Diskussion:Sprache

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Sprache“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Entstehung/Ursprung der Sprache

Gibt es eine eigene Seite zum Thema Entstehung/Ursprung der Sprache ? --Hans-Jürgen Streicher 23:29, 22. Feb. 2009 (CET)

Nicht wirklich; Es gibt Paläolinguistik und einen längeren Abschnitt in Hominisation.--Coyote III 18:58, 13. Jul. 2010 (CEST)

Sprachen

6912 von 6500 ist aber schwer zu verstehen, eweht :) --Trickstar 08:01, 10. Dez. 2009 (CET)

Stimmt, so wie es hier steht, könnte es unklar wirken. Meines Wissens wird die Zahl 6500 (die auch schon vor meiner Bearbeitung hier stand) öfter genannt als die höhere. In der Formulierung "laut National Geographic wurden 2005 weltweit sogar 6912 Sprachen aktiv verwendet" müsste demnach der Konjunktiv stehen, also "würden", dann ist es m.E. eindeutiger. Ich ändere das mal so, eiverstanden? -- Eweht 15:59, 13. Mär. 2010 (CET)

Zu den Korrekturen von "weiters"

Gehört streng genommen nicht hierher, aber wo sonst soll ich es sagen: Die letzten Änderungen, bei denen meine Formulierung "Weiters" für "ferner, außerdem" ersetzt wurden, sind nicht notwendig. Das Wort ist zugegebenermaßen ein Austriazismus, steht aber nicht nur im Österreichischen Wörterbuch, sondern auch im Duden. Wenn wir Österreicher uns schon mit einer Menge Teutonismen in WP abfinden müssen (ich sage nur z.B. "Januar" statt "Jänner"), wäre es im Gegenzug nett, wenn auch einige österreichische Ausdrucksweisen stehenbleiben könnten. Denn verstanden wird das "weiters" ja wohl, denn wie sonst wäre eine "richtige" Korrektur möglich gewesen? :-) - Gruß -- Eweht 15:53, 13. Mär. 2010 (CET)

Ist denn Österreichisch als Mundart wichtiger, wie als Hessisch frag ich mal als Frankfodder? Und wenn die Öschis mal nicht auch Teutonen sind, aus welchem Himmel fielen sie dann? Im Scherz grüßt --Tischbein-ahe 17:49, 13. Mär. 2010 (CET)

Schlag mal hier nach: Die österreichsiche Standardsprache ist keine Mundart (oder Dialekt), sondern eine nationale Varietät mit eigenen Dialekten. - Gruß -- Eweht 22:51, 13. Mär. 2010 (CET)

Wer hat denn dafür Sorge getragen, daß sich zwischen Hochdeutsch und Mundart noch eine weitere Kategorie ("nationale Varietät") extra für die Österreicher schiebt? Nein, ernsthaft, mir war "weiters" bislang nicht geläufig. Ich werde mir anhand des Artikels einmal ein bißchen was anlesen, gerne kann man hier für etwas mehr sprachliche Vielfalt sorgen. Grüße --Tischbein-ahe 10:25, 14. Mär. 2010 (CET)

Quellenangabe von Zitaten

Folgender Ausschnitt scheint mir ein Zitat darzustellen, allerdings fehlt die Angabe einer Quelle: „die Systeme von Einheiten und Regeln, die den Mitgliedern von Sprachgemeinschaften als Mittel der Verständigung dienen“. (nicht signierter Beitrag von 82.83.175.114 (Diskussion) 09:25, 23. Aug. 2012 (CEST))

Scheint mir auch so. Habe nach Recherche im Internet auch keinen Verfasser des Zitats gefunden. Bei einer Definition wäre das aber unbedingt notwendig. (nicht signierter Beitrag von 85.180.113.181 (Diskussion) 16:50, 21. Sep. 2014 (CEST))

langage, langue und parole

Wie wäre es mit dieser sinnvollen Unterscheidung? Kann man bestimmt noch einbauen. (nicht signierter Beitrag von 188.104.166.38 (Diskussion) 22:09, 6. Sep. 2012 (CEST))

Widerspruch inbegriffen

Sprache zu definieren ist von totaler Objektivität gesehen nicht möglich, da es gerade ein gewisses Verständnis bzw. kulturbedingte Kenntnise und Konditionierungen von Sprache voraussetzt. Ein Widerspruch in sich? In einer unserer Kultur fremden Region wird Sprache anders empfunden, angewendet und definiert.--178.197.234.19 21:12, 7. Okt. 2012 (CEST)

Hugh! Und was willst Du zum Artikel beitragen? —[ˈjøːˌmaˑ] 23:11, 7. Okt. 2012 (CEST)

die Bibliographie

ist eine wüste Rumpelkammer und wird daher jetzt von mir massiv gekürzt, bis nur noch brauchbare Überblickswerke übrigbleiben: Vieles ist erkennbar leicht erkennbar Schrott ("Lexikon der Wortwelten"), altehrenwert, aber auslegungsbedürftig (Herder, Humboldt), zu speziell und daher andernorts besser aufgehoben ("Goethe und Sprache", aber auch "Kleine Geschichte der deutschen Sprache", Psychoanalyse und Sprache, Analytische Sprachphilosophie, Biologie und Sprache, Sprachursprung, Psycholinguistik) all das schmeiße ich jetzt raus, sowie alles, was irgendwie ein "vergnüglich" oder dergleichen im Titel trägt, denn wir sind nicht zum Spaß hier...--Edith Wahr (Diskussion) 19:23, 26. Okt. 2014 (CET)

Neues Intro

ist kacke, schon der erste Satz ist falsch, der Mensch drückt sich etwa auch mit nichtsprachlichen Mitteln wie Mimik und Gestik aus, oder gar musikalisch, oder bildhauerisch...und das dann also "zunächst einmal", oyvey. Und dann schnell zu den Emoticons. Oy vey. Ich schreibs nachher mal schön, wenn ich zuhaus bin. --Edith Wahr (Diskussion) 15:31, 29. Dez. 2015 (CET)

