Diskussion:Spiritus asper

Typographie

Das große Rho ist (im Gegensatz zu allen anderen Buchstaben!) mit spiritus lenis statt mit spiritus asper dargestellt. Dieses Problem gibt es auch auf der Seite Polytonische Orthographie sowie auf externen Seiten, z. B. Unicode Extended Greek. In meinem Gemoll ist dagegen Rhodos mit einem klar als spiritus asper zu erkennenden Akzent dargestellt. Daher die Frage: Bug oder Feature? --Phrontis 10:45, 9. Mär. 2011 (CET)

Nutzlosigkeit

"beide nutzlos gewordenen [...] Spiritus-Zeichen"
Bezogen aufs moderne Neugriechische mögen die Zeichen nutzlos sein - aber wenn ein Grieche weiß, wo man welchen Spiritus setzt, so hilft es ihm sicher bei der Schreibung fremdsprachiger und altgriechischer Wörter. Beispielsweise gibt es in einigen Begriffen den Bestandteil holo-(für ganz) mit h. Das neugriechische ohne Spiritus-Zeichen würde bei der Schreibung nicht helfen oder vielleicht sogar die Schreibung olo- ohne h nahelegen.
Wenn man die "Nutzlosigkeit" erwähnen möchte, so sollte es zumindest umformuliert werden, sodaß deutlich wird das sich die Nutzlosigkeit nur aufs Neugriechische bezieht, nicht auf das Erlernen von Fremdsprachen etc. -80.133.125.12 17:11, 30. Aug. 2015 (CEST)

Es sind die Schulen in Griechenland gemeint. Das sieht man an "Zeitungen und Verlagen, der Kirche", dass hier nicht Deutschland gemeint ist. Es würde auch absurd klingen, wenn Deutschland deutschen Zeitungen vorschreibt, wie sie griechische Buchstaben zu schreiben haben. Die Zeitungen missachten schon deutsche Rechtschreibregeln und haben eigene Hausorthografien. Natürlich ist Neugriechisch gemeint, das steht doch im zweiten Wort. Wäre das auf Deutschland bezogen, würde es trotzdem keinen Sinn ergeben. Man lernt Neugriechisch, um mit den heutigen Griechen zu kommunizieren, sonst lernt man doch gleich Altgriechisch, wenn man Wert auf die Zeichen legt. Die Schreibung altgriechischer Wörter ist somit irrelevant. Man lernt in deutschen Schulen auch nicht Althochdeutsch, weil es uns helfen könnte, Lautverschiebungen besser zu verstehen. Aber es lernen Deutsche Altgriechisch, um zu wissen, was griechische Wortbestandteile bedeuten. In Griechenland ist das unnütz, weil sie schon Griechisch verstehen. Fremdsprachige Wörter griechischer Herkunft ergeben ja nur dann Sinn, wenn alles auf Deutschland bezogen wäre, was es hier nicht ist. --2.245.173.181 04:17, 30. Sep. 2015 (CEST)

erledigtErledigt Das anstößige Wort "nutzlos" steht schon seit einiger Zeit nicht mehr im Text. (Sonst hätte ich jetzt vielleicht "funktionslos" vorgeschlagen ... im Sinne der neugriechischen Aussprache.) Jedenfalls kann der Punkt damit als erledigt gelten. -- Martinus KE (Diskussion) 11:24, 4. Jul. 2020 (CEST)

Desiderata

1. Es wäre nett, etwas zur Genese der Spiritus hinzuzufügen. Lediglich unter "Spiritus lenis" findet sich eine vorsichtige Andeutung in dieser Richtung.
2. Die Erläuterung zum Spiritus beim Ypsilon ist hier etwas differenzierter als zum Spiritus lenis.
3. Überhaupt ist es vielleicht geschickter, die beiden Texte zum Spiritus asper und zum Spiritus lenis (noch) enger miteinander zu verlinken.

87.146.163.121 06:34, 21. Mär. 2016 (CET) K. Ben.]]

Zum Baustein Lückenhaft

Die Frage (in den Worten von Babel fish, der den Baustein einfügte): Wann wurde der Spiritus asper in dieser Form erstmals verwendet? In altgriechischen Texten wurden eben keine Akzente verwendet, wie hier fälschlich suggeriert wird; diese Zeichen wurden erst später eingeführt.

