Diskussion:St.-Veit-Kirche (Gärtringen)

Dieser Artikel war am 1. April 2018 der Artikel des Tages.

Review vom 18. Januar bis 8. Februar 2009

Für mich etwas ungewohntes Terrain. Durch einen Zufall bin ich in den Besitz von guter Literatur gekommen. Außerdem habe ich es nicht so weit. Habe versucht, mich auf das wesentliche zu beschränken. Ein paar Bilder versuche ich noch zu besorgen, das Gewölbe des Langhauses ist leider derzeit durch ein Netz "unkenntlich" gemacht (siehe Artikel).--Cactus26 12:16, 18. Jan. 2009 (CET)

Hallo, hier kommen ein paar Anmerkungen von mir:

• Was im gesammten Text fehlt: Ist die Kirche evangelisch oder katholisch? Bildersturm? Gab es einen? Wenn ja wann?
• Der Turm stellt mit seiner Höhe von knapp 40 Metern, die auf die frühere Nutzung als Wehr- und Wachturm zurückzuführen ist, ... Bitte einen Beleg für den Wehrturm. Wachturm ok, aber Wehrturm?
• Wie üblich wurde mit dem Bau des Chores begonnen, der im , den Satz möchte ich doch wehement bestreiten. Bei uns z. B. war der Chor das letzte was gebaut wurde, und zwar bei beiden Stadtpfarrkirchen....
• Muß die anstehende Sanierung so ausführlich dargestellt werden? Vor allem der "Anbau" müsste dann aber zumindestens doch genauer erläutert werden. Soll hier eine Kirchenwand durchbrochen werden, oder soll lediglich eine Art Gemeindehaus enstehen?
• Zwei Geschichtsteile find ich als unpraktisch. Bau doch lieber den einen Absatz von Kirchengeschichte bei der Baugeschichte mit ein und laß beide Unterpunkte ersatzlos entfallen.
• ...Seiten erneuerte – Umfassungsmauer lässt durch ihre Höhe den einstiege Wehrfunktion der Anlage erkennen.' Haben wir es mit einer Burg oder einer Kirche zu tun, der Satz lässt mich zweifeln...
• Seine mit 38,5 Metern recht große Höhe nach was bemisst du die recht große Höhe? Also das Ulmer Münster ist um wesentliches höher....außerdem ist er in der Einleitung knapp 40 Meter hoch - welche Zahl stimmt nun?
• Wenn Du immer von einem Wehrturm schreibst, möchte ich aber auch irgendwann mal hören, was er so wertvolles zu verteidigen hatte...am besten im zusammengeführten Geschichtsteil ein paar Belagerungen der Kirche anführen.
• Der Hauptzugang der Kirche erfolgt durch eine sich in der Ecke zwischen Turm und Westwand des Langhauses befindende nahezu quadratische, recht kleine außen schmucklose Vorhalle, die wie der Turm ausgerichtet ist. Das ist nichts anderes als ein Vorzeichen (Architektur). Durch einfügen des Wikilinks ersparst Du Dir den ganzen Satz!
• Der Chor besistzt einen 5/8 Schluß (dann kannst Du Dir das rumgemurkse mit dem Achteck ebenfalls sparen...)
• Vergiß nicht im gesamten Text das Wort Vorhalle durch Vorzeichen zu ersetzen.
• besitzen in Wandmitte, da fehlt von meinem Sprachgeführ her ein der
• Auf dem Bild sieht der Turm aus, als wenn es der schiefe Turm von Pisa wäre. Hier wäre ein besseres schöner (ist aber für die LEA unerheblich!, erst in der KEA werden solche Sachen bemängelt)
• Erst dieses Der quadratische Turm ist in vier Geschosse verschiedener Höhe untergliedert, die außen durch umlaufende Gesimse gekennzeichnet sind. und dann dieses Die Gliederung der Stockwerke im Inneren entspricht nicht der äußeren Geschosseinteilung. Was stimmt nun?
• Den Abschnitt Vorhalle in Vorzeichen umbenennen
• konstruiert, das bedeutet, dass die statisch als Widerlager des Gewölbes erforderlichen Strebepfeiler als Wandpfeiler ausgeführt sind, die in der Gärtringer Kirche ganz in den Innenraum eingezogen sind. Das Kirchenschiff wird somit auf beiden Längsseiten durch eine Reihe von Anräumen – den Einsatzkapellen – flankiert, die durch die Wandpfeiler getrennt sind und sich in hohen Arkaden zur Mitte öffnen. Neben dieser Kirche gibt es in Württemberg mit der Klosterkirche Blaubeuren und der Stadtkirche Schwaigern nur zwei weitere Kirchen dieses Typs. Der Abschnitt kann durch die Verlinkung mit Wandpfeilerkirche auch fast komplett gestrichen werden. Wenn er drin bleiben soll, muß das sind durch ein wurde ersetzt werden.
• verdeckten Nordseite existierten ursprünglich nur zwei Fenster sind es jetzt drei? nur noch eines?
• Größenangaben wie Länge, Höhe und Breite fehlen völlig. So lässt auch der folgende Satz einem im unklaren wie das Größenverhältnis wirklich ist. Bei 100 Meter machen 2 Meter fast nichts aus, bei 20 Meter machen 2 Meter wiederum ne Menge aus....Die Höhe des Chorgewölbes übertrifft die des Langhauses um mehr als zwei Meter.
• Obwohl Drei- und Vierpässe als Umrissform bei den Schlusssteinen um 1500 vorherrschten, Auch das bitte mit ner Quelle belegen. Ich kenne aus den Kirchen hier vor Ort nur runde Schlußsteine....
• vegitabil bitte erläutern - was ist das?
• Zählen die Schlußsteine zu dem wichtigsten Kunstwerken der Kirche, oder warum kommen sie vor der Malerei dran?
• Spätmittelalterliche Wandmalereien:Wann und warum wurden sie überdeckt? Mit was? Überkalkt oder richtig übermalt?
• Die im Chorgewölbe freigelegten, etwas groben Malereien sind jüngeren Datums und wurden 1748 vom Tübinger „Gipser“ Friedrich Tödlein angefertigt.[8] Wenn Du schon nen extra Abschnitt hast, für spätere Malereien, dann gehört dieser Satz auch dorthin, denn er hat mit Mittelalterlichen Malereien ja nix mehr zu tun...
• Im Gegensatz zu den spätmittelalterlichen Malereien mussten die später, im 17. Jahrhundert, angebrachten Wandbilder nicht freigelegt werden sondern waren immer zu sehen. Aha, also doch Bildersturm, oder?
• Da Kirchen im Mittelalter nur selten mit Laiengestühl ausgestattet waren, ermöglichte ein solch zentraler Platz, dass der Prediger von allen gut gesehen und verstanden wurde. Und wieder mal TF, oder?
• Bemalt wurde das Epitaph von Wilhelms Enkel, dem Magister Wilhelm Schickard, der – vielseitig begabt – auch als Konstrukteur der ersten mechanischen Rechenmaschine gilt. Das Fettgedruckte kann komplett entfallen. Es gibt einem Artikel zu ihm, daher ist es für den Kirchenartikel völlig unerheblich.
• das Klangbild abrundet, POV?

So das wärs mal fürs erste von mir gewesen. --Grüße aus Memmingen 14:47, 18. Jan. 2009 (CET)

Was ja auch noch komplett fehlt, ist die Nutzung. Hatte ich vorhin vergessen noch zu schreiben... --Grüße aus Memmingen 15:49, 18. Jan. 2009 (CET)

Hui, schon mal herzlichen Dank für Deine ausführliches, tolles Review in Rekordzeit! Bin leider nicht ganz so fix, werde mich morgen in Ruhe dransetzen.--Cactus26 17:06, 18. Jan. 2009 (CET)

Schau Dir auch noch diesa an, da sind auch noch n paar Tipps drin... --Grüße aus Memmingen 21:09, 18. Jan. 2009 (CET)

Habe jetzt alles bearbeitet, hoffe, ich habe nichts vergessen. Im einzelnen:

• Wehrkirche: Das ist schon sicher, die heute noch vorhandene Umfassungsmauer zeigt das überdeutlich. Die Wehrfunktion hatte schon der Vorgängerbau, Zur Frage, vor wem man sich hier schützte, gibt es hier eine Aussage.

• Bau der Chores üblicherweise zuerst: Schreibt Halbauer so. Ein recht bekannter Kunsthistoriker. Ist aber nicht wichtig, ich lasse das "üblicherweise" weg.

• Bildersturm: In der Quelle (Janssen) findet sich eine detaillierte Aufstellung des Kirchenornats von 1536, von dem zwei Kelche der Kirche belassen wurden. Das halte ich nicht unbedingt für erwähnenswert. Ansonsten scheint wenig in diesem Zusammenhang überliefert zu sein, möglicherweise weil es in Gärtringen vergleichsweise reibungslos über die Bühne ging. Zumindest ist in diesem Zusammenhang kein konkretes Ereignis überliefert.

• Quellenangabe: Du forderst an manchen Stellen einen Beleg, wo ich eigentlich versucht habe kenntlich zu machen, woher die Angaben stammen. Und zwar mache ich den Einzelnachweis für den Fall, dass ein ganzer Absatz aus einer Quelle stammt, am Ende des Absatzes. Ziel ist, die Zahl der Einzelnachweise nicht unnötig ausufern zu lassen und die Sache halbwegs übersichtlich zu halten. Habe ein paar ergänzt, wo ich vielleicht doch etwas zu sparsam war.

• Aktuelle Renovierung: Habe ich gekürzt. Die Alternative, es noch ausführlicher zu machen, fand ich auch nicht wirklich verlockend. Der Zusatzbau ist im übrigen eine Art Gemeindehaus, das Durchbrechen einer Wand würde vom Denkmalamt kaum genehmigt.

• Bau- und Kirchengeschichte separat. Hier teile ich Deine Auffassung nicht, finde das so viel übersichtlicher.

• Höhe des Turms. 38,50 ist richtig, ich wollte in der Einleitung die Zentimeterei vermeiden, ist also nur ein scheinbarer Widerspruch. Habe jetzt die Konsistenz klargestellt. "Relativ groß" gilt für Dorfkirche, muss ich das hier klarstellen, oder ist das nicht fast selbstverständlich?

