Diskussion:Spiral Dynamics/Archiv

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[[Diskussion:Spiral Dynamics/Archiv#Thema 1]]

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Formatierung

Bevor ich hier eingreife wüßte ich gerne, was — für ein Zeichen sein soll, bzw. was damit ausgedrückt werden soll? Es findet sich in Satzstücken wie diesem: instinktiv—überlebensbestimmt

Meines Wissens ist das ein Halbgeviertstrich oder kurzer Gedankenstrich, als solcher müßte er aber von Leerschritten umgeben sein.

Was will uns der Autor damit sagen? (nicht signierter Beitrag von Fspade (Diskussion | Beiträge) 12:43, 11. Jan. 2007 (CET))

Abgesehen von der eigenwilligen Interpunktion lassen die Aufzählungen in „vMeme der Primärschicht“ auch inhaltlich zu wünschen übrig: Hier werden untschiedliche Kategorien miteinander vermischt. Ich habe mal durchgehend Kommata gesetzt, da wird es plötzlich überdeutlich, dass hier nur Schlagworte stehen, die teilweise nicht viel erklären. --Cordwainer 19:10, 11. Jan. 2007 (CET)

Rezeption des Konzeptes?

Gibt es zu diesem Konzept eine nennenswerte Rezeption? Die müsste unbedingt im Artikel angesprochen werden, um die Relevanz des Konzeptes beurteilen zu können. --h-stt !? 12:03, 18. Okt. 2007 (CEST)

Übersichts-Plakat zur Thematik "Spiral Dynamics" @ www.projekt-atlas.de

Ein Übersichts-Plakat zur Thematik "Spiral Dynamics" als Persönlichkeitsentwicklungs-Modell mit Mapping auf Entwicklung der "Projektmanagement-Erwachsenheit" in Unternehmen findet sich im geschlossenen Download-Bereich der Website www.projekt-atlas.de (kostenlose Registrierung). Sollte man sicher nicht direkt verlinken (da nicht ohne Anmeldung verfügbar), ist aber schön übersichtlich und geht weit über übliche visuelle Darstellungen hinaus. (der Autor Raimo Hübner hat ursprünglich ein Plakat zu den Hauptmethoden des "Projektmanagement" entwickelt und beschäftigt sich zunehmend mit den sogenannten "weichen Faktoren" (menschlich interaktiven / sozialen Faktoren) von Projektumfeldern und hat in diesem Kontext "Spiral Dynamics" als Grundlage für ein Bewertungsmodell von Projektmanagement Aktivitäten hergenommen.)

Nur so eine Idee zum Thema ;-) (nicht signierter Beitrag von Dekamerone (Diskussion | Beiträge) 21:46, 28. Aug. 2008 (CEST)

Zu unkritisch

Dieser Artikel ist für eine Enzyklopädie zu unkritisch und bedenklich. Mangelnde Neutralität. Vergl, z.B. die Bedenken gegen den Artikel in der Engl. Wiki. --84.142.184.240 15:20, 5. Feb. 2010 (CET)

Ebenso sehe ich das auch. Es fehlen weitgehend Quellen und belastbare Quellen. Ich habe den Artikel daher mal mit dem "Neutralität"-Zeichen versehen - Fips Schneider 17:15, 8. Jun. 2010 (CEST)

Dafür gibt es eigentlich den Quellen-Baustein. Eine Suche in Google Books und Google Scholar ergibt allerdings reichlich Quellen. -- Pevos (Diskussion) 11:28, 14. Apr. 2012 (CEST)

Als Urheber des Lemmas kann ich mit dem Abstand von vier Jahren die angemerkten Schwächen des Artikels nur bestätigen. Mir stand damals nur die englische Version des Artikels zur Verfügung. Inzwischen ist das Buch "Spiral Dynamics" von Beck und Cowan auch ins Deutsche übersetzt und hat mich in etlichen Punkten belehrt, z. B. was die Vermischung von Begriffsebenen (Meme - Wertememe) angeht. Leider habe ich keine Zeit eine gründliche Überarbeitung des Artikels vorzunehmen. Ich bitte alle Interessierten, hier mal selbst aktiv zu werden! --Daidalus 14:09, 10. Jul. 2010 (CEST)

Sind das dieselben "Meme"?

„Meme“ sind in der kulturellen Evolution die Analogie zu den Genen: Ideen oder Gedanken, die durch Kommunikation weiterverbreitet und somit vervielfältigt (reproduziert) werden. Diese These wurde von dem Evolutionsbiologen Richard Dawkins entwickelt. Siehe Mem

Sind das dieselben "Meme"?? --83.44.250.95 17:38, 19. Okt. 2010 (CEST)

Das sind nicht die selben Meme, sondern Wert-Meme, Meta-Meme, siehe http://www.mitpressjournals.org/doi/pdf/10.1162/desi.2008.24.2.72 und http://www.spiraldynamics.com/book/Chapter1.html. Ist im Artikel noch nicht erklärt... --Pevos 20:37, 22. Okt. 2010 (CEST)

Auto-Archiv

Habe automatische Archivierung eingefügt (siehe oben), denke, es dürfte niemand etwas dagegen haben? --Pevos 20:41, 22. Okt. 2010 (CEST)

Rückgängig gemacht, erst wenn die Seite eine unübersehbare menge Beiträge erhält, soll man archivieren. Jetzt sind genau die kritische Beiträge unsichtbar geworden. Vier Tildes (Diskussion) 23:25, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ich hatte in meinem Beitrag im Abschnitt "Neutralitätsbaustein" auf die archivierten kritischen Beiträge verlinkt. --Pevos (Diskussion) 13:58, 14. Apr. 2012 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Im Artikel ist ein Neutralitätsbaustein eingetragen. Dies wurde in der Diskussion:Spiral_Dynamics/Archiv#Zu_unkritisch|vorherigen Diskussion mit "zu unkritisch und bedenklich" und mit dem Fehlen von Quellen begründet. Beides ist IMHO keine ausreichende bzw. passende Begründung für diesen Baustein. Abgesehen davon sind im Artikel inzwischen wesentlich mehr Quellen vorhanden. Weitere Details sind im WikiProjekt Wartungsbausteine beschrieben. Wenn keine weiteren Argumente vorgetragen werden, werde ich den Baustein entfernen. --Pevos 14:38, 28. Nov. 2010 (CET)

Da die fehlende Neutralität nicht weiter begründet wurde, habe ich den Baustein entfernt. --Pevos 13:10, 5. Dez. 2010 (CET)

Zwar sind weitere Quellen zugefügt, aber die Neutralitätfräge sind damit nicht beantwortet worden. Vier Tildes (Diskussion) 01:43, 14. Apr. 2012 (CEST)

Es ist notwendig, die fehlende Neutralität hier auf der Artikeldiskussionsseite zu begründen. Siehe WikiProjekt Wartungsbausteine. -- Pevos (Diskussion) 11:01, 14. Apr. 2012 (CEST)

Ok, jetzt gibts eine neue Begründung, siehe nächster Abschnitt. --Pevos (Diskussion) 12:58, 22. Apr. 2012 (CEST)

Übrigens, die Text unter Übersicht ist im Orginal (16 Aug 2006) von Daidalus geschrieben worden. Ohne ein einzige Buchstabe zu ändern, ist es am 29en Oktober 2010 von die Quelle van Marrewijk (geschrieben 2010) versehen. Das ist merkwürdig. --Vier Tildes (Diskussion) 15:00, 22. Apr. 2012 (CEST)

Inwiefern ist das merkwürdig? --Pevos (Diskussion) 15:11, 22. Apr. 2012 (CEST)

Eine Quelle soll man lesen, und dan daraus Informationen hohlen, die man im Artikel verarbeiten, so hab ich verstanden dass eine Enzyklopädie aufgebaut wordet, aber vielleicht irre ich mich. --Vier Tildes (Diskussion) 15:16, 22. Apr. 2012 (CEST)

Soll man einen Text verändern, wenn man eine Quelle hinzufügt? -- Pevos (Diskussion) 16:19, 22. Apr. 2012 (CEST)

Jetzt worde ich erst richtig bekümmert. Wieviele Quellen hast du seit 2005 zugefügt? --Vier Tildes (Diskussion) 16:35, 22. Apr. 2012 (CEST)

Starke Bedenken

Meine erste Reaktion, als ich diesen Artikel las war: "unbedingt löschen". Als langjähriger Wikipediaautor weiß ich aber, wieviel Arbeit in solchen Artikeln steckt, daher möchte ich meine Bedenken konkret machen und so - vor einer potentiellen Löschdiskussion - eine Diskussion auf Sachebene führen. Um ein Mißverständniss gleich aufzuklären: mir geht es nicht um "Pfui".

1. Viele der Quellen und Einzelnachweise sind sehr zweifelhaft bzw. haben mit dem Thema des Lemma nichts zu tun (bitte immer in Bezug auf den enzyklopädischen Zweck von Quellen betrachten). Beispiel: Christiane Prange: Organisationales Lernen und Wissensmanagement - hier wird "Spiral Dynamics" noch nicht einmal erwähnt und der Autor geniesst keinen guten Ruf.
2. Diese Schreibweise: "vMeme" ist ein konstruierter Hashtag, der seinen Ursprung ausschliesslich bei dem "Erfinder" des Lemmathemas hat. Diese Schreibweise zu benutzen, ist unterste Schuvlade von Marketingsprech.
3. Im günstigsten Fall kann man dieses Lemma in die Kategorie "Handlung und Verhalten" einordnen (ähnlich wie Neurolinguistisches_Programmieren), aber niemals in Psychologie. Dies setzt anerkannte wissenschaftliche Sekundärliteratur voraus und die Anwendung in wissenschaftlichen Alltag. Dieses Lemma unter diesem Deckmantel laufen zu lassen ist einfach nur Etikettenschwindel.
4. Im ganzen Artikel findet sich eine Ansammlung von Schlagworten, wie sie typisch für moderne Ratgeberliteratur sind. Aber auch nichts mehr bieten. Um es direkter zu sagen: der Artikel ist voll von hohlen Phrasen. Beispiele:
   1. kultursoziologisches Modell, Entwicklungsmodell, vMeme, Wertekern, Aufsteigen von Entitäten, ...
5. Gegen eine halbwegs seriöse Handlungsanleitung im Sinne wissenschaftlicher Belastbarkeit spricht weiter die komplett interpretatorische Wortwahl. Um es anders zu formulieren: man nehme einige griffige Worte und schmeisse sie in einen grossen Topf. Man rühre kräftig und gebe jedem die Suppe zu kosten. Dabei sagt man Worte wie "die sensorische Bereichung dieses Augenblick bedeutet in der Gesamtheit aller Erlebnisse einen markanten Erfahrungspunkt multiprägnanter Erfahrungen". Ehe man diesen Satz verstanden hat, hat man den Geschmack der Suppe schon wieder vergessen.
6. Formale Kritikpunkte am Lemma finden sich u.a. bei:
   1. Relevanzkriterien für Bücher - siehe hierzu Lemmabeschreibung: "Das Buch richtet ..., fand aber ... eine Leserschaft ..."
   2. Wikipedia:Weblinks - diese Kriterien werden mehrfach nicht erfüllt.
   3. Fliesstext verwenden - ca. 30% des Lemmainhaltes besteht aus Listen. usw.

Um einem Irrtum gleich entgegenzutreten: das Lemma in der englischen Wikipedia kann gerne zur Orientierung benutzt werden, aber nicht als Argument für grundsätzliche Fragen. Dafür sind die Auffassungen in der deutschen Wikipedia (gegenüber der englischen) zu verschieden.
MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 09:47, 15. Apr. 2012 (CEST)
Liebe Hauptautoren: die o.g. Kritikpunkte stellen eine spontane Auswahl dar. Die Liste läßt sich ungefähr verdoppeln! Tut mir Leid für eure Arbeit, aber der Artikel dürfte sehr daneben sein.