Auf dem Weg zu einer Antwort: Ein anonymer Wikipedianer ("IP-Adresse") hat am 7. Juni 2020 ergänzt (ohne Quellenangabe):

Akzente wurden mit der makedonischen Herrschaft und Schriftreform eingefügt.

Bei Helmut Rix: Historische Grammatik des Griechischen. Laut- und Formenlehre. 2. Auflage. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 1992, S. 26 § 28 steht:

Im 3. Jh. v. haben die alexandrinischen Grammatiker Akzent- und Spirituszeichen zur Unterscheidung sonst gleicher Schriftbilder (... [Beispiele]) eingeführt; konsequent werden Akzent und Spiritus erst seit byzantinischer Zeit geschrieben.

en:Greek diacritics gilt nach den Spielregeln der Wikipedia nicht als reputable Quelle, sagt aber:

During the Hellenistic period (3rd century BC), Aristophanes of Byzantium introduced the breathings—marks of aspiration (...)—and the accents, of which the use started to spread, to become standard in the Middle Ages. It was not until the 2nd century AD that accents and breathings appeared sporadically in papyri.

RE und Kl. Pauly erwähnen die Spiritus in den jeweiligen Artikeln Alphabet nicht. Separate Artikel über Aspiration, Psilose, Spiritus gibt's nicht.

Zusatzfrage: Wann wird der Spiritus in welcher Form geschrieben? Aus dem Stegreif kann ich anhand von Fotobeispielen sagen:

• In der Spätantike ist bspw. der Codex Sinaiticus (Bibelhandschrift des 4. Jh., in Majuskeln) noch ohne Spiritus geschrieben. Der Codex Alexandrinus (5. Jh., ebenfalls noch in Majuskeln geschrieben) verwendet meist keine Spiritus, gelegentlich aber einen Spiritus asper (wenn man das in diesem Fall so nennen will) in Form zweier über den Buchstaben gesetzter Punkte (also wie ein modernes Trema, z. B. dreimal hintereinander in einer Zeile in 1 Joh 1,3 : ὑμῖν, ἵνα καὶ ὑμεῖς; Abb. s. u.).
• In (mittelalterlichen) byzantinischen Handschriften wird der Spiritus oft in der Form eines liegenden T (Sp. lenis —| mit dem waagerechten Strich nach links, Sp. asper |— mit dem waagerechten Strich nach rechts) oder (später?) als kleine 'Winkel' geschrieben.
• Im modernen Buchdruck sind wir bogenförmige Spiritus gewöhnt, die sich wohl von den 'winkelförmigen' Spiritus ableiten.

• 
  Spiritus asper in Form zweier Punkte (Bibelhandschrift, cod. Alexandrinus, 5. Jh.)
• 
  Spiritus in Form eines liegenden T (Platon-Handschrift, Codex Oxoniensis Clarkianus 39, datiert 895)
• 
  Spiritus in Form kleiner 'Winkel' (um 1020)
• 
  Spiritus in Bogenform (Theokrit-Druckausgabe, 1515)

-- Martinus KE (Diskussion) 14:24, 4. Jul. 2020 (CEST)

Nachtrag: Das Oxford Classical Dictionary erklärt, wie es zur oben erwähnten Form der Spiritus kommt:

The Ionic alphabet was officially accepted at Athens in the archonship of Eucleides (403–402 B. C.) and thereafter gradually extended. (...) As H could no longer express the rough breathing, a modification of it (|—) was used for this purpose in some areas and has given rise to the sign ‘; another modification (—|) has produced the sigh for the smooth breathing.

John William Pirie: Alphabet, Greek. In: Max Cary u. a. (Hrsg.): The Oxford Classical Dictionary. 1. Auflage. Clarendon Press, Oxford 1949, S. 39 (englisch).  – Mit anderen Worten: wenn man ein nicht mehr für den Lautwert /h/ gebräuchliches (H)ēta senkrecht in der Mitte durchschneidet, bekommt man die beiden Spiritus. Die linke Hälfte ergibt den Sp. asper, die rechte den Sp. lenis. -- Martinus KE (Diskussion) 10:20, 5. Jul. 2020 (CEST)

Nicht darstellbar

Wenn die diakritischen Zeichen nicht im Zeichensatz des Browsers enthalten sind, sieht man genau gar nichts. Es wäre ganz schön, wenn zur Darstellung Bilder eingebunden würden. --77.10.154.47 06:38, 24. Mär. 2023 (CET)