Diskussion:Sprache des Nationalsozialismus/Archiv

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Letzter Kommentar: vor 15 Jahren von Sebastian Felzmann in Abschnitt Film "Der Große Diktator"
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2006

Ein Anfang

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Das Thema ist in der Literaturwiss. und bei Historikern relativ gut verankert. Auch die Wikipedia hat schon einige einzelne Begriffe recht gut analysiert. Mir fiel auf, dass die Zusammenführung unter diesem Begriff echt "fehlt".

Verblüfft hat mich -etwas- die Geschwindigkeit des Ablehnungsantrags ( "Essayistisches Geschreibsel und Meta-Diskussion, gepaart mit einem Anfall von Listenwahn" ). Na ja.

Ist das eigentlich eine extra Disziplin: wer die meisten A-anträge stellt - pro Jahr, Monat, Tag? Weiß das jemand/jefrau?

Gespannt bin ich, was aus dem Stichwort heraus wächst. Allen Mitschreibenden möchte ich Mut machen und für Beiträge dazu im Voraus (ungeschützt) danken.

Über Sprechen und Worte nachdenken, ist sicher ein Hauptanliegen von Wikipedi-Menschen. Also ad multos annos (viele Jahre ..).

-  :-) - c. a. 84.173.252.243 20:04, 5. Mai 2006 (CEST)

Besonderheiten des Sprachgebrauchs

Für den Teil
Besonderheiten des Sprachgebrauchs
eine auf Braun basierende Zusammenfassung eingebaut.
Zur Literatur habe ich die Frage, ob sie jeweils nach Kategorien zusammengefasst werden kann?


  • "Deutschland erwache!" ist IMHO auch noch erwähnenswert hier. - "Adorno said that the Nazi motto ‘Deutschland, erwache!’ actually meant its opposite: if you responded to this call, you could continue to sleep and dream (i.e. to avoid engagement with the real of social antagonism)" [1]--^°^ 11:11, 4. Jun 2006 (CEST)

Der Ausdruck Foltergefängnis

Ich finde, "Foltergefängnis" ist keinesfalls zutreffender als Konzentrationslager.

In einem KZ wurde, soweit mir bekannt, nicht gefoltert, sondern getötet. Menschen wurden industriell und organisiert vernichtet. Da ist das Wort Foltergefängins eine reichliche Untertreibung.

--sToneHeaRT 09:57, 26. Jun 2006 (CEST)

Will dir zum Wort Foltergef. gar nicht unbedingt widersprechen. Sachlich beschreibst du das überwiegend richtig. Nur bezogen auf Konzentrationslager vergisst du / oder hast es noch nicht gelesen/gehört: das Wort wurde nicht im Sinn "Todesfabrik" angewendet sondern sollte suggerieren, dass dort Menschen (die Nazis meinten allen Ernstes "Unmenschen") an einem Ort gefangen gehalten werden, damit sie nicht "überall" eine Gefahr für das dt. Volk bilden konnten. KZ hat erst nach den Berichten und Filmen von 1945 die eindeutige Bedeutung, die du wahrscheinlich meinst. Mit dem Wort Foltergefängnis wollte ich vor allem den abstoßenden Charakter dieses Ausdrucks gegenüber dem fast neutral kilingenden "Sammeln" des Pseudo-Terminus-Technicus andeuten. Gefoltert wurde in den KZ´s von Anfang an auch. Das darf auch nicht verschwiegen werden. Es waren Terror- und Tötungsanstalten. Die Ausbeutung der gefangenen Menschen als Arbeitssklaven waren eine weitere Methode zu ihrer Vernichtung. Vielleicht liest du noch den Beitrag zu den "Vernichtungslagern" und die dortige Diskussion, falls dir das nicht bekannt sein sollte. Danke für die Rückmeldung und Gruss c. a. 18. Juni 2006, 19.15.
Das Wort wurde bereits zuvor verwendet und hatte auch im dritten Reich keine gezielte Bedeutung. So wurde nicht unterschieden, ob es sich um ein Arbeitslager, ein Massengefangenenlager oder ein Vernichtungslager handelte. Zumindest laut dem Artikel Konzentrationslager. Man könnte also argumentieren, dass es nur zur Verallgemeinerung benutzt/beibehalten wurde um nicht extra unterscheiden zu müssen. Aber eigentlich wollte ich vorschlagen, die Wortwahl zu überdenken. Auch wenn gefoltert wurde, suggeriert der Begriff "Foltergefängnis", dass es der Hauptzweck war. Find ich zumindest ;) Bei "Todeszone" muss man auch erst überlegen, was es ist. "Vernichtungslager", "Tötungslager" oder *denk* "Massenexekutionseinrichtung" fällt mir als Ersatz ein. Wobei es auch Lager gab, die eben "nur" Lager waren. So war es natürlich schwerer zu unterscheiden. Ein wirklich treffendes Wort wird immer schwer zu finden sein. Es wird immer recht sachlich bleiben. --StYxXx ⊗ 03:55, 24. Jun 2006 (CEST)
Das Wort Konzentrationslager ist heute ziemlich klar verständlich. Deshalb müssen wir hier sicher kein neues erfinden. Aber unsere Diskussion zeigt, finde ich, recht deutlich, was die Nazis in diesem Fall mit ihrer Wortwahl beabsichtigt haben: Technischer Ausdruck um von unmenschlichen, grausamen und jeglicher Rechtstradition widersprechendem Verhalten abzulenken. Und das soll in dem Artikel nachvollziehbar sein. -- Gruesse --Asdfj 18:49, 24. Jun 2006 (CEST)


AW: Nun, ich bin auch dagegen, dass man für KZ (Konzentrationslager) ein neues Wort erfindet, aber ich finde, man sollte es nicht mit "Foltergefängnis" umschreiben. "Massenvernichtungslager" ist weitaus zutreffender als "Foltergefängnis". --sToneHeaRT 09:57, 26. Jun 2006 (CEST)
AW2: Das Wort KZ wird im Artikel nicht durch Foltergefängnis ersetzt. Es heißt absichtlich durch Ausdrücke wie ... o. ä. Es geht um den Wortgebrauch durch Nazis in der damaligen Öffentlichkeit. Ich kam auf den Ausdruck Foltergefängnis, weil ich das Stadion in Santiago de Chile vor Augen hatte, als ich nach einer in aller Augen abstoßenden Ausdrucksweise für KZ suchte. Allerdings trifft dein Vorschlag Massenvernichtungslager nicht den gesamten historischen Sachverhalt. Gerade in den ersten Wochen und Jahren der Nazidiktatur waren die KZ überwiegend "Ersatzgefängnisse" unter SS-Aufsicht, in denen vor allem politische Gegner terrorisiert wurden, damit sie ihren Widerstand zumindest nach außen aufgaben. Diese Wirkung wurde auch vielfach erreicht. Viele dieser Gefangenen wurden (mit moralisch zerbrochenem Rückgrat - ich schreibe das voll Bedauern und mit Mitgefühl) nach einigen Monaten oder wenigen Jahren Haft entlassen, die ihnen aber wegen der unmenschlichen Haftbedingungen vorkamen wie eine Ewigkeit. Bereits vor Kriegsbeginn war KZ deshalb ein Schreckenswort, dessen Bedeutung einem großen Teil der deutschen Bevölkerung klar war. Massenvernichtungslager waren KZ überwiegend erst nach 1941. Und es waren die Lager, die weit weg von großen deutschen Städten waren. Das bitte ich zu bedenken. Denn bei so einer (von dir vermutlich aufgrund der Retrospektive von heute aus vorgeschlagenen) Änderung käme postwendend der Vorwurf eines undifferenzierten Geschichtsbildes. Vielleicht liest du nochmal die entsprechenden Abschnitte über die immer weiter getriebene Industrialisierung der Einzeltötung (bereits ab 1933), der Massenerschießungen (Einsatzgruppen) hin zum Einsatz der großen Gaskammern (z. B. durch die Mörder der Aktion T4, die zunächst mit relativ kleinen Räumen angefangen hatten; vgl. auch Inspektion der Konzentrationslager). KZ`s gab es in Deutschland ab April 1933. Deren Zweck habe ich gerade eben mit Ersatzgefängnis nur unzureichend beschrieben. KZ als riesige Todesfabriken müssen jedoch einer späteren Phase der Nazi-Herrschaft zugeordnet werden. Im Artikel wird nicht die massenhafte Ermordung von Polen, Deutschen, Russen und der Herkunft nach aus vielen weiteren Ländern (insbesondere weil sie jüdischen Glaubens waren) wegdiskutiert. Das darf nicht, solll nicht und ist nicht geschehen. -- Nochmals Gruesse --Asdfj 21:49, 26. Jun 2006 (CEST)