Also QS? -- Pevos (Diskussion) 10:27, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ich fürchte, das wird nicht reichen. Aber wir sollten erstmal die heute noch eintreffenden Argumente abwarten. --Friedrich Graf (Diskussion) 10:31, 15. Apr. 2012 (CEST)

Einen Löschantrag gab es schon mal auf der englischsprachigen WP (en:Wikipedia:Articles for deletion/Spiral dynamics), und wie ich meine, mit ähnlichen Argumenten. -- Pevos (Diskussion) 21:37, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ja, der Artikel ist voll von hohlem Marketing-Geschwätz und verwendet unzählige Phrasen. Aber damit gibt er doch den Inhalt des gleichnamigen Buches und des Konzeptes recht gut wieder, oder? Wahrscheinlich wäre es möglich, diesen Anteil angemessen zu kürzen und - ganz wichtig - die Rezeption aufzuwerten. Oder gibt es kaum zitierfähige Rezeption? Das wäre dann allerdings ein Grund für eine Löschung. Die Wiedergabe von hohlen Phrasen ist kein Grund zum Löschen, wenn klar wird, dass es sich um die Darstellung des Konzeptes handelt. Grüße --h-stt !? 12:08, 16. Apr. 2012 (CEST)

Liebe Hauptautoren! Ich helfe gerne, den Artikel umzubauen. Allerdings ist die Arbeit sinnlos, solange nicht die von H-stt genannten Kriterien erfüllt sind. Denn diese sind die Voraussetzung für die Relevanz (und damit der Grund, der über das Löschen entscheidet). Also her mit den zitierfähigen Rezeptionen! FG --Friedrich Graf (Diskussion) 13:00, 16. Apr. 2012 (CEST)

Oh, da sind doch ein paar Artikel verlinkt oder zitiert, aus denen man einen Rezensionabschnitt machen kann. Infrage kommen zB Stambolovic und der Haaretz-Artikel. Das muss ja auch nicht lang sein, aber es muss klar zwischen Darstellung des Konzepts, Anwendung und Rezeption unterschieden werden. Grüße --h-stt !? 17:58, 16. Apr. 2012 (CEST)

1. Haaretz = brauchbar
2. Stambolovic = unbrauchbar (keine relevante Reputation)
3. Wir brauchen mehr. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 18:13, 16. Apr. 2012 (CEST)

Danke Friedrich Graf und H-stt dass sie sich mit diesem Artikel beschäftigen. Damit ich nicht nur anderen an der Arbeit stelle, schau ich ein bischen mit. In Haaretz lese ich: "Beck, who served many years as a psychology professor at North Texas University.." aber das war er nie. Eben Beck selbst sagt nur Professor gewesen zu sein, ohne zu sagen im welchen Fach. Er hat a degree in speech and drama in Texas, und später ein Doktorat in Oklahoma, aber unklar ist in was. Als Professor in Texas war er beschäftigt mit "teaching in the field of peace and conflict studies..".

Daneben sehe ich quellen die von Scientific Research Publishing (oder SCIRP) abkommen, die haben aber eine slechte Ruf. Scientific Research ist eine chinesische website die, um schnell zu wachsen, hunderten von Artikel einfach kopiert hat, ohne die Herkunft zu erklären. Die "wissenschaftliche rat" von Scientific Research gibt es einfach nicht, auf die liste stehen namen von Professoren die nichts davon wissen. Mehrere Amerikanische Studenten erklären gefragt zu sein als reviewer, obwohl sie nur Student waren, und sogar auf fremde Fachgebiete. Quellen mussen vor diesem Artikel sehr gut geprüft werden. Grüsse, --Vier Tildes (Diskussion) 22:06, 16. Apr. 2012 (CEST)

Danke erstmal für deine Hinweise - ich sehe es ähnlich. Was "Haaretz" betrifft, so bezog sich meine Aussage erstmal nur auf die generelle Brauchbarkeit als Sekundärquelle, nicht auf die inhaltliche Qualität. Ich halte diese Differenzierung deshalb für wichtig, weil wir zuerst eine kleine Palette akzeptabler Sekundärquellen brauchen. Nur wenn wir diese finden, ist die Idee von H-stt überhaupt umsetzbar. Ohne diese Quellen scheitert alles und der Artikel muß in die Löschdiskussion. Daher meine Frage an dich: hast du noch Ideen für akzeptable Sekundärquellen? --Friedrich Graf (Diskussion) 22:33, 16. Apr. 2012 (CEST)

Du hast Recht, dass wurde mir klar nachdem ich es geschrieben hätte. Frage war ob Haaretz brauchbar ist als Quelle für die Rezeption. Gut oder schlecht geschrieben, es ist unabhangig und darum im Augenblick das beste was Erhältlich ist. Ubrigens, obwohl ich nicht denke dass das beim diesem Haaretz-Artkel im Frage ist, auch ernsthafte niederländische Zeitungen haben am Wochenende "Artikel" über happiness-coaching, chakra's usw die mehr advertorials sein, und nicht die durchschnittliche qualität der Zeitung entsprechen. Die niederländische Skeptikervereinigung hat zwar über Don Beck und Spiral Dynamics geschrieben, aber kaum über die Rezeption davon. Im algemeinen wurde aufgemerkt das die Theorien von Graves im wissenschaftliche Psychology kaum nachfolge haben. Es ist sehr schwierig Quellen zu finden die nicht verbunden sein mit Beck, Wilber, Integral Life oder die Anhänger davon. Ich suche weiter. --Vier Tildes (Diskussion) 23:47, 16. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe offenbar geringere Anforderungen an einen Beleg als du, weil ich Stambolovic weiterhin für geeignet halte. Natürlich nur das was tatsächlich an Anwendungen dort beschrieben ist, sowie soweit Rezeption selbst enthalten ist und was an Rezeption aus anderen Quellen zitiert wird. Mit den Quellen sollte es möglich sein, einen knappen Artikel hinzubekommen, der eine Darstellung des Konzepts (ggf mit den hohlen Phrasen), eine kurze Übersicht über Anwendungen und dann eben auch einige Aussagen zur Rezeption. Mehr muss ja auch gar nicht sein. Grüße --h-stt !? 11:07, 18. Apr. 2012 (CEST)

Über Google Books und Google Scholar findet man den ein oder anderen Beitrag, aus dem sich einigermaßen verständliche (d.h. Wikipedia-geeignete) Beschreibungen der wichtigsten Aussagen von Spiral Dynamics entnehmen und ausreichend reliabel belegt darstellen lassen. - Zur Frage, ob und wie aus einem Artikel einer Skeptikervereinigung zitiert werden kann, siehe WP:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. Darüber gibt es gerade auch eine Diskussion auf nl:Overleg:Spiral dynamics. --Pevos (Diskussion) 20:17, 18. Apr. 2012 (CEST)

Das ist eine sehr interessante Link, die sicher auch für die Skeptikerverein gilt, aber es nicht ausschliest. Je mehr gilt das für die übrichen Quellen. Im Ausschuss der Empfehlung sind u.a. Piet Borst, (nl)Piet Drenth, und Gerardus ’t Hooft. Stambolovic (preview) beschäftigt sich u.a mit Congressen über Bioresonanztherapie, Akupunktur, Gua Sha, Bowen-Therapie usw. Vier Tildes (Diskussion) 21:34, 18. Apr. 2012 (CEST)

Umbau

Sobald ich Zeit habe, werde ich mich an einem Artikelumbau probieren. FG --Friedrich Graf (Diskussion) 18:47, 19. Apr. 2012 (CEST)

Die eingefügten Begriffe ("Vermarktungsmöglichkeiten", "Anhänger") in der Einleitung sind abwertend und massiv POV. Verbergen der langen Zitats ok. Zu deiner Drohung mit dem Löschantrag möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass in der englischen WP bereits ein ähnlich begründeter Löschantrag anbgelehnt wurde. --Pevos (Diskussion) 12:11, 22. Apr. 2012 (CEST)

@Friedrich Graf, du schreibst: "In der Konsequenz basieren bei der Idee von Beck und Cowan alle Bewußtseinsinhalte immer auf anderen Bewußtseinsinhalten, alle Modelle immer auf anderen Modellen. Spiral Dynamics ist eine typische Idee des Determinismus, denn sie negiert die Möglichkeit der unabhängigen Entwicklung von Gedanken und Konzepten." Stimmt so nicht, ist deine Interpretation, WP:TF. --Pevos (Diskussion) 12:37, 22. Apr. 2012 (CEST)

"In der Theorie wird die deterministische (vorherbestimmte) Entwicklung von menschlichen Problemlösungskonzepte beschrieben und eine Handlungsanleitung zum finden der "nächsthöheren" Konzepte." Damit bin ich so nicht einverstanden. WP:TF. -- Pevos (Diskussion) 13:08, 22. Apr. 2012 (CEST)

Bild kleiner ist ok. -- Pevos (Diskussion) 13:11, 22. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Pevos! Durch die Massivität deiner Reaktion werde ich jetzt erstmal meine Arbeit unterbrechen und auf dich reagieren:

1. Vermarktungsmöglichkeiten: was ist daran abwertend? Und kannst du mir einen Wissenschaftler, Buchautor oder andere Person nennen, der seine Theorie als eingetragenes Warenzeichen registiert OHNE Vermarktungsgedanken? Es wäre unsinnig.
2. Löschantrag: möchte ich an dieser Stelle nicht reagieren, um die Diskussion nicht ins emotionale zu schieben. Ich habe sicherlich mehr als deutlich meine Bereitschaft gezeigt, OHNE Löschantrag auszukommen, wozu also dieses Thema erneut "aufwärmen"?
3. Interpretation: ich habe die letzten 2 Tage damit verbracht, die vorhandenen Schriften zum Lemmathema zu lesen. Hast du das schon mal in dieser Ausführlichkeit getan? Die für mich prägnanteste Schrift habe ich im Kapitel "Handlungsanweisungen" verlinkt. In diesem sind die Theorien der aufbauenden Meme dargestellt. Kein Mem kommt ohne das nächste aus. Keine Problemlösung kommt ohne vorhergehende Lösung aus. Das ist deterministisch ... und einfach nur ein beschreibendes Wort. Warum du das als abwertend charakterisierst, ist mir schleierhaft, denn der Determinismus hat viele berühmte Vertreter.
4. Formulierung: Wikipedia ist ein Projekt kollaborativer Arbeit - tue dir also keinen Zwang an.
5. Determinismus - dies erschien mir als gute Charakterisierung ein sinnvolles Wort. Ich bin aber kein Dogmatiker. Am besten wäre es hier, mehr Argumente von anderen Autoren zu hören. FG --Friedrich Graf (Diskussion) 13:39, 22. Apr. 2012 (CEST)

Hallo, besser als 'Vermarktung' fände ich z.B. 'Anwendung'. Wäre IMHO neutraler. - Was die Begriffe betrifft, sollten wir uns an die Quellen halten. Wenn du mir Textstellen aus zuverlässigen Quellen zitieren kannst, in denen in Bezug auf Spiral Dynamics die Begriffe 'vermarktet', 'Anhänger', 'Vermarktungsmöglichkeiten', 'Determinismus' und 'Worthülsen' verwendet werden, okay. Ansonsten bin ich mit der Verwendung dieser Begriffe nicht einverstanden. -- Pevos (Diskussion) 15:36, 22. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Pevos! Vorweg 2 Aussagen:

1. "Die Regeln für Einzelnachweise" sagen: "Eine Belegpflicht gilt für alle nichttrivialen Aussagen." Ich bitte dich, an dieser Stelle zu differenzieren.
2. Es ist nicht meine Absicht, irgendeinen Satz im Lemma "durchzudrücken". Mich interessiert nur das bessere Argument. Daher würde ich auch die anderen Autoren um ihre Statements bitten.

... fangen wir also an:

• "Vermarktung" ist Vermarktung. Es gibt kein besseres Wort. Alles andere ist "um den heissen Brei reden". Dann lieber umschreiben (Warenzeichen zum Schutz der globalen Nutzung für Presse, Seminare, oder so ähnlich).
• "Anhänger" - ich kann gerne die Worte "Zuhörer und Leser" benutzen. Da will ich nicht streiten.
• "Determinismus" - kann gerne ersetzt werden durch eine Umschreibung des Charkters der Theorie in der Art: "in der Theorie wird verdeutlicht, das ein Teil immer auf das andere aufbaut. Dabei ist jedes alte Teil immer Bestandteil des neuen Teiles." oder so ähnlich ... auf dem Wort Determinismus bestehe ich nicht, aber wir sind hier bei Wikipedia, und sollen dem gemeinen Leser erklären, was die Theorie meint. Also müssen wir es auch hinschreiben.
• "Worthülsen" wurden bereits im Text erklärt und mit Belegen versehen, denn die genannten Stichworte waren aus dem Originaltext. Mehr Beleg geht nicht.

