Diskussion:Sprachen und Dialekte in Schleswig-Holstein

Gebärdensprache

Ich vermisse in den Schilderungen immer auch die Erwähnung der Deutschen Gebärdensprache, die auch zur Sprachlandschaft Deutschlands, und hier auch zu Schleswig-Holstein gehört. Zylbath (Diskussion) 13:35, 10. Feb. 2013 (CET)

Moin Zylbath,

dann müßten ja ebenfalls die Gebärdensprachender anderen gesprochenen Sprachen wie den 12 friesischen dialekten, dem Sydslesvigsk (hauptsächlich in der dänischen Minderheit vertreten[sønderjysk gilt in Schleswig - dem deutschen Teil Südschleswig/Sydslevig - als ausgesorben nicht aber im dänischen Teil Nordslevig]), dem Platdeutschen - welches ebefalls von Dorf zu Dorf variert usw. usf. müßten dann alle Sprachen und Dialekte mitgelistet werden.

Was wesentlich wesentlicher ist, das die Sprachenvielfalt eigenltlich hauptsächlich für Schleswig zutrift denn die Holsteiner kommen nicht in die nähe des friesischen oder gar dänischem. Die Sprachgrenze geht an der Eiderlinie historische zwischen altnordisch und altdeutsch (in der legende von Uffe Hin Spage und den Sachsen beschrieben). Das sprachlich Mischgebiet ergibt sich daher auch hauptsächlich dieser Ursache geschuldet das Schleswig historisch unter dem Einfluß der Wikinger und der dänischen Kultur lag. Die Friesen sind ebenso vor langer Zeit zugewandert vor über 1000 Jahren. Daher ergibt sich eine gewachsen Gesellschaft die über Jahrhunderte entstanden ist.

Im Laufe der nachnapolionischen Zeit hat vom Herzog von Augustenborg ein Verdeutschung des schleswigschen und nordfriesischen Raums stattgefunden und zugenommen daher ist Deutsch und Platt erst hauptsächlich hierher gekommen. Selbstredend hat eine Migration von süden her aus dem deutschen Raum schon immer stattgefunden wodurch diese Sprachen einheimisch wurden.

Daher ist für mich viel entscheidender Schleswig hervorzuheben, da es hier die vielen deutschen und dänischen Dialekte plus die eingesessen Sprache der Friesen gibt. Petuh, Mischings oder gar Alsisk gehören ebenso hierzu wären dann aber auch ihrer Gebärdensprache wegen zu erwähnen. Jidisch und das von den Sinti und Roma gesprochen finden wir ja sicherliche in Hamburg und den anderen Bundesländer überall verbreitet und ist demnach ja nicht etwas das so ungewöhnlich ist, daß dieses ebenfalls in Holstein und Schleswig zu finden ist, da der Personenkreis derer die sich dieser Sprachen und Dialektet benutzer auch dort zu finden sind.

Muß und sollte die Gebärdensprache hervorgehoben werden - sicherlich - aber dann auch bitteschön alle und nicht nur die Deutsche.

Für mich ist eher entscheidend Schleswig hervorzuheben, da Holstein nicht über die gleiche Vielfalt verfügt.

Mit freundlichen Grüßen --185.5.167.234 07:38, 4. Jun. 2023 (CEST)

Im Artikel sind sowohl die deutsche als auch die dänische Gebärdensprache erwähnt. Eine friesische Gebädensprache gibt es meines Wissens ebenso wenig wie Gebärdensprachen weiterer in Schleswig-Holstein gesprochener Sprachen - allenfalls könnte noch die türkische Gebärdensprache (Türk İşaret Dili im Lande eine Rolle spielen. --Iiigel (Diskussion) 14:53, 15. Mär. 2024 (CET)

Dialekte des Hochdeutschen

Es gibt keine Dialekte des Hochdeutschen. Hochdeutsch bezeichnet die Hochsprache im Deutschsprachigen Raum. Gemeint sind vermutlich die Oberdeutschen Dialekte, die es natürlich in Norddeutschland zwischen den Niederdeutschen Dialekten nicht gibt.-- löschfix (Diskussion) 22:48, 11. Aug. 2013 (CEST)

