Diskussion:Sprengung verendeter Rinder/Archiv/1

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[[Diskussion:Sprengung verendeter Rinder/Archiv/1#Thema 1]]

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Kosten

Da blicke ich gar nicht durch: sind die 1100€ schon 80% und die 35€ für die Sprengung, bei der 185€ eingespart werden, auf den Hubschraubertransport bezogen? Etwas genauer wäre besser --95.222.139.118 04:39, 6. Jul. 2012 (CEST)

1100 für den Transport, 80 % also 880 übernimmt das Land, bleiben für den Bauern 220. Sprengung kostet 35, also 220-35=185 Ersparnis für den Bauern, wenn er sich für die pyrotechnische Entsorgung entscheidet. Ich versuche das genauer darzustellen. Sind natürlich alles sicher auch nur bedingt genaue Werte, es geht halt primär darum, dass die Kostenersparnis wegen der Landesförderung eher gering ausfällt. Gruß--Suvroc (Diskussion) 17:56, 6. Jul. 2012 (CEST)

Etwas verloren…

… steht der Satz:

2012 sind 6 Kühe in Colorado, USA in einer Berghütte, in der sie offenbar Zuflucht gesucht hatten, erfroren. Die zuständigen Behörden erwogen die Sprengung der gefrorenen Kadaver samt Hütte. Dies sei in solchen Fällen eine bewährte Vorgehensweise, die auch schon bei Elchen und Pferden angewandt worden wäre.

Eventuell sollte der Artikel in das allgemeinere Lemma Sprengung verendeter Rinder verschoben werden. Dort kann man dann das alles ganz ausführlich erklären, auch wenn der Hauptteil natürlich in Österreich / Vorarlberg spielt. Gruß kandschwar (Diskussion) 20:20, 6. Jul. 2012 (CEST)

Da gebe ich dir recht, „Etwas verloren“, da der Artikel sich aber hauptsächlich um die Vorlieben der Österreicher annimmt habe ich einen Reparaturversuch gewagt. Passt das so besser? Liebe Grüße --Volker Paix  ^… 20:33, 6. Jul. 2012 (CEST)

In einer früheren Fassung stand der Satz mal ganz am Schluss. Ich hab es dann zu Hintergrund verschoben, wo der Überblick über die Sprengpraxis gegeben wird. Aber mit der separaten Überschrift paßt das auch ganz gut. Ich habe den Zusatz „in Österreich“ gewählt, weil sich der Artikel mit Ausnahme der zwei Sätze über USA ausschließlich mit der Situation in Österreich beschäftigt. Wenn man die Quellen genau anschaut, hat offenbar das Bundesheer früher die Kadaver kostenlos per Hubschrauber transportiert und dann irgendwann Geld dafür verlangt. Das müsste also ganz Österreich betroffen haben. So dass wahrscheinlich ist, dass die Sprengpraxis in ganz Österreich stattfand. Belege gibt es halt nur für Vorarlberg, da dort das Thema durch Landtagsvizepräsident Amann hochkam. Vielleicht weiß ja jemand mehr darüber...--Suvroc (Diskussion) 20:56, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde diesen Artikel genial. Er ist lupenrein geschrieben, vorbildlich bequellt, spannend zu lesen, ohne Gazzettenodeur, NPOV und echt smart – dass er ein völlig skurriles Thema zum Inhalt hat, quadriert die Freude am Lesen. Kompliment --Volker Paix  ^… 21:18, 6. Jul. 2012 (CEST)

Überarbeiten

Da sind etliche falsche Konjunktive in den Abschnitt geraten. --Xocolatl (Diskussion) 23:35, 6. Jul. 2012 (CEST)

Etliche? Na ja, drei, plus einen im nächsten Abschnitt. Man ist halt seit einer Weile aus der Schule...--Suvroc (Diskussion) 01:11, 7. Jul. 2012 (CEST)