So Pevos. Ich glaube an den Grundsatz "gehe von guten Absichten aus". Daher gehe ich bei dir von redlichen Absichten aus. Da ich jetzt meine Wortwahl eindeutig erklärt habe ist es an der Zeit nicht einfach nur "nein" zu sagen, sondern nach einer konstruktiven Synthese zu suchen. Wie wäre also dein konkreter Vorschlag? FG --Friedrich Graf (Diskussion) 18:42, 22. Apr. 2012 (CEST)

Leider tut sich nicht viel ... ich werde mich daher morgen nocheinmal an den Artikel setzen. Dabei werde ich versuchen, Pesos Wünschen gerecht zu werden, meine ursprünglich gedachten Arbeiten fertig zu machen usw. Ich werde einige Stunden dafür brauchen - und sage dann Bescheid, wenn ich fertig bin. Danach kann gerne kritisiert werden. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 12:16, 25. Apr. 2012 (CEST)

Friedrich Graf, ich verstehe dass es unangenehm ist nach zwei Tagen arbeiten nichts mehr zu hören. Ich hab mitgelesen, danke für deine Arbeit, aber dachte dass der Meinung Pevos wichtiger war als meine, darum habe ich noch nicht reagiert. Pevos hat leider in seine lätzte Beitrag auf der Benutzerseite von Panda17 gesagt dass er keine Zeit mehr habe. Die Diskussion geht dann vielleicht am nächsten Wochenende weiter, oder früher mit andere Teilnehmer. Gruß, --Vier Tildes (Diskussion) 20:32, 25. Apr. 2012 (CEST)

Danke für die Info. Vermutlich wird jeder mitbekommen habe, wie ich arbeite: Pesos hatte Bedenken angemeldet und ich habe sofort mit editieren aufgehört. So werde ich weiterarbeiten. Ich werde mich morgen erstmal auf die Fertigstellung meines Konzeptes konzentrieren, um erstmal auf die älteren Kritikpunkte zu reagieren. Danach bin ich jederzeit gesprächsbereit. Auch wenn es erst in 1 Woche ist ... BG --Friedrich Graf (Diskussion) 22:32, 25. Apr. 2012 (CEST)

Ich mache nachher weiter - muß jetzt erstmal los. Werde aber heute fertig ... --Friedrich Graf (Diskussion) 16:14, 26. Apr. 2012 (CEST)

Fertig. --Friedrich Graf (Diskussion) 21:09, 26. Apr. 2012 (CEST)

Danke Friedrich Graf, das ist Klartext. Genau lesen mit Wörterbuch dauert noch bis morgen, aber Vorschläge zum Textänderungen sind von mir kaum zu erwarten. Fragen habe ich nur über die Kategorisierung und über einige Quellen. Einige Quellen sind mehr oder weniger "hereingeschmuggelt", es war Linkspam, aber da der Text jetzt neu geschrieben ist, ist das anders geworden. Beleg 7, "ABC Radio", werde ich fixen. --Vier Tildes (Diskussion) 14:43, 29. Apr. 2012 (CEST)

Ja, der Kontext der Quellen ist jetzt ein anderer geworden. Ich warte auf deine Vorschläge ... --Friedrich Graf (Diskussion) 16:19, 29. Apr. 2012 (CEST)

Bewertungen im Artikel

Im Artikel werden an mehreren Stellen Bewertungen verwendet wie "typischer Vertreter des Determinismus", "spezielles Glaubenskonzept", "Umlösbarkeit von Problemen", "alle Probleme können bewältigt werden". Diese sind nicht mit Zitaten belegt bzw. gar nicht Teil der Theorie. Deshalb müssten diese Bewertungen gestrichen, oder zumindest relativiert werden. Graves Grundaussage besagt nämlich: "Jeder Mensch hat das Recht, der zu sein, der er ist." Außerdem finde ich, die Verwendung der Theorie in der "Vermarktung" hat nichts in der Darstellung bei Wikipedia zu suchen. Diesen Abschnitt möchte ich auch gerne streichen, oder es sollte jede Vermarktung gezielt bewertet werden. Denn jeder "Vermarkter" holt sich Teile aus der Theorie, die passen und verfälscht so die Grundaussage. Für was ist z.B. Sigmund Freud verantwortlich bei der Vermarktung seiner Theorie? Ich finde obige Feststellungen lenken davon ab, dass das Konzept "nur" ein interessantes Gedankenmodell für die Entwicklung von Menschen und Gesellschaften ist. Die grundsätzliche Idee ist, dass sich die natürliche Entwicklung des Menschen auch in Menschengruppen und Gesellschaften wiederfindet und dort im kollektiven Gedächtnis (Meme) gespeichert ist. Dies ist ein bedenkenswertes Gedankenmodell, was es nicht zu verwässern gilt, z.B. dadurch, dass damit alles gelöst werden kann?? --BauerHer3 (Diskussion) (16:36, 2. Dez. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Sowie Freud nicht verantwortlich ist für was anderen mit seine Theorie tun, so ist Graves nicht verantwortlich für Beck und Cowan. Was Graves gesagt oder gemeint hat kann also kein Begründung sein für Kritik auf der Artikeltext. Alles ubriche ist schon hierober unter "Umbau" besprochen worden. Vier Tildes (Diskussion) 18:48, 2. Dez. 2012 (CET)

Hallo BauerHer3. Bitte keine Pauschalkritik, sondern "Stück für Stück". Du schreibst beispielsweise, das du die Lemmatheorie einfach nur ein "interessantes Gedankenmodell" findest ... Das mag sein. Ich wage zu behaupten, das der größte Teil der Menschheit "interessante Gedankenmodelle" sein eigen nennt (frage beispielsweise Kinder, die haben alle "interessante Gedankenmodelle") - ACHTUNG ironiefrei. Der Unterschied zwischen all diesen Theorien und der Lemmatheorie ist der finanzielle Erfolg von SpiralDynamics. Damit du mich nicht falsch verstehst: ich finde das völlig i.O. Geld verdienen muß sein - und DAS Geld hätte ich auch gerne. Ich bin nur der Meinung, das wir Wikipedianer das nicht verheimlichen dürfen. Das wäre so, als würden wir bei den Lemma über Hollywoodfilme immer nur von Liebe, Schmerz, Kampf und Helden reden. Wir müssen aber auch immer über das Geschäft reden - denn das ist es in erster Linie. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 20:04, 2. Dez. 2012 (CET)

Hallo Friedrich Graf zunächst weiß ich gar nicht, was Du mit "Pauschalkritik" meinst? Meine Anmerkunegen und Änderungsvorschläge sind (vergleichsweise mit obigen Diskusionsbeiträgen) sehr moderat und ich möchte vor allem spezielle, zugespitzte Kategorisierung und Pauschalierungen im Text relativieren. Ich hatte diese Vorschläge schon im Orginaltext ausgeführt, die Du aber wieder rückgängig gemacht hast. Vergleiche dies, das war wirklich keine pauschale Kritik. Dann zum Zweck von Wikipedia: Ist das Medium Wikipedia zum Erklären von wissenswerten Tatsachen oder auch "interessanten Gedankenmodellen" gemacht; oder steht im Vordergrund die subjektive Kritik von bestimmten Handlungen im Zusammenhang mit Gedankenmodellen? Ich meine das Erstgenannte ist Hauptzweck. Das wäre auch von der Wikipedia Community zu klären, was in diesem Fall richtig ist. Im Übrigen sind Deine Informationen zum großen finanziellen Erfolg der Theroie (?) oder von was eigentlich mit keinen Quellen belegt oder meinst Du es nur zu wissen? Die Webseiten von verschiedenen Beratungsunternehmen sind zwar professionell aufgebaut, aber zeigt das wirklich den finanziellen Erfolg? Außerdem würde ich gerne wissen, wie Du gedenkst den Text weiterzuentwicklen, die Kritikpunkte kommen nicht nur von mir. Einen weiteren Abschnitt in dem Artikel halte ich für eine Superworthülse, nämlich den Abschnitt "Handlungsanleitung" insgesamt. Den habe ich nun dreimal gelesen, ich weiß immer noch nicht, was der aussagen soll und woher die unzusammenhängenden Begiffe denn stammen. Aus dem Buch, das ich kenne, jedenfalls nicht. Wenn diese aus dem Zitat [3] stammen, dann sind das wohl sekundäre Auslegungen, ich würde sogar sagen Umdeutungen, die man doch nicht der Ursprungsidee zuschreiben kann. --BauerHer3 (Diskussion) 22:33, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich grüße dich. Wenn ich deinen Diskussionsbeitrag richtig verstehe, fragst du nach der Aufgabe von Wikipedia und den Lemmata. Dies erklärt sich sehr einfach: WP dokumentiert das Weltwissen, bewertet es aber nicht. Wenn sich eine Bewertung nicht vermeiden läßt (Beispiel: Elektrosmog), so ist diese Bewertung in einen Kontext zu setzen (so das der Leser die Möglichkeit hat, sich selbst zu entscheiden). Aus diesem Grund gibt es verschiedene Formfragen (Beispiel: kein essayartigen Stil) und Anforderungen (Beispiel Laienverständlichkeit).

Was deine Verwunderung mit der Pauschalkritik betrifft ...

• die Verwendung der Theorie in der "Vermarktung" hat nichts in der Darstellung bei Wikipedia zu suchen
• jeder "Vermarkter" holt sich Teile aus der Theorie, die passen und verfälscht so die Grundaussage
• Dies ist ein bedenkenswertes Gedankenmodell, was es nicht zu verwässern gilt
• usw. ... ich unterstelle dir, das du dich unglücklich ausgedrückt hast, andernfalls könnte man aus deinen Aussagen einen Anhänger von Spiral-Dynamics herauslesen. Nicht das ich dich in diesem Fall für inkompetent halte (auf keinen Fall), aber deine Parteilichkeit wäre ein Metakontext über den wir reden müssen. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 09:42, 5. Dez. 2012 (CET

Hallo Friedrich Graf, Deinen Beitrag empfinde ich als Umwertung aller Werte. (Zitat nach Nietzsche sagt aber noch nichts darüber aus, ob ich für oder gegen Nietzsche bin) Aus obigen Diskussionsbeiträgen und aus meinem ist eigentlich zu entnehmen, dass gerade die Neutralität des Artikels stark eingeschräckt ist. Wenn man Deiner Meinung nach also die Theorie als solche und irgendwelche Schlüsse anderer daraus vermischt, ist das in Ordnung und wenn man auf strikte Trennung der beiden drängt, dann ist man ein Anhänger???? Allein die Zitate, die Du aus meinem Beitrag herausnimmst sind schon gar nicht wirklich fehlzuinterpretieren, im meinem Zusammenhang aber ganz sicher nicht. Am besten Du beantwortest die konkreten Fragen; denn das Grundanliegen von Wikipedia, wie Du oben beschrieben hast, unterstütze ich, aber eben in der reinen Form. Und über Dein Verhältnis zum Metakontext der einseitigen Beurteilung können wir dann auch noch sprechen. Möglicherweise hast Du das aber gar nicht vor, sondern Du drückst dich unglücklich aus. Möglicherweise hast Du das selbe Anliegen wie ich und Du möchtest auch die Ideen neutral darstellen. Übrigens dann auch gerne die Abarten einzelner "Vermarkter " und "Verwender", aber eben schön getrennt und nach dem jeweiligen Urheber benannt, und eben genau das sollte nicht verwässert werden. Also konkret: Wann möchtest Du den Text verbessern? Woher kommt Dein Wissen zum finanziellen Erfolg? Sind die Superworthülsen Teil der Theorie, oder einfach Marketing von irgendjemand zur Vermarktung der Theorie? Was kann die Theorie dafür, dass jemand zu ihr Sprüche klopft? Woher kommt es, dass man ein Anhänger sein muss, wenn man diese Dinge trennen will? Wenn es stimmen sollte, dass in Wikipedia das Wissen dargestellt, aber nicht bewertet werden soll, woher kommen dann die Aussagen zum Determinismus oder warum ist diese Theorie gar eine Glaubensausrichtung? Womit wir wieder bei meinen ersten Satz zu diesem Diskussionsbeitrag "Bewertung" sind, der eigentlich mein Anliegen ist. MfG --BauerHer3 (Diskussion) 16:12, 8. Dez. 2012 (CET)

Puh - ein großer Brocken, den du mir hinwirfst. Damit wir uns nicht verzetteln, beantworte ich nur die ersten 2 Frage. Wenn du mir ein zustimmendes Signal gibt's, kommt der Rest dran. Damit minimieren wir kausale Missverständnisse (wie sie bei der nonverbalen Kommunikation leider an der Tagesordnung sind).