Meiner Meinung nach wurde immer zwischen Hoch- und Niederdeutsch unterschieden wobei diese viele Dialekte besitzen. Aber ja auch ein alter Hund kann dazulernen das dies jetzt die Oberdeutschen heißen. Jedoch finde ich das für das Sprachgebiet Schleswig weniger interessant. Persönlich spreche ich Hochdeutsch mein gesprochener Akzent ist aber ziemlich streng nördlich und von daher auch sicherlich beinflußt von der Umgangsprache die im südlichen Nordfriesland gesprochen wird. Ich bin daher der Meinung das meine Amtsprache Hochdeutsch sicherlich als einem dialekt zugehörig angesehen werden kann. Ich gehe davon aus das selbstreden oberdeutsche Dialekte hier zu hören sind. Auch die Deutschen migrieren innerhalb des Staatsgebietes. Es gibt auch Bayern und Franken in Nordfriesland und sicherlich umgekehrt. --185.5.167.234 07:48, 4. Jun. 2023 (CEST)

Änderung der Kartenunterschrift

Ich verstehe die neue Unterschrift nicht. Die Karte zeigt doch eindeutig die dominierenden Umgangssprachen, nicht die Schrift- oder Hochsprachen in Schleswig. Es ist lediglich ein Schönheitsfehler, jedenfalls in meinen Augen, dass die Legende von "Deutsch" und "Dänisch" statt von "Niederdeutsch" und (beispielsweise) "Südjütisch" spricht. Yupanqui (Diskussion) 17:54, 21. Mai 2014 (CEST)

Hallo, ich verweise mal bei dieser Diskussion zur Vereinfachung mal auf die Diskussion der Datei. Mir ist leider schon mit einem Blick aufgefallen, dass die Karte stark fehlerhaft ist und da ich eh vorhin aus anderem Grunde in der Stadtbücherei Flensburg war, habe ich mir dort das Buch rausgesucht, wo die Ursprungskarte zu finden ist. Ich denke das Beste ist diese Karte vollständig aus dem Artikel zu entfernen. Eine wirkliche Verbesserungsfähigkeit der Karte zweifel ich eh an. Aber ansonste geht die Diskussion dort zur eigentlich Karte weiter. Dort: https://commons.wikimedia.org/wiki/File_talk:SprachlicheVerh%C3%A4ltnisseSchleswig.png also zur Karten-Diskussion. --Soenke Rahn (Diskussion) 18:58, 21. Mai 2014 (CEST)

Schließe mich der Kritik von Yupanqui an. Die Volkssprachen oder Umgangssprachen waren bis in das 19. Jh. vor allem Varianten des Dänischen (Sønderjysk bzw. Plattdänisch), des Niederdeutschen und des Friesischen - und nicht (wie hier von Sönke behauptet) die jeweiligen Hochsprachen. Insofern sind die Änderungen tatsächlich falsch. Die Vorlage für die Karte stammt (laut Karten-Beschreibung) aus dem Historischen Atlas Schleswig-Holsteins. Ich kenne die entsprechende Abbildung aus dem Historischen Atlas. Hier sehe ich auch die Schwierigkeit beispielsweise der fehlenden Differenzierung zwischen den Hochsprachen und den Dialektformen bzw. dem Niederdeutschen. Von "hochsprachlichen Sprachgebieten" zu sprechen ist dagegen falsch. Gruß, --Kanti (Diskussion) 19:25, 21. Mai 2014 (CEST)

Danke, es gibt zudem noch weitere Problem mit der Karte. Es mit einer Beschreibung zu verbesern hilft da kaum weiter. Ich erläutere es dort auf der Diskussion zur Datei mal genauer, bin aber heute am Abend des 21. Mai noch dabei dies genau zu erklären. Ich denke die Karte sollte draußen bleiben. Ich halte sie kaum für verbesserbar. Leider, da hat sich jemand richtig Mühe gemacht. Mit einer solchen Karte kommt man da kaum weiter. Lg.--Soenke Rahn (Diskussion) 19:56, 21. Mai 2014 (CEST) Habe es auf der Seite zur Kartendiskussion (siehe oben) nun genauer erläutert, weshalb man mit der Karte nicht weiterkommt. Lg. --Soenke Rahn (Diskussion) 20:55, 21. Mai 2014 (CEST)

Absatz Amts-, Gesetzes-, Gerichts- und Parlamentssprachen

Moin,

da ist von friesisch die Rede. Sollte das nicht durch nordfriesisch ersetzt werden?Sarcelles (Diskussion) 20:51, 27. Aug. 2017 (CEST)

Moin, ich weiß nicht, welche Stelle im Text du meinst; überwiegend steht im Text „Nordfriesisch“. Abgesehen davon, ist das Nordfriesische ein Dialekt des Friesischen und splittet sich in diverse Unterdialekte. Rechtlich ist in Schleswig-Holstein (u.a. in der Landesverfassung) von der „friesischen Sprache“ die Rede. lg --Iiigel (Diskussion) 20:05, 11. Sep. 2017 (CEST)