Das jetzt geht in der Tat gar nicht, weiß auch nicht, ob's zielführend sein wird, nun einfach einen Vorschlag nach dem andern direkt im Artikel zu platzieren und mal abzuwarten. Wofür gibt's diese Seite. Die bisherige Einleitung war nicht schön, sicher auch nicht gut, aber sie Stand in einem Bezug zum übrigen Artikel und das ist doch entscheidend. Was da hingegen jetzt definiert, oder zu definieren versucht wird, ist m.E. Natürliche Sprache. Sogesehen also auch noch Gegenstand verfehlt, denn dieser Art. behandelt Sprache auch in einem allgemeineren Sinne (s. Abs. Konstruierte und formale Sprachen). Was ich für sinnvoll halte, denn wo wäre der Begriff zu ergründen und umgrenzen, wenn nicht hier? Dass sich verschiedene Sprach- und Dialektformen mal "ergeben haben", impliziert bereits eine Monoglottogenese und ist i.d.S. auch keineswegs gesichert. Ich hab aber nicht vor, mich jetzt über jeden Satz auszulassen, schon gar nicht ohne eigenen (besseren) Vorschlag. Weshalb ich im Zweifel aber auch empfehle, auf die bisherige Version zurückzusetzen, bzw. es selbst tue, sollte hier weiter nichts passieren. Aber wenn jemand mit was Brauchbarerem aufwarten kann, super, und Hut ab. -ZT (Diskussion) 03:22, 30. Dez. 2015 (CET)

ehmt. Das neue Intro verdanken wir sowieso nur dem Umstand, dass der gute Zietz seit einigen Wochen einen jeden meiner Edits überwacht, weil er mich für einen Bionade trinkenden Schlotbaron hält. Ich darf aus dem gleichen Grund an dieser Stelle auch gar nicht erwähnen, dass ich in meinem Leben das ein oder andere Linguistik-Seminar besucht habe und daher auch das ein oder andere Buch zur Thematik im Schrank stehen habe, weil das entlarvt mich als Bildungsbürgerin, und sowas mag der Zietz noch viel weniger als Bionade. Was aber ja nicht heißt, dass wir unsseren Lesern seinen freiflottierenden Assoziationsblaster zumuten müssen. --Edith Wahr (Diskussion) 08:59, 30. Dez. 2015 (CET)

Die Causa als solche kann ich gern mit einem „Wnwdhg“ übergehen (ausgeschrieben: Wer nicht will, der hat gewollt). Wie in der Zusammenfassungszeile explizit vermerkt, war der von mir verfasste Introtext ein Vorschlag. Der Kontext ist ebenfalls allgemein bekannt: ein akademischer Introtext mit möglichst hoher Fremdwortdichte (Vorteil: versteht niemand) vs. diverse Alternativvorschläge mit höherem Verständlichkeitsfaktor. Ambitionen, mich an dem darum laufenden Dauer-War zu beteiligen, hege ich nicht. Meine Position zu diesem Streit kann ich entsprechend einfach fassen: Nehmt den Vorschlag (oder das daraus, was eurer Ansicht nach passt), verwerft ihn – was auch immer. Nicht hinnehmen werde ich hingegen die ad-personam-Anwürfe des Users Edith War, der anscheinend nunmehr ein neues Vehikel gefunden hat, einen neuen seiner beliebten Wer-hat-am-meisten-Recht-in-Wikipedia?-Streits in Szene zu setzen. Letzteres ist euer Problem hier, die Anwürfe meines – wogegen ich nun leider gezwungen bin, die dafür vorgesehenen Wege zu gehen. --Richard Zietz 11:26, 30. Dez. 2015 (CET)

Die Einleitung

mag wissenschaftlichen Ansprüchen genügen, ist aber absolut nicht OMA-tauglich! Und genau dies sollten Wikipedia-Einleitungen eigentlich sein. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:12, 8. Jan. 2016 (CET)

Im Detail: Drei mal gelesen und so schlau (bzw. dumm) als wie zuvor! Bitte "auf Abiturniveau" formulieren! Die fachwissenschaftliche Definition mag dann in einem eigenen Abschnitt ("Definition") erscheinen. Der "normale" Wikipedia-Leser, der nach einem solchen Lemma sucht, muss erst mal in allgemeinverständlichem (fremdwortfreien) Deutsch erfahren, um was es geht und wenn er das gelesen hat, sich entscheiden, ob er weiterliest. Das ist genau das, was Wikipedia primär leisten sollte. Aber jetzt "klappt er das Buch verärgert zu" und hat sein Ziel, sich zu informieren, nicht erreicht. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:43, 9. Jan. 2016 (CET)

Der erste Satz ist meines Erachtens einfach nur Unsinn. Hier werden mathematische Begriffe (Menge, Element) verwendet, die hier einfach fehl am Platz sind. Das ist m.E. keine fachsprachliche Definition oder Beschreibung, sondern nur aufgeblasen. --Digamma (Diskussion) 18:26, 9. Jan. 2016 (CET)

Sprache ist für mich - in OMA-tauglicher Version - (ich bin kein Sprachwissenschaftler!):

Ein von einem Menschen artikuliertes akustisches Signal, was er irgendeinem Ding oder Tun dauerhaft zuordnet, um es zu bezeichnen. Zur Kommunikation eignet sich dieses Signal sich ab dem Moment, zu dem er einem Kommunikationspartner beigebracht hat, was er damit meint. Kommunikation der beiden miteinander funktioniert also erst, wenn sich beide darüber einig sind, dieses akustische Signal genau für dieses Ding oder Tun und für nichts Anderes zu verwenden. Solche Vereinbarungen sind weltweit unter vielen Tausenden von kommunikationswilligen Paaren erfolgt, so dass es (leider) Tausende verschiedener akustischer Signale für das gleiche Ding oder Tun gibt, die jeweils unter denen gelten, die diese Vereinbarungen gelernt haben. Für eine einfache Kommunikation reichen 300 solche Signale und Vereinbarungen aus. Sie bilden eine Sprache.