• Wann möchtest Du den Text verbessern?

Diese Frage ist sehr unspezifisch. Daher mehrere Antworten. Zum einen bin ich seit Jahren auf Wikipedia und im Wikipedia-Bildungsprojekt aktiv und ändere ständig Text. Auch der Text dieses Lemma wurde von mir mehrfach zu verschiedenen Zeiten geändert. Ich betrachte dabei niemals einen Text als fertig. Das heißt: ich warte immer auf eine gute Gelegenheit, den Text erneut zu ändern. Gerade solche polarisierenden Themen wie Gedankenmodelle und Lebenskonzepte benötigen immer eine Überarbeitung (siehe auch deine Einwände). Die nächste Änderung an diesem Lemma halte ich für sinnvoll, wenn sich auf der Diskussionsseite zu diesem Lemma Einigkeit über den Inhalt ergibt. Wann das ist, weiß ich nicht.

• Woher kommt Dein Wissen zum finanziellen Erfolg?

Ich vermute, das du nicht (ausschliesslich) die Finanzen meinst. Im Lemma wird das "Vermarktung" genannt und ist auch so gemeint (darf also nicht auf Finanzen reduziert werden). Falls du aber doch (ausschliesslich) die Finanzen gemeint hast, dann zeige mir bitte alternative Gedankenmodelle (oder wie immer du das nennen magst), die:

• ein eingetragenes Warenzeichen besitzen
• von einer eigenen Gesellschaft (der Spiral Dynamics Group, Inc) vermarktet werden
• fast 2000 Treffer bei einem Buchversender haben: amazon
• usw.

... das dürfte nur mit finanziellem Erfolg möglich sein. Übrigens: noch nicht mal dieses Gedankenmodell hat das geschafft, und dort gibt es wesentlich mehr Akteure wie du an den Belegen sehen kannst (zur Angebotsmenge siehe auch Amazon). --Friedrich Graf (Diskussion) 16:53, 8. Dez. 2012 (CET)

Hallo Fiedrich Graf Deinen Bemerkungen kann ich sehr gut zustimmen, der Diskurs oben ist wohl tatsächlich nonverbal irre geleitet. Das mit dem Trademark ist mir entgangen, sorry, und das finde ich absolut blöd. Insofern ist die Verquickung von Vermarktung und Theorie tatsächlich mit dem Namen immanent verbunden. Insofern kann man sich soagr überlegen, ob "Spiral Dynamics" unter diesem Namen überhaupt besprochen werden sollte. Die Theorie hinter "Emergent Cyclical Levels of Existence" von Graves, also ohne Trademark hat allerdings was, was es wert ist, im Sinne von Wikipedia dokumentiert zu werden. Vielleicht verstehst Du jetzt auch, warum ich eine Nähe zu vorgefertigten (Vor-)urteilen wie Determinismus und Glaubensfragen nicht für hilfreich halte. Warum denn jede Idee für eine Theorie gleich in den Himmel heben oder in die Hölle verbannen? Also wie löst man das Dilemma, dass findige Leute etwas vereinahmen und damit andere davon abhalten sich einfach mit den Inhalten beschäftigen zu können. Das Dilemma ist wohl deshalb groß, weil z.B. ich (evtl Du auch?) wahrschainlich ohne den (Trademark-)Rummel um "Spiral Dynamics" die Theorie gar nicht hätte mitbekommen....und die Ideen dahinter nicht wahrnehmen hätte können. Villeicht wäre es eine Idee, genau dieses Dilemma gleich dem Artikel voranzustellen? Übrigens finde ich es in diesem Lichte noch merkwürdiger, wenn unter der Überschrift "Handlungsanleitung" völlig unzutreffende Begiffe für die Theorie aufgezählt werden.--BauerHer3 (Diskussion) 19:57, 8. Dez. 2012 (CET)

neues Kapitel "Kontext"

(s.a. voriges Kapitel) Da die Vermarktung sehr aufmerksamkeitsstark ist wäre ein alternatives Lemma nicht empfehlenswert (denn Wikipedia sortiert sich wie ein Nachschlagewerk). Was ich mir vorstellen könnte ist ein zusätzliches Kapitel. Ich gebe dem mal den Arbeitstitel "Kontext" (dieser Titel kann sowohl mit Widersprüchlichem, als auch Puristischem, als auch mit Geschichtlichem gefüllt werden - der Titel ist sehr interpretationsfähig). Wenn wir dafür einen Inhalt festgeklopft haben, können wir einen besseren Titel wählen. Was hälst du davon? --Friedrich Graf (Diskussion) 11:17, 9. Dez. 2012 (CET)

Kontext wäre ein guter Titel, darin könnte man die weitere Entwicklung besprechen. Dann könnten ausgehend von der Ursprungsidee weitere Schattierungen besprochen werden, auch wenn sie sich schon weit vom Ursprung wegbewegt haben und sei es ins Kommerzielle. Die Quellenangaben wären dann auch eindeutiger zuordenbar, was wiederum Missinterpretationen vorbeugen könnte. Den Abschnitt "Handlungsanleitung" könnte man streichen und in den Abschnitt Kontext (kommerzielle Anwendung) mitaufnehemen. z.B. ist die Quelle 3 eine eigene Interpretation, die nur weit entfernt mit der Ursprungsidee etwas zu tun hat. Sowohl der Abschnitt Pathologie und Vermarktung könnte eingeordent werden und jeweils als eigenständige (Fort-)entwicklung beschrieben werden. Kurz gesagt Deine Idee würde dem ganzen Artikel eine richtig gute Struktur ermöglichen. Genau betrachtet wäre dann "Spiral Dynamics" der Suchbegriff, der zeitlich rückwärtts auf Graves verweist und vorwärts in diverse Richtungen --BauerHer3 (Diskussion) 16:06, 9. Dez. 2012 (CET)

Bitte tue dir keinen Zwang an! --Friedrich Graf (Diskussion) 17:13, 9. Dez. 2012 (CET)

Also gut, wie soll das gehen? Soll der Abschnitt hier erst ausgearbeitet werden?

Zunächst der Rahmen: Das Modell wird von Graves in 60er Jahren entwickelt. Die Theorie stellt bestimmten Umweltbedingen (Stufen A...F) biologisch-psychische Bewältigungsmechanismen (N...S) gegenüber, die damit eine Lösung der Umweltherausforderungen für die soziale Gruppe darstellt. Dadurch ergibt sich ein Modell für die psychosoziale Entwicklung von Gruppen. (Quelle: www.ingo-heyn.de [Spiral Dynamics – die Entwicklung menschlicher Wertesysteme nach Clare Graves] Zusammenfassende Erläuterung der Studien (Design und Ergebnisse) von Clare Graves, die in dem Buch „The Neverending Quest“ dargestellt sind (C. Graves, edited by Cohan & Todorovic, 2007)

Die verschiedenen Stufen sind später von Don Beck und Chris Cowan mit Farben codiert und in dem Buch unter dem Titel „Spiral Dynamics“ 1996 veröffentlicht worden.

1999 trennen sich Beck und Cowan und vertreten ab dann 2 Richtungen (siehe Gateway: www.spiraldynamics.com). Trademark "Spiral Dynamics" ist vom National Value Center Inc mit Chris Cowan angemeldet und wird offensichtlich darüber vermarktet. Diese Richtung beschreibt das ursprüngliche Modell, nämlich die evolutionäre Entwicklung von Gemeinschaften, sei es Gruppen, Firmen, Staaten. Speziell in ihren „SD Certifcation“ auf www.spiraldynamics.org distanzieren sich Chris Cowan von vielen Abarten der Theorie sei es von „Beratern in Niederlande und spirituellen Anwendungen in USA“. Er legt Wert auf ethnische Grundwerte bei der Anwendung von Spiral Dynamics. (Zitat nach der Webseite www.spiraldynamics.org).

Don Beck verfolgt mit Spiral Dynamics Integral SPi (www.spiraldynamicsgroup.com) eine anderen Weg und arbeitet mit Ken Wilber zusammen. In dieser Richtung wird die Spirale speziell wegen ihrer nach oben offenen Ausgestaltung auch in spiritueller Hinsicht verwendet und erweitert.

Hierzu gehört auch die Quelle Marion Küstenmacher, Tilmann Haberer, Werner Tiki Küstenmacher: Gott 9.0: Wohin unsere Gesellschaft spirituell wachsen wird. Gütersloher Verlagshaus, 2010, ISBN 978-3-579-06546-5.

Die weiteren Anwender beziehen sich mehr oder weniger auf die Grundlagen der Theorie und verbinden sie mit weiteren Theorien.

Hierzu gehört die Quelle Van Marrewijk, Marcel "Strategic Orientations: Multiple Ways for Implementing Sustainable Performance." Technology and Investment, 2010, 1, 85-96.

Auch das Buch Martina Bär, Rainer Krumm, Hartmut Wiehle; Unternehmen verstehen, gestalten, verändern – Das Graves-Value-System in der Praxis. Gabler Verlag, Wiesbaden 2007, ISBN 978-3-8349-0291-7. gehört in diese Kategorie.

Falls obiger Entwurf Zustimmung findet, kann ich es noch ausarbeiten. Was fehlt nach Eurer Ansicht noch? --BauerHer3 (Diskussion) 20:12, 16. Dez. 2012 (CET)

Zustimmung! Dein Grundgedanke "erst gemeinsamer Weg, dann getrennt mit Konsequenzen ..." ist sehr gut. Vielleicht könntest du den Text erstmal ohne Quellenangaben auf die Disk. schreiben - in fertiger Formulierung. Die Quellen können wir dann hinterher nachtragen ... --Friedrich Graf (Diskussion) 17:58, 17. Dez. 2012 (CET)

Weitere Diskussionspunkte (Grundsätzliches)

Bevor ich den Text ändere noch einige Diskussionspunkte.

Teil der Theorie ist die Vorstellung dass alle psychosozialen Entwicklungsstufen eine Anfangsphase aufweisen, in der Probleme der vorherigen Situation durch eine neue Art der Herangehensweise zu lösen versucht wird. Wenn dies klappt kommt die Hochphase, in der die positiven Seiten der Phase überwiegen. Darauf folgt eine negative Phase, bei der kontraproduktive Folgen der Herangehensweise die positiven übertreffen und damit die Phase wieder in eine schwierige Lage gerät.

Z.B. wenn irgendeine Gruppe von Leuten zusammen etwas bewegen wollen - sei es Tennisspielen oder Atomkraftwerke abschaffen, egal – dann wird nach einiger Zeit der Ruf nach einer Führungspersönlichkeit laut. In der Anfangsphase dieser (roten) Stufe versucht diese Führungspersönlichkeit Ordnung in die verschiedenen Ansichten und Richtungen zu bringen, in der Hauptphase wird die Führungspersönlichkeit die von der Gruppe gewünschte Postion vertreten und auch mit Machteingriffen zur Wirkung bringen und wird dann aber in der Spätphase von seinem Weg so überzeugt sein, dass er nicht mehr die Meinung der Gruppe, sondern seine eigene mit Macht vertritt. Damit ist für diese Stufe "der Diktator" die negative Seite, die die positive Führungseigenschaft überwiegt. Die Gruppe wird sich das aber nicht gefallen lassen wollen und möchte den Machtanspruch durch Regeln (blaue Stufe) begrenzen. Dies gelingt in der Anfangsphase teilweise, in der Hochphase wird die Machtverteilung aber wirkungsvoll geregelt. Nun sind einige so überzeugt, dass alles mit Regeln und Gesetzen in Griff zu bekommen ist und der Bürokrat ist geboren. Die Gruppe wird nach und nach gelähmt, weil so viele Regeln aufgestellt werden, dass der eigentliche Zweck aus dem Blick gerät. Damit schlägt die Stunde der orangen Stufe und so weiter.... Die Abfolge der Stufen ist zwar in einer Reihenfolge aufgestellt, so wie auch das Heranwachsen von Menschen vonstatten geht. Die tatsächliche Entwicklung ist aber nicht zwangsläufig determiniert. Denn die Gruppe kann entweder in ein altes vorherige Stadium zurückkehren, also ohne Führer leben, oder mit einer einigermaßen verlässlichen Führungspersönlichkeit leben, oder aber den Weg der Regeln gehen. Der Unterschied zum Determinismus ist für mich der, dass nicht zwangsweise eine Entwicklung vorgegeben ist. Oder liege ich da falsch?