Rechtsstatus des Niederdeutschen

In der Diskussion:Deutschland#Niederdeutsch als Regionalsprache keine Amtssprache im Bund ist die Frage aufgekommen, ob der 2016 neugeschaffene § 82 b des Landesverwaltungsgesetzes die rechtliche Situation ändert. Das ist in meinen Augen der Fall, weil das Gesetz Niederdeutsch als fremde Sprache im Sinne des § 82 a desselben Gesetzes festlegt und damit die alte Streitfrage über den Rechtsstatus des Niederdeutschen für SH klärt. Ich verweise auf ein Rechtsgutachten des Experten Stefan Oeter: „Erst eine förmliche Öffnungsklausel, die eine Ausnahme von der Grundregel bewirkt, dass Deutsch die Amtssprache vor den Behörden ist, ermöglicht mit der gebotenen Rechtsklarheit den Gebrauch auch des Niederdeutschen, des Friesischen und des Dänischen im Verkehr mit den Behörden. Bislang war die Umsetzung der Verpflichtungen des Art. 10 der Sprachencharta bislang an diesem Punkt auf Behelfskonstruktionen angewiesen. Für das Niederdeutsche behalf man sich lange Zeit mit dem Argument, auch Niederdeutsch sei Deutsch im Sinne der Amtssprachenregelung, was allerdings im Widerspruch zur förmlichen Anerkennung des Niederdeutschen als einer eigenen Sprache stand.“ Außerdem hier noch der Hinweis auf S. 29 des am 10. Januar 2017 erschienenen Berichts der Landesregierung von Schleswig-Holstein zur „Fortschreibung des Landesplans Niederdeutsch“, der die Änderung auch amtlich festhält: Der Gebrauch des Niederdeutschen in der behördlichen Praxis steht … vor einer grundlegenden Neuerung. Nach dem Inkrafttreten der Änderung des Landesverwaltungsgesetzes (LVwG) und der Einfügung des neuen § 82 b („Regional- und Minderheitensprachen vor Behörden“) – Drucksache 18/3536 – können bei Behörden in niederdeutscher Sprache Anträge gestellt oder Eingaben, Belege, Urkunden oder sonstige Dokumente vorgelegt werden. Zwar bleibt Deutsch offiziell Amtssprache (§ 82a LVwG); der Gebrauch der niederdeutschen Sprache vor Behörden wird aber durch die nunmehr erzwungene Gleichwertigkeit im behördlichen Alltag weiter belebt und erfährt dadurch auch im behördlichen Rechtsverkehr ein weiteres Stimulans. In gewissem Umfang wird damit zugleich die kulturell stark durchfärbende Tendenz des erzwungenen Gebrauchs ausschließlich einer Sprache, nämlich des Deutschen als Hochsprache, zum Schutz der Regional- und Minderheitensprachen weiter abgeschwächt. Danach wird Niederdeutsch auch von der Landesverwaltung klar als eigenständige Sprache gesehen, und so sollten wir meiner Ansicht nach im Artikel deutlich machen, dass § 82 b nicht allein klarstellend ist, sondern eine widersprüchliche Rechtslage endgültig klärt und die bisherige „Behelfskonstruktion“, Niederdeutsch als Deutsch zu verstehen, überholt ist. --Andropov (Diskussion) 13:29, 20. Okt. 2017 (CEST)

Mein Formulierungsvorschlag:

Auch nachdem das Niederdeutsche 1998 als Regionalsprache anerkannt worden war, ging die Landesregierung noch 2007 davon aus, dass das Niederdeutsche Varietät des Deutschen und damit auch als Amtssprache Deutsch im Sinne des § 82 a LVwG zu verstehen sei – was Stefan Oeter als „Behelfskonstruktion“ bezeichnet, die im Widerspruch zur Anerkennung als Regionalsprache steht. Die Einfügung des § 82 b LVwG im Juli 2016 hat klargestellt, dass Niederdeutsch als eigenständige Sprache zu verstehen ist („fremde Sprache“ im Sinne des § 82 a Abs. 2 LVwG) und als solche in der Kommunikation mit Behörden, nötigenfalls mittels kostenloser Übersetzung, landesweit gebraucht werden kann. 

