Diskussion:Spolie

Überarbeiten

Der Artikel ignoriert völlig, daß schon in der Antike selbst "geklaut" wurde. Bekannteste Beispiele sind der Konstantinsbogen und der Janusbogen. Kenwilliams 16:58, 24. Sep 2005 (CEST)

Wo ist Ihr Problem? Spolien (von lateinisch spolie für 'Erbeutetes', 'Geraubtes') sind Bauteile und andere Artefakte wie Säulen- oder Kapitellreste, Teile von Reliefs oder Skulpturen, Friese und Architravsteine, die aus Bauten älterer Kulturen stammen und in neuen Bauwerken wiederverwendet werden - von der Antike ist in der Definintion keine Rede. Jcr 17:26, 24. Sep 2005 (CEST)

"Spätestens seit der Romanik wurden Spolien auch geplant eingesetzt" in etwa. Das ist so einfach falsch. Irgendwie sagt mir der ganze Aufbau des Artikels nicht wirklich zu. Das ist alles voller Allgemeinplätze. Dazu fehlt wie schon geschrieben der Abschnitt zur Antike komplett. Wer den Artikel liest muß glauben, das es das erst seit dem Mittelalter gibt. Kenwilliams 17:31, 24. Sep 2005 (CEST)

Wie kommst du darauf? Die erwähnte Zisterne in Istanbul z. B. wirst du doch als antik durchgehen lassen. Der Artikel mag ergänzenswert sein, falsch oder irreführend ist er nicht. Schlage vor, den Baustein wieder rauszunehmen, da er suggeriert, der Artikel enthielte falsche oder grob mangelhafte Informationen. Und was stört dich am Aufbau? Definition/Spolien in der Antike (sic!)/im Mittelalter/in der Neuzeit. Rainer ... 19:56, 24. Sep 2005 (CEST)

Es gibt eine Weiterleitung aus dem Lemma Heinrich VI. (HRR). Es scheint da ja noch einen weiteren Begriff zu geben (Verwaltung?Recht?Ökonomie?), der ebenfalls "Spolie" genannt wird. Kennt jemand diesen? Viele Grüße, --Reaper 21:31, 10. Okt. 2006 (CEST)

Zwei Verbesserungsvorschläge habe ich, die sollte mal jemand einbauen, der sich besser als ich auskennt: Der Begriff in situ ist unter Nichtarchäologen unbekannt, ich habe mal einen Wikilink drauf gesetzt. Statt „der Dom von Syrakus birgt die Säulen eines griechischen Tempels in situ“ vielleicht „beim Bau des Doms von Syrakus wurden die Säulen eines dort früher stehenden griechischen Tempels verbaut“, stimmt das so? Was „wisigothische“ ist, weiß ich auch nicht - Google findet außer diesem Spolienartikel grade mal einen Treffer... Nichts desto trotz habe ich jetzt immerhin kapiert, was eine Spolie ist – das hatte ich nämlich gesucht. --Holman 23:13, 24. Feb. 2007 (CET)

Das eine habe ich erledgt, bei wisigotisch bin ich auch überfragt. Dass man für wisigothisch nichts findet, liegt allerdings an dem Schreibfehler. Rainer Z ... 00:43, 25. Feb. 2007 (CET)

Ach so, und wisigotisch -> westgotisch, Danke! --Holman 13:02, 25. Feb. 2007 (CET)

Ich finde die Beispiele Tralleis und Harnikarnassos eher unglücklich: Eine türkische Stadt in Kleinasien wird wohl eher im Mittelalter gegründet worden sein; der endgültige Abbruch des Mausoleums fällt streng genommen eher in die frühe Neuzeit. Sollten die Epochen nicht strikter voneinander unterschieden werden? oho1928

Gewendete römische Heiligtümer in christlichen Kirchenbauten

Beispiele online in 2 min: [1], [2], [3], [4] usw. --80.99.46.164 20:34, 7. Nov. 2010 (CET)

Da kann man nicht ernsthaft antworten müssen. Die Beispiele belegen, dass es diese und andere Spolien gibt. Davon handelt der Artikel, der somit seine Berechtigung hat. -- Bertramz 21:54, 7. Nov. 2010 (CET)

Wer hat jemals die Existenz in Zweifel gezogen? --80.99.46.164 22:33, 7. Nov. 2010 (CET)

der, die, das Spolie?