Hier muss ich noch mein derzeitiges Lieblingsthema zur orangen Stufe anbringen: Die Orientierung der Finanzbranche nach Zielen durch Boni, die nichts mit der notwendingen Funktion der Banken für die Volkswirtschaft zu tun haben, führt zu einem extrmen Beispiel negativer Ergebnisse einer ursprünglich gut gemeinten Herangehensweise. Die Lösung ist in den anderen Stufen zu suchen, z.B. Stärkung der Regelungen (blau) aber auch Stärkung des weltweiten Gemeinschaftsgefühls (grün). Die Situation von heute zeigt, wie schwierig die reale Umsetzung einer derartigen Erkenntnis ist, die fast in allen Kommentaren zu lesen ist.

Der Witz der Theorie bei der Bewältigung der Probleme von Südafrika ist meiner Meinung darin zu sehen, dass den Beteiligten klar werden muss, dass nicht die genetische Vorgabe der weißen oder schwarzen Bevölkerung den Stand in der Gesellschaft und damit die Erfolgsaussichten vorgibt. Entscheidend für die Beteiligten ist zu erkennen, dass die verschiedenartige Sozialisierung die Unterschiede zumindest zu einem großen Teil erklären können. Der Austausch über diese Unterschiede eröffnet Lösungsmöglichkeiten weit ab von Verdammnis der einen oder anderen Volksgruppe. Auch diese Vorstellung ist kein Determinismus?

Nun zur Glaubensfrage. Warum die Theorie Gott, den Schöpfer der Welt ersetzen soll ist mir mehr als schleierhaft. Ich vermute dahinter Allmachtsphantasien von Technokraten, die aus einer Theorie, auch wenn sie nach oben offen ist, gleich die Verbindung zur Transzendenz herstellen wollen. Aus den ursprünglichen Überlegungen von Graves ist dieser Ansatz auf jeden Fall nicht herauszulesen. Dies ist wohl auch der Grund für den Bruch zwischen Beck und Cowan. Ein Hinweis im Sinne von Wikipedia auf jede Art von Glaubensrichtung halte ich deshalb für fehl am Platz. Man müssste dann eher dem Pfad von Beck zusammen mit Ken Wilber nachgehen. Dies wäre aber bei einem andern Lemma sinnvoller. Soweit bis dahin, ich bitte um Kommentare hierzu, damit der Abschnitt „Kontext“ abgerundet werden kann. Später möchte ich noch den Abschnitt Handlungsanleitung und "Mean" diskutieren. Gruß--BauerHer3 (Diskussion) 19:20, 27. Dez. 2012 (CET)

Ich versuche mich mal in ein paar Antworten:

1. Private Meinung: ja, Führungspersönlichkeiten spielen eine wichtige Rolle bei den geschilderten Entwicklungen. Einfach, weil wir Menschen genetisch auf das nachmachen geeicht sind. Und dabei ist es einfacher 1 Person zu folgen (=nachmachen), als sich bei 100 Leuten ständig eine neue Meinung zu bilden. Andererseits haben wir Menschen auch Bewußtsein und Verstand und können uns von diesen alten Schemen trennen (Wikipedia ist ein schönes Beispiel dafür). Dies kann man - muß man aber nicht - aus den Entwicklungsstufen der SpiralDynamic herauslesen. Insofern ist das von dir angesprochene Thema eine Frage, wie ich SpiralDynamics interpretiere. Habe ich deine Äußerung damit richtig verstanden?
2. Ich überspitze jetzt mal (sehr stark!): SpiralDynamics ist ein bisschen wie Jahrmarkt-Wahrsagerei. Durch die geschickte Mischung von Weasel-Worten, Allgemeinplätzen und Wahrheiten kann ich in die Texte sehr viele Details hinein interpretieren. Und zwar soviel, das ich sowohl die Richtigkeit der Wahrsagerei "beweisen" kann, als auch, das ich den Unsinn der Wahrsagerei "beweisen" kann. Die Mischung ist dabei so geschickt, das sie auf verschiedene komplexe Lebenssituationen übertragbar ist. Dabei ist natürlich die Jahrmarkt-Wahrsagerei nicht der einzige Profiteur solcher Methoden. Gehe in eine Buchhandlung deiner Wahl zum Regal mit der Ratgeberliteratur. Neben viel Schrott wirst du dort auch einige "Perlen" finden, die sich ähnlicher Mechanismen bedienen. Um es deutlich zu sagen: ich spreche bei diesem Vergleich von der Vermarktung der "SpiralDynamics". Dies stellt ausdrücklich keine Charakterisierung einzelner Personen und ihrer Ansicht dar!
3. Wo (im Lemma) liest du das mit Gott? Oder war des jetzt ein Meta-Gedanke? --Friedrich Graf (Diskussion) 20:50, 27. Dez. 2012 (CET)

Vielen Dank, dass Du Dir so viel Mühe gibst, meine Gehirnwindungen nachzuvollziehen. Kurz gesagt, ich halte Spiral Dynmics für den gesammelten gesunden Menschenverstand und deshalb einfach und gut. Der gesunde Menschenverstand wird zwar auch in vielen Veröffentlichungen dargestellt, aber in den meisten eben nicht. Da ich das so einfach sehe, ist auch keine zwangsweise Lösung für alle Probleme dieser Welt daraus abzuleiten. Vergleiche hierzu mein Beispiel zur Finanzwirtschaft. Du erwähnst "Texte", ich sehe aber das Lemma in Wikipedia vor allem speziell für Spiral Dynamics und den Vorgänger, die Orginaltexte von Graves, nicht aber die nachfolgenden Ableitungen, die natürlich das ganze noch einmal eine Schraube weiterdrehen....

Deshalb bin ich auch für das Streichen des Wortes "alle" Probleme. Wenn die Vermarkter gerne "alle" sehen, dann sollen sie das; man muss aber dies nicht in Wikipedia der Spiral Dynamics unterstellen.

Also die Bemerkungen hatten eigentlich nur einen Sinn ohne Meta Ebene:

Gehört Spiral Dynamics zur Kategorie Determinismus ja oder nein: ich meine eher nein; könnte mich aber auch mit der Wortwahl "kein typischer Vertreter des Determinismus" anfreunden.

Ist Spiral Dynamics eine Glaubensrichtung: ja oder nein: ich meine absolut nein. (Wieso auch?)

Und zum Abschnitt Handlungsanleitung: Ich meine der Abschnitt ist speziell aus der Quelle "Marrewijk" und nicht aus Spiral Dynamics: Deshalb bin ich dafür diesen Abschnitt komplett zu streichen.

Und zum Abschnitt Pathologien: Der Verweis auf Ken Wilber halte ich in diesem Lemma für irreführend. Denn die Grundidee von Spiral Dynamics ist neutral, das heißt jede Stufe bildet eine Anlaufphase, eine Hauptphase und eine negative Phase aus. Das schließt die Pathologie natürlich mit ein. Also 1. die lernende Führungspersönlichkeit, 2. die gute, durchsetzungstarke Führungspersönlichkeit und 3. den Diktator. Als Beispiel für die rote Stufe. Falls eine Beschreibung hierzu gewünscht ist, würde ich eher diese 3 Phasen herausstellen, und nicht eine (die pathologische).

Dies also meine nüchternen Fragen zum zukünftigen Text. Gruß--BauerHer3 (Diskussion) 18:58, 28. Dez. 2012 (CET)

Ich werde mich mal den einzelnen Stichworten widmen:

1. In deinen Bemerkungen zum gesunden Menschenverstand steckt sehr viel Wahrheit (lese bitte zuerst das verlinkte Intro - 4. Absatz). Verstehe das bitte nicht als Diskriminierung, sondern als Charakterisierung. Wir reden bei unserem Lemmathema über Ratgeberliteratur im weiteren Sinne (aber nicht über wissenschaftliche Thesen o.ä.).
2. Das Wort "alle" bezieht sich nicht auf alle Probleme, sondern auf alle neu entstandenen Probleme. Und dieses wiederum steht im Kontext des hierachischen Modelaufbaus. Insofern halte ich die Verwendung des Wortes für Legitim. Solltest du eine bessere Formulierung für diesem Gesamtzusammenhang haben: her damit. Bitte schaue dir nochmal die Entwicklungsspirale o.ä. Visualisierungen an. Sie stellen immer einen hierarchischen Aufbau dar. Da gibt es keinen Interpretationsspielraum. Hierarchisch heißt aber immer auch "eins baut auf das andere auf" - wie bei einem Haus, wenn du so willst. Wenn du in der Welt der SpiralDynamics (SD) also auf ein neues Problem stößt, kannst du es auf Basis der vorhergehenden Problemlösungen lösen.
3. Determinismus wird definiert: ... ist die Auffassung, dass alle – insbesondere auch zukünftige – Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind. Das passt auf unser Lemmathema wie die berühmte Faust aufs Auge. Abschwächen läßt sich diese Übereinstimung nur durch den großen Interpretationsspielraum, den SD läßt (siehe auch meine gestrige Bemerkung).
4. Stichwort "Glauben". Was ist schlimm am Glauben? Wir alle glauben an irgendwas. Ich wage mal zu behaupten, das auch jeder Wissenschaftler (bei all seiner Skepsis) an irgendwas glaubt. SD "glaubt" an die Gültigkeit der "Spirale der Entwicklung". Damit ist das eine Gedankenkonstruktion die ihren Reiz hat, aber im wissenschaftlichen Sinne (mehr als) unbewiesen ist. SD ist ein typischer Vertreter des Eklektizismus - und damit sind wir (bei strenger Auslegung des Begriffs) beim Glauben. Natürlich besteht auch hier sehr viel Interpretationspielraum - aber die jetzige Lemmaformulierung nimmt ja Rücksicht darauf.
5. Das Wort "Handlungsanleitung" bedeutet nur "Anleitung zum handeln". Wenn man unter einer "Bedienungsanleitung" nicht etwas anderes verstehen würde, hätte dieses Kapitel auch so heißen können. Denn genau zum handeln (nach bestimmten SD-Mustern) soll der geneigte Leser ja bei der SD-Lektüre animiert werden. Schau dir bitte die verwendete Grafik der Entwicklungsspirale genau an. Gibt es dafür eine bessere Bezeichnung als "Handlungsanleitung"?

... so, jetzt warte ich erstmal deine Reaktion ab. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 21:57, 28. Dez. 2012 (CET)

Ich schreibe mal zwischen den Zeilen ...

Wieder interessante Aspekte, meine Meinung hierzu (kursiv):

zu 1. Da kann ich voll mitgehen und ich habe es auch so gemeint. Allerdings bin sehr skeptisch, wenn man dies positivistisch auslegt und über 99,9999% der Lebenswirklichkeit nicht gesprochen und in Wikipedia geschrieben werden darf, weil nur 0,0001% des Weltrealität wissenschaftlich oder pseudowissenschaftlich belegt ist. Lustig finde ich z.B., dass es doch Leute gibt, die nach Entschlüsselung des menschlichen Genoms meinen, zu wissen wie der Mensch aufgebaut ist.....

Ich stimme dir zu, besonders bei dem Genom! Das Problem, was ich verdeutlichen wollte ist: es geht im Lemma nicht um unserer beider Auffassung. WP erhebt den Anspruch, nur zu dokumentieren (deswegen auch Sekundärliteratur ...). Aus diesem Grunde sind nur Bewertungen (im Sinne des gesunden Menschenverstandes) durch Sekundärliteratur erlaubt. Das was wir beide logisch finden, ist eine ganz andere Frage (im Sinne der WP-Regeln).

zu 2. Ach das Wörtchen „alles“ ist es wahrscheinlich nicht Wert zu streiten, denn alles ist doch nie alles. Die Mathematiker haben für dieses Problem der Wertigkeit des Unendlichen eingeführt, abzählbar unendlich und nicht abzählbar unendlich usw. Meine Kinder sagen auch immer, dass Sie immer alles aufräumen müssen und tun es doch nicht.  :) Aber dass die neu entstandenen Probleme ohne weiteres mit der Weiterentwicklung der Spirale verbunden sind, das ist definitiv nicht Teil der Theorie. Denn die Spirale kann sich sehr wohl auch nach unten entwickeln. Vergleiche hierzu meine Abhandlung zum Determinismus in Punkt 3.