Falls man "Sprache" umfassender definieren möchte: Ein von einem Lebewesen ausgehendes Signal (akustisch, gestisch), was ... (dann sind auch die Walgesänge, die Murmeltierpfiffe, die Affenwarnrufe und das menschliche "Reden mit den Händen" mit dabei).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:54, 9. Jan. 2016 (CET)

Die Sozialnatur des Menschen müsste irgendwie hervorgehoben werden: Auch wenn es banal tönen mag, Sprache braucht der Mensch nur, weil er mit anderen Menschen sprechen möchte. Paebi (Diskussion) 22:10, 9. Jan. 2016 (CET)

Auch die Murmeltiere pfeifen (und die Affen rufen) aus sozialer Sorge um ihre Familien und besonders um ihre Kinder, sobald ein Greifvogel oder Ähnliches in Sicht ist! Bei den Erdmännchen gibt es welche, die haben unterschiedliche Pfiffe für Gefahr aus der Luft und Gefahr auf dem Boden; also schon 2 Vereinbarungen! Die Sonderstellung des Menschen in Bezug auf seine Fähigkeit, sehr viele unterschiedliche akustische Signale artikulieren zu können, beruht auch noch auf einer Besonderheit der Evolution: Der Übergang zum aufrechten Gang verlagerte einige Organe im Kehlkopfbereich, so dass Stimmbänder entstehen konnten. Das allein genügt aber nicht: Papageien können auch sprechen, aber sie wissen wohl nicht, was das jeweils bedeutet; man kann sich mit ihnen nicht unterhalten.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:33, 9. Jan. 2016 (CET)

so richtig und bedauerlich eure Diagnose bzgl. Allgemeinverständlichkeit ist: diese Klärungsversuche aus der hohlen Hand sind auch nicht hilfreich. "Akustische Signale" sind eine mögliche, aber keine notwendige Manifestation von Sprache. Gebärdensprache ist auch Sprache, Schriftlichkeit funktioniert ohne akustische Signale. Das Pfeifen der Murmeltiere ist ein akustisches Signal, und auch Kommunikation, aber keine bzw. nicht Sprache: das Sprachvermögen ist ein exklusiv menschliches Privileg. Und so fort. Man wird hier um die Abstraktionen nicht herumkommen. --Edith Wahr (Diskussion) 09:34, 10. Jan. 2016 (CET)

Sprache ist ein Mittel zur Kommunikation und zur Beziehungsaufnahme. Sprache im eigentlichen Sinn des Wortes ist gesprochene Sprache (Sprache kommt von sprechen). Sie setzt Wortschatz und Grammatik voraus. Ist gesprochene Sprache nicht möglich, werden Surrogate verwendet. Paebi (Diskussion) 22:31, 10. Jan. 2016 (CET)

@Edith Wahr: (1) Das Sprachvermögen ist ein exclusiv menschliches Privileg. möchte ich korrigieren zu "Das Sprechvermögen...". denn: Soweit das Artikulationsvermögen gemeint ist, ja; soweit die dazu nötige geistige Fähigkeit gemeint ist, habe ich als Gegenbeispiel Kanzi. Buch gelesen? (Sehr zu empfehlen!)

(2) Da war ich ja mit meinem zweiten Vorschlag schon ganz nahe dran, da fehlte noch die Schrift, eine sehr späte Manifestation von Sprache (erst ca. 15. Jhdt. v. Chr.). Abstraktion in allen Ehren, die jetzige ist aber unbrauchbar!

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:08, 11. Jan. 2016 (CET)