Eingrenzung

Nachdem ja auch andernorts vierbeinige Großsäuger zersprengt werden, ist das Lemma allgemeiner zu fassen. „Sprengung von Tierkadavern“ läge auf der Hand. --Itu (Diskussion) 03:32, 9. Jul. 2012 (CEST)

Prinzipiell hast Du ja recht, aber andererseits handelt wie schon oben gesagt der Artikel fast ausschließlich von den Vorfällen in Österreich, weil dort die Quellenlage am besten ist und die öffentliche Resonanz am größten war. Außer einigen inhaltlich redundanten Artikeln über die sechs Kühe in Colorado ist nichts bekannt über außerösterreichische Kuhsprengungen. Man könnte das aber so lösen, indem man den Artikel so beläßt und Tierkörperverwertung die Sprengung allgemein in einem Kapitel abhandelt (gibt ja nicht so viel zu sagen) und dann auf diesen hier verweist. Denn in diesen Themenkomplex gehört das ganze ja. Das Sprengen ist ja eine „Alternative“ zur Beseitigungsanstalt. Man könnte dann noch Tierkörperverwertung nach Tierkörperbeseitigung (derzeit Weiterleitung auf Tierkörperverwertung) verschieben, dann wäre es begrifflich korrekt. --Suvroc (Diskussion) 19:18, 9. Jul. 2012 (CEST)

So unter Tierkörperverwertung#Verfahren zur Tierkörperbeseitigung erwähnt!--Suvroc (Diskussion) 19:43, 9. Jul. 2012 (CEST)

Hallo zusammen, der Vorschlag von Itu hört sich gut an. In dem Lemma könnte das ganze dann ganz allgemein Abgehandelt werden und dann in einer weiteren Unterüberschrift, die jeweiligen Länderbezogenen Details. Wobei natürlich der österreichische Anteil überwiegen würde, was aber meiner Meinung nach nicht schlimm wäre. Eventuell finden sich ja jetzt noch ein paar andere Belege dafür, dass etwas ähnliches auch in anderen Ländern gemacht wird/wurde.

Den Vorschlag von Suvroc, würde ich wie folgt ändern: Tierkörperverwertung so lassen wie es ist, und die Weiterleitung von Tierkörperbeseitigung könnte den neuen Artikel aufnehmen, möchte man nicht die "Sprengung von Tierkadavern" nehmen. Weil ja definitiv was "Beseitigt" werden soll, von einer "Verwertung" kann ja keine Rede sein. Gruß kandschwar (Diskussion) 19:55, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ja, das habe auch gedacht, so wie jetzt von mir durchgeführt ist halt inhaltlich alles in einem Artikel zusammen, aber das entsprechende Kapitel ist ja ggf. schnell verschoben.--Suvroc (Diskussion) 20:05, 9. Jul. 2012 (CEST)

P.S.: Die Raben "verwerten" auch. ;-)

Ich hab einfach mal auf das von mir vorgeschlagene Lemma verschoben. Der Text sollte noch weiter angepasst werden. (Hab selbst grad wenig Zeit) --Itu (Diskussion) 19:18, 12. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Itu. Wenn Du keine Zeit hast, warum verschiebst Du dann den Artikel überhaupt? Der Artikel inklusive der Verlinkung in anderen Artikel war in sich stimmig, das ist er nun nicht mehr. Wenn Du unbedingt meinst das Lemma sei zu speziell, obwohl der Artikel fast ausschließlich die Gegebenheiten in Österreich behandelt... nun denn, wir sind bei Wikipedia. Aber dann ist es nicht damit getan, den Artikel mit zwei Klicks zu verschieben und dann zu schreiben „jetzt müsst ihr mal weitermachen ;)“. Nicht mal die doppelten Weiterleitungen und der Eintrag bei "schon gewußt" wurden aktualisiert. Gruß--Suvroc (Diskussion) 22:07, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ich denke auch jetzt schon ist nichts falsch. Und 'stimmig' war der Artikel nicht denn die amerikanischen Vierbeiner waren als Fremdkörper dazugewurschtelt. Um das zu beseitigen hätte man ein Lemma über die Sprengung amerikanischer Vierbeiner hinzufügen müssen und dass wäre nicht einzusehen.

