Diskussion:St. Galler Klosterplan

Übersetzung

Die französische und die schwedische Wikipedia haben einen deutlich ausführlicheren Artikel zum Thema. Wollen wir das auf uns sitzen lassen ;-) ? Habe selber noch keine Zeit. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:25, 14. Nov. 2008 (CET)

Ich habe selbst eine ganze Hausarbeit über das Thema verfasst... P.S. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 193.175.204.13 (Diskussion • Beiträge) 21:18, 12. Jan. 2009 (CET))

Dann würden wir uns freuen, wenn Du dein Wissen einbringen könntest. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:35, 12. Jan. 2009 (CET)

Bin auch für eine Erweiterung des Artikels. Traue mich noch nicht so ganz an große Veränderungen ran (evtl. Neustrukturierung???), aber vielleicht ergibt sich was aus der Zusammenarbeit. :) --Nubecita 01:43, 4. Feb. 2009 (CET)

Sei mutig! Mach einfach mal was, ich werde mal sehen, wieviel Zeit ich für diesen Artikel finde. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:47, 27. Feb. 2009 (CET)

Neufassung

Habe mal mit einer Neufassung begonnen - bitte um Ergänzung. --Parpan 15:43, 4. Mär. 2009 (CET)

Guter Neuanfang. Ein paar Anmerkungen und Vorschläge:

Steht in deiner Quelle wirklich, dass die Klosterkirche in St. Gallen niemals diesem Plan entsprach? Gemäss dem, was ich bisher gelesen habe, ist das höchst umstritten. Es ist wohl gesichert, dass der Plan nie vollständig ausgeführt wurde, aber wieweit er tatsächlich umgesetzt wurde, ist mW nicht belegt.

In deinem Text stand nirgends, dass es sich um das Kloster St. Gallen handelt, nicht um Reichenau (vielleicht sollte das noch in die Einleitung)

Von wem stammt das Zitat? Von Gozbert oder ist es für Gozbert? Eine Übersetzung wäre auch nicht schlecht.

Die kulturgeschichtliche Bedeutung als ideale Klostersiedlung des Mittelalters sollte deutlicher hervorgehen. Auch davon, dass es sich (zumindest entsprechend dem alten Artikel...) um die einzige und älteste erhaltene solche Arbeit handelt, sollte berichtet werden. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:31, 5. Mär. 2009 (CET)

Ich bezog mich bei meinem Bericht auf das Heft von Reinhardt aus 1952; gut denkbar, dass man in der Zwischenzeit zu neuen Erkenntnissen gelangt ist.

• Zu deinem 1. Punkt: Siehe en:WP: Because the plan does not correspond to any place that was actually built (Ref. 1) Siehe auch hier.
• 2. Punkt: erledigt, danke
• 3. Punkt: Das Zitat stammt vom 'Absender', wer immer das war, und richtete sich an den Empfänger Gozbert. Übersetzung folgt.
• 4. Punkt: Natürlich sollte es das - wobei das wohl meine Kenntnisse (zumindest momentan) übersteigt. Auch sonst gibt es noch einiges zu tun. Gruss, --Parpan 08:49, 5. Mär. 2009 (CET)

Mauer

Hallo an alle! Eine Sache, die mir so aufgefallen ist, ist, dass auf dem Klosterplan viele, viele Gebäude mit den verschiedensten Funktionen verzeichnet sind. Aber es ist nirgendwo eine Mauer eingezeichnet. Der ebenfalls abgebildete Rekonstruktionsversuch von Achtzehnhundert-Keks hält nun eine solche Mauer offenbar für ganz selbstverständlich. Meine Frage: gibt es für solche Mauern in dieser Frühzeit schon archäologische, oder sonstige, Belege? In den Chroniken ließt man ja immer wieder, dass unliebsame Thronanwärter der Merowinger und Karolinger, etc. in Klöster abgeschoben wurden. Waren die wirklich von Anfang an wie Gefängnisse (mit einer Mauer drumrum, und Pförtner) konzipiert? Oder eher als Orte, an denen Leute freiwillig zusammenkamen, und wo sie auch ohne Mauer bleiben wollten? Gruß Ugha-ugha 23:29, 20. Dez. 2009 (CET)