@Dr.cueppers:: nu, dass das Sprach- und nicht nur das Sprechvermögen eine nur dem Menschen eigene Fähigkeit ist, also genau das ist, was den Menschen vom Tier unterscheidet, ist ja nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern die Grundannahme des abendländischen Menschenbildes (und so einiger morgenländischer Menschenbilder, nehme ich mal an). Die religiöse Version geht so: "Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Im Anfang war es bei Gott. Alles ist durch das Wort geworden und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist." (Joh 1,1-3 ) "Im Anfang" schuf Gott außerdem Himmel und Erde und schied das Licht von der Finsternis, und weil das Wort ja bei ihm war, hat er es dabei nicht belassen, sondern "nannte das Licht Tag und die Finsternis nannte er Nacht" (Gen 1,5 ) und dann schuf und benannte er noch ziemlich viel weiteren Krempel, also unter anderem den Menschen, und zwar nicht irgendwie, sondern nach seinem Bilde, so dass auch der Mensch in den Genuss des Wortes kam. Und als der Mensch anhub, sich wie bestellt die Erde untertan zu machen, hat er zuallererstmal nicht etwa zum Pflug, sondern zum Wort gegriffen: "Gott, der Herr, formte aus dem Ackerboden alle Tiere des Feldes und alle Vögel des Himmels und führte sie dem Menschen zu, um zu sehen, wie er sie benennen würde. Und wie der Mensch jedes lebendige Wesen benannte, so sollte es heißen." (Gen 2,19-20 ) Wohlgemerkt geben umgekehrt weder die Tiere des Feldes noch die Vögel des Himmels dem Menschen Namen, können sie ja auch gar nicht, denn sie haben eines nicht: Wort. Die Griechen sehen das ganz ähnlich; Aristoteles unterscheidet wie du zwischen dem Sprech- und dem Sprachvermögen, bei ihm heißt das eine dialektos und das andere logos. Artikulation, also dialektos, können auch Tiere, sie können damit zum Beispiel Schmerz, Lust oder andere Affekte vermitteln, aber da hörts auch schon auf, weil ihnen im Gegensatz zum Menschen der logos fehlt, also bestimmte kognitive Fähigkeiten, nennen wir sie mal Vernunft. Tiere sind z.B. anders als Menschen nicht vernünftig genug, sich mit anderen Menschen per Konvention darauf zu einigen, dass dieses oder jenes Dingenskirchen ab sofort so oder so heißt, ihnen also - wie im 1. Buch Mose - Namen zu geben und so immer neue Zeichen zu bilden und immer komplexere Sachverhalte auszudrücken und nicht nur instinktiv mit den immergleichen, weil genetisch determinierten, also angeborenen und nicht etwa erlernten Lauten "Lust", "Schmerz" oder "Gefahr" anzuzeigen. Um diesen grundlegenden "produktiven" oder "generativen" Aspekt der Sprache dreht sich heutzutage die Generative Grammatik, und die argumentiert nicht etwa mit dem Herrgott oder philosophisch, sondern und geht also ganz nüchtern davon aus, dass nur Homo sapiens dieses Sprachvermögen besitzt, weil eben nur Homo sapiens die genetische Anlage dazu mitbringt. Begründer der generativen Grammatik, der wichtigste Linguist der Gegenwart und außerdem allerallerwichtigster lebender Vertreter der Ansicht, dass nur Menschen ein Sprachvermögen besitzen, ist Noam Chomsky. Nach dem wurde auch ein Affe benannt, dem man angeblich erfolgreich Gebärdensprache beigebracht hat, nämlich Nim Chimpsky. Herr Chomsky fand das seinerseits weder überzeugend noch witzig, wie diesem Interview zu entnehmen ist. Langer Reder schwacher Sinn: dein alles andere als unumstrittener Bonobo ist imho kein hinreichender Grund, in der Einleitung des Artikels Sprache Jahrtausende alte Weisheiten umzustürzen...--Edith Wahr (Diskussion) 15:38, 12. Jan. 2016 (CET)

Alles gut und schön - aber gut und schön oist leider nicht die bestehende Einleitung! Die mag etwas für einschlägige Wissenschaftler sein, ist aber nicht für den "normalen" Wikipedia-Nutzer geeignet! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:49, 12. Jan. 2016 (CET)

Wikipedia hat ja das Ziel, Wissen allen Menschen zugänglich zu machen. Das Ziel kann aber nur erreicht werden, wenn Wissen auch allgemeinverständlich ist.

Warum nicht einmal einen Versuch wagen und die Einleitung in diese Richtung zu ändern, es sind ja mittlerweile genug Vorschläge gekommen? Paebi (Diskussion) 12:32, 13. Jan. 2016 (CET)

Es gab in früheren Versionen auch schon verständlichere Einleitungen. Vielleicht kann man sich daran orientieren. Bei der jetzigen bin ich immer noch der Meinung, dass das Problem nicht in der Fachsprache besteht, sondern darin, dass die ersten Sätze sprachlich "aufgeblasen" sind. "Menge" und "Element" sind mathematische Fachbegriffe, die hier völlig fehl am Platz sind. --Digamma (Diskussion) 14:37, 13. Jan. 2016 (CET)

Wieso habt ihr dann nichts geändert? 4 Jahre später komm ich hier zufällig auf diesen Artikel und es hat mich doch sofort so gegruselt, da muss doch Motivation entstehen! --Alazon (Diskussion) 21:07, 5. Jun. 2020 (CEST)

Beispiele bei Einzelsprachen

Im Abschnitt Einzelsprachen habe ich a) Plansprache in Konstruierte Sprache geändert, da Plansprachen ja nur ein Teil dieser sind und b) jeweils zwei Beispiele für natürlich und konstruierte Sprachen mit aufgenommen. Dies wurde zwischenzeitlich mit der Begründung „Kein Beispiel nötig, sind ja wikilink en Masse vorhanden.“ entfernt. Gibt es weitere Meinungen dazu? --net (Diskussion) 17:16, 5. Aug. 2016 (CEST)

Ja. Mit den konstruierten Sprachen hast du vollkommen recht. Hab's nachgebessert. Beispiele sind immer gut, wenn sie nötig sind. Sonst nicht, es gibt ja auch keine Beispiele für Körpersprache im nächsten Satz des Artikels, oder?.--Izadso (Diskussion) 17:21, 5. Aug. 2016 (CEST)

Und weil mit natürlichen und konstruierten Sprachen nicht jeder Leser sofort etwas anfangen kann und auch nicht immer sofort zwei weitere Artikel lesen will, sind eben Beispiele da, mit denen sofort klar wird, was gemeint ist. --net (Diskussion) 17:24, 5. Aug. 2016 (CEST)

Und weil nicht jeder Leser weiß, welche Formen der Körpersprache es gibt, sind im folgenden Satz zwei Beispiele für Körpersprache aufgeführt.
Oh warte, sind ja gar nicht.
Eben. Wp:wie schreibe ich gute Artikel. --Izadso (Diskussion) 17:29, 5. Aug. 2016 (CEST)

Wir reden nicht über Körpersprache und wenn dir dort Beispiele fehlen, dann füge halt welche ein! Du solltest WP:GUT einfach mal lesen, anstatt es immer anderen vorzuwerfen. --net (Diskussion) 17:33, 5. Aug. 2016 (CEST)

Wer braucht schon Beispiele? Und vor allem so untaugliche wie eine Sprache mit 2000 Sprechern? Du versuchst doch nur den gleichen Schmu wie dein Kumpel beim Bundeswettbewerb Fremdsprachen, wo unbedingt eine bestimmte Plansprache aufgeführt werden sollte. Lass es sein, das führt zu nichts. Arbeite mit am hauptartikel, dann ist allen geholfen. --Izadso (Diskussion) 18:06, 5. Aug. 2016 (CEST)