• Vorzeichen (Architektur): Den Link habe ich für "Vorhalle" ergänzt (danke!). Der Satz enthält aber doch einiges an zusätzlicher Information, so dass ich ihn nicht einsparen möchte. Möchte Vorhalle nicht grundsätzlich durch Vorzeichen ersetzten, da Vorhalle ja ein spezielles Vorzeichen zu sein scheint (lt. dem Artikel). Zudem wird "Vorzeichen" auf der BKL ja als "alter Begriff" bezeichnet. Ich denke auch, man muss es dem Laien nicht extra schwer machen und hier unbedingt einen Fachbergriff unterbringen. Auch keine meiner Quellen spricht von "Vorzeichen".

• 5/8-Schluss: Danke für den Hinweis. Es ist übrigens ein 3/8-Schluss.

• Die drei unteren Geschosse besitzen in Wandmitte hochrechteckige Fensterschlitze: Hmm. Mein Sprachgefühl wehrt sich hier vehement gegen das "der".

• Der schiefe Turm von Gärtringen. Stimmt. Ist mir auch aufgefallen. Ist wohl mit extremem Weitwinkel gemacht (ist nicht von mir). Die drum rum stehenden Profangebäude stören halt ein bisschen, ist in der Zwischenzeit eher noch ungünstiger geworden (muss mal in den Baumarkt ein Päckchen Sprengstoff kaufen). Man könnte es auch mittels Bildbearbeitung versuchen zu korrigieren. Werde aber eher bei Gelegenheit versuchen, ein besseres zu machen (aber das Wetter auf dem Bild war schon klasse, kein Vergleich mit heute).

• Geschosseinteilung Turm innen/außen: Habe es klargestellt.

• Wandpfeilerkirche. Den Satz habe ich entsprechend Deiner Angabe korrigiert. Drinlassen will ich ihn schon, er ist nicht vollständig redundant, da es auch Wandpfeilerkirchen gibt (wenn ich mich nicht täusche), bei denen die Strebepfeiler nur teilweise in den Innenraum ragen.

• Fenster auf Langhausnordseite: Auf der von der hohen Kirchhofmauer größtenteils verdeckten Nordseite existierten ursprünglich nur zwei Fenster in der ersten und zweiten Einsatzkapelle von Osten, wobei letzteres als einziges Maßwerkfenster des Langhauses nur zweibahnig ist. Die Tür- und Fensterdurchbrüche in der vierten Einsatzkapelle der Nordseite stammen aus späterer Zeit. Ja es sind 3 und eine Tür. Ist das zu unklar? Wie kann ich es klarer machen?

• Größenangaben: Die Höhe des Chorgewölbes habe ich mal ergänzt. Ebenso die Abmessungen des Langhauses. Dadurch kann man anhand des Plans die restlichen Abmessungen ja gut ableiten bzw. abschätzen.

• Vorherrschen von Drei- und Vierpässen. Schreibt Halbauer, ich denke, er muss es wissen. Ich habe eine Fußnote näher bei der Aussage ergänzt. Vielleicht stammen die Kirchen bei dir vor Ort aus anderer (romanischer) Zeit?

• Schlusssteine zuerst: Ja, die Schlusssteine sind wohl am bedeutensten, kann man vielleicht drüber streiten, aber die ältesten Kunstwerke sind es allemal.

• Spätmittelalterliche Malereien, von was überdeckt. Ich glaube eine vollständige Aufzählung ist hier weder möglich noch sinnvoll. Das Übermalen der heute bekannten Malereien hat auch nichts mit Bilderstrum zu tun.

• Laiengestühl, Platz der Kanzel, TF: Die Quelle ist angegeben (s.o.), außerdem ist die Begründung in meinen Augen nachvollziehbar und logisch.

• Wilhelm Schickard, Konstrukteur der ersten mechanischen Rechenmaschine, Hinweis weglassen. Ich halte es für übertrieben, alles, was in verlinkten Artikeln erfahrbar ist, wegzulassen. Dieser Zusammenhang ist doch interessant, insbesondere für eine Kirche in einer Region, wo viele Computerkonzerne angesiedelt sind. Man muss schon mit solchem – zugegebenermaßen etwas anekdotenhaften – Bemerkungen sparsam sein, aber ich bilde mir ein, dass ich das bin.

• Glocke rundet das Klangbild ab, POV: Kann man so sehen. Ist vermutlich deplaziert, v.a. weil man davon träumt, durch eine weitere bassige Glocke das Tonfundament noch angemessener zu gestalten, also kann man von "abrunden" eigentlich nicht sprechen. Habe es angepasst.

• Nutzung: Werde ich noch ergänzen.

So. Noch mal Danke für Deine ausführlichen und sehr hilfreichen Hinweise. Eigentlich dachte ich, nachdem ich den Artikel endlich erstmal fertig hatte und noch mit ein paar Schweißtropfen auf der Stirn ins Review gestellt hatte, erstmal gelangweilt in der Nase bohren könnte. Nix. Schon wieder Arbeit. Ich hoffe, ich kann mich demnächst mal revanchieren.

Was anderes: Was hältst Du eigentlich von einer Infobox. In EN gibt es so was (Church und Medieval cathedral). Müsste ja nicht gleich so ein Overkill-Ding sein.

Erstmal zu Deinen Anmerkungen. Wenn es eine Wehrkirche war, dann war es aber keine übliche, von Dir verlinkte Dorfkirche, sondern eben eine Wehrkirche! Dann sollte das eben auch angegeben werden....

Bei den Spätmittelalterlichen Malereien ist immer noch die Malerei von 1748 zu finden. Ich weiß ja nicht, aber das war mit Sicherheit nicht mehr das Spätmittelalter, oder?

Ein Vorzeichen ist ein Vorzeichen und keine Vorhalle. Punkt. Alles andere wäre eine neue Begriffsfindung. Ob Du es nun als kompliziertes Fremdwort bezeichnest oder nicht. Aber wir sagen zur Erdbeere ja auch nicht rote Frucht, oder?

vegetabil wird immer noch nicht erklärt. Ich weiß jetzt wirklich nicht, was es ist, also entweder rot verlinken und im Entsprechenden Portal den Artikelwunsch äußern, oder aber direkt im Artikel erwähnen. Außer in diesem Artikel taucht der Begriff in der ganzen WP nicht mehr auf...

Bildersturm: Das halte ich nicht unbedingt für erwähnenswert. <<-- Das ist wohl kaum nötig, daß Du es findest. Aber für die von Dir so gern beibehaltene Kirchengeschichte ist es von maßgebender Bedeutung. Ist der Bildersturm meist doch der größte Bruch zwischen dem alten und dem neuen Glauben - und hier sollte die Reformation dann durchaus einfließen. Mich verwundert es, daß wenn so wenig zur Geschichte überliefert ist, dann extra zwei Absätze sein müssen. Gut - mir gefällts nicht, aber warte mal noch, was andere sagen. Aber zum Bildersturm muß was im Text auftauchen.

Das wars erstmal mit meinen Anmerkungen. --Grüße aus Memmingen 17:06, 19. Jan. 2009 (CET)

Warum so pampig? Fühlst Du Dich nicht ernstgenommen? Das täte mir leid, das ist nämlich nicht der Fall. Zu Deinen einzelnen Punkten melde ich mich morgen.--Cactus26 17:23, 19. Jan. 2009 (CET)

Also Pampig sollte das nicht rüberkommen, tschuldige wenn Du den Eindruck haben solltest - dies sollte eigentlich nicht sein. --Grüße aus Memmingen 17:25, 19. Jan. 2009 (CET)

Noch ein paar Ergänzungen zu den bereits angesprochenen Punkten:

• Bau der Chores üblicherweise zuerst: davon ging ich bisher auch aus, es mag aber regionale Varietäten geben.

Regionale Besonderheiten? Ich weiß ja nicht, aber keine der von mir besuchten Kirchen hatte zuerst den Chor. Z. B. ist in St. Andreas (Babenhausen) der Chor noch das einzige, was aus der Gotik überlebte...--Grüße aus Memmingen 19:43, 19. Jan. 2009 (CET)

Hier gehts ja auch faktisch um einen Neubau, nicht um eine Erweiterung/Erneuerung, wenn ich das richtig verstanden habe. --wö-ma 15:19, 20. Jan. 2009 (CET)

Und wo steht das so direkt? Im Text zumindest mal nicht. Da ist nur von einem Bau die Rede und das die Dachbalken Ende des 15. Jahrhunderts geschlagen wurden. Ob er komplett neu gebaut wurde kann ich nirgends lesen....

Wie interpretierst du: Über dem Erdboden blieb von diesem Gebäude (Vorgängerbau der heutigen Kirche) nichts erhalten? --wö-ma 17:25, 20. Jan. 2009 (CET)

Und wie Du diesen Satz? Ein Hinweis auf das vorherige Kirchenschiff befindet sich an der Turmwand im Dachstuhl des Langhauses --Grüße aus Memmingen 22:29, 20. Jan. 2009 (CET)

Das erkläre ich dir gerne: hast du schon mal ein älteres Haus gesehen, dessen Nachbarhaus abgerissen wurde? - Da kann man oft gut sehen, dass da Mauer an Mauer vorher ein Haus stand - so stelle ich mir das auch in etwa an der Turmwand vor, vielleicht sind da auch noch irgendwelche Kragsteine o.ä. zu sehen. --00:00, 21. Jan. 2009 (CET)

• Bildersturm: nicht überall fegte der Bildersturm so heftig wie in den freien Reichsstädten. Wenn's dazu keine Quellen gibt oder kaum was geschah (wie andernorts durchaus üblich!) - was soll man dazu dann schon schreiben? Das wäre nun wirklich Theoriefindung!

Man sollte halt wenigstens schreiben, daß es einen gegeben hat. Wäre der nicht gekommen, wäre die Kirche noch heute vermutlich voll von gotischem/spätgotischen Sakralgegenständen. Oder sollte ich mich da irren? Wäre die Reformation auch nicht gekommen, wäre die Kirche heute vermutlich auch barockisiert!