Ich hatte dein vorletztes statement als Zustimmung verstanden und dass der aktuell auf der Hauptseite war wusste ich nicht(war er?). --Itu (Diskussion) 23:14, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ob er auf der Hauptseite war sieht man ganz einfach durch Klicken auf "Links auf diese Seite". Nach dem Verschieben sollte man mit dieser Funktion überprüfen, wo der Artikel sonstwo eingebunden ist und das dann entsprechend nachpflegen. Siehe dazu auch Wikipedia:Verschieben. Mein Statement war auf die letzte Äußrung von Kandschwar bezogen. Ein dazwischengewurschtelter Fremdkörper waren die US-Kühe nicht. Der Artikel behandelt die Vorkomnisse in Ö.. Da drängt sich die Frage auf, was ist in anderen Ländern? Deswegen wurden die Colorado-Kühe erwähnt, einfach als weiterführende Information. Aber wenn es so stört kann man sie auch weglassen. Denn sie sind auch unter Tierkörperverwertung#Verfahren zur Tierkörperbeseitigung erwähnt. Dort ist das Thema kurz abgehandelt. Für die genau belegten Vorgänge in Österreich wird dann auf den Artikel hier verwiesen. Womit eigentlich ein allgemeines Lemma "Sprengung von Tierkadavern" überflüssig wird. Das war die Intention, denn wenn man nicht auf die österreichspezifischen Punkte detailliert eingeht, dann bleibt nicht so viel, dass ein eigener Artikel gerechtfertigt wäre. Es gibt ja auch übrigens noch die Walexplosionen. Die Sprengungen dort müßtest Du jetzt konsequenterweise auch in diesen Artikel hier integrieren, damit alles stimmig ist, sind ja auch Tierkadaver. Ganz integrieren lässt sich der Artikel aber auch nicht, da Wale im Gegensatz zu Rindviechern offenbar auch von selber in die Luft fliegen, also ein etwas anderer Sachverhalt vorliegt.

Im Artikel selbst finde ich nun nicht stimmig:

• Überschrift "Hintergrund" wurde durch "Österreich" ersetzt (?????????????????)
• dann folgt "Rechtliche Lage in Vorarlberg" – okay
• dann "Diskussion über die Kadaversprengungen im Jahr 2001" – ja aber wenn mans durchliest wird nur über die Sprengungen in Österreich diskutiert
• "weitere Entwicklung" –nur in Österreich, sonst ist ja nicht bekannt
• "Situation in anderen Ländern"- ja welchen anderen Ländern den??? – ach soo anderen als Österreich

Und wenn Du die Links auf die Seite z.B. in Fritz Amann anschaust, dann erwartet man beim Draufklicken ein Artikel über die Vorgänge in Ö.

Gute Nacht!--Suvroc (Diskussion) 00:09, 13. Jul. 2012 (CEST)

Bitte zurückverschieben. Das jetzige Lemma passt überhaupt nicht zum Artikelinhalt. --Xocolatl (Diskussion) 22:34, 14. Jul. 2012 (CEST)

Rückverschiebung erledigt!--Suvroc (Diskussion) 23:21, 14. Jul. 2012 (CEST)

Ah ja!

Das ist jetzt natürlich klasse: Jemand schreibt über etwas indem er sich nur auf bestimmten Teil der Sache kapriziert, die ihm, und wie er vielleicht denkt den Lesern(falls an Leser überhaupt gedacht wird), ja 'näher liegt', über diese schreibt er ausführlich und der Rest wird als Randbemerkung abgehandelt. Ist zwar irreführend, aber wen intressierts? Wichtig ist nicht eine unverstellte Information sondern dass ein möglichst skurriles Lemma dabei rausspringt. --Itu (Diskussion) 15:14, 15. Jul. 2012 (CEST)