Eine Entwicklung nach unten oder oben schliesslich nicht den Gedanken "das eine basiert auf dem anderen" (=alle) aus. Wenn du eine bessere Formulierung findest: her damit.

zu 3. Das sehe ich allerdings etwas anders: Stell Dir eine Landkarte vor, auf der München und Hamburg eingezeichnet ist. Im Prinzip kann daraus geschlossen werden, wie man von München nach Hamburg kommt. Aber sagt die Landkarte Dir oder legt sie überhaupt nahe, dass Du heute morgen oder irgendwann von München nach Hamburg fahren sollst? Erstens gibt es hundert verschiedenen Wege und nicht nur einen vorgegebenen. Und zweitens warum nicht von Göttingen nach Berlin sausen? Und drittens kannst Du aus der Landkarte erschließen, dass es schwierig wird mit dem Auto von Hamburg nach Hawai zu fahren. Theoretischer Weise könntest Du Dich entschließen Brücken von Hamburg nach Amerika und von Amerika nach Hawai zu bauen, oder auch zu warten bis jemand auf diese Idee kommt und es für Dich baut.

Der inneren Logik deines Beispiels kann ich folgen. Allerdings sind die Parallelen zu Determinismus begrenzt, denn du hast eine Wahl (bei deinem Beispiel) und kannst sie nutzen. Determinismus meint aber: es gibt eine "Vorherbestimmung", das du nach ... fährst. Ob du dabei über Paris-Rom-Erkner fährst, ist dem Determinismus wahrscheinlich egal :-)

... Würdest Du dies alles als deterministisch erachten? Oder doch eher nicht?

Im deterministischen Sinne wirst du nach x fahren. Weil die Umstände dich "zwingen". Deine Wahl besteht in der Variation (Paris-Rom-Erkner). Im Nicht-deterministischen Sinne ist deine Fahrt nach x völlig offen. Es besteht auch die 50:50 Chance, das du niemals nach x fährst. Und dieser Sachverhalt dürfte vermutlich der Realität dieser Welt (mit all ihren Zufällen und chaotischen Wechselwirkungen) eher entsprechen.

Und nun zurück zur Spirale, die man laut dem Buch "Spiral Dynamics von Don Beck und Cowan" explizit als Landkarte der psychosozialen Entwicklung auffassen kann: Klar könnte man meinen, dass die Menschheit sich immer aufstrebend in der Spirale bewegt und genau dies ist aber sehr gefährlich anzunehmen. Denn es gibt eine Wahrscheinlichkeit, die leider absolut nicht gleich Null ist, dass die Menschheit wieder in die archaische instinktive Stufe zurückfällt, also in die Steinzeit.

Diese Annahme impliziert, das sämtliche Kulturtechniken mit einem Schlag verloren gehen können. Das ist unmöglich. Genausowenig wie wir, bloß weil wir beide plötzlich 20 Jahre in die absolute Wildnis versetzt werden, zu Urmenschen werden. Wir werden auch in 20 Jahren einen Fernseher nicht für Hexerei halten.

Dazu muss nicht einmal eine Atombombe die Welt zerstören, sondern es reicht schon wenn die Klimaerwärmung die Lebensräume so beschneidet, dass der pure Überlebenswille herrscht.

Verzeih meine Deutlichkeit: das sind Hollywood-Szenarien. Interessant, aber nicht zwangsläufig. Denn wenn es so werden würde, dann würde "selbstverständlich" auch nur die Menschheit in der Region der ehemaligen USA überleben können.  ;-) Oder hast du schon mal von Szenarien in Afrika, China oder der Arktis gehört? Und diese Regionen haben ganz andere Kulturtechniken entwickelt.

Genau dies ist auf der Landkarte der Spirale auch verzeichnet. Es ist aber auch möglich, dass es mehr Stufen geben könnte, als man heute schon kennt. Es muss ja nicht gleich eine Brücke nach Hawai sein. Was aber die Theorie überhaupt nicht sagt, ist, dass ein Weg zwangsweise oder zwanghaft vorgegeben ist und der tatsächliche Weg aus der Vorgeschichte eindeutig festgelegt wäre. Vor allem aber wird in der Welt nicht alles besser, nur weil Du in die Landkarte, die Spirale heißt, hineinschaust. Also kurz, sorry,: deterministisch ist diese Theorie nicht, eher eine deskriptive. Letzteres ist aber so interessant wie eine Landkarte, falls man sich für die Wege im Land interessiert.

Wie gesagt, deine Kausalkette baut auf Annahmen auf, die eintreffen können, aber nicht müssen. Es kann auch ganz anders kommen ... Wer annimmt, das es nur in einer Ebene (nach oben oder unten) vorwärtsgeht, denkt deterministisch.

zu 4. Wenn Du das Wort „glauben“ im Sinne von „meinen“ verwendest, wäre das in Ordnung. Spiral Dynamics wäre dann eine Meinungsrichtung, ok. Aber Glaubensrichtung impliziert zumindest, dass eine transzendente Dimension eingeschlossen ist. Genau hierüber geht wohl der Streit zwischen Beck und Cowan. Mein Schluss, es war nicht Teil der ursprünglichen Vorstellung. In meinem Beispiel von ober wäre das nämlich keine Brücke nach Hawai, sondern zu den Andromeda Nebeln. Wenn man unbedingt will, kann man das einschließen, aber bringt das wirklich etwas? Also ich bleibe dabei, eine Glaubensrichtung ist Spiral Dynamics nicht, diese Ehre würde ich ihr nicht geben.

Glaube wird u.a. definiert: ... „etwas für wahr halten“ ... eine Grundhaltung des Vertrauens ... Was ist an diesem Wort falsch? Glaube ist ein wertneutraler Begriff. Ihn ausschliesslich für religöse Dinge zu verwenden, wäre verkehrt. Das zusätzliche Problem ist, das wir keine alternative Bezeichnung haben, denn "SD ist eine Meinungsrichtung" impliziert die falschen Assoziationen.

zu 5. Zum Abschnitt Handlungsanleitung habe ich nur das Problem, dass es die Sicht von der Quelle „Marrewijk“ ist, die gar nicht im ursprünglichen Spiral Dynamics Ansatz enthalten ist. Wenn Du die Quelle durchliest, kannst Du feststellen, dass hier zusätzlich von einer 4 Quadrantentheorie die Rede ist, auf die die Wörter aus dem Abschnitt Handlungsanleitung zugeschnitten sind, aber nicht oder nicht besonders auf Spiral Dynamics. Wenn Du willst können wir dies Wort für Wort durchgehen, aber streichen des Kapitels wäre einfacher.

Hier halte ich eine Ergänzung im Kapitel für sinnvoll. Mache doch mal einen Vorschlag.

Soweit für heute und vielen Dank für Deine Diskussionsfreude. --BauerHer3 (Diskussion) 17:54, 29. Dez. 2012 (CET)

FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 18:59, 29. Dez. 2012 (CET)

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Zur besseren Übersichtlichkeit habe ich jetzt Deine Zitate wieder nach unten kopiert und dann meine Antwort dazugeschrieben. Kursiv: ist Kopie

Ich stimme dir zu, besonders bei dem Genom! Das Problem, was ich verdeutlichen wollte ist: es geht im Lemma nicht um unserer beider Auffassung. WP erhebt den Anspruch, nur zu dokumentieren (deswegen auch Sekundärliteratur ...). Aus diesem Grunde sind nur Bewertungen (im Sinne des gesunden Menschenverstandes) durch Sekundärliteratur erlaubt. Das was wir beide logisch finden, ist eine ganz andere Frage (im Sinne der WP-Regeln).

Dies verstehe ich nicht, ich meine eher, dass WP neutrale Darstellung des Ursprung-Subjekts verlangt; in diesem Fall von Spiral Dynamics.

Im deterministischen Sinne wirst du nach x fahren. Weil die Umstände dich "zwingen". Deine Wahl besteht in der Variation (Paris-Rom-Erkner). Im Nicht-deterministischen Sinne ist deine Fahrt nach x völlig offen. Es besteht auch die 50:50 Chance, das du niemals nach x fährst. Und dieser Sachverhalt dürfte vermutlich der Realität dieser Welt (mit all ihren Zufällen und chaotischen Wechselwirkungen) eher entsprechen.

Genau dies ist nicht Teil der Theorie von Spiral Dynamics: Es ist nicht deterministisch vorgegeben was passiert. Die Ursprungsidee ist, dass sich die Sozialisierung weiterentwickelt, abhängig von der Vorgeschichte (hier der Landkarte) und den äußeren Umständen (hier die Umstände, warum Du irgendwohin fahren willst). Wenn Du wohin fahren willst, schaust Du manchmal in die Landkarte, um Dich zu orientieren, aber sie zwingt Dich nicht, einen bestimmten Weg einzuschlagen. Was die Landkarte aber zeigt, ist, dass Du, wenn Du von Deutschland nach Russland willst, z.B. durch Polen fahren musst. Das ist der Sinn einer Landkarte und damit auch der von Spiral Dynamics. Der Weg ist so vielfältig wie die Menschen und dies ist auch der Grund warum 7 Milliarden Menschen 7 Milliarden verschiedene Sozialisierungen aufweisen. Von Determinismus kann da keine Rede sein.

Diese Annahme impliziert, das sämtliche Kulturtechniken mit einem Schlag verloren gehen können. Das ist unmöglich. Genauso wenig wie wir, bloß weil wir beide plötzlich 20 Jahre in die absolute Wildnis versetzt werden, zu Urmenschen werden. Wir werden auch in 20 Jahren einen Fernseher nicht für Hexerei halten.

Das sehen aber die Mayas völlig anders, oder auch die Altgriechen oder andere untergegangene Kulturen. Es ist sehr wohl möglich, dass Kulturgüter völlig und zwar völlig verschwinden. Einige haben wir wiederentdeckt, aber ich schätze mehr als 1 Milliarde können wir nie mehr entdecken, weil sie weg sind. Übrigens wenn wir weiter so auf die elektronische Speicherung Wert legen, werden unsere Nachfahren in 4000 Jahren ganz schön fluchen, wenn sie merkwürdige Metallreste ausgraben.

Zitat aus A Summary of Spiral Dynamics

Compiled by Ronnie Lessem, Reader in International Management

City University Business School, London

Some twenty years ago Clare Graves remarked that, "the present moment finds our society attempting to negotiate the most difficult, but at the same time most exciting, transition the human race has faced to date". The future presents, Graves wrote in 1974, three distinct possibilities:"

A massive regression back to our stone-age beginnings, that is if we fail to stabilize our world’s weapons and endangered resources.

Wie gesagt, deine Kausalkette baut auf Annahmen auf, die eintreffen können, aber nicht müssen. Es kann auch ganz anders kommen ... Wer annimmt, das es nur in einer Ebene (nach oben oder unten) vorwärtsgeht, denkt deterministisch.

Weil die Kausalkette auf Annahmen aufbaut die eintreten können, aber nicht müssen, will ich ja gerade zeigen, dass sie nicht deterministisch sind. Also wenn man eine Landkarte aufmalt, um sich zu orientieren, dann ist man deterministisch?

Glaube wird u.a. definiert: ... „etwas für wahr halten“ ... eine Grundhaltung des Vertrauens ... Was ist an diesem Wort falsch? Glaube ist ein wertneutraler Begriff. Ihn ausschliesslich für religöse Dinge zu verwenden, wäre verkehrt. Das zusätzliche Problem ist, das wir keine alternative Bezeichnung haben, denn "SD ist eine Meinungsrichtung" impliziert die falschen Assoziationen.

Wenn die Leser von WP etwas über „Glaubensrichtung“ lesen, dann denken die Leser, die Autoren meinen, dass sie das Sujet für wahr halten? Das wäre eine Umfrage in der WP Gemeinde wert. Ich wette dagegen.