Hmm... Also gemäss Geschichte_der_Stadt_St._Gallen#Verselbständigung_der_Stadt ist eine Mauer erst nach 954 gesichert. Allerdings gibt es im "Codex 602 der Stiftsbibliothek St. Gallen" (vom Ungarneinfall in St. Gallen) tatsächlich Bilder, die eine Mauer zeigen. Der Codex wurde jedoch noch deutlich später geschrieben, was daher nicht belegt, dass die Stadt tatsächlich bereits eine Mauer besass, als Wiborada ihr Märtyrium erlitt. Jedenfalls waren die Verteidigungsanlagen der Stadt zu schwach und die Bewohner wussten das, sonst wären sie nicht vorgängig geflohen sondern hätten vermutlich darauf vertraut, dass die Mauern halten. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 14:56, 21. Dez. 2009 (CET)

Schon mal Danke für den Hinweis. Dass Klöster in der Zeit der Wikinger- und Ungarneinfälle ummauert wurden, scheint mir nahezu selbstverständlich (schließlich stellten sie für Plünderer ja eines der lohnendsten Ziele dar). Fraglich ist mir aber die Zeit davor. Ein Argument gegen Klostermauern wäre eben der St. Galler Klosterplan (der ja sowas wie ein "Masterplan" für ein Modellkloster sein könnte). Argumente dagegen wären: Bedürfnis nach Abschottung gegen die "sündige" Welt, oder eben auch die Funktion als "Aufbewahranstalt" für überzählige Kinder des Adels. Vielleicht sollte ich die Frage mal auf der Wikipedia-Auskunft stellen? Da tummeln sich ja oftmals Leute mit erstaunlichen Kenntnissen. Ugha-ugha 09:58, 22. Dez. 2009 (CET)

Ein Versuch ist es wert, ob allerdings das jemand weiss, keine Ahnung. Damit es keine Missverständnisse gibt: Die oben erwähnte Mauer wurde nach den Ungarneinfällen in Auftrag gegeben. Wiborada starb 926, also vor 956 diese Mauer in Angriff genommen wurde. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:07, 22. Dez. 2009 (CET)

Und was hat nun der St. Galler Klosterplan genau mit dem Kloster St. Gallen zu tun? --Georg Hügler (Diskussion) 12:26, 17. Apr. 2019 (CEST)

Ich verstehe die Frage nicht ganz. Der Klosterplan, so wird heute angenommen, bezeichnete das Ideal eines mittelalterlichen Klosters, und St. Gallen unter Abt Gozbert, dem der Plan gewidmet ist, wollte bestimmt dieses Ideal erreichen. Teile davon (u.a. die Kathedrale) wurden auch entsprechend ausgeführt, andere eher nicht - wobei das heute schwer zu sagen ist, aufgrund von späterer intensiver Bautätigkeit verwundert es nicht, dass von 1400-jährigen Holzbauten nichts mehr übrig ist. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:38, 17. Apr. 2019 (CEST)

Womit die Frage ja beantwortet ist. Danke dafür! Die Frage bezog sich auf die das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein einee Mauer, was ja bei einem "nur" idealen Entwurf dann relativ unwichtig wird. --Georg Hügler (Diskussion) 12:45, 17. Apr. 2019 (CEST)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.stgallplan.org/de/index.html
  • Netzwerk-Fehler (7) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.stgallplan.org/de/index.html

– GiftBot (Diskussion) 20:38, 21. Dez. 2015 (CET)

recto - verso

Die Dateien auf commons widersprichen sich teilweise in ihrem Dateinamen was recto und verso sein soll. -- itu (Disk) 00:20, 13. Mär. 2016 (CET)

"Hie und da"

Ist schon richtig, das ist ein feststehender Term, siehe https://www.duden.de/rechtschreibung/hie. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 13:42, 10. Mai 2022 (CEST)

Überarbeiten-Baustein

Die neuere, vorwiegend literaturwissenschaftliche Forschung zum sogenannten "Klosterplan" fehlt. Diese interpretiert die Zeichnung nicht mehr als Bauplan, sondern als poetisches Werk, das zur praktischen Einübung einer tradierten Mnemotechnik diente. Auch Abt Gozbert als Adressat ist umstritten. ----Fussballmann ^Kontakt 13:34, 6. Mär. 2024 (CET)

Im Artikel werden diverse Interpretationen behandelt. Wenn eine weitere Theorie dort fehlt, ist das kein Grund für einen Überarbeiten-Baustein. Der soll laut Wikipedia:Bewertungsbausteine nur gesetzt werden, „wenn ein Artikel dringend eine Überarbeitung benötigt“ (Hervorhebung von mir). Das sehe ich hier nicht gegeben. --Jossi (Diskussion) 15:37, 6. Mär. 2024 (CET)