Wie ich schon schrieb, sind hier Beispiele sinnvoll und Esperanto ist mit einer 5- bis 6-stelligen Sprecherzahl nun mal die „Konstruierte Sprache“ mit der größten Sprecherzahl. Klingonisch hat natürlich deutlich weniger Sprecher, jedoch halte ich es für ein gutes Beispiel, da viele sicherlich gar nicht wissen, dass das eine wirkliche Sprache ist. --net (Diskussion) 18:18, 5. Aug. 2016 (CEST)

Beispiele fände ich hier mehr als hilfreich, gerade in Bereichen, die nicht allgemein und allen bekannt sind. Und die Anzahl der (muttersprachlichen) Sprecher kann nicht die Entscheidungsgrundlage sein. --B.A.Enz (Diskussion) 21:07, 5. Aug. 2016 (CEST)

Den Argumenten von Netspy und B.A.Enz schließe ich mich an. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 22:53, 5. Aug. 2016 (CEST)

Beispiele sind i. A. sicher verständnisfördernd, aber hier krankt es nunmal daran, dass der Text, den sie illustrieren sollen, schon Vollschrott ist, hier insbesondere das Phantom "Ethnische Sprache" als Gegenstück zur Plansprache. --Edith Wahr (Diskussion) 21:55, 5. Aug. 2016 (CEST)

Wärest du mit dem Begriff „natürliche Sprache“ als Gegenstück einverstanden? -- Robert Weemeyer (Diskussion) 22:53, 5. Aug. 2016 (CEST)

Was heißt hier Gegenstück? Ist Neuhebräisch als Wiederbelebungsprojekt einer sakralen Sprache ohne Muttersprachler mit für die moderne Welt hinzuerfundenem Wortschatz eine natürliche Sprache? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:07, 5. Aug. 2016 (CEST)

In Anlehnung an die Richtlinien für Illustrationen halte ich Beispiele nur dann für gerechtfertigt, wenn sie dem besseren Verständnis des Textes dienen. Das ist insbesondere dann der Fall, wenn die Beispiele 1. bekannte Begriffe sind und 2. repräsentative (typische) Fälle des zu erläuternden Begriffs darstellen. Eine gewisse und wahrscheinlich hinlängliche Bekanntheit kann dem Esperanto m.E. nicht abgesprochen werden; die Repräsentativität als Begriffsbeispiel kann nur in jedem Einzelfall beurteilt werden.

Außerdem bin ich davon genervt, dass in dieser Diskussion schon wieder Sprecherzahlen angeführt werden. Ob die Zahl nun stimmt oder nicht: Wer meint, eine Sprache mit 2000 Sprechern sei unerheblich, beweist damit nichts anderes als seine kulturelle Überheblichkeit, die aber nicht auf Kenntnis der sprachlichen Realitäten auf diesem Planeten gründet. Etwa ein Drittel der ca. 7000 lebenden Sprachen hat weniger als 2000 Sprecher. Wissenschaftlich sind diese Sprachen keineswegs von geringem Interesse. Derzeit fokussiert sich das Interesse vieler Sprachwissenschaftler auf das Pirahã (mit rund 300 Sprechern), das möglicherweise keine rekursiv angewandten Grammatikregeln kennt (deren Existenz bisher für universal gehalten wurde), das außerdem einen ausschließlich in dieser Sprache vorkommenden Flap aufweist sowie ohne Zahlwörter und mit nur zwei Farbwörtern auskommen soll. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:43, 5. Aug. 2016 (CEST)

es behauptet aber doch gar niemand, dass eine "kleine" Sprache unerheblich sei, aber eine "große", allgemein bekannte Sprache wie Spanisch oder Englisch eignet sich sicher besser als Beispiel zu propädeutischen Zwecken als !Xoo, um zu illustrieren, was eine natürliche Sprache ist, und Esperanto ist aus demselben Grund ein super Beispiel für eine Plansprache. Das Problem ist wie bereits gesagt eher, dass die Textsubstanz an sich schon sehr zu wünschen übrig lässt. Daran sollte mal jemand arbeiten. --Edith Wahr (Diskussion) 23:01, 5. Aug. 2016 (CEST)

Sorry, ich habe das wohl auf der falschen Seite geschrieben. Ich hatte mich eigentlich nicht auf einen bestimmten Artikel beziehen wollen, sondern auf mehrere, die unter anderem bei Portal Diskussion:Esperanto#Entfernen von Esperanto aus der Wikipedia genannt werden. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:13, 5. Aug. 2016 (CEST)

Nee, nee, du warst hier schon richtig. Oben hat Izadso behauptet, das Esperanto unerheblich sei, weil es nur 2000 Sprecher habe. („Wer braucht schon Beispiele? Und vor allem so untaugliche wie eine Sprache mit 2000 Sprechern?“) -- Robert Weemeyer (Diskussion) 23:16, 5. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe das Ergebnis dieser Diskussion insofern im Artikel untergebracht, als ich die von Netspy gewählten Beispiele (Englisch, Spanisch, Esperanto, Klingonisch) wiederhergestellt und den Begriff "ethnische Sprache" vermieden habe. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 23:08, 5. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe das wesentlich besser geeignete Beispiel Volapük eingesetzt. --Izadso (Diskussion) 10:50, 6. Aug. 2016 (CEST)

Und ich habe Esperanto wieder eingesetzt, da es hier um die Verdeutlichung einer konstruierten Sprache geht und Volapük nur den allerwenigstens Lesern bekannt sein dürfet, wohingegen Esperanto einen höheren Bekanntheitsgrad hat. Auf Wortschatz Uni Leipzig gibt es bspw. 4 Treffer für Volapük und 217 für Esperanto. --net (Diskussion) 10:56, 6. Aug. 2016 (CEST)