Klemperer: LTI

dazu wäre was interessant --Christoph Tilman 10:10, 5. Okt 2006 (CEST)

Hallo CT: Das ist ein Stichwort Lingua_Tertii_Imperii - einfach anklicken. Oder war es als ein Hinweis (worauf ? ) gemeint? Gruß -- Asdfj 11:00, 5. Okt 2006 (CEST)

nee, hab's wohl einfach überlesen. --Christoph Tilman 13:51, 5. Okt 2006 (CEST)

Seltsamen (?) Begriff aus den Bspl. entfernt

Unter lfd. Nr. 50 ist eine Diskussion dokumentiert:

Löschkandidaten vom 26._Sept

Die Konsequenz der Disk. für diesen Artikel ist, dass der Ausdruck zumindest als Beispiel irrelevant ist. Die Person, die ihn hier eingeführt hat, hat dazu auch nichts belegt. Weil der Begriff aber geeignet ist, Gefühle Betroffener massiv zu verletzten und null Erkenntniswert damit verbunden ist, hier gestrichen. Die Nazihinterlassenschaften bergen genug Probleme. --Asdfj 13:13, 6. Okt 2006 (CEST)

Begriff "Endlösung der Judenfrage"

Der Begriff ist wohl nicht originär nationalsozialistisch, sondern geht auf die Nachbeschreibung des "zentralen Buchs"* von Theodor Herzl (siehe Eintrag bei Wikipedia) zurück. Dieses Buch hieß im Original "Der Judenstaat - Versuch einer modernen Lösung der Judenfrage". Nach meinem Wissen ist der Begriff "End"-Lösung wohl nur eine weitergesponnene verharmlosende Ausdrucksweise.

Vorstehender Text am 12:56, 9. Okt. 2006 von IP 217.81.136.144

Wortkorrektur: * Ersetze den zweifelhaften Ausdruck durch neutrale Beschreibung (ich denke, im Sinne der Autoren)

Im Ergebnis bestätigt der vorstehende Absatz aber genau das beschriebene Sprachmuster im Artikel: "Ausdrücke, die ursprünglich der technischen, medizinischen, biologischen Fachsprache entstammen, werden zum Teil in einem übertragenen (metaphorischen) Sinn verwendet. Es soll dadurch der Eindruck von wissenschaftlichen Grundlagen für die jeweilige Aussage entstehen." Und: "Eine sachliche Ausdrucksweise dient eigentlich dazu, über Sachverhalte wertfrei zu informieren. Im Nationalsozialismus wird sie aber oft verwendet, um Grausamkeiten oder ekelerregende Taten zu beschönigen (als Euphemismus), z. B. der extremsten Form als Endlösung der Judenfrage anstatt Tötung aller Juden in Europa." Trotzdem darf bezweifelt werden, dass von den Nazis spottweise oder sonst absichtlich Herzl übernommen wird. Die These ist zumindest erst hier neu aufgetaucht und deshalb historisch sehr zweifelhaft. Aber das wird nicht aufzulösen sein. Der damit verfolgte Zweck ist jedoch unzweifelhaft. Und der spricht für den bereits bekannten Zusammenhang. Belegt ist die Verwendung des Begriffs im Zusammenhang mit der Wannsee-Konferenz. --Asdfj 14:42, 9. Okt. 2006 (CEST)

? Beispiele - Auswahl  ?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Den Begriff Überfremdung hatte ich gestrichen, weil der Artikel, auf den er sich bezieht, eben zeigt, dass es sich hier nicht um eine typischen Neuprägung oder andere Verwendung bei den Nazis gehandelt hat. Was bringt dieser Begriff dann an dieser Stelle? --Asdfj 01:18, 1. Nov. 2006 (CET)

Was hast Du gelesen? Gerade die Begriffsgeschichte des Begriffs "Überfremdung" wurde in den letzten Wochen schon recht gut - wenn auch noch nicht erschöpfend - zusammengetragen. Bis vor der Machtergreifung der Nationalsozialisten 1933 war der Begriff einer aus der Wirtschaft (zu viel fremdes Kapital und damit unerwünschten fremden Einfluss auf ein Unternehmen meinend). 1934 wurde er im Duden erstmals mit dem „Eindringen Fremdrassiger“ erklärt. Siehe auch Unwort des Jahres 1993. --Tsui 10:31, 1. Nov. 2006 (CET)
Hallo Tsui, habe nach deinem Hinweis den Überfremdungs-Artikel entsprechend erweitert. Dort stand das mit dem 1941er Rechtschreib-Duden noch nicht drin (Ob das so schon als Beleg genügt? Hatten die 93 sonst wo was zur Einflussnahme der Nazipartei auf die MA´er Redaktion oder zur Wortbedeutung damals geschrieben?). In der Sache dieses Artikels bleibe ich aber bei der Meinung (s.o.), denn das "Unwort 1993" zeigt allerhöchstens sehr vermittelt eine Langzeitwirkung der Nazi-Ideologie. Es ging dort doch um die aktuell verstärkte Nutzung durch Presse und Politiker, um ihre Ausländerfeindlichkeit etwas zu beschönigen. Wenn ich das richtig verstanden habe. Aber dass das Wort 1933 bis 1945 relevant war -im Vergleich zu den anderen genannten Beispielen- bezweifle ich immer noch. Aber der im Artikel beschriebene Mechanismus "technizitischer Begriff wird umgedeutet" war es dann. Einer der seltenen Fälle, wo die Befehlskette vielleicht sogar nachweisbar ist.
Trotzdem die Bitte, schau weiter nach solchen Wortungeheuern. Die Liste soll ja nicht ein abgeschlossener Corpus sein. Diese Einschätzung von mir ist nicht wiss. geprüft! --Asdfj 13:41, 2. Nov. 2006 (CET)

Siehe auch

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das wurde gelöscht:

Kann mir jemand nachvollziehbar erklären, warum dies keine passenden Links sein sollen? --DJHeinz 12:11, 11. Nov. 2006 (CET)

