Diskussion:St. Georgs-Orden (Habsburg-Lothringen)

Rang

Die Auflistung bezeichnet einige Ritter (z.B. Grosz) unkorrekterweise als Ehrenritter. RudolftheFree (Diskussion) 21:34, 1. Jun. 2019 (CEST)

Mitglied & Ehrenmitglied

In Bezug auf die letzte Edition möchte ich nocheinmal darauf hinweisen, dass es im Vereinsrecht einen Unterschied zwischen Mitgliedern und Ehrenmitgliedern gibt, die im Kontext dieses Vereins als Ritter/Damen und Ehrenritter/Ehrendamen bezeichnet werden. Ein bekanntes Mitglied ist nicht automatisch Ehrenmitglied ("Ehrenritter"/"Ehrendame"). Die Liste in diesem Artikel führt auch einfache prominente Mitglieder, die keinen Ehrenstatus inne haben, darum sollten sie nicht als solche ausgewiesen werden. RudolftheFree (Diskussion) 15:49, 29. Okt. 2019 (CET)

Um noch auf die Frage einzugehen, ob jene Personen Mitglieder seien, möchte ich auf die jeweiligen Einzelnachweise (Medienberichte und vor allem die Website) verweisen.

RudolftheFree (Diskussion) 22:58, 29. Okt. 2019 (CET)

"Verein"

Der Orden ist definitv kein Verein nach österreichischem oder anderem Vereinrecht. Wohl gibt es auch die „Gesellschaft der Ritter des St. Georgs-Ordens“, die die finanziellen Agenden des Ordens führt und die ein Verein nach österreichischem Vereinrecht ist. Das könnte man hier in einem Absatz ausführen, aber nicht vermischen. (nicht signierter Beitrag von Friedrich Schipper (Diskussion | Beiträge) 17:54, 24. Apr. 2022 (CEST))

Natürlich ist das ein Verein. Einen Orden kann der private Habsburg mit seinen Fans nicht begründen, dem steht § 5 Adelsaufhebungsgesetz entgegen: »Die in Österreich bestehenden weltlichen Ritter- und Damenorden werden aufgehoben.« Was mit dem AdelsaufhG aufgehoben wurde, kann nicht neu begründet werden, selbstverständlich unterliegt diese Privatgeschichte dem österreichischen Vereinsrecht. --194.166.192.214 11:00, 5. Sep. 2022 (CEST)

Der Orden ist trotzdem kein Verein. Er ist nicht als Verein registriert, sonst wäre er ja im ZVR erfasst. Ist er aber nicht. Und somit ist er kein Verein nach VerG. Was immer der Orden rechtlich gesehen ist: Verein ist er keiner. --2001:871:226:67E0:C416:A46:96DE:A081 09:23, 21. Mär. 2023 (CET)--Friedrich Schipper (Diskussion) 12:03, 6. Okt. 2023 (CEST)

Du behauptest also, das Gebilde als sogenannter "Orden" ist nicht ident mit dem unter der ZVR-Zahl 272649786 im Vereinsregister eingetragenen Verein Gesellschaft der Ritter des Sanct Georgs-Ordens (OSG) bzw. Society of Knights of the Order of St. George (OSG). Dann erkläre doch mal welchen Rechtsstatus dieser angebliche Orden denn hat oder haben soll, wenn er nicht der Verein sei. Einen tatsächlichen Orden kann/konnte nämlich auch eine Privatperson namens Karl Habsburg nicht (mehr) begründen/stiften, dem steht, wie ich (als IP 194.166.192.214) vor rd einem Jahr oben schrieb, § 5 Adelsaufhebungsgesetz entgegen.

Und da du ja ohnehin als Friedrich Schipper als Generalsekretär von Blue Sheild und wohl Freund von Karl Habsburg und als Friedrich Schipper mit deinem offenbaren Insiderwissen quasi dieser adelstümelenden Privatgeschichte "Orden"/ dem Verein nahestehend bist, kannst ja gleich auch darlegen, welchen Status die sog. Ritter und Damen im Verein haben – bzw. umgekehrt gefragt: Wer sind die Mitglieder des Vereins? Sind die sog. Ritter und Damen automatisch ordentliche / außerordentliche Vereinsmitglieder? Und wo auf der Website sind die Statuten des Vereins veröffentlicht, wie es das Vereinsrecht mWn vorsieht? --62.240.156.2 04:36, 1. Nov. 2023 (CET)