Aber sicher. Wie oben dargestellt war der verschobene Artikel und Verlinkung ohne Umarbeitung für den Leser überhaupt nicht mehr stimmig. Der Leser steht deswegen natürlich im Mittelpunkt. Im übrigen kann ich mich so viel und so lange auf irgendwelche Details „kaprizieren“, wie ich will (oder schreibt jemand bei Wikipedia vor, wer was zu schreiben hat?). Wenn Du meinst der „Rest“ käme zu kurz, dann kannst Du den „Rest“ ja gerne nachergänzen. Dann musst Du aber auch substantiell etwas beitragen und nicht nur den Artikel umtaufen. Da fängt nämlich das Problem an. Für den „Rest“, also außerösterreichische Sprengungen, konnte ich bisher nur eine Äußerung eines amerikanischer Forstbeamten als Quelle finden. Und wie oben beschrieben: die allgemeine Darstellung wie von Dir gewünscht findest Du unter Tierkörperverwertung#Verfahren zur Tierkörperbeseitigung Abschnitt „Sprengung“. Da steht alles drin, was allgemein zu dem Thema zu sagen ist. Der Artikel wird ca. 100 mal täglich gelesen (http://stats.grok.se/de/201207/Tierk%C3%B6rperverwertung#), der Leser findet die Info dort also am ehesten. Die rechtliche Lage und die Diskussion um das Thema ist dann landesspezifisch, bzw. nur für Ö. durch Quellen dokumentiert. Und wenn Du die Quellen und sonstige Kommentare zum Thema im Internet (z.B. http://www.kuh.at/Muhgazin/Rinderwahn-in-Oesterreich ) betrachtest, dann wurde die Problematik in der Tat als österreichspezifisch rezipiert. Und was ist überhaupt am Zusatz „in Österreich“ skurril? Schönen Sonntag noch! Gruß --Suvroc (Diskussion) 16:13, 15. Jul. 2012 (CEST)

Dass hier jeder (fast) alles schreiben kann wie er grad selber meint gehört zu den Grundproblemen dieses Projekts. Im Übrigen ist es ziemlich sinnlos mit dir zu diskutieren. Der Grund ist ja auf deiner BS deutlich vermerkt. --Itu (Diskussion) 23:46, 15. Jul. 2012 (CEST)

Na das nenn ich mal eine sachlich fundierte Antwort!--Suvroc (Diskussion) 00:17, 16. Jul. 2012 (CEST)

Alternative

Wie schon oben bemerkt: "P.S.: Die Raben "verwerten" auch. ;-)" Die Alternative zu Helikopter und Sprenung wäre, den Geiern wieder eine Chance zu geben. Die Wiederansiedelung von Gänse- und Mönchsgeiern in Europa wird durch überzogene Tierhygiene-Bestimmungen der EU stark behindert. Dadurch kommen die Viehhalter dann auf so absurde Ideen ... ;o) --- Brunetti 17.07.2012 15:35 (nicht signierter Beitrag von 62.214.72.18 (Diskussion) 14:34, 17. Jul 2012 (CEST))

Anmerkung:Laut den Aussagen der Befürworter, bleibt die Kuh (bzw. die Einzelteile) ja den Assfressern. Die Sprengung soll es ihnen ja leichter machen und "mundgerechte" Stücke bereitstellen.--Suvroc (Diskussion) 18:17, 17. Jul. 2012 (CEST)

Wie läuft die Sprengung ab ?

Wie kann man sich so eine Sprengung vorstellen? Wird dem Tier eine Stange Dynamit in irgendeine Körperöffnung geschoben, oder bohrt man ein extra Loch dafür? --*** Don Quixote *** (Diskussion) 13:07, 18. Jul. 2012 (CEST)

Dazu fehlen noch wissenschaftliche Quellen^^ Wenn nicht durch eine vorhandene Öffnung reingeschoben würd ich auf drunterschieben tippen. --Itu (Diskussion) 22:27, 18. Jul. 2012 (CEST)