Nochmals, DJHeinz: Du musst erklären, warum diese "Siehe auch"-Einträge den Artikel weiterbringen. Du irrst Dich , wenn Du glaubst, dass jeder einfach irgendwas in einen Artikel schreiben kann und nur derjenige, der löscht (=aufräumt), dies ausführlich erklären muß. Du, DJHeinz, bist hier eindeutig in der Bringschuld: Erkläre hier auf der Disk.-Seite jeden einzelnen Eintrag in die "Siehe auch"-Liste und dann können wir eine Einigung finden. Einfach mal auf Verdacht in X Artikel die immer gleichen Einträge machen (man schaue sich mal die Edits von DJHeinz an: [2]) und dann rummeckern, wenn die augenblicklich wieder gelöscht werden, das ist nicht. --nodutschke 14:07, 11. Nov. 2006 (CET)

Nodutschke, Dich habe ich nicht gefragt; denn Du lehnst ja eine Antwort ab, obwohl Du folgendes Angebot gemacht hast: Ein Auszug aus Deinem Begrüßungstext: „Fragen stellst du am besten hier, aber die meisten Wikipedianer und natürlich auch ich helfen dir gerne.“ Fragen wurden bisher nicht beantwortet, sondern gelöscht und Kritik daran sogar als „rummeckern“ diffamiert. Nodutschke Du als Löschender hast zu begründen, warum ein Link nicht hineingehört und nicht umgekehrt. --DJHeinz 23:36, 12. Nov. 2006 (CET)
Die gelöschten Links gehören so offensichtlich zum Thema, daß völlig klar wird, worum es geht: Auf keinen Fall soll der NS in einer Weise behandelt werden, die von einer gewissen historischen oder hier: sprachwissenschaftlichen Konstanz getragen ist. Schon gar nicht soll in diesem Zusammenhang an andere Unrechtsregime erinnert werden, wie z. B. die DDR. "Du sollst keine anderen Götter haben neben mir." Vergangenheitsbewältigung ist Gottesdienst. Damit im Zusammenhang steht das Streben nach Begriffsfindung, um sich wichtig zu machen: "Als Sprache des Nationalsozialismus bezeichnet man ..." "Sprache des Nationalsozialismus" ist überhaupt kein gattungstauglicher Begriff, der gegenüber seinen Bestandteilen einen zusätzlichen Inhalt hätte, sondern eben Sprache des Nationalsozialismus. Das Thema gehört als Unterpunkt zu "Nationalsozialismus". Aber das würde die Breitenpräsenz schädigen, und Vergangenheitsbewältigung hat letztlich nur mit Geld und Macht zu tun. Verweise als Denkimpulse sind für die Hüter der Vergangenheit gefährlich, weil Nachdenken immer Infragestellen bedeutet, wo doch nur noch rituelles Nachvollziehen gewünscht ist. Daher wird, wer Verweise löscht, eines Tages auch Menschen löschen.
Unterschreib bitte deinen Beitrag und lies WP:WSIGA und Wikipedia:Verlinken. Es ist doch völlig klar, dass nicht in jedem Thema jedes andere Thema relevant ist. Jesusfreund 22:14, 24. Sep. 2007 (CEST)

2007

Chaplin ?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

im Abschnitt in Theater, Film, Kleinkunst ist nur ein Beispiel, sollte man die Abschnitte evtl zusammenfassen zu einem einzigen? --HotChip 14:31, 5. Jan. 2007 (CET)

Zur Einleitung

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Kritik von TK (bitte enger am text belegen) und QS dazu am 21.2.07 siehe unter Benutzer_Diskussion:TobiasKlaus#Sprache_des_Nationalsozialismus. --Asdfj 18:58, 22. Feb. 2007 (CET)

Quellenangaben

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren20 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

verschoben von Benutzer Diskussion:TobiasKlaus:

Hallo TK, was meinst du, sei ungenügend belegt? Der Artikel ist ja überwiegend so aufgebaut, dass er innerhalb der WP verlinkt, und nicht eigenständig "Beweise führt". So ist der Hinweis IMO kryptisch. Evtl. dort auf der Disk.Seite weiterschreiben? --Asdfj 18:07, 22. Feb. 2007 (CET)

nein, da sind sehr viele aussagen drin, die nicht selbsterklärend sind. unten sind zwar viele quellen angegeben, aber welche beziehen sich auf welche aussagen? in einem fall hab ich ne fußnote gesetzt ... andere abschnitte brauchen ähnliches --toktok 18:09, 22. Feb. 2007 (CET)
die liste mit den beispielen ist me deutlich zu lang, und hat - wie alle listen - da sproblem, dass jeder seinen senf dazugeben wird ... irgendwie sollte das ding mit den beispielen anders gelöst werden ... --toktok 18:13, 22. Feb. 2007 (CET)
Hallo, nein, ich hab nicht geschrieben "selbsterklärend" sondern verlinkt. D. h. dummerweise für Lesende, dass es die Erklärungen erst (hoffentlich) in anderen Artikeln gibt. Zu der Sache mit der Liste: a) gebe ich dir etwas Recht, das ist Anfangs auch passiert. Hat sich aber b) schnell eingependelt. Zu den Lit.Stellen kann ich dir auf die Schnelle nicht helfen, da könntest du 50% der WP-Artikel löschen wollen. Aber wenn du gerne eine Empfehlung hast, womit du anfangen kannst, will ich gerne weiterhelfen. In Buchform LTI (gibts auch z T als Film mit vielen Beispielen, als online-Medium Christian A. Braun. Nicht alles in einer Enzykl. muß per Fußnote -meines Erachtens- belegt werden. Das wird dort notwendig, wo sich Lit.Angaben inhaltlich widersprechen. Das dürfte hier nicht der Fall sein. Das mit den Fußnoten ist zwar eine schicke Sache (html-mäßig) macht aber Artikel nicht per se besser. Knappe Lit-liste hat auch was für sich. Und die hier ist gut zu bewältigen. Gruß --Asdfj 18:45, 22. Feb. 2007 (CET)
ich denke, es ist grundsätzlich aufgabe jedes einzelnen zu belegen, was er/sie schreibt. ansonsten hast du natürlich recht: normalerweise muss in enzyklopädien nicht belegt werden. aber durch das wiki-prinzip kommt viel schrott rein, und da ist das ein adäquates mittel, das zudem dem publikum hilft. und gerade wegen des wikiprinzips sollten die quellen nicht als herrschaftswissen im hintergrund wirken (- also durch ihre abwesenheit vorgängige kompetenz behaupten.) andere artikel werden mittlerweilse ähnlich aufgearbeitet. literaturlisten und fußnoten haben hier fundamental unterschiedliche funktionen: fußnoten belegen textstellen, literaturangaben geben tips zum weiterlesen. dass belege oft nicht benutzt wurden heißt nicht, dass das die norm darstellt. --toktok 19:02, 22. Feb. 2007 (CET)
Der Artikel ist ja überwiegend so aufgebaut, dass er innerhalb der WP verlinkt, und nicht eigenständig "Beweise führt" - das ist problematisch. wenn die wp in diesem artikel selbstreferentiell ist, dann ist das me ein großes problem, bei aller zustimmung zu den inhalten des artikels. --toktok 09:18, 23. Feb. 2007 (CET)
Hallo TK, nach der Diskussion auf deiner Seite hielt ich den QS für erledigt, weil ja keine WP-Regelung von dir angeführt wurde, die ihn rechtfertigen könnte. Wenn es um "... eine stellungnahme ..." geht, dann um deine, die etwas Neues einführen will. Bitte diskutiere das auf der entsprechenden Wiki-Seite und komme nach einer Änderung hierher zurück. Ich lösche das Bapperl jetzt noch einmal. Danach würde ich bei erneutem Schalten Admins um ihre Meinung fragen. QS-Bapperl sind ja nicht prinzipiell schlecht - nur du willst hier etwas erzwingen, was wp-weit (noch ?? ) nicht üblich ist. Anregungen dazu kannst du ja gerne hier auf der Disk.seite begründen, aber der Artikel hat mit der von dir genannten Begründung weder teilweise oder vollständige Löschung verdient. Er könnte so bleiben, wie er z Zt ist. Das von dir vorgenommene Muster-Refer. war ja nun wirklich keine Wissensgewinn. Soll das nun überall so weitergehen? Gruß --Asdfj 13:16, 24. Feb. 2007 (CET)
ach ja, p.s. zu deinem Argument "die wp sei in diesem artikel selbstreferentiell ". Das trifft ja auch nicht zu. In den WP-Artikeln der hier zitierten Beispiels-Ausdrücke, liegen i. d. R. (habe darauf geachtet) Belege zugrunde. Der übrige Text hier ist durch die Lit.angaben gedeckt. Asdfj dto.
dann arbeite die belege ein. ich will nichts neues einarbeiten. ich erwarte nur, dass sauber gearbeitet wird. vgl im übrigen Wikipedia:Quellenangaben --toktok 21:00, 25. Feb. 2007 (CET)