Gibt es dazu Kritik oder Gegenvorschläge? --Andropov (Diskussion) 13:55, 20. Okt. 2017 (CEST)

@Iiigel: Bei dieser Änderung hätte ich gern aktuellere Belege: Denn wenn die Rechtslage sich 2016 geändert hat, nach der Niederdeutsch vom Landesgesetzgeber als „fremde Sprache“ normiert wird und von der Landesregierung diese Einschätzung bestätigt wird, dann wissen wir nicht, was deren jetzige Rechtsauffassung in Bezug auf die Gerichtssprache ist. Wir wissen nur, wie die Rechtsauffassung im Jahr 2007 war und sollten das dann auch so hinschreiben, finde ich. Gruß, --Andropov (Diskussion) 13:33, 21. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Andropov, ich hatte stundenlang gesucht gehabt (vor allem nach Urteilen), ob es zu der Thematik neue Entwicklungen gibt - bin nicht fündig geworden. Insgesamt besteht ja die ganze Komplexität darin, dass wir unterscheiden müssen einerseits zwischen Landeskompetenz und Bundeskompetenz im Annex zur Erfüllung der Bundesaufgaben und andererseits zwischen Amts-, Gerichts-, Gesetzes- ... Sprachen - heißt im Ergenis, dass Amtssprache in Schleswig-Holstein nicht automatisch eine Auswirkung auf Gerichts- oder Amtssprache in Bund hat. lg --Iiigel (Diskussion) 15:42, 21. Okt. 2017 (CEST)

Richtig, nur stützt sich die Diskussion zur Gerichtssprache ja auf einer Rechtsauffassung, die die Landesregierung Schleswig-Holstein für das Verwaltungsverfahren 2016 in die Tonne getreten hat. Ich würde auch mal davon ausgehen, dass sie einfach eine Politik der Bewusstseinsspaltung betreibt :) und gar nicht gemerkt haben will, welche grundlegende Änderung dieser § 82b mit sich bringt – eben weil das GVG weiterhin Niederdeutsch nur mittels der Behelfskonstruktion als Gerichtssprache zulässt. Sobald wir Einblick in den LVwG-Kommentar haben, wissen wir möglicherweise mehr. Gerade habe ich immerhin bei Alfred Keukenschrijver 2013 zu § 126 Patentgesetz gefunden, Niederdeutsch sei auf Grund seines Status als Regionalsprache in diesem Sinn (nicht notwendig auch iSd GVG) nicht als Deutsch, sondern als eigenständige Sprache anzusehen. Dabei verweist er auch wieder auf den BGH 2002 und interessanterweise auf die Rechtsauffassung der Bundesregierung aus dem Jahr 2000: Hier (PDF), S. 4 f., antwortete der Staatssekretär Hansjörg Geiger, dass die Frage grundsätzlich nach der Sprachencharta zu beurteilen sei, die Verpflichtung der Bundesrepublik in Bezug auf das Niederdeutsche aber „weder für eine Bundesbehörde noch für eine Behörde in München, das im Freistaat Bayern liegt“, eingegangen worden sei. Wenn Keukenschrijver die Bewusstseinsspaltung des Gesetzgebers mitträgt, können wir das natürlich auch tun. Im Deutschland-Artikel sollten wir vielleicht im Sprachenabschnitt nochmal die Unterscheidung zwischen Amtssprache im engeren Sinne (also Verwaltungssprache) und im weiteren Sinne, also einschließlich Gerichtssprache und andere Behördensprachen, deutlicher machen und dass es da offenbar weiterhin widersprüchliche Regelungen gibt (sofern man das belegen kann). Gruß, --Andropov (Diskussion) 16:48, 21. Okt. 2017 (CEST)Ladezeiten reduzieren: Vorschläge zur Kürzung

Ich hatte mal im Artikel Deutschland zu den Rechtssprachen einen Unterabschnitt eingefügt gehabt, der so ähnlich war wie der Abschnitt zur deutschen Situation unter Amtssprachen - der ist aber wieder gelöscht worden. Was man vielleicht machen könnte ist, die Sätze wie folgt abzuändern Unter den Amtssprachen innerhalb Deutschlands ist Deutsch die wichtigste. Streng zu unterscheiden ist zwischen Amtssprachen, Gerichtssprachen, Gesetzessprachen, Parlamentssprachen etc. Die verfassungsmäßige Zuständigkeit, rechtsrelevante Sprachen zu bestimmen, liegt im Grundsatz bei den 16 Ländern. Der Gesamtstaat legt solche Sprachen nur als rechtliche Ausnahme zur Erfüllung seiner eigenen Aufgaben fest. ... --Iiigel (Diskussion) 17:34, 21. Okt. 2017 (CEST)