TF, wie du sagen würdest. Man kann nicht über etwas schreiben, von dem man nicht weiß ob es wirklich geschehen ist. Nochmal: wenn die Quellen nix hergeben, kann man nix schreiben! --wö-ma 15:19, 20. Jan. 2009 (CET)

Also bitte, das muß doch irgendwo schriftlich stehen. Es kann ja sein, daß nicht das komplette/korekte Datum irgendwo steht, aber es muß doch irgendwo die Zeitspanne der Reformation angegeben sein. Wenn man die weiß, kann man ja schreiben wurde die Reformation eingeführt. Ob es einen Bildersturm gegeben hat ist unbekannt....oder eben...nach den vorhandenen Unterlagen muß es einen Bildersturm gegeben haben.....oder findest Du es nicht auch seltsam, daß Bilder zugedeckt wurden und die zweihundert Jahre später wurden nie verdeckt? Das riecht doch förmlich nach Bildersturm. Auch der Satz bei den Fresken, daß der gemalte Wandteppich vermutlich als Dekoration eines Altars gedacht war riecht doch arg danach, allerdings lässt einen der Text rätseln. Auch aus diesem Grund bin ich z. B. gegen die Aufteilung des Geschichtsteils, denn die Kirchenbaugeschichte ist auch immer eine Geschichte der Kirchengemeinde. Wurde diese größer, wurde die Kirche vergrößert, war diese Reich, wurde die Kirche reich ausgestattet, etc. pp.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht so ganz, warum du so auf dem Bildersturm herumhackst...ist das gerade dein Lieblingsthema? ;-) --wö-ma 17:25, 20. Jan. 2009 (CET)

Nö, aber des ist für die Kirchengeschichte einfach wichtig. Mich würde es nach wie vor interessieren, wann und weshalb die Fresken zugedeckt wurden.....im Text erfährt man das eben nicht! --Grüße aus Memmingen 22:29, 20. Jan. 2009 (CET)

Dass der Bildersturm in dieser Region nicht so heftig war, kann man an mehreren Indizien erkennen. Zum Beispiel wurde ja auch (wie im Artikel steht) der letzte katholische Pfarrer einfach in den Dienst der evangelischen Landeskirche übernommen (in deren Dienst er sich bewährte). Bei Jannsen (S. 35) findet sich noch der Satz: "Ob und wie weit reformatorisches gedankengut in einer Gemeinde wie Gärtringen Niederschlag gefunden hat, ist nicht überliefert". Außerdem scheint der "gemäßigte Bildersturm" für die Region typisch (siehe hier). Dein "aber es ist doch was übermalt worden" Gedanke ist auch irreführend, denn z.B. der Hintergrundteppich des Sakramentshäuschens (1515) war durch den Apostel-Credo-Zyklus übermalt (1660) und das hat wohl nichts mit Bildersturm zu tun.--Cactus26 07:58, 21. Jan. 2009 (CET)

• Quellenangabe: sind doch ok so

Habe ich auch nur an einer oder zwei Stellen wollen, die anderen wurden weder bemängelt noch sonst was! --Grüße aus Memmingen 19:43, 19. Jan. 2009 (CET)

• Aktuelle Renovierung: reicht so, keine Glaskugelei

• Bau- und Kirchengeschichte separat: kann man so machen, muss man nicht: Geschmackssache

• Höhe des Turms: in einer Enzyklopädie sollte relativ entweder vermieden oder der Bezug erläutert werden, meine ich.

• Vorzeichen (Architektur): Der Satz enthält aber doch einiges an zusätzlicher Information, so dass ich ihn nicht einsparen möchte. Ja, darum sollte er drinbleiben. Möchte Vorhalle nicht grundsätzlich durch Vorzeichen ersetzten, da Vorhalle ja ein spezielles Vorzeichen zu sein scheint (lt. dem Artikel). Sehe ich auch so!

siehe unten --Grüße aus Memmingen 19:43, 19. Jan. 2009 (CET)

• Die drei unteren Geschosse besitzen in Wandmitte hochrechteckige Fensterschlitze: mein Sprachgefühl verlangt nach der ;-) und es mag "besitzen" nicht, "befinden" wäre angebrachter

• Der schiefe Turm von Gärtringen: Stürzende Linien lassen sich aufgrund der scheinbar exponierten Lage wohl kaum vermeiden. Vielleicht mal in der WP:Bilderwerkstatt nachfragen, kann man meist korrigieren.

• Wandpfeilerkirche. Den Satz habe ich entsprechend Deiner Angabe korrigiert. Drinlassen will ich ihn schon, er ist nicht vollständig redundant, da es auch Wandpfeilerkirchen gibt (wenn ich mich nicht täusche), bei denen die Strebepfeiler nur teilweise in den Innenraum ragen. yepp

• Fenster auf Langhausnordseite: passt so

• Vorherrschen von Drei- und Vierpässen: auf Karl Halbauer solltest du dich da verlassen können.

• Schlusssteine zuerst: die Reihenfolge muss keine Wertung sein.

• Laiengestühl, Platz der Kanzel: hier sehe ich kein TF

• Glocken: Klangbild abrunden muss nicht POV sein, wenn man Musik-Theorie zu Grunde legt und beispielsweise ein Bass fehlte o.ä.

• Wilhelm Schickard: interessante Info

Und was hat die mit der Kirche zu tun? Nix - also was macht man in einem solchen Fall? Genau - entfernen. Bingo! --Grüße aus Memmingen 19:43, 19. Jan. 2009 (CET)

Natürlich hat es was mit der Kirche zu tun: ist doch eine interessante Information, dass hierfür ein Multitalent verpflichtet wurde und nicht irgendein Feld-Wald-und Wiesenmaler... ;-) --wö-ma 15:19, 20. Jan. 2009 (CET)

Durch die Verlinkung finde ich das nicht. Jeder der mehr über den Baumeister wissen will, kann dies durch einen Klick erfahren. Das ist aber Geschmackssache.

Viele Grüße --wö-ma 18:45, 19. Jan. 2009 (CET)

@ Memmingen: Also ich glaube nicht, dass Vorzeichen die noch heute gebräuchliche Bezeichnung für die Vorhalle einer Kirche ist. Auf der Begriffsklärungsseite Vorzeichen heißt es ein alter Begriff für die Vorhalle eines Kircheneingangs. Alle von mir konsultierten Architektur- und Kunstlexika in gedruckter Form und im Internet kennen diesen Begriff nicht. Auch in Wiktionary ist diese Bedeutung nicht mit aufgeführt. Die Google-Suche brachte ebenfalls diesbezüglich keine Ergebnisse. Ich denke also, dass wir zumindest in diesem Artikel die Vorhalle stehen lassen können, zumal das Wort Vorzeichen im Hinblick auf die wesentlich geläufigeren anderen Bedeutungen in diesem Zusammenhang recht eigenartig wirkt. Schubbay 19:18, 19. Jan. 2009 (CET)

Da kann man sich ja streiten, oder auch nicht. Aber ich lese in sämtlichen Kirchenführern (alte wie neue!) nur Vorzeichen. Vorhalle ist da überhaupt nicht gebräuchlich. Weder in St. Andreas (Babenhausen), noch in meinen zwei Exzellenten, noch bei Dreieinigkeitskirche (Buxach), oder bei St. Martin (Memmingen-Steinheim) oder in sonste einem Kirchenführer, den ich bei mir daheim hab (und des sind langsam doch ne ganze Menge, so um die 30/40 verschiedene Kirchen) lese ich Vorhalle. Mag vielleicht im schwäbischen anders sein, als evtl. wieder woanders....bin da auch kein spezialist für... --Grüße aus Memmingen 19:43, 19. Jan. 2009 (CET)

Ich danke Euch für Eure Anmerkungen und Diskussion. Hier meine Stellungnahme zu den aus meiner Sicht noch offenen Punkten:

• Wehrkirche: Die Wehrfunktion bezieht sich wohl in erster Linie auf den Vorgängerbau, zu dem der Turm auch mal gehörte.
• Malerien im Chorgewölbe von 1748: Sind natürlich nachmittelalterlich. Habe das nun explizit dargestellt. Ist ein Zielkonflikt, was die Gliederung anbelangt, wollte die Pflanzenmalereien eben beieinander haben (Halbauer stellt das auch dar und ich finde das sinnvoll).
• vegetabil ist ein Fremdwort und heißt pflanzlich. Fremdwörter bekommen allein aufgrund dieser Eigenschaft kein eigenes Lemma. Die erste Verwendung im Artikel sieht so aus: mit vegetabilem Schmuck – Blattwerk oder Blüttenrosetten. Also wird das Fremdwort praktisch erklärt. Was soll ich noch tun? ("pflanzliche Schlusssteine" klingt irgendwie daneben)
• Höhe des Turms: Habe "Dorfkirche" als Bezug für "recht große Höhe" ergänzt.
• Die drei unteren Geschosse besitzen in Wandmitte hochrechteckige Fensterschlitze: Ok, das mit dem "vehement wehren" seitens meines Sprachgefühls war übertrieben und eher einem dezenten (wichtigtuerischen) orthografischen Hinweis geschuldet. Der Widerstand meines Sprachgefühls ist zusammengebrochen.
• Der schiefe Turm von Gärtringen: Danke für den Hinweis, werde mich drum kümmern.

