Diskussion:St. Bartholomäus (Kettig)

Der Artikel „St. Bartholomäus (Kettig)“ wurde im Juli 2021 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 29.07.2021; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Für Kritiker

Ich weiß, dass in dem Artikel noch vieles gesagt werden könnte oder sollte, sodass kein „Unvollständig“-Baustein gesetzt werden muss. Wer seriöse Unterlage besitzt, die Auskunft über die Kirche geben, zum Beispiel über die Orgel, ist eingeladen, Informationen an passender Stelle einzufügen. Sofern es meine gesundheitliche Verfassung zulässt, will ich in nächster Zeit nach Kettig fahren, um nachzuschauen, ob das eine oder andere sich gegenüber der Darstellung im Artikel geändert hat. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:23, 18. Jun. 2021 (CEST)

Habe zur Orgel was ergänzt. VG, --Wikiwal (Diskussion) 21:11, 19. Jun. 2021 (CEST)

Hallo Wikiwal, ich hab’s gesehen. Herzlichen Dank. Auf dem fotografisch nicht ganz gelungenen Bild vom Spieltisch habe ich gesehen, dass die Gerhardt-Orgel anscheinend immer noch existiert. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:25, 19. Jun. 2021 (CEST)

Hallo Spurzem und Wikiwal, die Angaben zur Orgel beziehen sich offenkundig auf das Ursprungsinsrument. Disposition und Foto des Spieltischs zeigen aber deutlich, dass die Orgel später grundlegend umgebaut worden sein muss, etwa um 1960 herum. Vielleicht gibt es dazu ja noch irgendwo Informationen zu entdecken? VG Quintatoen (Diskussion) 07:45, 29. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe dazu nichts finden können. Die angegebene Disposition entspricht dem aktuellen Stand, wie auf dem Foto vom Spieltisch zu sehen. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 08:08, 29. Jul. 2021 (CEST)

Korrekt: Die Disposition entspricht dem aktuellen Stand! Nur ist das keine Disposition, die auf eine Bauzeit um 1900 schließen lässt. Auch der Spieltisch ist erkennbar wesentlich neueren Datums. Es würde evtl. auch schon reichen, den Text dahingegend zu ergänzen, dass die Orgel nach ihrer Erbauung ugebaut wurde. Derzeit suggeriert der Text, dass das Instrument original erhalten sei, was definitiv nicht der Fall ist. Quintatoen (Diskussion) 08:11, 29. Jul. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe ein paar Worte zur Klarstellung eingefügt. Der Spieltisch dürfte allerdings im Wesentlichen noch wie früher sein, was das Schild von Gerhardt zu bestätigen scheint. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:07, 29. Jul. 2021 (CEST)

Das ist leider ein Trugschluss. :) Das Schild nennt zwar tatsächlich den Firmennamen, ist an sich aber ein typisches Produkt der 1960er Jahre. Auch diverse Baugruppen des Spieltisches (Registerwippen, Setzer etc.) können definitiv nicht vom Beginn des 20. Jahrhunderts stammen. Die Originaldisposition weicht erheblich von der jetzigen ab (Franz Bösken, Hermann Fischer, Matthias Thömmes: Quellen und Forschungen zur Orgelgeschichte des Mittelrheins (= Beiträge zur Mittelrheinischen Musikgeschichte. Band 40). Band 4: Regierungsbezirke Koblenz und Trier, Kreise Altenkirchen und Neuwied. Schott, Mainz 2005, ISBN 978-3-7957-1342-3, S. 474.). Leider steht in dieser Quelle nichts über den Umbau.Quintatoen (Diskussion) 09:31, 29. Jul. 2021 (CEST)

Dann können wir auch keinen vermuteten Umbau in dem Artikel erwähnen, den mir wahrscheinlich auch der sehr sorgfältig arbeitende ortsansässige Historiker nicht bestätigen kann. Wenn er Genaueres darüber wüsste, stünde es wahrscheinlich in seinen Veröffentlichungen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:05, 29. Jul. 2021 (CEST)

Wir können nichts genaueres darüber sagen, korrekt. Aber: Die pure Tatsache, dass es einen Umbau gegeben haben muss, ist schlichtweg offenkundig und zeigt sich dem Fachmann an den von mir schon genannten Aspekten. In sofern wäre ich schon dafür, einen entsprechenden Passus im Artikel zu haben.Quintatoen (Diskussion) 20:03, 29. Jul. 2021 (CEST)

Drei Wörter ergänzt. Einverstanden? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:15, 29. Jul. 2021 (CEST)

Auf die Gefahr hin, mich final unbeliebt zu machen, schlage ich alternativ folgendes vor (die Orgel hatte nämlich schon zu ihrer Erbauungszeit 19 Register, die "nur" klanglich später verändert wurden): "...die neue Orgel eingeweiht. Sie hat 19 Register, die auf zwei Manuale und Pedal verteilt sind; die Disposition ist nach Umbauten in neuerer Zeit folgende:" D'accord?Quintatoen (Diskussion) 08:59, 30. Jul. 2021 (CEST)