Einige Quellen Einige Quellen legen eine rektale Anbringung der Sprengladung nahe. Die sind aber weder belastbar und schon gar nicht wissenschaftlich. Im übrigen ist man hier offenbar an Details nicht interessiert, siehe „enzyklopädische Straffung“ in der Versionsgeschichte.--Suvroc (Diskussion) 01:01, 19. Jul. 2012 (CEST)

ROFL, nein ist nicht unwesentlich, sollte man schon reinschreiben sobald man ausreichende Belege hat. --Itu (Diskussion) 02:59, 19. Jul. 2012 (CEST)

Lemma kurz vorm Ziel verhungert

Jetzt also immerhin in die richtige Richtung verschoben. Allerdings ist immer noch von Elchen und Pferden die. Ergo wäre die Sprengung von Tierkadavern immer noch das genaueste und richtigste Lemma. --Itu (Diskussion) 22:39, 18. Jul. 2012 (CEST)

Wenn man alle sprengbaren Tierkadaver zusammen in einem Artikel behandeln will, würde man allerdings eine gewisse Redundanz zum Artikel Walexplosion erzeugen. --Andibrunt 00:37, 20. Jul. 2012 (CEST)

Explodieren =/= Sprengen, gesprengt werden =/= sprengbar . Walexplosion ist was völlig anderes. --Itu (Diskussion) 04:02, 20. Jul. 2012 (CEST)

Performance von Flatz (erl.)

Kopie von Benutzer diskussion:Mpkmpk

Lieber Mpkmpk, Du hast meine Änderung auf dieser Seite Sprengung verendeter Rinder zurückgesetzt mit der Begründung, dass sie keinen Bezug zur Vorarlberger Rindersprengung hat. Die Quelle bezog sich auf die Aktion des Künstlers Flatz, die im Artikel erwähnt wird. Und die fand definitiv in Berlin statt und sorgte für einigews Aufsehen. Gibt es aus Deiner Sicht Einwände gegen eine Wiederherstellung? --Urfin7 (Diskussion) 11:30, 5. Aug. 2012 (CEST)

Hi Urfin7, danke für die Nachricht. Das Problem war, dass es in dem Artikel um die Rindersprengung geht, die angeführte Quelle zwar die Performance von Flatz thematisiert, diese aber in keinen Zusammenhang zur Rindersprengung stellt (die Quelle belegt die Performance, jedoch nicht das Behauptete). Das Problem gibt es auch mit [1], es erscheint fraglich, ob die Performance überhaupt in Bezug zur Rindersprengung steht. Wenn hier kein Bezug hergestellt werden kann, muss der Verweis auf die Performance raus. Verstehst Du, was ich meine? Viele Grüße, --mpkmpk (talk, Beiträge) 11:45, 5. Aug. 2012 (CEST)

Verstehe ich schon. Deshalb wäre auch mein Vorschlag, wenn es keine Verbindung zwischen der Aktion von Flatz und den Rindersprengungen gäbe, müsste konsequenterweise die Aktion von Flatz hier gelöscht werden. Auf der Website von Flatz (http://www.flatz.net/fleisch/pdf/bz_16juli.pdf) steht allerdings, dass er durch die Bergung von in Schluchten gestürzter Rinder inspiriert wurde, deren hohe Kosten letztlich der Ausgangspunkt für die Sprengung sind. Immerhin stammt er aus dem Vorarlberg. Eine gewisse Verbindung besteht imho also schon. Deshalb wäre ich für eine Wiedereinfügung der Quelle und evtl. für eine leichte Ergänzung des Artikeltextes.--Urfin7 (Diskussion) 18:22, 8. Aug. 2012 (CEST)

Hallo, die noch im Artikel befindliche ursprüngliche Quelle (Falter) behauptet explizit, dass Flatz die Praxis der Sprengungen mit der Performance thematisieren wollte. Leider ist der Artikel offenbar nicht mehr online verfügbar. Wie Urfin7 schon erwähnte gibt es gewisse weitere Bezüge. In einem Interview (http://flatz.net/fleisch/pdf/max_12juli.pdf) erwähnt der Künstler sogar explizit die Sprengungen: "Manchmal aber ... werden die gesprengt, weil das billiger kommt. Dann hängen die Fleischfetzen an den Bäumen, an denen die Touristen vorbeiwandern." Gruß --Suvroc (Diskussion) 18:49, 8. Aug. 2012 (CEST)