Der Versuch zur Handlungsanleitung (Ich habe die Zitate herein kopiert, später reicht die Zitatnummer:

Spiral Dynmics geht davon aus, dass Menschen, Gruppen, Völker und die Menschheit sich durch die Ausprägung von Werte Meme entwickeln. Zitat (1)

Die Meme einer Gruppe sind die Überlagerungen aller Einzel Meme der Gruppenmitglieder, die als eigenständiges Meme für die Gruppe wahrnehmbar ist. Zitat (2)

Die Meme hängen deshalb von den Mitgliedern der Gruppe, aber auch von den Kulturumfeld, in dem sich die Gruppe bewegt, den Herausforderungen der Umwelt und dem Entwicklungsstand der Gruppe ab. Zitat (3)

Die Entwicklung von Meme sind bei Menschen, Gruppen und Gesellschaften ähnlich nach dem Schema (vgl. Die Spiralgraphik, Zitat (4)).

Jede Stufe hat eine Anlernphase, bei der durch neue Ideen, Probleme der vorangegangenen Stufe gelöst werden sollen, eine Hauptphase, bei der diese Lösung positiv zur Geltung kommt und eine Übersteigerungsphase, bei der diese Lösung durch Übertreibung zu mehr negativen Effekten als positiven führt. In diesem Fall werden wieder Lösungen gesucht, die diese negativen Effekte begrenzen. Die Lösung von aktuellen Problemen muss nicht immer die Erfindung einer neuen Stufe sein, sie kann auch darin bestehen, dass die bisherigen Stufen neu justiert werden. z.B. eine diktatorische Führungskraft wird durch einen neu gewählte mit weniger diktatorischen Attitüden ersetzt. Jede Farbe steht für ein Grundmuster der Lösungsmöglichkeiten. Zitat (5)

Aus der Gewichtung der einzelnen Stufen hat die Gruppe die Möglichkeit, die beste Lösung für Ihre Postion in ihrer Umweltsituation zu entwicklen.

Zitate nache SPIRAL DYNAMICS: Chapter 1 by Don Beck and Chris Cowan

Zitat (1)

Thus, what biochemical genes are to the DNA, memes are to our psycho-cultural "DNA." Genes are the information units of our physical nature derived from genetic contributions of mom and dad and properties inherited from our species. Memes are born, Csikszentimihalyi notes, "when the human nervous system reacts to an experience." (Evolving Self, p. 120) They are the information units in our collective consciousness and transport their views across our minds.

Zitat(2)

Memes act much like particles. Spiral Dynamics proposes the existence of another kind of wave-like meta-meme, a systems or "values meme" (vMEME). These vMEMEs are organizing principles that act like attractors for the content-rich memes Dawkins and Csikszentimihalyi describe. Big vMEMES are the amino acids of our psycho-social "DNA" and act as the magnetic force which binds memes and other kinds of ideas in cohesive packages of thought. While they are initially shaped in each human mind, vMEMES are so vital they reach across whole groups of people and begin to structure mindsets on their own. vMEMES establish the pace and process for gathering beliefs. They structure the thinking, value systems, political forms, and world views of entire civilizations. vMEMES are linchpins of corporate cultures that determine how and why decisions are made. Our individual vMEME stacks are central to our personalities and set the tone for relationships and whether we are happy campers or restless souls.

Zitat (3)

1. Human nature is not static, nor is it finite. Human nature changes as the conditions of existence change, thus forging new systems. 2. When a new system or level is activated, we change our psychology and rules for living to adapt to those new conditions. 3. We live in a potentially open system of values with an infinite number of modes of living available to us. There is no final state to which we must all aspire. 4. An individual, a company, or an entire society can respond positively only to those managerial principles, motivational appeals, educational formulas, and legal or ethical codes that are appropriate to the current level of human existence.

Zitat (4)

Individuals possess dominant vMEMES which shape their life priorities and values, from most basic survival to global villager and beyond. Child development involves the awakening, guidance of, and learning to express vMEMES in healthy forms at appropriate times. The appearance of new vMEMES often provokes a personal crisis in family and work relationships. Executive careers are highly vulnerable to these conflicts and overloads.

Organizations have the vMEMES that will determine their success or failure in the competitive marketplace or the court of social responsibility at their basic cultural "DNA" level. While the task of O.D. (organization development) has long been to refine or realign the nuts-and-bolts of what companies do, it is quickly coming to include the awakening of new vMEMES. Memetic change is a greater challenge by far than just "working harder and smarter."

Societies, whether local or national, toss to and fro unless firmly grounded in the critical vMEMES which are congruent with the kind of worlds they occupy. Both upheaval and stability are products of vMEMEs on the move, though few analysts manage to look through the fog of confusing ideas to see them.

Zitat (5) purple as a MAGIC CIRCLE that makes all inside feel safe

red as an EMPIRE where one feels powerful and in control

blue as a solid PYRAMID giving stability and permanence

orange as a challenging GAME that promotes opportunity and skill

green as a supportive COMMUNITY that cares for its own

yellow as a flowing STREAM crossing shifting natural plates

turquoise as a LIVING thing, bringing order from within chaos

Nun zum Schluss noch ein Beispiel nur zum privaten Gebrauch, das vielleicht verdeutlicht, warum die Theorie doch eine Art Landkarte sein kann, wo eine Gruppe gerade steht.  Es soll nicht in WP übernommen werden!

Das Beispiel ist schon deshalb frei erfunden, weil die Wirklichkeit 100 Facetten und mehr hat., Die Ähnlichkeit zur Partei der Grünen ist daher rein zufällig:

Eine Gruppe kommt zusammen und will Aktionen gegen die Atomkraft ausführen. Damit ist der Zweck klar: gegen die Atomkraft (Memefarbe beige), emotionaler Zusammenhalt der Gruppe ist gegeben: Angst vor den Folgen eines Atomunfalls (Memefarbe violett). Nun sollen die Aktionen wirksam sein. Nach nächtelangen Diskussionen von 100 Mitgliedern stellt sich heraus, das es doch sinnvoll ist eine Führungspersönlichkeit zu wählen. Die oder der Gewählte wird zunächst versuchen Ordnung in die Wünsche der 100 Mitglieder zu bringen (Eingangsphase rot ) und dann Aktionen und Handlungsanweisungen für die Gruppe zu planen und auszuführen (Hauptphase rot). Angenommen die Führungsperson will nicht mehr von den hundert Wünschen abhängig sein. Sie peitscht nun Aktionen durch, die (nur) sie für richtig hält (Übertreibungsphase blau). Jetzt wird die Gruppe eine Lösung für dieses Problem suchen. Entweder sie setzen die Führungsperson ab und diskutieren wieder nächtelang (rückwärts), oder sie suchen sich eine neue (Wiederholung) oder sie finden die Führungsperson im Prinzip gar nicht so schlecht, wollen aber die Auswüchse beschneiden (Progression). Im diesem Fall sollen Regelungen den Entscheidungsspielraum der Führungsperson begrenzen. Dies geht mit den ersten Regelungen einigermaßen (Eingangsphase blau) und wird mit einem adäquaten Set von Regelungen gut (Hauptphase blau). Nun treten aber immer wieder Streitigkeiten zur Auslegung auf. Es gibt nun Mitglieder, die immer ausgefeiltere Vorschriften entwerfen, die auf hunderten von Seiten dokumentiert werden. (Übertreibungsphase blau). Weder die Führungsperson ist noch aktionsfähig, weil sie ständig neue Regelungen beachten muss, noch die Mitglieder sind zufrieden, weil der bürokratische Aufwand jeden nervt. In der Zwischenzeit ist aber aus dem Aktionsbündnis gegen die Atomkraft durch das Wachstum der Mitglieder eine Partei geworden, die nun auch Wahlen gewinnen will, um ihre Ideen durchzusetzen. Deshalb wird versucht, den Bürokratieaufwand durch Festlegung von Zielen zu begrenzen, die bei der nächsten Wahl erreicht werden sollen (Eingangsphase orange). Das gelingt nach einiger Zeit, die Wahlziele werden zum Standard (Hauptphase orange). Jetzt hat man Appetit bekommen an der Macht, deshalb sollen auch Mehrheiten erreicht werden, die jenseits der ursprünglichen Wählerschichten erschlossen werden sollen. Die Ziele werden nun durch Versprechungen zu erreichen versucht, die kaum zu erfüllen sind. (Übertreibungsphase orange). Die Mitglieder suchen nun Lösungen für dieses Problem, nämlich dass die Menschen an sich erreicht werden sollen, jenseits von Versprechungen (Eingangsphase grün) und dies wird durch diverse Maßnahmen der Diversität z.B. durch Aufstellen von einer männlichen Führungskraft und gleichzeitig einer weiblichen Führungskraft, oder Hinwendung zu Immigranten etc. auch erreicht (Hauptphase grün). Auch dieses führt zu Übertreibung aller Art und es müssen wieder neue Lösungen gesucht werden und so weiter und so weiter. Gruß --BauerHer3 (Diskussion) 21:20, 30. Dez. 2012 (CET)

Nächste Runde

Hallo BauerHer3! Ich würde gerne die Ziele der Disk. neu gestimmen. In den von dir genannten Fällen geht es teilweise um lebensphilosophische Fragen, teilweise um unsere privaten Einstellungen, teilweise um den Lemmainhalt, teilweise um ganz anderes. Per Festlegung sind die Lemmadisk.seiten nur zum Austausch über die Verbesserung des Lemmainhaltes da ... und hier würde ich auch gerne einen Trennstrich ziehen. Du kannst gerne auf deiner Benutzerunterseite die lebensphilosophischen Fragen ansprechen und mich dort zu einer Disk. einladen. Ich komme gerne. Aber hier auf dem Lemma geht es ums Lemma.
Zum Start greife ich mir einen Punkt deines letzten Beitrages heraus:

• Ich stimme dir zu, besonders bei dem Genom! Das Problem, was ich verdeutlichen wollte ist: es geht im Lemma nicht um unserer beider Auffassung. WP erhebt den Anspruch, nur zu dokumentieren (deswegen auch Sekundärliteratur ...). Aus diesem Grunde sind nur Bewertungen (im Sinne des gesunden Menschenverstandes) durch Sekundärliteratur erlaubt. Das was wir beide logisch finden, ist eine ganz andere Frage (im Sinne der WP-Regeln).
  • Dies verstehe ich nicht, ich meine eher, dass WP neutrale Darstellung des Ursprung-Subjekts verlangt; in diesem Fall von Spiral Dynamics.

Jein.

• WP ist keine Abhandlung über verschiedene Themen. WP möchte ein konkretes Stichwort enzyklopädisch erklären. Dazu gehört nicht vorrangig die Suche nach der urspünglichen Bedeutung, sondern die Darstellung der vorherschenden Auffassung über das Thema. Handelt es sich um ein wissenschaftliches Thema, dann gilt die führende Lehrmeinung darüber, ist es ein gesellschaftliches Thema, dann gilt die vorherschende Rezeption darüber als wichtig.
• In unserem Fall gibt es einen historischen Kontext, denn in diesem hat sich die Auffassung über unser Lemmathema geändert. Dieser Kontext muß natürlich deutlich, richtig und neutral herausgestellt werden. Aber: es ist nur der Kontext!

BG --Friedrich Graf (Diskussion) 15:22, 31. Dez. 2012 (CET)

Zur Handlungsanleitung und weiterer Input

Hallo alle

Ich habe die SDi-Kurse nach Don Becks besucht und möchte Euch Autoren einige Hinweise zu Spiral Dynamics geben.

Grundsätzlich beschreibt der Artikel Spiral Dynamics ziemlich gut. Die Abschnitte Kontext, Theoriedarstellung, Grundidee, Pathologien entsprechen dem, was ich gelernt habe, gut aufbereitet, dass es als Wiki-Artikel von den Meisten verstanden werden kann.

Lediglich der Vergleiche mit Maslov im Abschnitt Theoriedarstellung banalisiert Spiral Dynamics. Maslovs Bedürfnispiramide ist geschlossen. Spiral Dynamics ist ein nach oben offenes System und hat einen viel Kultur- und gruppendynamischen Kontext. Diesen Abschnitt würde ich löschen, er ist irreführend.