Die Überarbeitung ist meines Erachtens dringend notwendig, weil die angesprochenen Neudeutungen die Zeichnung nicht mehr als Bauplan sehen. Somit verändern sich die grundlegenden Parameter, von denen der Artikel ausgeht. Das fängt bereits bei der Bezeichnung als "St. Galler Klosterplan" an, die laut den angesprochenen Neudeutungen nicht mehr haltbar ist. ----Fussballmann ^Kontakt 16:35, 6. Mär. 2024 (CET)

Gibt es für diese "vorwiegend literaturwissenschaftliche Forschung" auch zitierfähige Quellen? ----Avant-garde a clue-hexaChord 17:07, 6. Mär. 2024 (CET)

Und gibt es vor allem Belege dafür, dass diese „Neudeutung“ sich in der wissenschaftlichen Diskussion durchgesetzt hat und heute als die unter Historikern allgemein akzeptierte Interpretation des Plans gilt? Wenn nämlich nicht, dann ist das eine Theorie unter vielen anderen, die als solche zu erwähnen ist, aber kein Grund, den Artikel komplett neuzuschreiben. --Jossi (Diskussion) 11:26, 7. Mär. 2024 (CET)

Die Interpretation wurde kürzlich in Bernhard Jussens Monographie Das Geschenk des Orest für ein größeres Publikum aufbereitet. Dort wird auch auf die eigentliche Forschung verwiesen, zu der etwa die Beiträge von Walter Berschin und Beat Brenk im Sammelband Studien zum St. Galler Klosterplan II und die Monographie von Barbara Schedl zählen, die ja auch beide im Artikel angeführt werden. Jussen selbst zieht die Verbindung zur Mnemotechnik der altrömischen Rhetoriker. Dass der Artikel komplett neugeschrieben werden muss, behaupte ich gar nicht; aber diese aktuelle Interpretation der Zeichnung, die den im Artikel referierten Interpretationen doch sehr widerspricht, als Adressat nicht mehr den Abt Gozbert erkennt, letztlich sogar die Bezeichnung mit dem hiesigen Lemma "Klosterplan" verwirft, sollte schon eingearbeitet werden.----Fussballmann ^Kontakt 14:29, 7. Mär. 2024 (CET)

Die beiden Bände der Studien und Schedls Monografie habe ich hier (neben anderer Literatur zum Plan), Jussens Orest auch. Letzteres würde ich in diesem Kontext allerdings nicht als einschlägige Literatur bezeichnen und auch nicht allem folgen, was dort steht. ----Avant-garde a clue-hexaChord 16:18, 7. Mär. 2024 (CET)

Ich habe nächste Woche einen Termin mit Cornel Dora, der sich sicher perfekt mit dem aktuellen Stand der Forschung auskennt. Ich werde ihn mal dazu befragen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 07:01, 8. Mär. 2024 (CET)

Ob man persönlich den Forschungsmeinungen folgt, sollte vielleicht nicht unbedingt Einfluss auf die Artikelarbeit haben... Jussen widmet dem "Klosterplan" ein ganzes Kapitel, also würde ich ihn schon als einschlägig bezeichnen. Wie gesagt fasst er zu einem Gutteil ältere Forschung zusammen. Ich möchte noch ergänzen, dass in dieser älteren Fassung des Artikels die entsprechende Interpretation bereits in einem Satz erwähnt wurde. ----Fussballmann ^Kontakt 14:20, 8. Mär. 2024 (CET)

Jussens Orest ist ganz sicher keine einschlägige Literatur zum Klosterplan. Jedenfalls ist mir nicht bekannt, wo dieser Aspekt in der Fachwelt überhaupt rezipiert wurde. Und das Buch als Ganzes wurde selbst in den Massenmedien nicht besonders wohlwollend aufgenommen. Es ist ein populärwissenschaftliches Werk mit ziemlich steilen Thesen und keineswegs Fachliteratur. ----Avant-garde a clue-hexaChord 18:57, 8. Mär. 2024 (CET)

Warum sollte das keine einschlägige Literatur zum Klosterplan sein? Die angesprochenen Aspekte haben schon vor Jussen in der Forschung eine Rolle gespielt, die entsprechenden Arbeiten habe ich ja schon genannt - bei Schedl steckt das ja sogar im Titel. Als populärwissenschaftliches Werk würde ich Jussens Buch nicht bezeichnen, sondern als Sachbuch, geschrieben von einem der profiliertesten Mediävisten Deutschlands. Entscheidend für die wissenschaftliche Bewertung sind auch nicht die Rezensionen in den Massenmedien, sondern aus der Wissenschaft. Hier wird das Buch als wertvoller Denkanstoß betrachtet, das konsequent neuere Konzepte, Methoden und Interpretamente der Geschichtswissenschaft in größerem Rahmen anwendet. Natürlich muss man nicht jedem Detail zustimmen, das tue ich auch nicht. Es hat sich sicherlich gezeigt, dass es schwierig ist, einem breiteren Publikum diese neuen Deutungen nahezubringen, denn dieses Publikum ist natürlich nicht drin in den aktuellen kulturwissenschaftlichen Debatten. Das Schul- und Handbuchwissen zu Geschichte hängt der Wissenschaft ja um Jahrzehnte hinterher. ----Fussballmann ^Kontakt 12:56, 9. Mär. 2024 (CET)