Nein, der Orden ist eben nicht ident mit dem oben erwähnten Verein. Und auch wenn Ritterorden per Adelaufhebungsgesetz aufgelöst wurden, wurde und wird dieser und andere Orden de facto weitergeführt. Somit haben sie z.B. keinen Rechtsstatus in Österreich - oder wie auch immer das juristisch zu werten ist. Das soll ein Jurist bewerten. Der Orden beschreibt auf seiner Homepage diesbezüglich seinen Charakter und auch seine Verbindung zum Verein. Und schreibt dort, dass der Orden a. keine Rechtspersönlichkeit besitzt und b. die Rechtsgeschäfte des Ordens vom Verein wahrgenommen werden. Und nein, die Ritter und Damen des Ordens sind nicht ex offo (o./ao.) Mitglieder des Vereins. - Warum kannst Du das nicht einfach dort nachlesen? --Friedrich Schipper (Diskussion) 10:33, 15. Jan. 2024 (CET)

Wie auch schon unten geschrieben, es gibt eigentlich nur eine Instiution, die INTERNATIONAL COMMISSION FOR ORDERS OF CHIVALRY, eine heraldisch-genealogische Organisation die über Legitimität von dynastischen Orden entscheidet und diese in ihren Registern führt oder die eben nicht tut (betrifft zum Beispiel den Lazarus-Orden). Der Georgsorden wird seit 2024 im Annex als "New chivalric institutions founded by the head of a formerly reigning dynasty" geführt, dieser Hinweis wurde von mir nun auch im Artikel bereits geändert. Eine Nichtnennung als kirchlicher Orden ist daher irrelevant da es sich ja auch in der Eigendefinition um einen Hausorden handelt.--Rovere (Diskussion) 10:50, 21. Feb. 2024 (CET)

NPOV

Artikel liest sich wie eine Werbeveranstaltung eines gemeinnützen Vereins, der eigentlich kein Verein ist.

Jegliche kontrastreiche Kritik fehlt im Artikel vollständig - unter anderem der Umstand, dass es eher politischer Steigbügelverein aus den Reihen der ÖVP und FPÖ zu sein scheint

• https://www.welt.de/wams_print/article1627052/Elitaer-konservativ-europaeisch.html
• https://www.derstandard.at/story/2000120800748/fpoe-und-strache-streiten-ueber-ehrenritter-ex-ritter-und-anti
• https://www.diepresse.com/5408182/die-fpoe-und-der-einfluss-der-ritter-des-st-georgs-ordens
• https://www.profil.at/oesterreich/zu-blaues-blut-die-fpoe-und-der-st-georgs-orden/400895441

--suit 11:21, 1. Sep. 2023 (CEST)

Steigbügel wofür? Die verlinkten Artikel scheinen woll eher ein bashing aus "der anderen Reichshälfte" zu sein, was journaistisch durchaus legitim ist, aber kein Beleg wofür auch immer. --Friedrich Schipper (Diskussion) 18:28, 13. Sep. 2023 (CEST)

Habe einen Abschnitt über Kritik eingefügt, die angesprochenen Artikel beziehen sich alle auf die Zeit zwischen 2016 und 2019, aktuell fällt der Orden vor allem durch Kritik an Putins Invasion in der Ukraine auf. Ich denke, man kann den NPOV-Baustein entfernen. --Rovere (Diskussion) 13:43, 2. Apr. 2024 (CEST)

Kirchliche Anerkennung

"Der Orden gehört nicht zu den von der katholischen Kirche anerkannten Orden." Ich denke, das ist hier irreführend. Das verlinkte Dokument bezieht sich ja auf nicht-dynastische Ritterorden, die ein kirchliches Auftreten haben, aber eben nicht von den entsprechenden kirchlichen Behörden anerkannt sind. Der St. Georgs-Orden ist gar kein kirchlicher, sondern ein dynastischer Ritterorden. Und die Kirche anerkennt ja keine nicht-kirchlichen, dynastischen Orden. Der Satz ist also überflüssig. --Friedrich Schipper (Diskussion) 18:28, 13. Sep. 2023 (CEST)

Aber dann dürfte der Orden auch nicht so tun, als ob der Hl. Georg kein Heiliger der Kirche wäre, sondern wer anderer gemeint ist, das wäre klarzustellen, dann wäre der Namen zu ändern. Solange der Hl. Georg aber ein (in Zusammenhang mit den Habsburgern und dem Sprachgebrauch in Österreich: wohl römisch-katholischer) Heiliger ist, ist es meines Erachtens wichtig zu dokumentieren, dass der Orden nach deren Willen trotzdem nichts mit der röm.-kathol. Kirche zu tun hat. Dafür ist der Satz wichtig. Dass mit dem Namen nicht der katholische, sondern ein anderer (orthodoxer usw.) Heiliger gemeint wäre, sind keine Anhaltspunkte vorhanden. --Josef Moser (Diskussion) 10:03, 18. Sep. 2023 (CEST)