--Cactus26 13:17, 20. Jan. 2009 (CET)

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• Ein paar Bemerkungen zum Abschnitt Baubeschreibung:
  • Die Kirche steht am oberen Eckpunkt eines nach Süden und Osten abfallenden Geländes. Wie kann man den Eckpunkt einer Fläche definieren?
  • Die durch die Wände gebildeten Ecken und die Achsenflanken auf der Südseite sind mit außen platzierten Strebepfeilern versehen Dieser Satz ist völlig unverständlich.
  • Alle Räume sind mit Rippengewölben versehen, die Vorhalle, das Langhaus mit seinen acht Kapellen, der Chor und die Sakristei besitzen Netzgewölbe, die Turmhalle, der älteste Teil der Kirche, hat ein Kreuzgewölbe. Ja was denn nun: Rippengewölbe oder Kreuzgewölbe. Und die Turmhalle gehört ja doch auch zur Kirche, so dass alle Räume nicht zutrifft. Schubbay 20:15, 19. Jan. 2009 (CET)
  • ...aber die Turmtüre, der darüber liegende Fensterschlitz sowie die hohe Spitzbogenöffnung der Vorhalle liegen so eng beieinander, dass es sich dabei wohl nur um eine Kompromisslösung handeln kann. Wieso Kompromisslösung? Worin bestand der Kompromiss? Schubbay 20:24, 19. Jan. 2009 (CET)

Danke für Deine sehr genaue Durchsicht. Muss zähneknirschend ;-) zugeben, dass der Artikel noch etwas Raum für Formulierungsverbesserungen hat(te). Zu den einzelnen Punkten:

• Oberer Eckpunkt eines...Geländes: Angepasst.
• Strebepfeiler im Chor: Umformuliert, besser?
  • Ja, aber ich hab's nochmals etwas umformuliert. Schubbay 15:58, 20. Jan. 2009 (CET)
• Alle Räume Rippengewölbe. Der Turm hat ein Kreuzrippengewölbe, habe das klargestellt.
  • Netzgewölbe ist wohl eine besondere Form des Kreuzgewölbes? Wenn dem so ist, sollte man dies besser herausstellen, weil man sonst zwei unterschiedliche Gewölbeformen vermutet und die Aussage alle dann icht zuträfe. Schubbay 15:58, 20. Jan. 2009 (CET)
• Kompromisslösung: Diese Formulierung ist von Halbauer übernommen. Meine Interpretation ist, dass der Kompromiss darin bestand (besteht), dass man eine Vorhalle mit ausreichender Größe hatte und dafür die etwas unästhetische Position der Fensters und der Tür in Kauf nahm.
  • Ich habe mir das Bild der Kirche im Großformat genau angeschaut und daraufhin den Passus umformuliert. Wenn es sachlich nicht passt, bitte wieder revidieren. Schubbay 15:58, 20. Jan. 2009 (CET)

--Cactus26 13:21, 20. Jan. 2009 (CET)

• Orgel: ...und verfügte mit einem 16′ und vier 8′ über ein solides Klangfundament. 16' und 8' sind nichtssagend. Da gehört schon noch eine nähere Bezeichnung dazu. Schubbay 14:58, 20. Jan. 2009 (CET)

Noch mal Danke für Deine sicher sehr mühsame Arbeit! Ich habe kleine Korrekturen und ganz wenige Änderungen vorgenommen, die Du Dir bitte noch mal ansehen solltest, ob Du damit einig bist und sie mittragen kannst. Offen ist vielleicht noch folgendes:

• Vorhalle nachträglich. Das passt schon, wie Du das formuliert hast. Das einzige, was nicht mehr ganz so klar zum Ausdruck kommt, ist vielleicht, dass die Vorhalle nicht nur nachträglich hinzugekommen sondern wohl auch bei der ursprünglichen Planung nicht berücksichtigt war. Implizit ist es aber klar.
  • Das steht doch noch drin, im ersten Satz. Schubbay 19:51, 20. Jan. 2009 (CET)
    • Ja, entschuldige, habe ich (wohl durch den Vergleich einzelner Versionen) übersehen.--Cactus26 06:36, 21. Jan. 2009 (CET)
• Orgel, solides Klangfundament, 16' und 8' sind nichts sagend. Hätte erwartet, dass das als Aussage reicht, kenne mich aber nicht so aus. Ich kann noch die zugehörigen damaligen Registerbezeichnungen liefern (Bordun 16', Copul 8'; Viola da gamba 8', Quntadena 8' und Prinzipal 8') weiß aber selbst nicht, was da nun erwähnt werden muss, um die Aussage zu belegen, alles wäre ein bisschen viel.

--Cactus26 18:39, 20. Jan. 2009 (CET)

• • Das Zeichen ′ muss doch für einen Begriff stehen, den ich und wohl viele Leser nicht kennen. Deshalb sollte es schon erklärt werden. Jetzt bin ich aber doch unter Register (Orgel)#Unterscheidung nach Tonhöhe fündig geworden. Dort heißt es: Die Register können verschiedene Tonhöhen haben, wobei die Tonhöhe durch die sogenannte Fußtonzahl angegeben wird: So bezeichnet man ein Register in Normallage als 8′-Register, da die tiefste Pfeife (groß C) eines offenen Labialregisters 8 Fuß lang ist (1 Fuß = ca. 32 cm). Das Zeichen bedeutet also Fuß. Schubbay 19:51, 20. Jan. 2009 (CET)

Bei Fragen zu Orgeln kann Euch auch Benutzer:Widipedia weiterhelfen. Der Benutzer kennt sich da exzellent aus :o) --Grüße aus Memmingen 20:51, 20. Jan. 2009 (CET)

Das ist wohl hier nicht nötig. Entschuldigt, ich war wohl überarbeitet. Hier fehlte einfach der Zusatz "Register", dann kann man auch was verlinken, was weiterhilft. Und ich dachte schon, die Fußtonzahl der Register würde Dir als Spezialist als Beleg für ein solides Klangfundament nicht reichen....--Cactus26 06:36, 21. Jan. 2009 (CET)

Lesenswert-Diskussion vom 8.- 15. Februar 2009

Die evangelische St.-Veit-Kirche in Gärtringen gilt als eine der besterhaltenen spätgotischen Dorfkirchen Württembergs.

Für mich etwas ungewohntes Terrain. Nach einem kurzen, intensiven, kontroversen aber sehr produktiven Review (danke an Memmingen, Wö-ma und Schubbay) und nachdem sich auch ein lokaler Spezialist den Artikel durchgesehen hat, fühle ich mich damit recht wohl.--Cactus26 08:10, 8. Feb. 2009 (CET)

Trotz diverser kontroversen im Text (ich denke immer noch z. B. an die Malerei vom 18. Jahrhundert bei dem Mittelatlerlichen Malereien) ist der Artikel von mir aus lesenswert. --Grüße aus Memmingen 10:18, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich danke Dir für Deine Stimme. An einigen Stellen respektiere ich Deinen Standpunkt durchaus, habe mich aber dennoch für eine andere Lösung entschieden, so auch bei den Pflanzenmalereien von 1748 , die bei den spätmittelalterlichen Malereien offensichtlich chronologisch falsch einsortiert sind, den Zielkonflikt zwischen thematischer und chronologischer Gliederung, der mich zu dieser Anordnung bringt, habe ich Dir im Review zu erklären versucht.--Cactus26 11:04, 8. Feb. 2009 (CET)

Abstimmen tue ich, wenn ich den Artikel ganz gelesen habe. Zu den Wandmalereien: Nach den meisten europäischen Definitionen zum Ende des Mittelalters s. [|http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelalter#Ende_des_Mittelalters] war das Mittelalter zum Zeitpunkt Deiner "spätmittelalterlichen Wandmalereien" vorbei. Um der Diskussion über den Zeitpunt des Mittelalterendes zu entgehen, würde ich vorschlagen, den ersten Abschnitt mit "Wandmalereien des 16.Jahrhunderts" und den zweiten Abschnitt mit "Wandmalereien des 17.Jahrhunderts" zu betiteln. Grüße --HelgeRieder 15:23, 8. Feb. 2009 (CET)

Habe mal die Zwischenüberschriften ganz entfernt, was die Sache auch entschärfen dürfte. Da Schubbay aus dem Text etwas die Luft rausgelassen hat, dürfte die Abschnittlänge auch ohne Zw.überschrifen vertretbar sein, macht die Gliederung ohnehin ausgewogener.--Cactus26 16:03, 8. Feb. 2009 (CET)

Na geht doch. Und wenn Du dort noch ein Bildchen rausnimmst, schauts sogar richtig klasse aus! --Grüße aus Memmingen 16:07, 8. Feb. 2009 (CET)

einmal kommt "spätmittelalterlich" noch im Text vor und jetzt fehlt der Bezug auf das ehem. Kapitel davor. Was mir noch fehlt ist ein Grundriss. Dass die Orgel hinter dem Altar steht sieht man nur, wenn man das Innenraumbild vergrößert. --HelgeRieder 18:29, 8. Feb. 2009 (CET)

Noch ein Tippfehler "in den Wintern von 1495/95" (Jahreszahl!) - die älteren Wandfresken könnte man auch als "praereformatorisch" bezeichnen. Du könntest für die schönen Bilder in Commons eine Seite erstellen und die Bilder ein wenig sortieren. Der Satz "Das Gewölbe im Langhaus ist für mittelalterliche Kirchen ungewöhnlich, da ein Gewölbe die Baukosten beträchtlich erhöhte." kommt mir komisch vor. Abgesehen, dass Deine Kirche eher nicht mehr mittelalterlich ist - passt das für die meisten romanischen Kirchen, aber eben nicht für die Gotik. Gotische Kirchen haben eigenlich immer ein Gewölbe. Nimmt man die (Wieder-)Entdeckung Amerikas (1492) als Ende des Mittelalters, entstand Deine Kirche direkt an der Schwelle zur Neuzeit. Das freitragende relativ flache Gewölbe ist deshalb gar nicht so untyisch für spät- bzw. nachgotische Kirchen. In der englischen Gotik gibts einen eigenen Namen für genau diesen Stil. Genug gemeckert trotz dieser Kleinigkeiten und nachdem ich den Artikel jetzt ganz durchgelesen habe ein überzeugtes  Pro. --HelgeRieder 20:48, 8. Feb. 2009 (CET)

Hallo Helge, danke für Deine genaue Durchsicht. Habe den Satz mit dem Gewölbe präzisiert. Der Präfix "Dorf-" war irgendwo abhanden gekommen. Diese (nun korrigierte) Aussage stammt von Karl Halbauer, einem Kunsthistoriker aus Fellbach, seinen Aussagen messe ich doch eine recht große Belastbarkeit bei. Ebenso stammen die Klassifizierungen als "spätmittelalterlich" aus dieser Quelle. Es ist mir bekannt, dass die Grenze zw. Mittelalter und Neuzeit von manchen auch etwas früher gezogen wird. Ich würde mich hier nur ungern weiter von der Quelle entfernen, da die Sache sonst Gefahr läuft, inkonsistent zu werden. Ein Grundriss ist im Artikel, allerdings zeigt der zugunsten des Gewölbes die Standorte von Altar und Orgel nicht. Der Platzierung der Orgel wird im Artikel angegeben, wo der Altar steht zugegebenermaßen nicht, aber der steht ja am üblichen Platz im Zentrum der Kirche. Sollte das noch explizit erwähnt werden? Mit der Aufbereitung der Darstellung in den Commons warte ich noch ein bisschen, vielleicht besorge ich ja noch ein paar weitere Bilder, wenn es hierfür Interesse geben sollte.--Cactus26 06:53, 9. Feb. 2009 (CET)