Handlungsanleitung

Dieser Abschnitt hat keine Entsprechung im Spiral Dynamics integral von Don Beck. Don Becks lehrt den sogenannten "Natural Design". Menschen in ensprechenden vMemen verstehen Menschen in anderen VMemen nicht. Dadurch entstehen in komplexen Organisation viele Kommunikationsprobleme, die durch Erkennen der verschiedenen vMeme-Gruppen durch einen Coach gelöst werden können. Auch gibt es, laut seiner Auffassung, Arbeiten und Industrien, die besser zum einen oder anderen vMem passen. Aufgabe eines Coaches ist es, die Einflüsse der verschiedenen Gruppen zu erkennen und den Aufgaben innerhalb einer Organisation die Menschen mit den entsprechenden vMemen zuzuordnen. (Ein Versuch, 4 Tage Kurs in 4 Zeilen zu reduzieren) Vielleicht verwendet Cowan diesen Ansatz?

Graves / Beck / Cowan

Beck und Cowan waren Assistenten von Graves und sind sich, was die Theorie anbelangt, im grossen und ganzen einig. Was die Umsetzung in die Praxis anbelangt, scheinen sie aber sehr unterschiedliche Ziele zu verfolgen.

Becks "vermarktet" seine Ideen unter der Marke "Spiral Dynamics Integral", Cowan unter "Spiral Dynamics".

Somit widersprechen sich die Einordnung des Artikels unter Vermarktung und sein Inhalt. Denn die Theorie wird allgemein unter Spiral Dynamics gehandelt, bei Becks, bei Cowan und auch Ken Wilber verwendet diesen Begriff in seinen Werken. Nur wenn ein Begriff für eine Theorie von jemandem mit einem Markenzeichen versehen wird, ändert das nichts daran, dass es sich um eine soziologisches oder psychologisches Modell handelt.

Vielleicht sollte man zwischen dem Begriff Spiral Dynamics und der Vermarktung unterscheiden. Und wenn die Vermarktung ein Thema ist, dann sollte mehr zwischen Becks und Cowan unterschieden werden.

Ich konnte Eurer Diskussion oben nicht ganz folgen, ich bin Wikipedia-Newbee. Ein paar Punkte, die mir da aufgefallen sind.

Nach SD entwickelt sich eine Kultur immer nach Stufen und kann keine dieser Stufen auslassen. Können die Problem einer Stufe nicht mit den bestehenden Wertesystemen bewältigt werden, dann wird sich dieses System entweder auf die nächste Stufe bewegen oder auf eine der unteren Stufe zurückfallen. Ein gesundes System enthält dadurch alle seine Stufen in sich. Grosse Systeme wie Länder beinhalten alle vMeme, man spricht aber von einem vorherrschenden vMeme.

Im Praktischen: Spiral Dynamics sagt aus, dass eine Kultur mit einem roten vMeme (z.B. Persien) nicht direkt in eine westliche Demokratie (orange) geführt werden kann, sondern seine blaue Stufe (Iran) durchlaufen muss. Zu was für Problemen der Versuch, eine oder mehrere Stufen zu überspringen, führen kann, sehen wir zum Beispiel im Moment in Ägypten oder anderen nordafrikanischen Staaten.

SD ist ein Erklärungsmodell, das viele Probleme in unserer global vernetzten Welt erklären kann. Es ist kein Lösungsmodell, darum heisst Becks Lösungsansatz auch "natural Design" und nicht Spiral Dynamics.

Als Erklärungsmodell von Wertsystemen kann es für jegliche Gruppen verwendet werden. So von Becks/Cowan in Sudafrika oder von Tilmann Haberer im Buch Gott 9.0, in dem er die Ausprägung des christlichen Glauben aus der Sicht der verschiedenen vMeme erklärt.

Vielleicht könnt ihr damit was anfangen?

Gruss Charley

BG --Charley Collins (Diskussion) 23:36, 04. Apr. 2014 (CET)

Hallo Charley, danke für deine Zeilen. Es klingt sehr schlüssig, was du über deine Erfahrungen berichtest. Wikipedias Problem damit ist, das es Sekundärquellen für dieses Wissen haben will. Wenn du also beispielsweise schreibst SD ist ein Erklärungsmodell, das viele Probleme in unserer global vernetzten Welt erklären kann. dann ist das für Wikipedia solange eine persönliche Meinung, bis eine akzeptierte Sekundärquelle darüber schreibt (beispielsweise ein anerkanntes Fachmagazin).
... und solange es eine persönliche Meinungsäußerung ist, hat es in dem Artikel nichts zu suchen. Der Grundgedanke dafür ist: "Wikiedia urteilt nicht, sondern stellt nur anerkanntes Wissen dar.". In diesem Sinne sind deine Ausführungen interessant und werden sicherlich bei einigen Formulierungen einfliessen, aber grundsätzlich braucht Wikipedia deutlich mehr Vorraussetzungen. FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 08:08, 5. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Friedrich Es ging mir darum, einige Zusammenhänge zu zeigen. Aber vor allem um den Abschnitt Handlungsanleitung, der nicht belegbar zu Spiral Dynamics gehört. Ich hab mich doch noch etwas in die Tiefe gelesen. Der Nachweis dazu ist nicht relevant, denn in besagtem Artikel geht es nicht um SD. Der Autor kombiniert das Vier-Phasen-Modell mit Spiral Dynamics und in seinem Ergebnis entstehen diese "Weasel-Worte". Ich beantrage darum, den Abschnitt Handlungsanleitung zu löschen, denn er kann nicht ausreichend belegt werden. FG --Charley Collins (Diskussion) 10:38, 5. Apr. 2014 (CEST)

... ich habe eben in der Quelle für die Handlungsanweisungen etwas quergelesen. Dort steht u.a. auf S. 92 im Kapitel "4.4. Four Dimensions of Change Management": Vitalising, Optimising, Shifting, Transforming ... das ganze ist mit Worthülsen beschrieben - mit den gleichen Worten lassen sich auch Auto verkaufen oder Versicherungen bewerben. Genausogut können die Sätze 1:1 im nächsten Geschäftsbericht irgeneiner hippen Firma stehen oder oder. Insofern verstehe ich dein Anliegen nicht ganz. Kann es sein, das du zuviel Begeisterung für SpiralDynamics empfindest und dir daher etwas der neutrale Abstand fehlt? Dies ist natürlich dein gutes Recht, aber keine gute Voraussetzung für eine Autorenschaft bei Wikipedia. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 14:13, 5. Apr. 2014 (CEST)

... Du bist auf meine Argumente nicht eingegangen. Nur Kapitel 4.1 handelt von Spiral Dynamics. Und mir fehlt der neutrale Abstand? Gruss --Charley Collins (Diskussion) 17:47, 5. Apr. 2014 (CEST)

Verzeih bitte, es liegt mir fern, dich zu beleidigen.

Der Grund für meine nicht-umfassende Reaktion ist sehr einfach: wenn es unterschiedliche Meinungen gibt, sollte man Stück-für-Stück arbeiten. Sonst ergibt sich sehr schnell ein Konglomerat an Mißverständnissen. Und das bringt uns beiden nichts.

Zu den Handlungsanweisungen: in der Quelle steht beispielsweise auf Seite 92: "It expresses a basic philosophy behind the Four Phase model as well as Spiral Dynamics" ... also so eine Art Praxisleitfaden für SpiralDynamics. Der Autor selbst ist beispielsweise in ResearchGate mit diversen Publikationen (http://www.researchgate.net/profile/Marcel_Marrewijk/) über die Anwendung von SpiralDynamics vertreten. Also eine typische Sekundärquelle. Was ist daran falsch? --Friedrich Graf (Diskussion) 20:24, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe die Abstracts aller seiner Publikatonen angesehen. Er baut immer auf SD auf für seine eigene Lösung. " Marcel van Marrewijk, academic director of Research to Improve, has developed an integral, multi-level, multi-disciplinary and multi-stakeholder management framework, based on a phase-wise development approach as described by Clare Graves' Levels of Existence Theory, Ken Wilber's Four Quadrant Theory and the author's Global Excellence Model.

Er beschreibt NICHT die Anwendung von Spiral Dynamics! Er ist somit keine typische Sekundärquelle. Im englischen Artikel wird mit Recht seine Aussage "Spiral Dynamics argues that human nature is not fixed: humans are able, when forced by life conditions, to adapt to their environment by constructing new, more complex, conceptual models of the world that allow them to handle the new problems" zitiert, aber mehr nicht. Er spricht in den Abstracts von Graves, im Inhalt aber von Spiral Dynamics. In Ken Wilbers Four Quadrant Theory ist Spiral Dynamics auch vorhanden, zum Teil aber leicht abgeändert (er verwendet zum Teil andere Farben). Van Marrewijk grenzt hier nicht sauber ab. Aber seine Aussage über Spiral Dynamics (Kapitel 4.1) ist natürlich nur ein ein Abstract.

Ich habe nochmals alle meine Kursunterlagen gescannt, sowie das Buch Spiral Dynamics von Beck und Cowan. Es ist NIRGENDS so etwas, wie in Handlungsanleitung beschrieben ist, vorhanden.

Spiral Dynamics ist ein Darstellungunsgmodell, das auf Clare Graves' Levels of Existence Theory aufbaut.

Die Weasel-Worte sind ein Produkt von van Marrewijk und dieser ist kein Vertreter von Spiral Dynamics. FG --Charley Collins (Diskussion) 08:49, 7. Apr. 2014 (CEST)

Weiter geht's in der Diskussion

Hier war es ja längere Zeit still um das Thema. Ich bin zufällig hier über SD gestolpert, kenne das Buch von Beck und habe schon ein wenig editiert.

Wie steht es mit dem letzten Absatz in "Kontext":

In der Konsequenz gibt es bei der Idee von Beck und Cowan eine endlose Folge von Lösungsmöglichkeiten. Je nach Interpretation dieser Idee ist Spiral Dynamics damit ein typischer Vertreter des Determinismus (denn sie negiert die Möglichkeit der unabhängigen, parallelen Entwicklung von Gedanken und Konzepten) oder ein spezielles Glaubenskonzept (denn es negiert die Unlösbarkeit vieler Probleme).

Das möchte ich gerne löschen, da unverständlich und reine POV. Jemand was dagegen? --Cami de Son Duc (Diskussion) 16:55, 10. Jun. 2016 (CEST)

erledigt. --Cami de Son Duc (Diskussion) 10:47, 11. Jun. 2016 (CEST)

Beispiele

Den Abschnitt "Beispiele", der sowieso noch unvollständig ist, halte ich für sehr fragwürdig. Ein Wesen auf der beigen Stufe ist gewöhnlich (noch) gar nicht in der Lage, verbal zu denken oder zu kommunizieren, da es keine Motivation dazu hat, weil andere Wesen noch gar nicht als beeinflussbar wahrgenommen werden. Die Gedankenwelt von purpur mag im Vergleich dazu komplex sein, im Vergleich zu den höheren Stufen aber primitiv. Subjektive Abgrenzung von höheren Stufen ist sowieso absurd, da die höhere ja nur deshalb nicht angewandt wird, da sie nicht erkannt wird. Ich glaube nicht, dass es Sinn hat, die Gedankenwelt jeder einzelnen Stufe beschreiben zu wollen, da die niedrigeren bis rot sich noch gar nicht dessen bewusst sind, was sie von der vorherigen unterscheidet und daher nicht richtig definierbar sind. Blau grenzt sich dann von "Barbaren" oder "Ungläubigen" ab (was auch andere blaue Menschen in einem anderen Kulturkreis sein können), orange von den "Naiven" (wobei das Kontextbewusstsein noch nicht gereift ist), grün vom Neoliberalismus (wobei der Relativismus noch nicht zu Ende gedacht ist) etc. Letztendlich wird hier aber dann auch nur der Text von oben wiederholt oder ergänzt, also wenn, dann oben eingliedern. Ich hatte mal die Beschreibung der einzelnen Stufen durch konkrete Gesellschaftsschichten als Beispiele ergänzt, um Realitätsbezug zu schaffen (das Parteispektrum von rechts nach links korreliert z.B. mit den Stufen blau bis grün), das schien aber einem Löschpolizisten nicht empirisch genug zu sein, daher äußere ich mich besser zuerst nur über die Diskussion. --INxP (Diskussion) 00:35, 21. Sep. 2016 (CEST)