Halli, hallo toktok. Ebenda - nimm und lies es: "In der Wikipedia haben sich verschiedene Methoden zur Quellenangabe durchgesetzt, die unterschiedliche Stärken und Schwächen haben." Nur wo "Hauptquellen nicht zur Überprüfung ausreichen, sollen Einzelnachweise angegeben werden."(Sinngemäße Fortsetzung des Hauptsatzes dazu; wenige Sätze weiter unten. Wikipedia:Quellenangaben). Was du vorschlägst oder forderst, ist eine ziemlich uferlose Übertreibung. Welche Sinn soll das hier haben - keinen. Denn das sagst du selbst, dass du inhaltlich nichts bemängelst. Also weg mit dem QS-Bapperl, der ist .... Grüße --Asdfj 11:02, 26. Feb. 2007 (CET)

... also doch Streichungen: ausmerzen, Euthanasie

Hallo Benutzer toktok, was sollen diese Streichungen?

  • ausmerzen, im Zusammenhang mit Eugenik und massenhaften Behindertenmorden
  • Euthanasie anstelle von Tötung kranker, alter und behinderter Menschen

Beider Gebrauch ist durch die Nazis eindeutig anders als früherer (und vielleicht späterer) Wortgebrauch. Wenn Du diese Beispiele hier ohne Grund streichst, trägst du nur zur Verharmlosung des Wirkens der Nazis in diesem Geschichtsabschnitts bei. Diese Streichungen haben nichts mit wissenschaftlicher Haltung oder "Genauigkeit der Argumentation" zu tun. Der Wortgebrauch steht in keiner Kontinuität. (So hatte ich deine allgemein gehaltene Kritik verstanden)

Deine Argumentationskette -inhaltlich keine Kritik, dann die genannten Streichungen- finde ich schon etwas seltsam. --Asdfj 12:56, 1. Mär. 2007 (CET)

Auch WP geht im Artikel Sterbehilfe genau davon aus: "Sterbehilfe bedeutet im heutigen Sprachgebrauch, den Tod eines Menschen durch fachkundige Behandlungen herbeizuführen, zu erleichtern oder nicht hinauszuzögern. Der früher gebräuchliche Begriff Euthanasie wird aufgrund seines Bedeutungswandels durch die nationalsozialistische Rassenhygiene heute im deutschen Sprachgebrauch nicht mehr synonym gebraucht." toktok´s eigenwillige Streichung ist nicht belegt. --Asdfj, 12. Mär. 2007 (CET)

Nachdem ich toktok verschiedene Male darauf hingewiesen habe, kann ich seine wiederholte Streichung, zuletzt heute eigentlich nur noch als eine Form des Sprach-Revisionismus ansehen. Werde deshalb Admins um Hilfe bitten. --Asdfj 11:05, 12. Mär. 2007 (CET)
Du solltest besser mal überlegen, ob du nicht etwas zu emmotional an die Sache gehst.Hier wird versucht ein neutrales Lexikon zu schreiben. Bei aller Betroffenheit darf diese Betroffenheit nicht in Form von Wertungen in den Artikel. Du scheinst einige Dinge zu verkürzt zu sehen. Nicht alles, was heute mit dem Nationalsozialismus verbunden wird oder zum Teil ungerechtfertigter Weise mit ihnen verbunden wird ist nationalsozialistischen Ursprungs. Und wenn nun Worte aus dem Artikel gelöscht werden, die Institutionen beschreiben und nicht einer wörtlichen Begrifflichkeit entspringen, ist das völlig OK. Marcus Cyron na sags mir 12:08, 12. Mär. 2007 (CET)
Lieber Marcus Cyron, warum greifst du in die rhetorische Mottenkiste ("überlege, ob du nicht zu emotional ....; bei aller Betroffenheit..."), wenn ich toktok darauf hinweise, dass es in der WP eine nachlesbare Einigkeit gibt, dass der Begriff Euthanasie durch die Nazis deutlich anders verwendet wurde als bis dato. Das hat (bei mir) nichts mit einer Institution zu tun. Bei "Sprache des Nationalsozialismus" geht es aber genau um solche Mechanismen. toktok lenkt ab. Ich glaube (klar, ich weiß nichts über deine sonstige Denkweise), du auch. Denn wer sich wie toktok in der Wortgeschichte des Begriffs Euthanasie auszukennen behauptet, kann vor der Umdefinition durch die Nazis nicht die Augen verschließen. Die Streichung des Beispiels ist somit nicht zu rechtfertigen. Wer aber trotzdem revertiert und revertiert .... was ist das MC? also.... Ganz unemotional. Grüße --Asdfj 09:17, 15. Mär. 2007 (CET)
wer mich scheinbar so bewusst missversteht und mir sogar revisionismus verwirft, muss wohl mit dem vorwurf der emotionalisierung leben. "institution" war nicht auf "euthanasie" gemünzt. aber da bei diesem begriff eine geschichte dahintersteht, würde diese durch eine simple wortaufnahme verfälscht werden. es gibt nun mal begriffe, bei denen der sachverhalt komplizierter ist. und um den zu klären, reicht auch ein satz nicht aus. im übrigen würde ich dir empfehlen, lieber mal den essayistischen stil des artikels so langsam zu enzyklopädisieren ... --toktok 09:24, 15. Mär. 2007 (CET)

Was ist daran mißverstanden : "Hallo Benutzer toktok, was sollen diese Streichungen?" (1. Mär. 2007). Heute streichst du den ganzen Beispiel-Absatz ohne die Argumentation ernstlich zu beantworten, dass der Begriff Euthanasie durch die Nazis deutlich anders verwendet wurde als bis dato. etc. Der Vergleich deines heutigen Vorwurfs "essayistischer stil des artikels" passt nachträglich recht gut zu deiner ersten Begründung des QS-Bausteins. Aber ist keine sachliche Begründung sondern bewegt sich irgendwo im Rahmen des Point of View. Warum, das weiß ich nicht und will es vielleicht jetzt auch nicht mehr wissen. Denn sprachliche und historische Richtigkeit kann an so einem Begriff nicht getrennt werden. --Asdfj 11:20, 15. Mär. 2007 (CET)

einfach lesen, das habe ich eben argumentiert ... --toktok 11:24, 15. Mär. 2007 (CET)

HJ, BDM

demnächst. Hast du, toktok, einen konkreten Grund für die Streichung? - darauf keine Antwort bis 2.3.