Der heilige Georg ist ein ökumenischer Heiliger aller Kirchen und nicht nur der röm.-kath. Kirche. Und er ist Schutzpatron der Ritter und in Konsequenz vieler Ritterorden egal welcher Konfessionszugehörigkeit. Und die Ritter des St. Georgs-Ordens gehören nicht nur der röm.-kath. Kirchen, sondern auch anderen Konfessionen an. Eine bestimmte Konfessionszugehörigkeit ist keine Voraussetzung für die Aufnahme in den St. Georgs-Orden. Das steht auch nirgends oder wird irgendwo behauptet. Insofern tut der Georgs-Orden nicht so wie auch immer.... Und daher ist der Satz zwar sachlich richtig, aber eben irreführend und gehört gestrichen.--Friedrich Schipper (Diskussion) 13:15, 22. Sep. 2023 (CEST)

Siehe den Artikel: „Am Ordenskonvent vom 30. April 2011 im Münster zu Neuberg an der Mürz …“ Da ist genau das geschehen, was im zitierten Satz angedeutet ist: Die Nutzung von Kirchen und Kapellen für Ordenszwecke, hier sogar für die Proklamation (mögen die Gebäude profaniert sein oder nicht, immerhin war das ein Zisterzienserkloster und die Kirche ist lt. Artikel heute noch Pfarrkirche). Genau das wird vom Hl. Stuhl als unpassend erachtet. Genau darauf weist der zit. Satz hin. Und das ist mit „tut so“ angedeutet. Man könnte das auch deutlicher machen, wenn man sich die Liste der Geistlichen Räte bei den Ordensangehörigen durchsieht. Eine gewisse Nähe zur kath. Kirche wird man zumindest deren Mehrzahl nicht absprechen können. Immerhin ist auch SE Diözesanbischof em. DDr. Klaus Küng der Ordensprälat. Es wäre daher im Gegenteil irreführend, wollte man bei diesem Proklamationsort und dieser Mitgliederliste die klaren Standpunkt des Heiligen Stuhles in solchen Zusammenhängen unterdrücken wollen. Wenn der Hl. Stuhl, was ohnedies selten genug ist, sich zu einer derart deutlichen Äußerung veranlasst sieht, dann darf das in einschlägigen Zusammenhängen nicht unbeachtet bleiben. Auch wenn es vielleicht nicht direkt Ausfluss des kirchlichen Lehramtes der hl. römischen Kirche ist. Der Standpunkt des Hl. Stuhles bleibt auch so jedenfalls maßgebend.--Josef Moser (Diskussion) 20:54, 22. Sep. 2023 (CEST)

Das ist schräg: weil sich die Mitglieder des Georgsordens in einer Kirche zu einer Hl. Messe versammeln und Priester und Pastoren als Mitglieder haben und einen Bischof als Prälaten, tut der Orden so, als wäre er ein kirchlicher Orden. Ernst gemeint? Das heißt also, weil sich die Mitglieder des NÖ Bauernbunds anlassbezogen immer wieder zu Hl. Messen versammeln und Priester als Mitglieder haben und sogar einen Bauernbundseelsorger namens Pater Altmann Wand, dem Superior von Mariazell, ist der Bauernbund ein kirchlicher Bund oder tut zumindest so? Das ist schlicht nicht richtig. In beiden Fällen nicht. --Friedrich Schipper (Diskussion) 12:03, 6. Okt. 2023 (CEST)

Diese Diskussion über eine NICHT-Nennung ist durch das eben erschienene Register des ICOC obsolet geworden. Die INTERNATIONAL COMMISSION FOR ORDERS OF CHIVALRY ist eine heraldisch-genealogische Institution die über Legitimität von dynastischen Orden entscheidet und diese in ihren Registern führt oder die eben nicht tut (betrifft zum Beispiel den Lazarus-Orden). Der Georgsorden wird seit 2024 im Annex als "New chivalric institutions founded by the head of a formerly reigning dynasty" geführt, dieser Hinweis wurde von mir nun auch im Artikel bereits geändert. Eine Nichtnennung als kirchlicher Orden ist daher irrelevant da es sich ja auch in der Eigendefinition um einen Hausorden handelt.--Rovere (Diskussion) 09:10, 21. Feb. 2024 (CET)