Hallo, was mich noch stört ist der Satz "Das Gewölbe im Langhaus ist für mittelalterliche Dorfkirchen ungewöhnlich, da ein Gewölbe die Baukosten beträchtlich erhöhte." Das ist zweifellos für romanische Kirchen um 1200 und davor zutreffend, im Zusammenhang mit einer Kirche um 1500 wirkt er etwas komisch, da um dieser Zeit Gewölbe einfach selbstverständlich waren. Kannst Du die Lage der Orgel im Text noch "Omasicher" machen? Grüße --HelgeRieder 07:36, 9. Feb. 2009 (CET)

Habe den Orgelstandort präzisiert. Ich habe schon verstanden, dass Dich der Satz mit dem Gewölbe stört. Er stammt von Halbauer (s.o.), ich habe die Quelle nun direkt bei der Aussage ergänzt, beachte die Einschränkungen Dorfkirche und Langhaus, Halbauer schließt hier durchaus spätgotische Kirchen ein.--Cactus26 08:15, 9. Feb. 2009 (CET)

Spätgotische Kirchen mit Holzdecken???? Mir fallen da ein paar ganz wenige Beispiele ein, aber nahezu alle in Nordeuropa. Das sind doch Exoten gegenüber den 1000enden von spätgotischen Kichen mit Gewölbe. Glaub nicht alles was in einem Kirchenführer steht. Aber da ich von der Thematik auch nur eine Laien-Ahnung habe, wärs vielleicht das Beste in der WP nach einem studierten Kunsthistoriker mit Spezialwissen auf diesem Gebiet zu suchen. Nochwas anderes: Ist die Kirche untertags normalerweise offen oder nur zu Gottendiensten und Konzerten? Grüße --HelgeRieder 13:22, 9. Feb. 2009 (CET)

Nun, Karl Halbauer ist Kunsthistoriker und die Quelle ist kein Kirchenführer sondern eine gesonderte, ausführliche Arbeit zur Bau und Kunstgeschichte der Kirche anlässlich des 500-jährigen Jubiläums. (Im übrigen haben die Kirchen der Nachbarorte Nufringen und Ehningen kein Gewölbe im Langhaus und das ist uns Gärtringern schon wichtig ;-) Im Ernst: Wenn die Aussage stimmt, sollte sie mMn auch im Artikel bleiben. Ich werde zu dieser Frage noch mal den Spezialisten vor Ort konsultieren, der die Kirchenführungen durchführt. Vielleicht weiß er ja was. Zugänglich ist die Kirche nur zu den Gottesdiensten und den Veranstaltungen.--Cactus26 15:11, 9. Feb. 2009 (CET)

Wenn Ihr so viele Kirchen mit alten Holzdecken habt geb ich mich gerne geschlagen. Schreib vielleicht unter "Nutzung" noch rein, dass die Kirche nur zu Gottesdiensten und Veranstaltungen offen ist, das spart viele vergebliche Besichtigungsversuche. --HelgeRieder 18:13, 9. Feb. 2009 (CET)

Habe einen Hinweis ergänzt.--Cactus26 06:09, 10. Feb. 2009 (CET)

• neutral. der artikel überzeugt mich vor allem sprachlich noch nicht wirklich. viele passiv- und man-konstruktionen führen dazu, dass sich der artikel schlecht liest. ich habe auch den eindruck, dass es dir darauf ankam, möglichst viel von den informationen unterzubringen, die du in der sekundärliteratur gefunden hast. die details überfrachten den artikel leider ein wenig. nur als beispeil: sind die schlusssteine tatsächlich so wichtig, dass du ausführlich die drei gruppen darstellen musst, in die man diese unterteilen kann?--poupou review? 15:07, 10. Feb. 2009 (CET) jetzt: pro. lesenwert allemal.--poupou review? 20:16, 12. Feb. 2009 (CET)

Dieses Urteil stößt mich völlig vor den Kopf. Ich halte diesen gerade Artikel gerade sprachlich für einen meiner besten. Ich hoffe auch, Schubbay fühlt sich hier nicht allzu sehr auf den Schlips getreten, da er den sprachlichen Feinschliff vorgenommen hat. Wenn Du noch einen Satz siehst, wo Du einen Aktiv-Umbau für möglich hältst, weise mich bitte darauf hin oder baue ihn um. Auch bin ich immer davon ausgegangen, dass Man-Konstruktionen gerade der Vermeidung von Passiv-Konstruktionen dienen können. Noch erstaunlicher ist, dass Du die von mir verwendete Literatur als Sekundärliteratur bezeichnest. Was ist dann bitteschön Primärliteratur? Bei den Schlusssteinen gilt mMn auch das Gegenteil. Ich konnte durch die Aufteilung auf 3 Gruppen eine Aufstellung der einzelnen Stücke vermeiden und sie dennoch charakterisieren. Zudem: Ich wollte nicht möglichst viel unterbringen, sondern möglichst wenig. Meine Hauptquelle würde die 3-fache Länge locker ermöglichen. Meine Hauptarbeit bestand gerade in der Auswahl. Völlig ratlos.--Cactus26 15:26, 10. Feb. 2009 (CET)

Da ich mich für Schlusssteine interessiere, sehe ich es natürlich anders als poupou und finde deine Lösung mit Gruppenaufteilung sehr gut, da weiß ich wenigstens, was mich in der Kirche erwartet. Deine Argumentation gegenüber HelgeRieder (Nun, Karl Halbauer ist Kunsthistoriker...) ist ohne sachliche Relevanz, dazu kenne ich zu viele Fehlmeinungen von Kunsthistorikern. Ich weiß nicht, ob Deine Bemerkung bezüglich der Flachdecken richtig ist oder nicht, aber gefühlsmäßig tendiere ich, wie HelgeRieder, eher zu einer gewissen Skepsis; daher ist die Lösung gut, bei dieser Begründung gleich die Quelle anzugeben. Von mir gibts ein  Pro.--Peridexion 16:03, 10. Feb. 2009 (CET)

Ich danke Dir. Zur Besonderheit des Langhausgewölbes bei spätmittelalterlichen Dorfkirchen versuche ich noch weitere Meinungen einzuholen.--Cactus26 18:26, 10. Feb. 2009 (CET)

nur damit das nicht falsch rüberkommt: ich hab gar nichts gegen die schlusssteine an sich, nur die art der darstellung hat mich gestört. einiges ist inzwischen schon verbessert.--poupou review? 18:57, 10. Feb. 2009 (CET)

hallo, mich würde interessieren, ob diese kirche nicht möglicherweise unter denkmalschutz steht. VG -- Jbergner 09:22, 12. Feb. 2009 (CET)

Ja, das tut sie, danke für den Hinweis, habe es ergänzt. Genaue Details aus dem Denkmalverzeichnis weiß ich allerdings im Moment nicht.--Cactus26 10:07, 12. Feb. 2009 (CET)

der artikel sieht für mich schon recht gut aus. für eine abschließende bewertung fehlt mir noch eine einordnung in die entsprechenden wiki-baudenkmal-kategorien sowie eine referenz auf die denkmalliste oder die denkmaltopografie (sofern vorhanden), um den artikel komplett zu machen. VG -- Jbergner 17:01, 12. Feb. 2009 (CET)

Du scheinst Dich da ja auszukennen, vielleicht kannst Du mich ein wenig unterstützen. Schon bei der Kategorisierung stehe ich auf dem Schlauch. Bau- oder Kulturdenkmal? Das scheint bislang recht inhomogen, unter beiden finden sich Kirchen. Die geografische Einstufung kriege ich dann schon hin, wobei es bei Baudenkmal BW noch gar nicht gibt). Weiterhin: Gibt es online verfügbar irgendetwas, um eine "Referenz auf eine Denkmalliste" zu erhalten? Ich habe schon noch andere Wege, hier weiterzukommen, aber es wäre nett, wenn Du mich unterstützen würdest.--Cactus26 17:44, 12. Feb. 2009 (CET)

hallo Cactus26, kulturdenkmäler ist alles (so wie auto), da sind also bilder, gartendenkmäler, baudenkmäler oder technische denkmäler drin. manche landesdenkmalschutzgesetze unterteilen das nicht weiter und führen ihre baudenkmäler (so wie cabrios neben kombis und limousinen) einfach nur als kulturdenkmal (also auto). wir hier bei wikipedia unterteilen eigentlich die autos und nennen cabrios auch cabrio, selbst wenn der hersteller sagt, es wäre ein auto. da in den meisten bundesländern die baudenkmäler in der entsprechenden kategorie drin sind, habe ich mal die Kategorie:Baudenkmal (Baden-Württemberg) angelegt. jetzt müsste das eigentlich wikikonform weiter heruntergebrochen werden. bei BaWü weiß ich nur, dass es die "Denkmaltopographie Baden-Württemberg" in diversen bänden gibt, aber ob online da etwas verfügbar ist wie bei uns die denkmalliste der stadt, das weiß ich nicht. VG -- Jbergner 19:42, 12. Feb. 2009 (CET)

dort findest du die bisher im netz veröffentlichten listen. -- Jbergner 20:10, 12. Feb. 2009 (CET)

übrigens, hier weiter oben in der KLA findest du mit der Ziller (Baumeisterfamilie) vier generationen von leutchen, die über die jahrzehnte eine dreistellige zahl an baudenkmälern errichtet haben. viel spaß beim schmökern. -- Jbergner 20:15, 12. Feb. 2009 (CET)

Danke für Deine Info und die detaillierte Veranschaulichung des Auto/Cabrio-Problems. Ich würde allerdings die Kirche eher unter Kulturdenkmal sehen, da hierbei auch Dinge (Kunst) unter Schutz gestellt werden, die man nicht als Bau bezeichnen kann. Die Kirche ist sozusagen ein "normales" Auto und ein Cabrio in einem. Zudem gibt es mit dem Mainzer Dom ein auf diese Weise kategorisiertes prominentes Beispiel, ich denke es gibt weitere.