Beide sind Bspl. für die Abkürzungswut der Nazis und den Personenkult um Herrn Adolf H. bzw. die national. Betonung des Deutschtums. Also wieder rein in die Liste. Deine unbegründete Streicherei ist so nur nervig. --Asdfj 09:26, 2. Mär. 2007 (CET)

die waren begründet: das sind einfach nur institutionen, insofern keine besonderen beispiele für ns-sprache ... euthanasie ist deutlich älter ... all das war begründet --toktok 09:35, 2. Mär. 2007 (CET)

Hallo toktok! Erstens: hier nennst du erstmals Begründungen. Zweitens: diese sind falsch. Siehe den zitierten Artikel Zeit des Nationalsozialismus. Es ging um Verdrängung der Jugendarbeit von Kirchen und Sportverbänden. "Einfach nur Institutionen" widerspricht auch der eigenen Zielsetzung der Nazis bei der HJ. Drittens: Was du hier schreibst, ist historisch schon ziemlich verfälschend. So dass es kaum noch als einfaches Nichtwissen durchgehen könnte. Und wie war das mit der Euthanasie nach deiner Meinung (5.) ? --Asdfj 11:22, 2. Mär. 2007 (CET)
  • euthanasie wurde historisch meines wissens nach beginnend im 17ten jahrhundert diskutiert. die pervertierung in der ns-zeit steht außer frage, allerdings dreht sich der artikel um die sprache, nicht um das konzept. das konzept und die ideen dahinter wurde übrigens schon in der antike bei sokrates et al diskutiert.
  • weiterhin musst du zwischen sozialer funktion/bedeutung und sprache unterscheiden. natürlich hast du recht, dass bdm und hj die angegebenen funktionen hatten. allerdings hat das erst mal nix mit ns-sprache zu tun. ich bitte um ordentliche differenzierungen --toktok 12:08, 2. Mär. 2007 (CET)
  • und was die begründung angeht: schau mal in die versionsgeschichte. da steht der grund drin --toktok 12:10, 2. Mär. 2007 (CET)

Germanisierung, völkisch

und viele Wortkoppelungen damit – dagegen: Volksschädling

demnächst. Hast du, toktok, einen konkreten Grund für die Streichung? --Asdfj 09:26, 2. Mär. 2007 (CET)

Da keine Begründung von toktok kam und er sich vielleicht mangels Argumenten zurückgezogen hat. Kommt das Beispiel halt wieder rein. --Asdfj 09:20, 15. Mär. 2007 (CET)

der begriff völkisch und viele wortkoppelungen wurde bereits im 19ten jahrhundert verwendet. ab jetzt bitte alle beispiele belegen. nicht die streichung muss belegt werden, sondern die aufnahme eines begriffs. --toktok 09:55, 15. Mär. 2007 (CET)

Nur auf die Schnelle hierzu, vergleiche: Verordnung gegen Volksschädlinge, WP-Artikel
das belegt leider nicht, dass dieser begriff eine wortschöpfung der ns-zeit ist. die verwendung ist ja unbestritten. die frage ist, wie sich die verwendung konkret verändert hat --toktok 11:11, 15. Mär. 2007 (CET)

Beispiele oder nicht ?

(Von Benutzer toktok) erstmal im Artikel gelöschte weitere mögliche Beispiele für den speziellen Wortgebrauch oder die Wortschöpfungen in der Nazi-Zeit sind: Arisierung, BDM, Blockwart, Blutfahne, Bolschewismus, DAF, Deutscher Gruß und viele Wortkoppelungen mit „deutsch“, Dietwart, Endsieg, Entartet, Entartete Kunst, Entartete Musik, Erzeugungsschlacht, Der Führer, Führerprinzip, Führerstaat, Gestapo, gleichschalten, hart wie Kruppstahl, Führerprinzip, Führerstaat, HJ, Judenstern, Rassenschande, SS, NS, SA u. v. a. m., Sonderbehandlung, Systemzeit, Tausendjähriges Reich, Umvolkung, Völkischer Beobachter (und viele Wortkoppelungen damit - dagegen: Volksschädling). Ihre Funktion ist in den Abschnitten zuvor dargelegt. Da es nicht möglich war, darüber Einigung zu erzielen, seien sie hier als mögliche künftige Erweiterungen des Artikels genannt.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die gestrichenen Beispiele durch die Literaturbelege und die Wiki-Links auf ausführlichere Artikel hinreichend als Besonderheit nachgewiesen sind. Die Streichung hier (mit der Begründung: keine wortschöpfung) ist aufgrund des Artikeltextes, der ja auf den Sprachgebrauch abhebt, nicht zu rechtfertigen. Das Wort Sprache ist im Artikel entsprechend eingeführt und seine Verwendung entspricht der Forschungslage in der Germanistik. Es ist anscheinend nicht möglich, toktok davon zu überzeugen, dass er damit die Nazisprache -zumindest an wichtigen Beispielen wie der Euthanasie, Entartete Kunst oder dem Volksbegriff- in eine falsche Kontinuität stellt. Seine Umdeutungen von "Sprache des Nationalsozialismus" erscheinen mir subjektiv und nicht nachvollziehbar zu sein. --Asdfj 14:20, 18. Mär. 2007 (CET)

ich weiß nicht, was du willst ... dein versuch, gegen mich aufgrund der löschung eine vandalismus-sperre durchzusetzen hat nicht funktioniert. inhaltlich hat sich markus müller eindeutig für eine löschung der liste ausgesprochen. die liste an beispielen war erstens nicht trennscharf: es war nicht klar, welcher systematik diese liste gehorcht. zweitens, so hat markus müller argumentiert, sind gerade hier die beispiele im fließtext besser, und in kontrast dazu ist die liste irreleitend. "Es ist anscheinend nicht möglich, toktok davon zu überzeugen, dass er damit die Nazisprache -zumindest an wichtigen Beispielen wie der Euthanasie, Entartete Kunst oder dem Volksbegriff- in eine falsche Kontinuität stellt." so langsam überzeugst du mich davon, dass du mich absichtlich falsch zitierst. Entartete Kunst habe ich nie gestrichen. bitte lasse in zukunft diese unterstellungen. weiterhin musst du zwischen einer kontinuität der sprache und einer im sprachgebrauch unterscheiden (wie im übrigen in der sprachwissenschaft üblich. vgl hier zb de saussure, austin, chomsky). insofern kann ich in deiner kritik keinen sinn erkennen, da du in deinem sprachgebrauch zu unscharf bleibst. zum versuch einer deutenden antwort auf deinen obigen text: ich habe dir immer zugestimmt, dass viele begriffe in der ns-zeit einen bedeutungswandel erfahren haben. nur taugt leider eine liste nicht dazu, diesen bedeutungswandel darszustellen. fließtext ist hier die einzig gangbare option. wenn du dagegen darauf bestehst, können wir den artikel - auch wegen des essayistichen stils - in die qs geben. ansonsten, was deine unterstellungen von revisionismus, wie auch das verfälschende zuschreiben von zitaten und stellungnahmen meinerseits angeht, lies dir bitte mal WP:KPA durch. --toktok 17:29, 18. Mär. 2007 (CET)