Einschlägig ist etwas, wenn es in der Fachwelt rezipiert und akzeptiert wird. Es genügt also nicht, steile Thesen zu einem Thema zu publizieren. Dann wäre nämlich alles einschlägig. Und selbstverständlich ist Jussens Buch ein populärwissenschaftliches Werk, das sich mehr an interessierte Laien richtet denn an Fachleute. Die Intention des Buches ist auch eine ganz andere, als den Klosterplan neu zu interpretieren. Hast Du Schedls Monografie und die beiden Bände der Studien überhaupt gelesen? ----Avant-garde a clue-hexaChord 18:13, 9. Mär. 2024 (CET)

Hier wird das Buch als wertvoller Denkanstoß betrachtet etc. Gibt es dafür irgendeinen entsprechenden Beleg? Das Buch ist 2023 erschienen, Rezensionen dazu werden also eher im Verlauf dieses Jahres, und das frühestens, zu erwarten sein. Aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren. --Tusculum (Diskussion) 18:32, 9. Mär. 2024 (CET)

Es gibt zahlreiche Rezensionen in den Massenmedien, aus der Fachwelt ist mir genau nichts bekannt. --Avant-garde a clue-hexaChord 19:44, 9. Mär. 2024 (CET)

Diese Diskussion ermüdet etwas. Es geht ja nicht nur um Jussens Buch, sondern auch um die anderen angesprochenen Texte wie Berschin (Zeichnung als "literarisches Denkmal"), Schedl ("Modell europäischer Klosterkultur"), Carruthers ("Meditationsmaschine"). Was spricht denn dagegen, diese wissenschaftlichen Deutungen, die schon in einer früheren Artikelversion integriert waren, wieder einzubauen? Fast scheint es so, als würden manche den Artikel als eine Art Erbhof betrachten, der bitte nur die Informationen enthalten sollte, die man persönlich für die "richtigen" (also nicht für "steile Thesen") hält, der ja nicht durch ein Überarbeiten-Bapperl verunstaltet werden sollte.

Nochmals zu Jussens Buch: Diese Monographie ist wissenschaftlich zitierfähig, wie die Form (Anmerkungsapparat, Literaturverzeichnis) verrät. Wenn das Werk aber in der Wissenschaft zitierfähig ist, dann erst recht in einer vorwissenschaftlichen Enzyklopädie wie Wikipedia. Parallelbeispiel: Im Artikel Völkerwanderung wird ja auch Mischa Meiers Geschichte der Völkerwanderung zitiert. Populärwissenschaftlich sind Geo Epoche und Karfunkel, aber nicht diese Bücher. Der entsprechende Wiki-Artikel definiert: Auf den üblichen Apparat wissenschaftlicher Arbeiten wie z. B. Fußnoten, weitere Formen von Anmerkungen, ausführliche Bibliografien und (mit Ausnahmen) Literaturangaben wird in populärwissenschaftlichen Arbeiten verzichtet, weil diese Merkmale eher in der fachinternen wissenschaftlichen Kommunikation gefordert sind. Als Beispiel aus dem Geschichtsbereich wird auf Zweigs Sternstunden der Menschheit verwiesen.

@Tusculum: Völlig richtig, die Masse der Rezensionen steht noch aus. Dennoch gibt es bereits welche: Siehe hier und hier, ganz besonders aber hier. ----Fussballmann ^Kontakt 11:34, 10. Mär. 2024 (CET)

Darf ich an den eigentlichen Anlass der Diskussion erinnern? Das war die Einsetzung eines Überarbeiten-Bausteins, also die Ansage, der Artikel sei in dieser Form unzureichend und müsse dringend umgeschrieben werden (ich nehme an, im Sinne Jussens). Soweit ich sehe, hat sich niemand dagegen ausgesprochen, eine weitere Interpretation als eben das, nämlich eine weitere Interpretation, im Artikel zu erwähnen. Das rechtfertigt aber keinen Überarbeiten-Basutein. Was nicht angeht, ist, die „steilen Thesen“ (da stimme ich hexaChord zu) eines einzelnen Autors zur Grundlage der Darstellung zu machen, also beispielsweise, dass das Ding nicht mehr „St. Galler Klosterplan“ genannt werden soll, und dergleichen. --Jossi (Diskussion) 12:26, 10. Mär. 2024 (CET)