Hallo! Weiß einer der Autoren, ob Spolie männlich, weiblich oder sächlich ist? Zwar trägt der Artikel im Titel die Einzahl, im Text wird jedoch stets die Mehrzahl verwendet. Ich tippe ja auf weiblich oder sächlich, würde es aber gern genauer wissen. Der Duden kennt seltsamerweise auch nur die Mehrzahl, wenn es um diese Bedeutung geht, der Eintrag danach heißt Spolium, das und meint ein Beutestück im alten Rom - was die Fragezeichen nur vermehrt! :D Aber wenigstens weiß ich dank des Artikels überhaupt, was gemeint ist. :-) Liebe Grüße, --Haeferl 04:01, 23. Feb. 2012 (CET)

Schau mal hier. Bei so einer Frage gebe ich auch versuchsweise "die spolie" in google books ein und erhalte dann Beispielsätze. Gruß -- Bertramz 08:23, 23. Feb. 2012 (CET)

Danke für Deine Antwort, Bertramz, und auch für die mitgelieferten guten Tips! Liebe Grüße, --Haeferl 13:45, 23. Feb. 2012 (CET)

Spolie - Spolien ??

da es zu dem Wort Spolien keinen Singular gibt, müsste der Artikel (Spolie) dann nicht nach Spolien verschoben werden? Und müsste die Weiterleitung nicht umgekehrt sein? --Qwertzu111111 (Diskussion) 12:38, 31. Jul. 2023 (CEST)

Völlig richtig. Das ist ein Pluralwort. Siehe Wiktionary und Duden. Ich habe den Artikel nach "Spolien" verschoben. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 13:29, 31. Jul. 2023 (CEST)

Verschoben habe ich mehr dem Duden folgend, weniger aus innerer Überzeugung. Gemäß Duden gibt es keinen Singular, dennoch kommt "(die) Spolie" im Singular vielfach in deutschen Texten vor. In Wikipediaartikeln derzeit 577 Mal. DWDS kennt zwar auch nur "Spolien" und keine "Spolie", zeigt dann aber 259 Wikipediasätze und ein paar Sätze aus der Berliner Zeitung mit "Spolie". Jedenfalls ist der Singular "die Spolie" weit verbreitet (280 Mal bei Google Books). Eine Ausnahme bildet PONS mit dem Singular "das Spolium". Google Books lässt bei mir Zweifel an der Verschiebung aufkommen. -- Bertramz (Diskussion) 15:59, 31. Jul. 2023 (CEST)

ich fand es auch sehr schwierig - deshalb dachte ich mir: "Frag' mal vorher." Nach Duden ist die Sache klar und wenn im Journalismus von "Spolie" gesprochen wird, sollte uns das auch nicht interessieren. Das Argument mit Google Books ist in der Tat sehr gut. Es gibt wirklich Fachaufsätze, die Spolie sagen, wenn sie nur genau ein Teil meinen.

Hier im Lemma gibt es folgenden Satz:

"Ein bruchstückhafter, versteckter oder verkehrter Einbau einer Spolie kann allerdings auch als demonstrative Kennzeichnung der Überwindung einer Vorgängerkultur aufgefasst werden."

Vielleicht müsste er ja besser so heißen:

"Ein bruchstückhafter, versteckter oder verkehrter Einbau eines Spolienteils kann allerdings auch als demonstrative Kennzeichnung der Überwindung einer Vorgängerkultur aufgefasst werden."

Wie bei dem Wort Eltern. Wenn man nur einen der beiden meint, sagt man ja auch richtigerweise: "Elternteil".

mfg --Qwertzu111111 (Diskussion) 19:11, 31. Jul. 2023 (CEST)

Als Grundregel orientiere ich mich bei der Schreibweise und Grammatik allgemein dann am Duden, wenn es um geläufige deutsche Wörter geht, aber grundsätzlich nicht bei speziellen Fachbegriffen aus anderen Sprachen. Dafür ist der Duden nicht kompetent, sondern nur die entsprechende Fachliteratur. Das ist lange Erfahrung. Hier bin ich von ersterem ausgegangen und habe mich auf den Duden verlassen. Mittlerweise erkenne ich, dass die komplette Fachliteratur den Singular "Spolie" neben dem Plural "Spolien" verwendet und der Duden mit "Wortart: Pluralwort" völlig isoliert dasteht. Wie soll man eine einzelne Spolie sonst nennen? Unbekannte Wörter zu erfinden ("Spolienteil") ist nicht unsere Aufgabe. Ich habe eine Spolie nie anders als "eine Spolie" bezeichnet, halte meine Verschiebung mittlerweile für vorschnell und werde meine Skepsis dem Duden gegenüber weiter ausdehnen. Ein Lemma sollte im Singular stehen. Bis dahin gerne noch eine weitere Meinung. -- Bertramz (Diskussion) 23:58, 31. Jul. 2023 (CEST)

die Idee mit mit weiteren Meinungen einholen finde ich sehr gut. Vielleicht mal bei 3M nachfragen? Fände ich gut. --Qwertzu111111 (Diskussion) 09:05, 1. Aug. 2023 (CEST)