Nur zum Vorwurf "Entartete Kunst habe ich -toktok- nie gestrichen.": Versionsgeschichte: Version vom 09:27, 15. Mär. 2007 (bearbeiten) Asdfj bzw deine Version vom 10:01, 15. Mär. 2007 (bearbeiten). Bin ich blind oder was? Wer war da sonst zugange? Ad Markus Müller und seiner Kompetenz -ihn kenne ich nicht- und kann und will deshalb hier auch gar nichts sagen. Nur zu deiner Argumentationsweise der letzten Tage. Sehe darin keine Kooperation zur Verbesserung eines Artikels. Bedauerlicherweise. Meine Position sollte hier nur klar stehen. Was ich argumentativ "muss", kannst du mir anscheinend nicht vermitteln. Für mich ist dieses Kapitel erst mal geschlossen. So kannst du meinen obigen Beitrag (Asdfj 14:20, 18. Mär. 2007) lesen. --Asdfj 18:40, 18. Mär. 2007 (CET)
stimmt, nachdem du bei allen möglichen beispielen, die ich konkret kritisiert hatte, nicht auf meine kritik eingegangen bist, hatte ich in dieser version die komplette beispielliste gestrichen, da mir an dieser stelle klarwurde, dass diese liste nicht sinnvoll unter kontrolle zu halten ist. du hast mehr oder weniger blind revertet, ohne meine kritik zur kenntnis zu nehmen. im gegenteil hattest du behauptet, dass ich ohne begründung gestrichen hätte. kooperation? du bist mittlerweile mehrfach auf den unterschied zwischen sprache und sprachgebrauch aufmerksam gemacht worden (aus dem interesse heraus, den artikel besser zu machen), aber ein eingehen darauf habe ich bei dir nicht erkennen können. --toktok 18:55, 18. Mär. 2007 (CET)
also doch. Du erhebst generelle Anwürfe, die du dann im Detail nicht belegen kannst und fallen lassen mußt. --Aaaah 09:45, 5. Apr. 2007 (CEST)

Beispiele und Quellenangaben

Erst wurde von toktok geschrieben, er habe inhaltlich keinen Dissens. Er wolle nur genauere Belege. Schließlich wurde gelöscht und das danach auch noch abgestritten. Wie soll da der Artikel verbessert werden.

Meines Erachtens stellt der Vorschlag von toktok keinen Fortschritt dar:

Unter Literatur steht:
*Wolf Oschlies: Theorie und Empirie der „Lagerszpracha“. In: Zeitgeschichte (Wien) Nr. 1/1985, S. 1-27. Kurz zusammengefasst und weitere Literatur bei Shoa.de
dann folgt 6 Zeilen später seine Einfügung
Quellen, Zeitschriften [Bearbeiten]
↑ vgl. W. Oschlies: Sprache in nationalsozialistischen Konzentrationslagern

Also waren die Quellen zum Artikel aufgelistet. Die Inhalte der verschiedenen Quellen "überlappen" sich breit. In der Literatur ist bisher kein Widerspruch zu den Kernaussagen des Artikels aufgetreten. Die Pflicht zur Quellenangabe bedeutet nicht, dass jede einzelne Aussage minutiös mit Fundstelle und Seitenzahl belegt werden müsste -das ist WP-Standard- zumindest dann nicht, wenn es sich um kein wörtliches Zitat handelt oder nicht im Widerspruch zu anderen Aussagen steht. So kann ein Wiki-Artikel auch nicht besser werden. Oder? --Aaaah 09:45, 5. Apr. 2007 (CEST) (siehe zur Vs-Genese unten: (erster abschnitt war... --Aaaah 10:49, 5. Apr. 2007 (CEST))

die unkommentierten beispiele haben den artikel eben nicht besser gemacht. zudem war die sprachwissenschaftliche einordnugn der beispiele nicht klar. (mal wieder darauf hingewiesen). nur weil man aus einzelnen büchern und internetquellen sachen aus dem zusammenhang reißt, führt das noch nicht zu einem qualitativ hochwertigen artikel. wenn dir der artikel wichtig ist, dann kümmere dich eher mal darum, den essayistischen stil zu bereinigen, als mit der leidigen beispiel-debatte zu kommen. Benutzer:Markus Mueller hat zudem darauf hingewiesen, dass es schlechter enzyklopädischer stil ist, fließtext mit listen zu mischen --toktok 09:53, 5. Apr. 2007 (CEST)
(...) ja, meine antwort stimmt immer noch. es drehte sich zum einen um belege zur erstverwendung. zum anderen verfehlen diejenigen beispiele ihre funktion, die eine bedeutungsverschiebung erfahren haben, wenn ebendiese nicht klargelegt, in vielen fällen noch nicht mal konstatiert wird. erläuterte bespiele stehe im fließtext, und da gehören sie auch hin. aber nicht als liste ans ende, die zudem institutionen mit wortkreationen und begriffen mit bedeutungsverschiebung wahllos gemischt hat. zudem tauchten antisemintische und rassistische begriffe auf, die im nationalsozialismus unverändert aufgegriffen worden waren, aber ihre wurzel in älteren gesellschaftlichen diskursen hatten. (desweiteren wurde von anderen auch in bezug auf diesen artikel angedeutet, dass essayistischer stil ein löschgrund für einen artikel ist - nur so als hinweis) --toktok 10:19, 5. Apr. 2007 (CEST)
im übrigen ist es auch im sinne der lesenden, inhalte und quellen näher am text zu belegen - es kann im übrigen auch dabei helfen, einen essayistischen stil zu vermeiden (gerade ist mir aufgefallen, dass du unter die überschrift 'beispiele' eine weitgehend andere debatte gepackt hast) --toktok 10:53, 5. Apr. 2007 (CEST)

Beispiele müssen sein

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ohne eine Liste von Beispielen bleibt dieser Artikel unkonkret und uninformativ. Es ist doch ganz klar, dass viele Begriffe nicht allein von den Nazis benutzt wurden und anderen Ursprungs sind. Dennoch sollten sie deshalb nicht fehlen, weil der nationalsozialistische Sprachgebrauch sie nun einmal geprägt hat. Meine ich. Jesusfreund 06:40, 28. Mai 2007 (CEST)

Die entfernten Beispiele:

Als Einleitung dieses Abschnitt hieß es:

Ziel ist und kann nicht sein, eine vollständige Wörtersammlung anzulegen. Bitte (nur) häufige und markante Beispiele

Inzwischen haben verschiedene Autoren alle Beispiele aus dem Artikel zum Teil mit unterschiedlichen Argumenten entfernt. Um Interessierten zu zeigen, was damit gemeint war und evtl. eine gezielte weitere Arbeit zu ermöglichen, wiederhole ich hier die frühere Liste:


Bei einigen dieser Begriffe gab es bereits vor deren vollständiger Entfernung Diskussionen, ob es richtig sei, sie hier als Beispiel zu verwenden. Diese Diskussion kann zum Teil über die Einträge in der Versionsliste oder auf dieser Seite weiter oben nachvollzogen werden. Ich möchte an dieser Stelle gerne dazu einladen, diesen Diskussionsprozess fortzuführen und evtl. weitere Beispiele mit Begründung in einem weiteren Absatz anzufügen --Asdfj 16:48, 24. Jul. 2007 (CEST)

weitere Beispiele ....

