Diskussion:St. Johannis-Harvestehude

Lemma und offizielle Bezeichnung

Als Mitarbeiter der Gemeinde möchte ich darauf hinweisen, dass der Name der Kirche nicht korrekt ist. Zur Unterscheidung von den vielen anderen St. Johannis-Kirchen in Hamburg heißt sie "St. Johannis-Harvestehude". Dies ist der Name, den wir offiziell verwenden.

Desweiteren möchte ich darauf hinweisen, dass der Orgelneubau durch die Firma Mühleisen abgeschlossen ist und die Formulierung dementsprechend geändert werden kann. Einweihung war am 22. März 2015.

Mit freundlichen Grüßen, Christopher Bender (Kirchenmusiker)

Ich habe schon mal den Namen in der Einleitung geändert. Das Lemma - also die Ansetzung in unserer Enzyklopädie - muss nicht notwendig dem offiziellen Namen entsprechen. Klammer-Lemmata dienen der Unterscheidung von gleichlautenden Begriffen, siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel und Klammerzusatz. Nun gibt es wohl keine andere Kirche oder Gemeinde namens St. Johannis-Harvestehude. Andererseits werden die Johanneskirchen in Deutschland relativ einheitlich mit St. Johannis (Ortzusatz) angesetzt: Liste von Johanneskirchen in Deutschland. Ich würde es so lassen. --Minderbinder 10:53, 2. Dez. 2016 (CET)

Oder das Lemma als "St. Johannis (Hamburg-Harvestehude)" schreiben. Das ist dann einheitlich zu den ganzen anderen "St. Johannis" in Hamburg. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 11:13, 2. Dez. 2016 (CET)

Diese Alternative halte ich für weniger gut. Das jetzige Lemma hat den Vorteil, dass es beim Aussprechen der offiziellen Eigen-Bezeichnung der Gemeinde gleicht. Das jetzige Lemma besteht seit 2005, warum sollte es geändert werden? --Minderbinder 12:03, 2. Dez. 2016 (CET)

Es gibt in Hamburg mindestens 8 Kirchengebäude die St.Johannis oder abgewandelt heißen. Ich finde schon, dass man am Lemma erkennen sollte, dass sie in Hamburg stehen und nicht in irgendeinem selbständigen Ort namens "Harvestehude". Daher habe ich mich bisher bei den von mir erstellten Kirchenartikeln immer bemüht, das Lemma konsequent mit Klammerzusatz "Hamburg-Stadtteil" zu schreiben. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 14:24, 2. Dez. 2016 (CET)

Die Kirche heißt St.-Johannis Harvestehude, aber befindet sich bekanntlich im Stadtteil Hamburg-Rotherbaum. Somit greift die Logik eines Klammerzusatzes "Hamburg-Stadtteil" nicht. Ich sehe keinen zwingenden Änderungsgrund. --Minderbinder 16:48, 2. Dez. 2016 (CET)

Das macht das ja nicht einfacher. Oder doch? Dann nehmen wir doch "St. Johannis-Harvestehude (Hamburg-Rotherbaum)" ;-) Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 18:29, 2. Dez. 2016 (CET)

Ich kündige hiermit die Verschiebung auf St. Johannis-Harvestehude an. Per WP:NK#Kirchengebäude wird "St." abgekürzt. Per Gebäude-NK wird die offizielle/amtliche Bezeichnung verwendet, laut Impressum also St. Johannis-Harvestehude. Ein Klammer-Lemma ist nicht vonnöten, da keine andere Kirchgemeinde / Kirchengebäude des Namens existiert. Dies widerspricht auch nicht der laufenden Übung, in Kategorie:Kirchengebäude in Hamburg findet sich eine Reihe von Kirchen ohne Klammer-Lemma / Ortszusatz. --Minderbinder 15:18, 22. Jan. 2023 (CET)

Verschiebung ist gemäß Ankündigung erfolgt. --Minderbinder 18:49, 29. Jan. 2023 (CET)

Trivia

Ich habe folgenden Satz aus dem Text entfernt:

Im Juli 1936 heiratete in der Kirche die schwedische Schauspielerin Ingrid Bergman ihren ersten Ehemann Petter Lindström. (Thilo Wydra: Ingrid Bergman – Ein Leben. Deutsche Verlagsanstalt, München 2017, ISBN=978-3-421-04673-4 S. 80.)

Es ist unüblich, bei einem Artikel über eine Kirche alle Menschen aufzuzählen, die dort getauft oder konfirmiert wurden, die dort heirateten oder deren Begräbnisgottesdienst gehalten wurde. Das würde eine lange Liste werden, und es sagt weder über das Kirchengebäude noch die Gemeinde viel aus. --Minderbinder 15:39, 14. Nov. 2022 (CET)

Disposition

Die Meinung von Minderbinder widerspricht den Formatierungsvorschriften der wikipedia. Natürlich ist es auch keine Rohdatensammlung, sondern sind Fakten zur Orgel. Bedauerlich ist, dass der Artikel in anderen Abschnitten nicht so viele Informationen enthält und daher der Eindruck entstehen kann, er würde von der Orgel dominiert. Ärgerlich ist die falsche Formatierung (zentriert), die jetzt (wieder) entstanden ist und daher revertiert werden musste. --Montrachet (Diskussion) 18:04, 11. Jan. 2023 (CET)