Ich muss dir gestehen, dass das ich war, der den Abschnitt (hier noch ganz zu sehen) verkürzt und damit fehlerhaft gemacht hat; sorry dafür, mir war die Komplexität des Themas nicht bewusst. Deine alte Version scheint mir allerdings immer noch zu kleinteilig für diesen damals mit über 360 kB viel zu großen Artikel. Dass Deutsch „nur“ die „wichtigste“ Amtssprache ist, wirkt auf mich seltsam formuliert; schließlich ist Deutsch durchgehend überall Amtssprache im weiten Sinne (auch unabhängig von einer rechtlichen Fixierung), es gibt nur einige Regionen und Bereiche, in denen zusätzlich weitere Sprachen als Amtssprachen benutzt werden. Bei der Differenzierung/Unterscheidung fände ich für den unbedarften Leser wichtig herauszustellen, dass „Amtssprache“ im engeren und weiteren Sinn, also als Verwaltungssprache oder als Sprache sämtlicher staatlicher Institutionen (mit Beispielen wie Gerichtssprache), verstanden werden kann. --Andropov (Diskussion) 18:44, 21. Okt. 2017 (CEST)

Naja, die Formulierung „wichtigste“ ist von mir nicht, die hab ich nur stehen gelassen *g*. Die große Problem mit diesem Thema - und die Erfahrung habe ich vor allem bei Bearbeitung des Artikels Amtssprachen innerhalb Deutschlands gemacht, dass die Thematik nicht bekannt ist und man alles sehr detailliert darstellen muss, weil der Inhalt sonst angezweifelt wird - mir schien es notwendig, der Unwissenheit etwas ausführlicher entgegenzuwirken (außerdem habe ich auch keine Lust, für populistische Denkensarten Mitverantwortung zu tragen). Aber zurück zur „wichtigsten Amtssprache“: wie willst das Problem lösen, kurz zu bleiben, aber auch korrekt, auch unter Berücksichtigung des Grundgesetzes? --Iiigel (Diskussion) 19:12, 21. Okt. 2017 (CEST)

Hm, ich bin mir noch unsicher, würde aber erstmal den Amtssprachen-Artikel etwas straffen und umbauen, wenn du damit einverstanden bist, und dann später wieder auf den Deutschland-Artikel zurückkommen. --Andropov (Diskussion) 20:40, 21. Okt. 2017 (CEST)

Mag sein, dass der der Amtssprachen-Artikel straffbar ist. Denk aber bitte daran, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist, die sogar von mehr Leuten als Informationsquelle genutzt wird, als irgendein anderes Werk. Das Kürzen wird meines Erachtens dann zur Sucht, wenn die Absicht nicht aus enzyklopädischen Erwägungen heraus geschieht: Ladezeiten reduzieren: Vorschläge zur Kürzung heißt eine aktuelle Zielvorgabe auf der Deutschland-Seite-Diskussion - und es gab auch schon LAs allein deswegen, weil Leuten der Artikel zu lang war. Gruß --Iiigel (Diskussion) 00:23, 22. Okt. 2017 (CEST)

Ich hatte einen recht weitgehenden Überabeitungsvorschlag gemacht, der ist allerdings gerade mit einem Browserabsturz verschwunden, weshalb ich eine Überarbeitung erstmal auf Eis lege (habe in den nächsten Tagen wenig Zeit). Ich stimme dir zu, dass Kürzung kein Selbstzweck ist, allerdings finde ich schon, dass Ladezeiten eine valides Argument sind (bei den 390 kB fror mein Firefox auf meinem alten Linux-Rechner mehrere Sekunden ein). Der Deutschland-Artikel in seiner alten Form war mE nicht gut gemacht; alle Teile sollten mE einen ähnlichen Grad an Präzision, Kontext und Detailtiefe haben, was überhaupt nicht gewährleistet war. Dein Amtssprachen-Abschnitt war in meinen Augen auch nicht besonders gut mit dem restlichen Sprachen-Abschnitt abgestimmt, denn auch sonst ging es um Amts-, Verwaltungs- und Minderheitensprachen: Solche inkonsistenten Dopplungen lassen den Leser ratlos zurück, was wir vermeiden sollten, finde ich. Und Details wie die berühmte Niederdeutsch-Fußnote halte ich für sehr störend, weil sie mit wörtlichen Zitaten und Fundstellen viel Platz verbraucht, die teilweise wortgleich im Spezialartikel stehen (oder dort stehen sollten). Da für mehr Konsistenz innerhalb des Artikelbestands zu sorgen, finde ich richtig, und auch wenn der Deutschland-Artikel weiterhin viel zu wünschen übrig lässt, finde ich ihn auf einem richtigen Weg. Soviel als Sonntags-Sermon :), besten Gruß und bis die Tage, --Andropov (Diskussion) 11:49, 22. Okt. 2017 (CEST)