< Begriff - Zusammenhang der Verwendung - Besonderheit, die ihn zum Beispiel der Sprache des 3. Reichs macht >

  • ..... - ......... - .......
  • ..... - ......... - .......
  • ..... - ......... - .......

Einleitung

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Rückblickend wird die Frage gestellt, ob bereits der Sprachgebrauch etwas über die Ziele und Absichten der sie benutzenden Politiker, Journalisten, Beamten und Lehrpersonen aussagte.

geändert zu:

In heutigen Analysen dieser Sprache wird diskutiert, wieweit der nationalsozialistische Sprachgebrauch bereits Rückschlüsse auf die politischen Ziele und Absichten der Sprecher zulässt.

Wo wird das überhaupt in Frage gestellt? Von wem? Ist das nicht eindeutig, dass Sprache und Politik miteinander zu tun haben - sowieso meistens, hier aber ganz besonders? Jesusfreund 07:11, 28. Mai 2007 (CEST)

Komische Liste

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

"Besonderheiten und Ausprägungen" ist offenbar ein unkoordiniertes Sammelsurium von Einzelaspekten, die wenig bis nichts miteinander zu tun haben und das Typische der NS-Sprache nicht verständlich machen. Beispiel:

In großer Häufigkeit werden Wörter wie einmalig, einzig, gigantisch, historisch, total, ungeheuer oder Superlative verwendet, die bisher nicht erreichte Höhepunkte der jeweiligen Leistung suggerieren sollen.

Ist das etwa im Sportteil heutiger Zeitungen so viel anders?

Eine Variante davon ist der um Hitler veranstaltete Personenkult mit dem Hitlergruß.

Was hat der Hitlergruß mit den Superlativen zu tun? Der Punkt ist dabei doch ein ganz anderer: Hier wird eine Person quasi angebetet und eine stramme einheitliche Ausrichtung auf den "Führer" als Gestus symbolisiert. Jesusfreund 07:06, 28. Mai 2007 (CEST)

Sakralsprache

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Natürlich stimmt es, dass die Nazis mit ihrer Sprache eine Art Ersatzreligion etablieren wollten. Aber die Anleihen müssen dann erheblich genauer dargestellt werden.

  • Die Fahnenweihe z.B. ist kein kirchliches Ritual; "Weihe" von Symbolen einer Nation gab es schon lange vor dem Christentum und nicht nur dort.
  • Auch der Text „heute gehört uns Deutschland, und morgen die ganze Welt“ hat z.B. nichts mit Kirchenliturgie zu tun. Er erinnert mich auch nicht an bekannte Kirchenlieder, obwohl es darin damals manchmal sicher auch ähnliche Texte gab. Nur waren diese bereits ihrerseits Reflex und Wirkung des schon im Kaiserreich üblichen Imperialismus. Gesungen wurde auch in der bündischen Jugend, und auch dort hatte das viel mit "empor" und "hoch hinaus" und "in die Welt hinaus" zu tun.
  • Welche konkrete Entsprechung gibt es denn für "Sieg Heil" in der Kirche? Dass eine Gruppe auf einen Einzelnen geschlossen antwortet, ist das etwas Besonderes für Religionsgemeinschaften? Jesusfreund 08:09, 28. Mai 2007 (CEST)

Sprache der Opfer

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Das Lemma heißt Sprache DES, nicht IM Nationalsozialismus. Wenn man schon die "Gegensprache" der Opfer erwähnt, was ich richtig finde, dann bitte nicht mit allgemeinem Geschwurbel, das nicht informiert, sondern bloß Binsenweisheiten enthält. Es ist auch arm, dass der ganze Artikel nur dort, wo es nicht direkt um das Lemma geht, eine Referenz anbietet. Jesusfreund 07:48, 28. Mai 2007 (CEST)

Dafür gibt´s einen Grund: Das Reference-Mödele ist neueren Datums. Ob es immer sinnvoll ist, wird ja wohl immer noch diskutiert. Stell dir das mal bei einer Beispiel-Liste von 30 oder 60 Bspl. vor. Gruß --Asdfj 16:59, 14. Sep. 2007 (CEST)

2008/2009

Opfersprache darstellen?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ebenso wie Jesusfreund halte ich es für richtig, "Die Sprache der Opfer in den KZs" in der Wikipedia darzustellen. Aber sie gehört nicht zur Sprache DES Nationalsozialismus. Angenommen, ich verschiebe den Abschnitt und gebe ihm ein eigenes Lemma -- Wie soll das Lemma überschrieben werden? Lagersprache? Lagerszpracha? Dann werden keine sechs Minuten vergehen, und ein Zugangswächter löscht das Ganze, weil Belege fehlen. Nach unangenehmen Erfahrungen mit Lösch-Eiferern lasse ich die eigentlich nützliche Darstellung lieber an der falschen Stelle, als dass ich sie den Schnell-Löschern als Opfer anbiete.--Fiege 23:14, 7. Mär. 2008 (CET)
Entgegen einigen anderen Stellen im Artikel enthielt und enthält dieser Absatz mit Oschlies eine reputable Quellenangabe. Trotzdem ist JF und Fiege zuzustimmen, dass dieser Artikel als Ort suboptimal ist. Ich möchte vorschlagen, ihn doch beim Artikel über die NS-Konzentrationslager einzustellen. Dort hätte er auch die positive Funktion zu zeigen, wie der Zusammenhalt der Opfer auch in dieser Umgebung zum Teil bestehen blieb. Zur Frage "Lagersprache – Lagerszpracha" mache ich gleich einen Vorschlag. Weil der Absatz im Artikel aber nun doch den Eiferern zuviel ist, kopiere ich das Teil zur Erleichterung der Diskusssion über das weitere wie und wo hierher. – Gruß - asdfj 08:57, 25. Mär. 2009 (CET) -

Lagerszpracha, die Sprache der Opfer in den KZs

Eine Besonderheit ist der Sprachgebrauch der Gefangenen in den Konzentrationslagern (KL oder später KZ). In fast jedem KZ gab es als Opfer Angehörige von vielen bis zu 40 verschiedenen Völkern oder Volksgruppen. Jeder Gefangene brachte an diesen Ort seine eigene Muttersprache oder Nationalsprache mit. Mit den Bewachern musste jeder deutsch sprechen. Auch Briefe durften nur in deutscher Sprache geschrieben werden. Um überleben zu können, musste ein Häftling wenigstens die allereinfachsten Befehle und Antworten auf deutsch verstehen und sprechen. Untereinander behalfen sich die Gefangenen mit einem multinationalen Sprachgemisch, das sich zum Teil zu einer deutsch-basierten Kreolsprache entwickelte. Sie bestand aus Schlüsselwörtern und ergänzenden nonverbalen Zeichen. Um 1985 hat Wolf Oschlies vorgeschlagen, dafür den im KZ bereits z. T. benutzten Begriff „Lagerszpracha“ generell zu verwenden.< ref>Vgl. Wolf Oschlies: Sprache in nationalsozialistischen Konzentrationslager. Theorie und Empirie der „Lagerszpracha“. Auf: shoa.de, 2005.</ref > (Klammern der Refer. gestreckt. Dadurch diese hier sichtbar - statt Ziffer)