@Jossi2: Danke für die Erinnerung ans Wesentliche. Wie ich bereits oben geschrieben habe, wollte ich mit dem Baustein gar nicht ausdrücken, dass der Artikel umgeschrieben werden müsse. Ich wollte lediglich markieren, dass diese eine weitere Interpretation in den Artikel eingearbeitet werden sollte. Das betrifft meiner Meinung nach die Einleitung (hier: Abt Gozbert als Adressat) sowie den Abschnitt zu den Deutungen, deswegen der Baustein am Artikelbeginn. ----Fussballmann ^Kontakt 12:33, 10. Mär. 2024 (CET)

Gegen eine entsprechende Ergänzung wird hier keiner etwas haben, aber bitte mit Standpunktzuweisung und seitenzahlgenauen Belegen... --Tusculum (Diskussion) 12:44, 10. Mär. 2024 (CET)

Ich werde mich mal in meiner Werkstatt an die Aufgabe wagen und den Entwurf dann hier verlinken. ----Fussballmann ^Kontakt 12:19, 11. Mär. 2024 (CET)

Hier nun mein Entwurf. Ein paar sprachliche Kleinigkeiten habe ich auch geändert. ----Fussballmann ^Kontakt 15:25, 11. Mär. 2024 (CET)

(Rausrück) Ein paar Lesehilfen, für diejenigen, die den Entwurf nachvollziehen möchten:

• Mary Carruthers: The Poet as Master Builder
• Walter Berschin: Der St. Galler Klosterplan als Literaturdenkmal
• Beat Brenk: Zum Problem der Vierflügelanlage (Claustrum) in frühchristlich-frühmittelalterlichen Klöstern
• Michel Lauwers: "Circuitus et figura". Exégèse, images et structuration des complexes monastiques dans l'Occident médiéval (IXe-XIIe siècle)

Grüße, --Tusculum (Diskussion) 16:19, 11. Mär. 2024 (CET)

@Tusculum Danke für die Lesehilfen!

Mit Blick auf die im Artikel gebotene Übersetzung der Widmung stellt sich mir noch die Frage, woher diese stammt und ob man sie nicht durch Berschins Übersetzung ersetzen sollte. ----Fussballmann ^Kontakt 16:56, 11. Mär. 2024 (CET)

Ja, man sollte die Übersetzung von Berschin nehmen - entweder aus der hier oben genannten Stelle oder von hier: Walter Berschin: Die schriftlichen Quellen zur Baugeschichte von St. Gallen ca. 680-1200 n. Chr. 2014. --Tusculum (Diskussion) 17:20, 11. Mär. 2024 (CET)

Weitere Literaturhinweise (die nicht untergehen sollten):

• Zur Problematik Sender-Empfänger des Plans (Haito oder Reginbert - Gozbert) siehe auch Alfons Zettler: Ein höchst rätselhaftes „Wunder der Überlieferung“. Bemerkungen zu den Schöpfern und Empfängern des Klosterplans. In: Dieter Büker: In neuem Licht – Der Klosterplan von St.Gallen. Aspekte seiner Beschaffenheit und Erschaffung. Mit einem Beitrag von Alfons Zettler. Lang, Berlin 2020, S. 179–216
• Zur „Lesung“ des Plans siehe auch: Alfons Zettler: Antike Reminiszenzen auf dem karolingischen Klosterplan von St. Gallen. In: Mareike Liedman, Verena Smit (Hrsg.): Zugänge zu Archäologie, Bauforschung und Kunstgeschichte – nicht nur in Westfalen. Festschrift für Uwe Lobbedey zum 80. Geburtstag. Schnell & Steiner, Regensburg 2017, S. 427–435;
• auch: Georges Descoeudres: Karolingische Klosteranlagen im archäologischen Befund oder: Die Suche nach einer geeigneten Form. In: Jakobus Kaffanke (Hrsg.): Benedikt von Nursia und Benedikt von Aniane – Karl der Grosse und die Schaffung des ”Karolingischen Mönchtums”. Beuroner Kunstverlag, Beuron 2016, S. 82-107.

--Tusculum (Diskussion) 17:37, 11. Mär. 2024 (CET)

Ich werde versuchen, das noch in den Entwurf einzubauen. Danke für das Einfügen der Berschin-Übersetzung! ----Fussballmann ^Kontakt 11:03, 12. Mär. 2024 (CET)