Hi, nach dem Lesen der beiden verlinkten Artikel (vielen Dank dafür!) muss man wohl sagen, dass aus beiden Artikeln ein Bezug der Flatz-Aktion zur Rindersprengung nicht belegt werden kann. Es ist durchaus denkbar, dass Flatz dadurch inspiriert wurde - aber davon steht in den Artikeln halt nichts. Schade, dass der Online-Artikel nicht mehr verfügbar ist. Aber wir sollten enzyklopädisch vorgehen und die Aktion erst dann im Artikel thematisieren, wenn ein Beleg dafür gefunden werden kann. Bisschen schade, aber kommt halt vor... Gruß, --mpk (talk, Beiträge) 20:37, 8. Aug. 2012 (CEST)

Hallo, aus der Max würde ich wie Suvroc schon herauslesen, dass Flatz durch die Rindersprengung inspiriert wurde. Der Artikel geht der Frage nach, wie man auf die Idee zu einer so abgefahrenen Aktion kommt, und folgert, dass man in der meist schweren Kindheit suchen müsse und erwähnt dann, dass Flatz als Kind bereits mit Rindern in Berührung kam und auch den Abtransport verendeter Rinder per Hubschrauber sowie Sprengungen erlebte. Zwar ist das keine Selbstaussage, aber imho schlüssig. Soweit man bei der Aktion von Logik sprechen kann ;-). Ich ändere den Text leicht, baue die Max-Quelle ein und bitte um Äußerungen, ob es so geht. --Urfin7 (Diskussion) 12:46, 9. Aug. 2012 (CEST)

Hi danke, ich will hier auch nicht meine Einschätzung um jeden Preis durchdrücken. M.E. Ist es in der gegenwärtigen Form ein Fall von WP:TF, weil

• Der BZ Artikel überhaupt keinen Zusammenhang zwischen Rindersprengung und Performance herstellt, mit keiner Silbe (der Artikel gehört in einen Artikel über Flatz)
• Der Max-Artikel erwähnt die Sprengung in der Kindheit von Flatz, allerdings in keinem unmittelbaren Zusammenhang zur Performance (also belegt auch der Max-Artikel nicht, dass "...die Rindersprengung ... in einer Performance von Flatz thematisiert wurde")

Aber, wie gesagt, ich finde es Klassisch-TF, werde es aus diesem Grund natürlich auch nicht sichten, will aber auch nicht um jeden Preis recht haben. Vielleicht kann sich noch jemand dazu äußern. Danke für die Mühe aber auf jeden Fall. Gruß, --mpk (talk, Beiträge) 13:10, 9. Aug. 2012 (CEST)

Das Lemma wurde stufenweise von Sprengung verendeter Rinder in Österreich über Sprengung von Tierkadavern nach Sprengung verendeter Rinder verschoben, daher ist es noch sehr auf die Vorkommnisse in Vorarlberg bezogen. Flatz hat ja in der Tat eine Kuh in die Luft gejagt. Ich habe auf Anregung MPKs den Bezug zu Vorarlberg aus dem Abschnitt entfernt und ihn (nein nicht MPK! - den Abschnitt) einer passendern Überschrift zugeordnet. Passt das jetzt so? Liebe Grüße --Volker Paix  ^… 14:26, 9. Aug. 2012 (CEST)

Also damit kann ich gut leben. Grüße an alle Mitdiskutanten. --Urfin7 (Diskussion) 15:16, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ein Traum... danke an alle, --mpk (talk, Beiträge)

Freut mich, und viel Spaß mit'nant --Volker Paix  ^… 18:45, 9. Aug. 2012 (CEST)