Das Problem scheint immer größer und verwirrender zu werden. Ist derzeit nicht klar genug gesagt, dass es nicht die Orgel im Zustand von 1900 ist? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:04, 30. Jul. 2021 (CEST)

Ja und nein. :) Es ist klar gesagt, dass die Orgel nicht mehr im Zustand von 1900 ist. Die Satzstellung suggeriert aber, dass die Orgel erst seit dem Umbau 19 Register habe. Diese Anzahl an Registern hatte sie aber schon immer; nur die Besetzung ist verändert worden. Deshalb hatte ich die Umstellung vorgeschlagen. (nicht signierter Beitrag von Quintatoen (Diskussion | Beiträge) 11:37, 3. Aug. 2021 (CEST))

Ist es nun wirklich nötig dazuzuschreiben, dass sie vorher möglicherweise (?) schon 19 Register hatte. Und wenn wir es machen, müssen wir wahrscheinlich dafür auch noch einen Beleg beibringen. Lassen wir es doch bitte gut sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:10, 3. Aug. 2021 (CEST)

Hier die ursprüngliche Version, wie sie bei Bösken (s.o.) zu finden ist. Demnach verfügte die Orgel im Jahr 1900 über 18 Register:

I Manual C–f3 Bordun 16′ Principal 8′ Hohlflöte 8′ Flöte 8′ Gamba 8′ Oktav 4′ Flöte 4′ Dolce 4′ Oktav 2′ Sifflöte 1 1⁄3′ Cornett III Mixtur IV Trompete 8′

II Manual C–f3 Geigenprincipal 8′ Gedackt 8′ Weidenpfeife 8′ Salicional 8′ Aeoline 8′ Gemshorn 4′ Principal 2′

Pedal C– Subbass 16′ Principal 16′ Offenbass 8′ Gedacktbass 8′ Flötenbaß 16′ Violon 16′ Principalbaß 8′

Durch den oder die Umbau(ten) wurden mindestens acht Register entfernt (durchgestrichen) und mindestens neun neue Register ergänzt (unterstrichen). Das war ein erheblicher Eingriff. Des Weiteren können gleichnamige Register ersetzt worden sein, z.B. wenn die Prospektpfeifen 1917 oder 1942 abgeliefert worden sind. Zudem hat Quintatoen recht, dass durch den neuen Spieltisch eine neue Technik Einzug gehalten hat. Hier brauchen wir aber genauere Fakten: Welcher Orgelbauer hat wann die Modernisierung und Umdisponierung vorgenommen? Von einer weiteren Renovierung wissen wir derzeit gar nichts. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 00:01, 4. Aug. 2021 (CEST)

Schönen Dank, Wikiwal, für die Mühe. Die Frage ist nur, ob es so genau sein muss, wie Quintatoen es wünscht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass auch nur zehn von den rund 18.000 Besuchern der Seite während der zwei Tage unter „Schon gewusst?“ die Information vermissten, wann genau die Orgel wie viele Register hatte. Ich habe im Laufe der Jahre in Wikipedia etliche Artikel über Kirchen gelesen, in denen fast immer auch die Orgel erwähnt wurde – mal nur kurz, oft eingehend. Aber so eingehend, wie es hier erwartet wird, war es nach meiner Erinnerung nie. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:10, 4. Aug. 2021 (CEST)

Hallo Lothar Spurzem, was die Registeranzahl betrifft, hast Du sicher recht. Quintatoen ging es aber maßgeblich darum, dass die Orgel nicht mehr im Originalzustand erhalten ist, sondern erheblich umgebaut wurde. Das ist schon eine wichtige Information, die zu erwähnen wir alle für angemessen halten. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 00:17, 4. Aug. 2021 (CEST)

Es behauptete doch auch niemand, die Orgel sei noch im Originalzustand. Das ist vermutlich auch von keiner der berühmten Stumm-Orgeln anzunehmen, selbst wenn es nicht ausdrücklich gesagt wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:21, 4. Aug. 2021 (CEST)

In der ersten Fassung war von keinem Umbau die Rede, sodass tatsächlich der Eindruck entstand, die Orgel sei im Originalzustand. Bei den Stumm-Orgeln gibt es doch etliche, die weitgehend erhalten sind und kaum verändert wurden, manchmal nur 1 oder 2 Register ersetzt und ein elektrisches Gebläse ergänzt. Auch bei Silbermann und Schnitger gibt es einige weitegehend und fast vollständig erhaltene Werke. Davon ist Kettig weit entfernt. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 00:37, 4. Aug. 2021 (CEST)