Wenn es danach geht, dann doch Klingonisch , oder? --Izadso (Diskussion) 11:10, 6. Aug. 2016 (CEST)

Nein, denn Klingonisch hat a) nur 9 Erwähnungen und b) geht es darum, eine Plansprache und eine fiktionale Sprache zu zeigen, da ja auch du nicht wusstest, dass eine konstruierte Sprache nicht automatisch als Plansprache zählt. --net (Diskussion) 11:21, 6. Aug. 2016 (CEST)

Und außerdem ist Klingonisch im Vergleich zu Esperanto als Beispiel weniger geeignet, weil es keine Ausbausprache ist, die einem breiten Spektrum kommunikativer Bedürfnisse gerecht wird, was eine der Grundideen menschlicher Sprache ist (aber vielleicht keine Grundidee extraterrestrischer Sprache). Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 11:29, 6. Aug. 2016 (CEST)

Ein viel besseres Beispiel als Lutherdeutsch zum Thema "Natürliche und konstruierte Sprachen können auch nahe beieinanderliegen" wäre Ivrit. --Edith Wahr (Diskussion) 23:14, 5. Aug. 2016 (CEST)

Das finde ich eine gute Idee. Ich fühle mich aber fachlich nicht kompetent genug, um eine Neufassung in diesem Punkt zu wagen. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 23:18, 5. Aug. 2016 (CEST)

Ich würde das ungefähr so darstellen, dass es auch Sprachen wie Ivrit und Kornisch gibt, die einerseits in der Tradition einer ausgestorbenen natürlichen Sprache stehen, andererseits über einen Wortschatz verfügen, der zu einem großen Teil sprachplanerisch aufgestockt wurde, um den Erfordernissen einer seit ihrem Aussterben veränderten Welt genüge zu tun. Sicher kann das jemand besser formulieren als ich hier. — Das Luther-Beispiel könnte vielleicht stehenbleiben als Beispiel für den Fall einer lexikalischen Standardisierung? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:37, 5. Aug. 2016 (CEST)

Zitat „Sprache schafft Wirklichkeit“

Hallo DomainRC, du hast in den letzten Tagen mehrfach dieses Zitat dem Abschnitt Sprache als Medium des Denkens hinzugefügt und es wahlweise Panaitios von Rhodos und Ludwig Wittgenstein zugeschrieben. Damit habe ich meine Schwierigkeiten.

Was das Altertum angeht: Der große Aristoteles persönlich war es, der die gegenteilige Position vertreten hat, dass nämlich lautliche (und indirekt auch geschriebene) sprachliche Zeichen bloße Symbole der „Empfindungen der Seele“ seien, die sich bei allen Menschen gleichen würden „so wie auch die Sachen dieselben sind“:

„Es sind aber die Laute Symbole der Empfindungen der Seele. Geschriebene Wörter sind die Symbole der lautlichen. Und wie die Schriftzeichen, so sind auch die Laute nicht dieselben für alle Menschen. Die Empfindungen der Seele, deren Zeichen die Laute sind, sind aber dieselben für alle, so wie auch die Sachen dieselben sind, von denen diese Empfindungen Abbildungen sind.“

– Aristoteles

Die aristotelische Position blieb bis ins 18./19. Jahrhundert hinein unter Gebildeten einschließlich der Philologen unangetastet, d. h. der Einfluss von Panaitios von Rhodos auf das wissenschaftliche oder vorwissenschaftliche Denken über das Verhältnis von Sprache zur Wirklichkeit ging gegen null.

Was die Neuzeit bzw. die moderne Sprachwissenschaft angeht, findest du entsprechende Theorie-Ansätze im Artikel Sapir-Whorf-Hypothese.

Generell möchte ich festhalten, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist, die die Ergebnisse wissenschaftlicher Arbeit zusammengefasst wiedergeben soll. Wenn du einer Leserschaft historische oder zeitgenössische Zitate präsentieren willst, so gibt es dafür ein eigenes Projekt namens Wikiquote, wo man sich über deine Mitarbeit freuen wird. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 10:28, 26. Nov. 2016 (CET)

Mindestens hat Luise F. Pusch dieses Zitat benutzt. Hungchaka (Diskussion) 21:47, 21. Mär. 2018 (CET)

Zitat in der Einleitung

Das Zitat in der Einleitung muss belegt werden.--༄U-ji (Diskussion) 06:24, 22. Okt. 2017 (CEST)

Definition

Ich habe eben lange überlegt. Mir leuchtet die Definition im ersten Satz nicht ein. Wieso "alle"? Wieso "Systeme"? Geht es nicht auch um die Beziehungen dieser Systeme? Und die Regelhaftigkeit derselben? Wieso nicht "einer Sprache"? 80.71.142.166 21:39, 21. Mär. 2018 (CET)

Ein Sprache besteht zumeist aus lokalen oder regionalen Sprachvarietäten (lateinisch dialectus und dialectos, altgriechisch διάλεκτος diálektos „Gespräch/Diskussion, Redeweise, Dialekt/Mundart, Sprache“, von altgriechisch διαλέγεσθαι dialégesthai „mit jemandem reden“) beziehungsweise Mundarten und besitzt zumeist eine Standardsprache beziehungsweise Schriftsprache. Innerhalb der sprache wetden die Sprachbereiche: Lautsystem (Phonologie), Wortbeugung (Morphologie), Satzbau (Syntax), Wortschatz (Lexik) und Idiomatik unterschieden.--Autoraloys (Diskussion) 10:13, 20. Dez. 2018 (CET)