Danke auch für den Link, den kannte ich (leider) schon, online scheint hier also nichts zu machen zu sein. Werde konservativere Kommunikationsformen wählen müssen. Deinen Artikel schaue ich mir noch an, ich hoffe, es reicht noch im Zeitrahmen der Kandidatur, vielleicht auch erst später. Viele Grüße --Cactus26 06:53, 13. Feb. 2009 (CET)

hallo Cactus26, du darfst da nicht einfach nach gesundem menschenverstand ausgehen. wenn das gebäude unter schutz steht, ist es ein baudenkmal. wenn die wandgemälde mit dem bau fest verbunden sind und nicht"separat" unter schutz stehen, sind sie bestandteil des baudenkmals. in den denkmalbeschreibungen und insbesondere in der legende der karte zur denkmaltopografie sind zu baudenkmal weitere kategorien angegeben wie z.b. denkmalpflegerische nebenanlage oder werk der landschafts- und gartengestaltung. es kommt jetzt also darauf an, ob "unabhängig" vom gebäude etwas einzeln unter schutz gestellt wurde, also z.b. die orgel, die man ja auch herausnehmen kann. die also gerettet werden müsste, auch wenn es eine abbruchgenehmigung, z.b. wegen baufälligkeit und akuter einsturzgefahr, auf das gebäude gäbe. genauso mit bilder, die man abhängen kann. aber nur, wenn die bilder separat aufgeführt sind. kompliziert, was? -- Jbergner 08:40, 13. Feb. 2009 (CET)

Schon. Das einzige, was mir einfällt, was Deinen obigen Kriterien entsprechen könnte, ist die große Glocke. Aber bei der wäre das tats. durchaus möglich. Es stellt sich auch die Frage, ob diese Differenzierung in der WP zwischen Bau- und Kulturdenkmal zweckmäßig ist. Da ich, der doch einiges an Unterlagen über diese Kirche verfügbar hat, diese Frage nun nicht beantworten kann (der zuständige Mitarbeiter der Gemeindeverwaltung ist leider heute krank, erst am Montag). stelle ich mal die Frage, ob eine solche Differenzierung zw. Bau- und Kulturdenkmal sinnvoll sein kann. Für die Fragwürdigkeit dieser Einteilung spricht ja auch die bestehende Inhomogenität der Kategorisierung. Weiter frage ich mich, ob es einen bestehenden Artikel eines Sakralbaus in der Wikipedia gibt, der Deine Anforderungen bzgl. Dokumentation des Denkmalschutz-Status erfüllt. Der Mainzer Dom tut es ja mal nicht. Viele Grüße --Cactus26 09:21, 13. Feb. 2009 (CET)

der vorteil der einordnung in die kategorie baudenkmal ist, dass du diese in diese kategorien bauwerk und kulturdenkmal einordnen kannst. wenn du alles nur in die kategorie kulturdenkmal reinpackst, dann hast du da die gartenanlagen, die reiterstandbilder und die baudenkmäler zusammen, ohne sie unterscheiden zu können. und wenn du diese alle zusammen unter die kategorie bauwerk packst, dann hast du plötzlich die reiterstandbilder und die gartenanlagen in der kategorie gebäude. und das ist definitiv falsch. -- Jbergner 10:16, 13. Feb. 2009 (CET)

Das ist mir schon klar, nur ist die Kirche beispielsweise ja ohnehin anderweitig als Bauwerk kategorisiert (wie auch der Mainzer Dom). Aber die Kat.-Diskussion müssen wir nicht hier führen.--Cactus26 10:21, 13. Feb. 2009 (CET)

du musst dich selbst einfach nur fragen, ob du möchtest, dass jemand, der die Kategorie:Baudenkmal (Deutschland) aufmacht, darunter auch deine kirche findet. -- Jbergner 10:27, 13. Feb. 2009 (CET)

 Pro, auch wenn ich an einigen Stellen noch etwas Klärungsbedarf habe, aber meine Zustimmung ist davon unabhängig.--KKR52 13:20, 13. Feb. 2009 (CET)

 Pro, schöner Artikel, der auch für Ortsfremde ein anschauliches Bild der Kirche vermittelt. Auch sehr gut bebildert. Den Vorbehalten gegenüber der Einmaligkeit des Gewölbes (s.o.) muss ich mich anschließen und würde als Autor diese Einschätzung eines einzelnen Kunsthistorikers im Zweifel eher weglassen oder noch mehr relativieren. Etwas mehr Kontext zu einigen geschichtlichen Dingen wäre interessant, aber dafür müsste man vielleicht erst mal einen Artikel zu den Herren von Gärtringen anlegen und kann das wikipedia-interne Informationsdefizit zu diesen auch nicht dem hier besprochenen Artikel ankreiden.-- · peter schmelzle · d · @ · 10:57, 15. Feb. 2009 (CET)

 Pro - Lesenswert ist der Artikel allemal, mehr habe ich seit dem Review nicht mehr dazu zu sagen. ;-) --wö-ma

 Pro - Schon gestern gelesen und heute immer noch gut gefunden. Ausgezeichnete und liebevolle Arbeit. -- Negative Konnotation 10:35, 16. Feb. 2009 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert mit 8 Pro-Stimmen. --Vux 16:54, 16. Feb. 2009 (CET)

Exzellenzkandidatur vom 9. März bis 28. März 2009

Die evangelische St.-Veit-Kirche in Gärtringen gilt als eine der besterhaltenen spätgotischen Dorfkirchen Württembergs.

Das doch recht große Interesse für diesen Artikel und die große Unterstützung haben mich überrascht. Zunächst wurde gleich mehrfach am Sprachstil des Artikels gefeilt (hier darf ich mal ungestraft Passiv verwenden, hoffe ich ;-), worunter vielleicht die Selbsteinschätzung meiner Sprachkompetenz etwas gelitten hat, was dem Artikel aber auch aus meiner Sicht sehr gut getan hat. Dann gab es auch recht viele Diskussionen über inhaltliche Themen und dabei konnten nicht zuletzt auch die Zusammenhänge bei den Wandgemälden im Chor besser herausgearbeitet werden. Die Aussage zur Besonderheit des gewölbten Langhauses bei spätmittelalterlichen Dorfkirchen habe ich deutlich relativiert, weil ich auf andere (leichter prüfbare) Ungenauigkeiten meiner Hauptquelle hingewiesen wurde. Möchte mich hier auch mal für die große Unterstützung bei diesem Artikel bedanken, wobei ich sehr viele auch über den Artikel hinausgehende Zusammenhänge erklärt bekam.--Cactus26 10:43, 8. Mär. 2009 (CET)

 Pro wenn sonst keiner will fang ich mal an. Runder Artikel, viel mehr wesentliches kann man über eine Landkriche nicht schreiben. Auch sind seit der KLA die Formulierungsprobleme in Hinsicht auf die oft etwas problematischen Quellen gelöst. --HelgeRieder 17:31, 9. Mär. 2009 (CET)

 Pro - ein Kirchenartikel, der in der Kategorie "Exzellent" wirklich gut aufgehoben ist. Meiner Einschätzung nach und ohne die Kirche selbst zu kennen ist alles Wichtige und Bedeutende im Artikel erwähnt. Darüber hinaus (und das ist nicht zu unterschätzen!) hat der Artikel eine schlüssige Struktur und ist sprachlich und formal ansprechend. Vom Layout her gefällt mir der letzte Teil des Orgel-Abschnitts nicht, da dort so viel ungewohnter Weißraum entsteht. Für meine Entscheidung spielt dies jedoch nur eine untergeordnete Rolle, da ich zum einen keine bessere Lösung kenne und es zum anderen Usus zu sein scheint. Gute Recherche- und Artikel-Arbeit! sagt --wö-ma 21:35, 13. Mär. 2009 (CET)

•  Pro Hebt sich von den lesenswerten Kirchenartikeln deutlich ab. Gut geschrieben, ansprechend gestaltet, übersichtlich. – Wladyslaw [Disk.] 22:18, 17. Mär. 2009 (CET)

Eindeutiges  Pro für einen gut recherchierten Artikel, bei dem kritische Nachfragen zu überzeugenden Lösungen geführt haben.--KKR52 10:17, 20. Mär. 2009 (CET)

 Pro--Geschichtsmecki 21:13, 20. Mär. 2009 (CET)

•  Kontra, einige Formulierungen gefallen mir noch nicht, bzw. sind unverständlich im Text.
  • Das Langhaus ist durch drei Strebepfeiler auf jeder Längsseite in vier Joche gegliedert. In der Mitte ist es zwölf Meter lang, die Breite beträgt neun Meter. Was ist in der Mitte zwölf Meter lang? Ein Joch? Das komplette Langhaus? was ist neun Meter breit in der Mitte? Klärung ist von nöten.
  • Insgesamt muß man für die Größe der Kirche doch eine Textaufgabe lösen: An der Chornordseite befindet sich die rechteckige Sakristei, deren Länge zwei Chorachsen entspricht. In der Breite ragt sie ein Stück über die Flucht der Langhausnordwand hinaus.
  • Das Gewölbe im Langhaus ist für mittelalterliche Dorfkirchen nicht selbstverständlich, da ein Gewölbe die Baukosten beträchtlich erhöhte. Trotz der Quelle: Ich kenne bei uns z. B. kein Dorf mit einer Holzdeckenkirche. sämtliche, mir bekannten Dorfkirchen haben ein Steingewölbe. Deshalb zweifle ich die Quelle an und bitte um eine zweite, welche diese Aussage bestätigt. Ich habe bei meiner Recherche keine gefunden. Außerdem sollte das Mittelalter doch durch das Wort Spätmittelalter ersetzt werden. Die letzten 4 Jahre des Mittelalters sind wohl dem eher zuzurechnen.
  • Die Tür- und Fensterdurchbrüche in der vierten Einsatzkapelle der Nordseite stammen aus späterer Zeit. Von wann stammen sie denn?
  • Die Höhe des Chorgewölbes übertrifft mit knapp elf Metern die des Langhauses um etwa zwei Meter. Die nächste mathematische Textaufgabe - bzw. die erste Nennung der Höhe des Langhauses und dies noch unter Chor...
  • Die Sakristei ist gegenüber der Erbauungszeit stark verändert, ursprünglich sind nur noch die profilierte Kielbogentüre zum Chor und das Netzgewölbe mit den drei Schlusssteinen. Aha, die Türe ist also noch die alte, die Decke ebenso. Was wurde denn dann so stark verändert? Waren die Wände früher bemalt? Mit Holz verkleidet? Die Fenster? Waren da früher keine? Oder waren sie mit Maßwerk verziert, welches später entfernt wurde? Insgesamt lässt mich dieser Satz ein wenig stutzig werden, da danach nur von Türen, welche eingefügt und zugemauert wurden die rede ist...
  • Vom kelchförmigen, achteckigen Taufstein des 15. Jahrhunderts blieb nur die Kuppa erhalten. Der ursprüngliche Sockel war wie die Kuppa stark profiliert und der Schaft von Rundstäbchen auf zylindrischen Sockelchen umgeben. Aha, die Kirche besitzt also keinen echten Taufstein mehr...zumindest taucht nirgends woanders im Artikel einer auf...oder liegt das eigentliche Taufbecken am Boden? Wurde der Sockel neu gestaltet - und wenn ja, mit welchem Material und wann...da bleiben zu viele Fragen für das Taufbecken...