Dieser Absatz bis hierher wäre also sinngemäß einzufügen. Meines Erachtens sollte dafür kein separater Artikel angelegt werden. - asdfj 08:57, 25. Mär. 2009 (CET) -

Zentrale Begriffe

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wie seht ihr einen entsprechenden Unterabschnitt? Hintergrund ist, dass ich Begriffe, wie Zuchtwart und Entartung hier vermisse.--Goiken 20:07, 26. Nov. 2008 (CET)

Ich sähe das positiv. Allerdings hatten wir bereits einen solchen Abschnitt, der dann schnell zu vielen Kontroversen um Einzelbeispiele führte (vgl. hier ). Nun gibt es nur "Besondere Merkmale" der NS-Sprache, einen Abschnitt der mögliche Kategorisierungen nennt. Hier wäre an einen Sprachgebrauch in dem Sinne von Tiermetapher und Fachbegriffe aus der Veterinärmedizin/Biologie zu denken. - asdfj 09:29, 25. Mär. 2009 (CET) -

Zuchtwart

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Kann jemand von den Autoren hier sich bitte dort äußern? Danke Anka ☺☻Wau! 09:18, 1. Dez. 2008 (CET)

Hinweis auf NS-Dissertation

Manfred Pechau, (* 23. Dezember 1909 in Halle – 18. März 1950, Suizid) war promovierter Germanist, der im Referat I B 3 (Aus- und Fortbildung, Sonderschulung) des Reichssicherheitshauptamtes (RSHA) "arbeitete" und Führer eines Einsatzkommandos war. Er hat aus der Binnensicht an dem Thema gearbeitet und publiziert (mind. bis 1938). --asdfj 16:54, 17. Apr. 2009 (CEST)

Film "Der Große Diktator"

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Satz einer IP

"Zudem streut Chaplin einzelne als scheinbar deutsch erkennbare Worte ein, wie etwa "Juden" (von ihm als "Tschudönn" gesprochen) und "Sauerkraut""

taugt zunächst nichts weil keine Sekundärquelle angeben wurde, weder für diese beiden Worte noch für eine besondere Bedeutung dieser Beispiele.

Nun wurde der Satz erneut kommentarlos hineinrevertiert.

Es gibt im Internet offenbar kein Transcript des Filmes, allerdings werden viele andere deutsche Worte (z.B. "Bier", "Leberwurst" usw.) genannt.

Der Satz taugt meines Erachtens auch deshalb nicht, weil hier Chaplins kritische Absicht, und nur um diese geht es in diesem Artikel, gar nicht mehr zum Ausdruck kommt. Als Ergebnis der Reduktion auf zwei Beispielwörter wiederholt der Satz schlicht die Gegenüberstellung von Juden und durch Sauerkraut symbolisierten Deutschen, also gerade die Fixierung der Nazis.


--Rosenkohl 21:16, 4. Nov. 2009 (CET)

a) Ja, es gibt kein Transcript im Netz. Aber man kann sich wie ich die Mühe machen, einfach mal den gesamten Film im englischen Original anschauen. Und dabei mitschreiben. Weil man zufälligerweise einen Vortrag über den Film hält.

b) Chaplins kritische Ansicht kommt sehr wohl zum Ausdruck. Bei der gegeiferden Hetzrede (zu Beginn des Films etwa ist nur noch die äußere Form dessen vorhanden, was die scheinbare Identität der deutschen Sprache ausmacht. Die Worte und Satzfetzen klingen (!) nach Deutsch, bilden auf der inhaltlichen Ebene aber nur noch eine semantische Null ab. Es geht nicht darum, was gesagt wird, sondern nur noch wie es klingt. Das ist im übrigen auch ein sehr schöner Seitenhieb auf die NS-Propaganda, die stellenweise nach dem gleichen Prinzip funktionierte. Und um dieses zu belegen, wurden zwei deutsch klingende(!) Worte gebracht, die aber nicht mehr dem eigentlichen Sinne entsprechen. Damit stellt Chaplin selbst eine deutliche Vebrindung zum Deutschen her, was somit zeigt, dass sein Tomanisch eben NICHT eine völlig frei erfundene Sprache ist. u Mit freundlichen Grüßen, Sebastian Felzmann, Germanistik M.A.

-- Sebastian Felzmann 09:15, 9. Nov 2009 (CET)

Hallo Sebastain Felzmann,
Wikipedia ist eine Enzyklopädie zur Darstellung etablierten Wissens, aber kein Forschungsprojekt zur Entwicklung eigener oder neuer Theorien. Daher sollen alle Aussagen mit reputabler Sekundärliteratur belegbar sein. Siehe dazu auch die Richtlinie Wikipedia:Keine Theoriefindung.
Ich habe nicht behauptet, daß Chaplins Kritik an der Sprache der Nationalsozialisten in dem Film nicht zum Ausdruck kommen würde. Daher habe ich den Abschnitt "Film" auch nicht ganz gelöscht. Vielmehr habe ich darauf hingewiesen, daß dann Chaplins Kritik nicht mehr zum Ausdruck kommt, wenn man bei der Darstellung der Rede nur willkürlich die zwei Wörter "Jude" und "Sauerkraut" als Beispiele herausgreift. Zur Problematik der Gegenüberstellung von "Deutschen" und "Juden" im NS vergl. z.B. den Artikel von Moishe Postone: Antisemitismus und Nationalsozialismus (200 kB pdf).
Gemäß dem Gebot, keine eigene Theoriefindung zu betreiben sollten Beispiele aus Chaplins Rede daher nicht selbst auswählt, sondern aus dem referiert werden, was Sekundärquellen über den Film und Chaplins Methode der Kritik als Beispielzitate bringen.
Nebenbei, eine Signatur kannst Du mit vier Tilden: ~~~~ erzeugen, Gruß --Rosenkohl 11:00, 9. Nov. 2009 (CET)

Hallo Rosenkohl,

lieben Dank für deine Antwort! Natürllich geht es dabei um die Darstellung etablierten Wissens. Ich habe die beiden Worte heraus gegriffen, da hier Chaplin am nächsten und verständlichsten an der deutschen Sprache arbeitet, mir ging es dabei mitnichten um eine Gegenüberstellung der beiden Begriffe "Deutsche" und "Juden". Allerdings kann dieser Eindruck einstehen, das verstehe ich. Aber mir geht es ehrlich gesagt auch nicht um eigene Theoriefindung, sondern um eine Vertiefung eines bereits bestehenden Umstandes:

"Transforming from the silent tramp, Chaplin echoes the form and sound of Hitler’s infamous public speeches and begins with marked verbal jabs at the tyrant—“der Weiner Schniztel mit der Lager Bierten” and “Sauerkraut”—parodying through “the false language of nonsense and terror, sound and fury” (172). Intelligible words decay into syllables, and again into comical spasms and coughing. The overall tenor of the speech does not change, but difference between sense and non-sense is ever so slight—as small as a syllable." Auszug aus http://criticalcommons.org/Members/choicw82/clips/THE_GREAT_DICTATOR0.mp4/view (James Crawford)

Herzliche Dank für deine Anregungen und Hinweise an einen Neuling!

Liebe Grüße, -- Sebastian Felzmann 11:14, 9. Nov. 2009 (CET)

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