Ich vermisse schmerzlich die Tonsprache (Musik), sie steht doch der Lautsprache sehr nahe (s. z.B. Metrum (Musik); sind beide nicht gleichen Ursprungs? Es wäre für die Sprachwissenschaft und Sprachphilosophie gewinnbringend, einmal die Elemente von Sprache und Musik miteinander zu vergleichen: Laut - Ton, Wort - Motiv, Satz - Phrase, Bedeutung - Gestalt, Aussage - Ausdruck, usw. --Critilus (Diskussion) 12:34, 25. Sep. 2020 (CEST)

Das wird zum Teil mit dem Artikel Intonation (Sprachwissenschaft) unternommen.--༄U-ji (Diskussion) 13:24, 25. Sep. 2020 (CEST)

Ja, ich finde den Zusammenhang zwischen sprachlicher Intonation und Musik interessant und wichtig, allerdings ist "Definition" von Sprache nicht die richtige Überschrift dafür. Bei der Frage welche Bestandteile in der menschlichen Sprachfähigkeit zusammenwirken, könnte man es unterbringen (hauptsächlich Verweis auf Intonation). --Alazon (Diskussion) 14:55, 25. Sep. 2020 (CEST)

Der inzwischen emeritierte Georg Heike und seine Eleven Harald Muenz und Georg Sachse betreiben in Köln „ästhetische Phonetik“. Siehe auch unseren Artikel sprechbohrer und vielleicht auch musik-und-phonetik.de. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:37, 25. Sep. 2020 (CEST)

@Critius: Hier ist was Schönes, was Sprache und Tonsprache, auch Metrum, betrifft. Eine Komposition von Bernd Alois Zimmermann — Ricercar von 1995 [1] bei Youtube. Oder das hier: Giacinto Scelsi – Pranam I (w/ score) (for soprano, tape and ensemble) von 1972 [2] bei Youtube. (nicht signierter Beitrag von ༄U-ji (Diskussion | Beiträge) 20:42, 28. Sep. 2020 (CEST))

Sprache des Nationalsozialismus

-> badische-zeitung.de, 12. März 2018, Moritz Lehmann: Sprachwissenschaftlerin untersucht die Alltagssprache der Nazi-Zeit. Sprachgebrauch unter verschiedenen Disziplinen liesse sich wohl noch was ausführen? - Alltag/Umgangssprache, Politik, Wirtschaft, Werbung, Wissenschaft, ... Hungchaka (Diskussion) 21:45, 21. Mär. 2018 (CET)

WP:WEB empfiehlt maximal fünf Weblinks. Wieso ein nicht barrierefreier Zeitungsartikel zu einem ausschließlich deutschen Spezialthema hier verlinkt werden soll, erschließt sich mir nicht. --Φ (Diskussion) 22:03, 21. Mär. 2018 (CET)

Einleitung / 6.000 Sprachen

Die 6.000 Sprachen beziehen sich doch wohl auch auf die gesprochenen / geschriebenen Sprachen. Die Tanzsprache der Bienen, so richtig das ist, kollidiert da ein wenig. Ich würde vorschlagen, die Einleitung so umzuordnen, dass auch die Menge an Blaulinks, wenn überhaupt, weiter unten im Fließtext untergebracht wird. Sonst würde sich eine Liste eher empfehlen. Auf welche Weise die Sprache als Kulturgut „einem internationalen Schutz unterliegt“, sollte ebenfalls geklärt werden. So klingt es eher unwahrscheinlich, dass das überhaupt möglich ist.--༄U-ji (Diskussion) 19:26, 5. Jun. 2020 (CEST)

Normalerweise werden bei solchen Zählungen natürliche menschliche Sprachen gezählt, das heißt solche, die (unabhängig von ihrer Entstehung) Muttersprachler haben. Viel Unsicherheit bei der Erhebung solcher Zahlen entsteht durch die Schwierigkeit, sogenannte Einzelsprachen voneinander abzugrenzen, so auch bei uns im kontinentalwestgermanischen Dialektkontinuum. – Geschrieben, gepfiffen, getrommelt usw. werden nur vergleichsweise wenige Sprachen, und wenn, dann nur sekundär. Primär werden sie alle gesprochen oder gebärdet (wobei „Sprechen“ und „Rede“ als Termini technici das Gebärden mit einschließen und infolgedessen Gebärden auch im Rahmen von Phonetik und Phonologie erforscht werden). Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:14, 5. Jun. 2020 (CEST)

Schon richtig, dass bei der Wendung "es gibt 6000 Sprachen" vieles nicht mitgezählt wird :). Ich hoffe, die jetzige Version der Zusammenfassung macht das aus dem Zusammenhang heraus klar, wie es gemeint ist, alles was mir an expliziten Formulierungen eingefallen ist, wäre zu sperrig gewesen... --Alazon (Diskussion) 21:01, 5. Jun. 2020 (CEST)

Gliederung des Artikels

Hat jemand eine Idee, wie man die Abschnitte oder überhaupt den thematischen Aufbau in eine irgendwie plausible, logische Ordnung bringen könnte? Mir geht es da gegenwärtig zu stark hin und her. --Alazon (Diskussion) 21:20, 5. Jun. 2020 (CEST)

Unplausibel ist besonders, wie speziell der Artikel bereits in der Einleitung wird. Die vielen Blaulinks und Verweise gehören da m. E. nicht hin. In der Einleitung fokussieren sich zunächst die Probleme. Genauer geklärt und nachgewiesen werden sollte besonders auch, inwiefern Sprache einem, hier nicht weiter definierten, Schutz als Kulturgut unterliegt. Das halte ich geradezu für absurd.--༄U-ji (Diskussion) 06:32, 6. Jun. 2020 (CEST)

Im Artikel "Immaterielles Kulturerbe" wird Sprache als solche erwähnt, ich hab die Verlinkung umgestellt. Das mit dem Kulturgut war womöglich ein Änderungsrest, ich hatte nämlich zuvor einen Verweis auf das österreichische Militär und den Schutz von Kulturgütern wegen Absurdität entfernt. -- Dir ist aber schon zuviel blau? Stören dich nur die Verlinkungen oder auch schon die Nennenungen der jew. Sachen? --Alazon (Diskussion) 09:28, 6. Jun. 2020 (CEST)