Leider habe ich gerade was das mit den Maßen der Kirche betrifft alles schon im KLA Review geäußert, umgesetzt wurde es leider nicht. Dieses ist aber gerade wenn immer die Worte fallen: für eine Dorfkirche recht große, etc. doch recht wichtig, damit man einen richtigen Eindruck von der wirklichen, relativen Größe erhält. Deshalb bleibt mir leider keine andere Wahl, als erstmal mit Kontra zu stimmen. -- Grüße aus Memmingen 14:25, 22. Mär. 2009 (CET)

Es tut mir leid, dass ich (trotz vielfacher Hilfe) nur in der Lage bin, einen solch unverständlichen Artikel abzuliefern. Glücklicherweise gibt es welche, die sich trauen, solche Unverständlichkeiten ans Tageslicht zu bringen. Den ersten von Dir genannten Satz muss man gerade zu auf das Joch beziehen. Das er sich auch auf das Langhaus beziehen könnte, ist kaum erkennbar. Dass Du mir die Korrektur dieses schwerwiegenden Patzers überlässt, ist sicherlich pädagogische Absicht. Schön ist, dass Du das noch mit dem rhetorisch gelungenen, sehr motivierenden Satz "Klärung ist von nöten" unterstreichst.

Ich habe mich auch schon gewundert, warum so viele Kirchenbesucher mit Zollstöcken die Kirche betreten. Muss wohl an den fehlenden Angaben und "Textaufgaben" liegen. Mein Hinweis, dass über den Grundriss aus der Flächenangabe des Langhauses alle anderen ableitbar sind, ist wohl zu schwierig. Auch habe ich bisher verschwiegen, dass in den Zeichnungen von Eduard Paulus einige Angaben direkt abgelesen werden können. Sie sollten unbedingt noch in den Text, für Turmhalle, alle Einsatzkapellen, Chor und Sakristei. Die Frage ist nur, ob zentimetergenaue Angaben ausreichend sind, oder ob ich die Millimeter auch erwähnen sollte? Auch ist die Frage, ob erwähnt werden sollte, dass Paulus' Angaben noch auf Basis des Urmeters ermittelt wurden und nicht unter Verwendung der heute üblichen physikalischen Definition.

Es ist schön, dass Du Dich bei Deiner Stimmabgabe überhaupt nicht von persönlichen Sympathien und Antipathien für den Hauptautor beeinflussen lässt und so offensichtlich nur die Verbesserung der Enzyklopädie anstrebst. Es ist ja durch Deine vielfache Verwendung des Wortes "leider" unübersehbar, wie schwer es Dir fällt, hier mit contra stimmen zu müssen.

Grüße nach Memmingen.--Cactus26 07:13, 23. Mär. 2009 (CET)

Abwartend, mit leichter Tendenz zum Contra  Pro (Die vorgenommenen Korrekturen reichen für meine Vorstellungen jetzt aus): @ Cactus26 - Mit wenig Verständnis habe ich Deine emotional vorgetragene Antwort auf die sachlich geäußerten Kritikpunkte von Grüße aus Memmingen registriert. Ich teile seine Bedenken wegen des Problems Holzdecke - Steingewölbe, zumal es für Steingewölbe auch Billigvarianten gab, derer sich beispielsweise die Bettelorden bedienten. Was er "Textaufgaben" nennt, strapaziert tatsächlich die Vorstellungskraft des Lesers und wäre leicht vermeidbar. Es wäre für den Artikel, dem ich die Exzellenz wünsche, von Vorteil, wenn Du - möglichst unter Vermeidung von störenden Emotionen - Memmingens Kritik noch einmal unter sachlichen Gesichtspunkten bedenken würdest.--Hermetiker 09:46, 23. Mär. 2009 (CET)

Ich möchte nicht, dass das ganze in einen Bandenkrieg ausartet. Es wird sicher irgend etwas geben, womit Memmingen sich Deine Loyalität verdient hat. Ich habe mir seine Anmerkungen noch mal ernsthaft durchgesehen. Woraus ich noch eine Verbesserung des Artikels ableiten kann, ist die Besonderheit des gewölbten Langhauses für mittelalterliche Dorfkirchen. Die relativierte Aussage büsst möglicherweise derart an Aussagekraft ein, dass sie tatsächlich überflüssig ist. Die restlichen Verständnisprobleme kann ich nicht nachvollziehen. Du musst auch zugeben, dass dieses geheuchelte Nichtverstehen z.B. beim Taufstein alles andere als glaubwürdig ist. Auch die Ergänzung weiterer eingeforderter Details (Sakristei, Datum des Fensterdurchbruchs an der Nordseite) halte ich für keine Verbesserung des Artikels. Ich habe die im Artikel dargestellten Aspekte bewusst ausgewählt, um ein übersichtliches und nicht ausuferndes Bild der Kirche zu bieten. Die Forderungen hingegen scheinen mir schlicht willkürlich.--Cactus26 10:37, 23. Mär. 2009 (CET)

Bandenkrieg? Ist das normal für Dich, eine sachliche Diskussion mit solcher Wortwahl zu führen? Auch sehe ich hier keinen Bereich, der mit Loyalität begründet werden könnte. Ich habe auch nicht "aus Loyalität" mit contra gestimmt, sondern mich neutral verhalten. Ich habe lediglich kritisiert, dass ich Deinen Anwortstil in Bezug auf Memmingen nicht verstehen kann, da er eine Reihe von Kritikpunkten angebracht hat, mit denen man sich sachlich auseinandersetzen kann und von denen ich einige für berechtigt halte, so die Gewölbefrage und die "Textaufgaben". Dass Du Dich dadurch offensichtlich persönlich angegriffen fühlst, liegt für mich außerhalb meines Verstehenshorizontes. Kritik, die Deiner Meinung nach unberechtigt ist, kann man auch auf sachliche Art zurückweisen. An der Chornordseite befindet sich die rechteckige Sakristei, deren Länge zwei Chorachsen entspricht. In der Breite ragt sie ein Stück über die Flucht der Langhausnordwand hinaus. - Warum erfahre ich hier nur die Länge der Sakristei und muss wegen der Breite das Suchen und Überlegen anfangen, wie breit etwas ist, wenn es über die Flucht der Langhausnordwand hinausreicht? Wieso kannst Du einen solchen Kritikpunkt nicht nachvollziehen? Die Höhe des Chorgewölbes übertrifft mit knapp elf Metern die des Langhauses um etwa zwei Meter. Die nächste mathematische Textaufgabe - bzw. die erste Nennung der Höhe des Langhauses und dies noch unter Chor...---- Zuerst wird das Langhaus beschrieben ohne Angabe einer Höhe. Im nächsten Kapitel über den Chor kann ich es mir dann aus 11 minus 2 herausrechnen. Warum so kompliziert? Es wäre doch wesentlich effektiver, im Langhaus die Höhe von 9 Metern anzugeben und dann im Chor zu schreiben, dass er 2 Meter höher ist. Wieso kannst Du einen solchen Kritikpunkt nicht nachvollziehen? Die Forderungen hingegen scheinen mir schlicht willkürlich. Ich finde sie keineswegs willkürlich, sondern sind offensichtlich entstanden aus gründlicher Lektüre des Artikels und ich bin immer noch der Meinung, Du solltest sie ohne Emotionen und ohne Vorurteile sachlich prüfen und eventuell noch einige Verbesserungen an Deinem Artikel vornehmen. Sachlicher Kritik mit Worten wie "Bandenkrieg" zu begegnen, ist sicherlich der falsche Weg.--Hermetiker 11:46, 23. Mär. 2009 (CET)

Die Lesenswertkandidatur ist auch ein Wettstreit, bei dem es manchmal zu Emotionalitäten kommen kann. So in dem Sinne von "pinkelst Du an mein Bein, ..." (Oder auch nur so verstanden werden, ich will hier keinem der Beiden Unrecht tun) Das ist dann für nicht involvierte Leser manchmal etwas unverständlich. Sei es wie es ist, wir sollten einmal zum Kern des Problems zurückkehren. Es gibt Maße in einer Kirche, die kann man einfach und klar in absoluten Zahlen angeben. Höhe a= 9m, Höhe b= a +2m = 11m. Es gibt aber auch Angaben, die Proportionen ausdrücken. So kann eine Aussage, dass eine bestimmte Länge zwei Chorachsen entspricht, aussagekräftiger sein, als dass diese Länge 3,45m beträgt. Auf der Basis dieses Gedankenganges sollten die Maßangaben im Artikel jetzt nochmals unaufgeregt überarbeitet werden, so dass letztendlich die Verständlichkeit, aber auch der Eindruck für die Proportionen erhöht wird. --Wuselig 12:24, 23. Mär. 2009 (CET)

Ich stimme Dir voll zu. Und deswegen finde ich z. B. die Angabe über die rechteckige Sakristei, deren Länge zwei Chorachsen entspricht auch sehr gut; aus der Angabe In der Breite ragt sie ein Stück über die Flucht der Langhausnordwand hinaus kann ich aber weder eine Proportion noch eine absolute Zahl ableiten, und darum habe ich das kritisiert. --Hermetiker 12:44, 23. Mär. 2009 (CET)

Ich weiß gar nicht, ob ich mich wirklich persönlich angegriffen fühle. Das trifft es nicht. Meine Reaktion ist nur deshalb wohl unsachlich und aggressiv, weil ich hier eine Diskussion sich anbahnen sah, bei der es eigentlich nur scheinbar um die Sache geht und die viel Zeit kostet und nicht wirklich was bringt, zumindest nichts im Vergleich zum investierten Aufwand. Ich habe eine vergleichbare Diskussion eben schon hinter mir. Die Diskussion hat sich nun zusehends versachlicht und ich bin der letzte, der an einer solchen nicht interessiert ist.