Also im realen Leben da draußen wird der Singular "Spolie" ganz alltäglich verwendet ("Ein Grabstein war als Spolie in diesem oder jenem Kirchengebäude verbaut."), aber da der Duden das anscheinend anders sieht, dürfte die Verschiebung (obwohl unsinnig) durchaus berechtigt sein. --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:59, 24. Sep. 2023 (CEST)

Je länger ich darüber nachdenke, desto falscher scheint mir der Duden zu liegen. Einer der neuesten Sammelbände zum Thema (Altekamp/Marcks-Jacobs/Seiler 2013, siehe umseitig) beginnt folgendermaßen (S. 1): "Dem Begriff der Spolie haftet in Kunstwissenschaft und Archäologie ein besonderer Klang an. Die Spolie im traditionell bevorzugten Verständnis fällt an ihrem Zielort gegenüber anderen Elementen, unter denen sie – oft als Einzelstück – einen privilegierten Platz einnimmt, durch Andersartigkeit auf, seien es Altertümlichkeit, Schadhaftigkeit oder Kostbarkeit. Ihr Prestige bezieht sie neben ihrem markanten Äußeren aus ihrer tatsächlichen oder zugeschriebenen Herkunft aus einer vorbildhaften Zeit oder von einem idealisierten Ort. Translation und Neunutzung der Spolie umschreiben einen bedeutsamen, oft aufwändigen oder auch selbstherrlichen Akt der physischen und ideologischen Vereinnahmung. In diesem Sinne trägt die Spolie Charakterzüge eines Erinnerungsstücks oder einer Preziose." Das ist in einem kurzen Absatz viermal die Singularform Spolie. In einer der wenigen Monographien zum Thema (Meier 2020) ist gleich das erste Kapitel mit "Spolie als Architekturbegriff" überschrieben. Vom archäologischen/kunstgeschichtlichen "Alltagsgeschäft" will ich gar nicht erst anfangen, dort treten Spolien ja sowieso zunächst erst einmal meistens im Singular auf und erscheinen dann in den Materialpublikationen selbstverständlich als Spolie – in den Plural werden sie dann erst beim Vergleich mit anderen Spolien aus anderen baulichen Zusammenhängen versetzt. Und auch sprachlich gibt es keinen Grund gegen eine Singularform, schließlich ist der lateinische Originalbegriff spolium ja ebenfalls in der Einzahl gebräuchlich. --DerMaxdorfer (Diskussion) 00:25, 25. Sep. 2023 (CEST)

Jetzt so umgesetzt, nachdem sich oben auch Benutzer:Bertramz, der die ursprüngliche Verschiebung auf die Pluralform vorgenommen hatte, für eine Rückverschiebung ausgesprochen hat. --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:37, 10. Feb. 2024 (CET)

Danke für die sinnvolle Umbenennung! --Rendor Thuces Al'Nachkar (Diskussion) 12:03, 28. Feb. 2024 (CET)

Burg Kreuzenstein, Laxenburg, Liechtenstein

Bei der Burg Kreuzenstein und mit Einschränkungen bei den anderen beiden Beispielen kann man nicht mehr von Spoilen sprechen. In Kreuzenstein wurden komplette alte Baueinheiten neu zusammengestellt. Das ist schon eine sehr "große" Spoile und sehr weit weg von dem, was der Artikel sonst beschreibt. Auch die beliebten Ruinen im 18. Jhdt. sind was anderes und gehören eigentlich nicht hierher- --195.192.104.164 11:37, 28. Feb. 2024 (CET)

Ich stimme der Kritik ansatzweise zu, denke aber, dass man eher den Artikel erweitern könnte durch eine Differenzierung mit Zusatzkapitel und so den Rauswurf der Erwähnung von wiederverwendeten ganzen Gebäudeteilen (wovon es hübsche weitere Beispiele gibt) vermeidet.

Unter den 'eigentlichen' Preziosen-Spolien vermisse ich übrigens die großartigen venezianischen Objekte, bspw. am Markusdom. -

Gruß --Rendor Thuces Al'Nachkar (Diskussion) 12:12, 28. Feb. 2024 (CET)