Die Reihe an Blaulinks in der Einleitung. Selbst im Fließtext weiter unten wäre das zuviel, was die Form eines Artikels hier betrifft. Dafür sollte eine Liste im Sinne von Siehe auch angelegt werden. „Schutz“. Wie sollte denn Sprache in dieser umfassenden Bedeutung wohl „geschützt“ werden können.--༄U-ji (Diskussion) 10:52, 6. Jun. 2020 (CEST)

Geschützt werden Sprachen im Rahmen des allgemeinen Schutzes von ethnischen Minderheiten in einem Staat. Oder eben nicht. Die Unesco-Aktivitäten sind natürlich weitgehend symbolisch.

Da die Artikel-Zusammenfassung zur Einordnung des Stichworts dient, scheint es mir normal, dass da allerlei Begriffe genannt werden, ohne dass das zugleich sofort erklärt oder motiviert werden kann. Die Liste der Wissenschaften, in denen Sprache irgendwie vorkommt, ist sehr blau, aber ich seh nicht, dass man das wegnehmen muss. Der Zusammenfassungstext sollte in sich lesbar sein, und als Auskunft für eilige Leser für sich allein stehen können, deswegen spricht mE nichts gegen Verlinkungen, auch wenn sie im Detailtext danach nochmal gebracht werden müssen.

--Alazon (Diskussion) 12:21, 6. Jun. 2020 (CEST)

Hier in Europa werden Sprachen nach der Europäischen Charta der Regional- oder Minderheitensprachen geschützt, und in einigen Staaten hat der Schutz sogar Verfassungsrang, so nach Art. 3 Abs. 3 der Verfassung Spaniens. Die rechtliche und soziale Sprach-Situation in über 400 Staaten und Territorien beschreibt Jacques Leclerc online auf L'aménagement linguistique dans le monde. – Ich glaube Benutzer ༄U-ji will darauf hinaus, dass der juristische Begriff „Sprache“ nicht mit unserem hier definierten übereinstimmt. Ich gebe zu bedenken, dass das Wort in jeder Jurisdiktion einen neuen Sinn bekommt; so haben oberste Richter des Landes Schleswig-Holstein gegenüber dem Einschluss des Niederdeutschen in der Formulierung „deutsche Sprache“ eine andere Position eingenommen als ihre Kollegen auf Bundesebene. Letztlich ist es nicht einmal ausgeschlossen, dass irgendwo auch der rechtliche Schutz von Tiersprachen verankert ist, vielleicht im Rahmen des Tierschutzes, des Tourismus oder einer Religionsausübung.

Die Möglichkeit von Hyperlinks ist einer der Hauptunterschiede zwischen uns und gedruckten Lexika. Wir sollten diese Möglichkeit auch nutzen und ausgiebig im Fließtext verlinken. Auch Rotlinks können sinnvoll sein als Hinweis auf einen fehlenden Artikel bzw. als Anregung zum Erstellen eines neuen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:31, 6. Jun. 2020 (CEST)

Ich nehme an, ihr möchtet einen Abschnitt im Artikel: Schutz von Minderheitensprachen? Da ihr es ja hier unter dieser Überschrift diskutiert :) --Alazon (Diskussion) 15:03, 6. Jun. 2020 (CEST)

Und ich glaub, der ganze Artikel sollte die Funktion haben, dass er zur Sammlung und Strukturierung von Verweisen zu den Einzelthemen dient? --Alazon (Diskussion) 15:06, 6. Jun. 2020 (CEST)

Nein, ich möchte keinen Abschnitt Schutz von Minderheitensprachen. Über Sprache(n) lässt sich unendlich viel sagen, und das gehört sicher nicht zu den 100 zuerst genannten Kernpunkten in der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur, die wir hier zusammenfassen sollten. (Vielleicht nicht einmal zu den 1000 zuerst genannten, aber darüber will ich hier nicht streiten.)

Wichtig ist mir, die Wikilinks beizubehalten. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:37, 6. Jun. 2020 (CEST)

Natürliche Sprache und Erwerb

Worauf fußt jetzt eigentlich diese Definition? Latein wäre demnach keine nat. Sprache (mehr)? Können nat. Sprachen nicht auch mehr oder weniger gesteuert gelernt werden? Könnten konstruierte Sprachen zumindest theor. nicht auch erworben werden? (wenn das nicht sogar schon passiert ist) Und ist das wirklich eine geeignete Abgrenzung zu den Kommunikationssystemen anderer Tiere (mind. Vögel)? Noch im Februar ging die Einleitung vom Allgemeinen zum Spezielleren, fand ich irgendwie besser, aber ob man da jetzt gleich auf den Erwerb führen muss, weiß ich ja nicht. -Zero Thrust (Diskussion) 20:56, 18. Apr. 2023 (CEST)

Mir scheint, es geht dir darum, dass am Anfang der Zusammenfassung zur Verlinkung "natürliche Sprache" noch eine Klammerbemerkung mit einer sehr kurzen Erläuterung zusätzlich steht? Die leuchtet dir nicht ein? Wäre es dann also besser, nur die Verlinkung zu haben? Im Zielartikel ist die Sache deutlich erklärt, auch dass Latein ein Grenzfall ist. Oder schlägst du vor, die Klammerbemerkung umzuformulieren, aber sowas in der Art stehenzulassen?

Zweiter Punkt, Sprache der Vögel: Im Haupttext ist die Abgrenzung glaub ich ausreichend dargestellt. Muss in der Zsf mehr geschehen als dass man die verschiedenen Bereiche aufzählt? --Alazon (Diskussion) 10:49, 19. Apr. 2023 (CEST)