Zur Sache:

• Problematik 7+2=9 vs. 9-2=7. Ich wollte hier sparsam und möglichst redundanzfrei sein. Vielleicht habe ich es übertrieben. Habe jetzt absolute Angaben für Gewölbe des LH und rel. dazu der EK ergänzt.
• Problematik: Breite der Sakristei. Dies ist tats. bisher nur dem Grundriss entnehmbar. Ich wollte mich hier um die noch kompliziertere doppelt relative Angabe drücken. Die relative Angabe der Länge mit den zwei Chorachsen halte ich für gut. Nur die Breite. Die Angabe "gut die Hälfte einer Chorachse" ist hier ungünstig, da die Breite der Sakristei keinen konstruktiven Zusammenhang mit den Chorachsen hat. Eine Möglichkeit, die ich sehe, wäre folgende: An der Chornordseite befindet sich die rechteckige Sakristei, deren Länge zwei Chorachsen entspricht. In der Breite, die etwas mehr als die Hälfte der Länge der Sakristei beträgt, ragt sie ein Stück über die Flucht der Langhausnordwand hinaus. Andere Vorschläge?
• Grundriss mit Längenangaben. Ich verfüge seit einer Weile über eine Kopie des Grundrisses, die direkt vom Original von Eduard Paulus angefertigt wurde. Der im Artikel enthaltene Grundriss wurde dem (verkleinerten) Abbild dieser Arbeit aus dem Beitrag von Hallbauer entnommen. In der größeren Originalkopie sind (fast) alle von Paulus ermittelten Längenangaben lesbar. Es wäre jetzt eigentlich kein Problem, diese bessere Kopie einzuscannen und die bisherige zu ersetzten. Nur gibt es da leider ein Problem. Dieser Grundriss hat einen Fehler und zwar stimmt der Winkel der Strebepfeiler im Langhaus nicht. Im bisher im Artikel enthaltenen Grundriss habe ich diesen Fehler auf Basis eines anderen, eigentlich sonst schlechteren Grundrisses korrigiert, was ein ziemliches "Bildbearbeitungsgefummel" ist. Ich müsste jetzt diesen Vorgang nach einscannen der größeren Kopie wiederholen. Das kann ich während dieser Kandidatur nicht mehr leisten, werde das aber im Verlauf des April nachholen.

--Cactus26 13:32, 23. Mär. 2009 (CET)

Du sollst doch deswegen keinen neuen Scan anfertigen. Der Kirchengrundriß ist doch OK - da brauchts wirklich keinen neuen. Aber irgendwie scheinst Du mich auch jetzt noch nicht wirklich zu verstehen. Probiers mal so: Das Hauptschiff hat eine Länge von X Meter, eine Breite von X Meter und eine Höhe von 9 Meter. Es ist manchmal so einfach, Du mußt nicht versuchen, das Pferd von hinten aufzäumen ;o). Bilder sollen den Text unterstützen nicht ersetzen. Das mit dem Taufbecken meine ich wirklich ernst. Natürlich habe ich auf einem der Bilder gesehen, daß er eine neue Säule bekommen hat. Mich würde jetzt nur noch interessieren, warum und wann. Wer A sagt, muß auch B sagen, heißt ein Sprichwort und ebenso ist es halt auch hier. Dasselbe trifft bei der Sakristei zu. Du schreibst, daß von der alten fast nichts mehr vorhanden ist, gleichzeitig folgt aber nur ein Türen hin und herversetzen....da fehlt mir als Leser einfach noch was. Auch wenn es nun wieder Oberlehrerhaft rüberkommen sollte, was es nicht ist, wünsche ich mir gerade bei solchen Dingen mehr Detailtreue. Wiki muß nicht am Text sparen - soll aber auch kein Essay werden! - von daher kann man bei so was durchaus ausführlicher werden. Dies ist ja gerade der Vorteil gegenüber eine sonst üblichen gedruckten Version, welche immer die wichtigsten Sachen rauspicken muß um dann einen vierzeiler hinzubringen, in dem auch alles wichtige drinsteht. Das sich manche Sachen dadurch doppeln (Satzfolge bzw. Infos) empfinde ich weniger schlimm, als das Fehlen von Informationen. In der Hoffnung, nicht wieder einen Zornesausbruch befürchten zu müssen -- Grüße aus Memmingen 17:18, 23. Mär. 2009 (CET)

Gibt es eigentlich einen Beleg für den ersten Satz "gilt als eine der besterhaltenen"? Das wirkt auf mich höchstens unfreiwillig komisch, wenn zwei Sätze weiter steht, dass ein Netz vor Steinschlag im Inneren schützen muss... --AndreasPraefcke ¿! 17:33, 23. Mär. 2009 (CET)

Diese Aussage stammt ursprünglich von Eduard Paulus (Die Kunst und Altertumsdenkmale im Königreich Württemberg, 1897, siehe Literatur). Seither wird sie von allen mehr oder weniger abgeschrieben. In der nach dem zweiten Satz angegebene Quelle (soll die (zusätzlich) direkt hinter die Aussage?) wird die Aussage Paulus' diskutiert und auf die heutige Zeit übertragen. Das "erhalten" ist hier im Kontext mit "spätgotisch" gemeint. Ist das wirklich so missverständlich? Hättest Du einen Verbesserungsvorschlag?--Cactus26 06:27, 24. Mär. 2009 (CET)

Der Artikel ist in dieser Version mit 6  Pro und 1  Kontra exzellent. --MEWRS Zigarre gefällig? 00:02, 28. Mär. 2009 (CET)

Nachweise zur Orgel

Es gibt zwei Fußnoten zur Orgel, die nicht mehr funktionieren (toter Link). Ich habe heute für die Disposition eine alternative Quelle gefunden - und dementsprechend die "toten" Nachweise entfernt. Gelassen habe ich hingegen den toten Nachweis, der/soweit er über die Disposition hinaus auf eine Beschreibung verweist. 92.227.76.192 14:53, 1. Mai 2018 (CEST)

Link

Was genau ist das Problem mit dem Austausch des Lin ks durch einen funktionierenden? Warum muss darum solch ein Edit-War geführt werden? --Gripweed (Diskussion) 21:12, 1. Mai 2018 (CEST)--Gripweed (Diskussion) 21:12, 1. Mai 2018 (CEST)

Ich verstehe das auch nicht. Liebe IP, erkläre das doch mal! --Dreizung (Diskussion) 22:49, 1. Mai 2018 (CEST)

Verstehe ich auch nicht. Es gibt im Artikel Nachweise, die auf eine "tote" Seite hinauslaufen. Gemäß den Richtlinien von WP dürfen solche Nachweise durch alternative Nachweise ersetzt werden – macht ja auch Sinn, oder? Genau das habe ich gemacht, und auch so beschrieben / begründet. Lieber Dreizung: Erkläre Du doch uns bitte mal, warum Du ohne jede Begründung revertierst! :-) −−78.48.238.147 08:49, 2. Mai 2018 (CEST)

Nur wenn tote Links nicht wiederbelebbar sind, werden sie – wenn möglich – durch geeignete andere Nachweise ersetzt. Ich habe einen Link im Abschnitt Nutzung wiederbelebt, an dem Du vorher gar nicht gearbeitet hast. Daraufhin hast Du diese völlig normale Bearbeitung aus mir nach wie vor nicht nachvollziehbaren Gründen revertiert. Ich glaube, Du schaust gar nicht richtig hin. Mit irgendwelchen toten Links, die Du vorher ersetzt hast, hat das nichts zu tun. --Dreizung (Diskussion) 09:12, 2. Mai 2018 (CEST)

Zum Abschnitt "Nutzung" habe ich nichts verändert, und auch keine Links entfernt. Ich habe nur im Abschnitt "Orgel" Veränderungen vorgenommen!78.48.238.147 10:58, 2. Mai 2018 (CEST)

Das glaube ich jetzt nicht. Schau Dir die Historie an - Du hast dreimal meine Änderung rückgängig gemacht, die ausschließlich den Abschnitt Nutzung betrifft. --Dreizung (Diskussion) 11:16, 2. Mai 2018 (CEST)

Du hast recht. Sorry!!! Ich habe wirklich nicht richtig hingeschaut... Tut mir leid! Mein Fehler! 78.48.238.147 20:34, 2. Mai 2018 (CEST)

@Gripweed:Dann kann der Teilschutz wohl wieder aufgehoben werden. --Dreizung (Diskussion) 06:34, 3. Mai 2018 (CEST)

Schön, dass das geklärt werden konnte, danke an alle Beteiligten. Danke auch an die IP für die "Renovierung" der Orgel.--Cactus26 (Diskussion) 09:01, 3. Mai 2018 (CEST)

ja, ich hatte nicht gesehen, dass Dreizung einen toten link im Abschnitt "Nutzung" reaktiviert hatte, daher war ich ja auch so irritiert, weil ich mich fragte, ob ich da versehentlich etwas verändert hatte.... Sorry nochmal.... :-)92.228.139.19 15:57, 3. Mai 2018 (CEST)

Stimmung der Orgel

Hallo allerseits, in der Beschreibung der Orgel steht "Die Stimmung liegt der Höhe nach bei a1= Hz" - hier fehlt die Frequenzangabe. Ich will nicht einfach 440 hineinschreiben, weil es ja auch - je nach Bezug zur Raumtemparatur bei der Stimmung - geringfügige Abweichungen geben kann ... Wenn es also jemand weiß, wie die Stimmung angelegt ist und es ergänzen könnte, wäre es super! (Auf den Websiten, auf die der Artikel verweist, habe ich leider auch keinen Hinweis gefunden.) DANKE! --Jorabe302 (Diskussion) 19:58, 21. Feb. 2021 (CET)

@Jorabe302: Danke für Deine Anmerkung! Diese Angabe ist mit diesem Edit in den Artikel gekommen [1]. Ich weiß nicht, woher sie stammt und finde in den mir verfügbaren Quellen nichts vergleichbares. Ich habe die Angabe erstmal entfernt, vielleicht weiß UHT noch, woher das stammt.--Cactus26 (Diskussion) 12:05, 24. Feb. 2021 (CET)