Die Einklappfunktion hat u.a. den Nachteil nicht ausgedruckt zu werden, da sie auf einer Navileiste basiert. In fast 7.000 Kirchenartikeln ist die Angabe der Disposition anscheinend kein Problem. Eine Orgel ist nun mal ein wesentliches Ausstattungsstück einer Kirche. Einklappbare Boxen können nützlich sein, wenn man mehrere historische Dispositionen hat, wie in Frauenkirche (Dresden)#Orgel. Aber auch dort wird die aktuelle Disposition nicht eingeklappt. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 18:22, 11. Jan. 2023 (CET)

Erst wird diskutiert, dann wird editiert. Ich bitte Montrachet, den Edit zurückzusetzen, sonst bemühe ich die VM. Danach diskutieren wir weiter. —Minderbinder 19:15, 11. Jan. 2023 (CET)

Ich kann den Edit nicht zurücknehmen, da dann eine unlesbare zentrierte Formatierung entsteht.--Montrachet (Diskussion) 19:18, 11. Jan. 2023 (CET)

Grundsätzlich: Eine korrekt formatierte Dispositionsangabe ist keine Rohdatensammlung! Eine Einklappfunktion ist sinnvoll, wenn mehrere (historische) Dispositionen aufgeführt werden müssen/können. Diese würden dann wirklich einen Artikel dominieren. Zudem erscheint eine Solo-Einklappfunktion beim Artikelaufruf immer offen. Somit ist diese „Verbesserung“ schlicht zwecklos! --Orgelputzer (Diskussion) 10:16, 12. Jan. 2023 (CET)

Zustimmung zu Montrachet, Wikiwal und Orgelputzer. Einklappen ist nur bei mehreren Dispositionen sinnvoll. Ich kann nicht erkennen, dass der Artikel von der Orgel dominiert würde. Da steht doch noch sehr viel anderes. --PD70 (Diskussion) 10:45, 12. Jan. 2023 (CET)

Ich habe zwischenzeitlich mit Orgelexperten über die Sache geredet, und mich eines Besseren belehren lassen. Mag die Disposition also drin bleiben. Allerdings würde ich mir hier (und bei anderen Kirchenartikeln) etwas mehr Kontext und Einordnung zu einer Orgel wünschen, nicht nur das Rauskopieren von Tabellen aus Datenbanken im Internet. Aber das ist eher ein allgemeines Thema. --Minderbinder 15:12, 22. Jan. 2023 (CET)

@Minderbinder: Danke für Dein Votum! Sag gerne Bescheid, wenn wir irgendwo Orgelabschnitte ausbauen sollen. Bei älteren Kirchen bietet sich da immer etwas zur Geschichte der Instrumente an. Bei modernen Kirchen gibt es aber außer den wenigen grundlegenden Infos oft wenig zu sagen. Orgelexperten können aus der Disposition etliche Charakteristika der Orgel ableiten. Aber das erscheint anderen womöglich als unbelegt oder Theoriefindung. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 15:57, 22. Jan. 2023 (CET)

Vorort?

Was ist mit folgendem Satz gemeint: 1874 wurden Eppendorf, Harvestehude und Rotherbaum zu Hamburger Vororten. Wurden sie Stadtteile? --Montrachet (Diskussion) 17:09, 10. Mai 2023 (CEST)

Die Formulierung vor den Toren Hamburgs ist allgemein verständlich; die jetzige vor dem Dammtor ist für mich unverständlich; vor allem ist das vor seltsam. --Montrachet (Diskussion) 17:13, 10. Mai 2023 (CEST)

Bis 1874 waren die genannten Orte Dörfer, die zwar zu Hamburg gehörten, aber außerhalb der Stadt- und Zollgrenze lagen (deshalb "vor dem Dammtor", wie es zeitgenössisch hieß). Mit der Landgemeindeordnung von 1871 (die 1874 in Kraft trat) wurden sie (und 12 andere) zu Vororten, die direkt der städtischen Verwaltung unterstanden. Erst 1894 wurden sie Stadtteile. --Agnete (Diskussion) 18:03, 10. Mai 2023 (CEST)

Glocken

Im letzten Satz des ersten Absatzes unter der Überschrift "Glocken" muss es "wurden" statt "wurde" heißen. Es wurden drei Glocken gegossen.

Im letzten Satz des zweiten Absatzes muss es "höher als" statt "höher wie" heißen. Beim Komparativ steht standardsprachlich "als". Merkmale von Regionalismus, die die Verwendung von "wie" rechtfertigen würden, sind dem Text fremd.

Im gleichen Satz muss es "Überlagerung" statt "Überdeckung" heißen. Die Klänge der Glocken überlagern sich überwiegend. Überdeckung ist ein untergeordneter und für den Klangeindruck unmaßgeblicher Effekt. Bei Überdeckung würde sich anders als bei Überlagerung auch bei anderer Stimmung der Glocken kein Mißklang einstellen. --2003:E4:3749:6D00:8494:7D38:B24F:18B6 20:29, 10. Nov. 2023 (CET)

Solche Kleinigkeiten dürfen jederzeit und ohne vorherige Anfrage korrigiert werden - wer den Bearbeiten-Link hier findet, findet ihn auch im Artikel. Nur Mut und herzlich willkommen! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 21:50, 10. Nov. 2023 (CET)

Den falschen Numerus im ersten Absatz habe ich jetzt korrigiert, den anderen Satz habe ich komplett entfernt, weil er durch die angegebene Quelle gar nicht belegt war. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:05, 10. Nov. 2023 (CET)

PS @Minderbinder: Der fragliche Satz mit der Stimmung der Glocken stammte von dir, weißt du zufällig noch aus welcher Quelle das war? Aus dem Abendblatt-Artikel in der Fußnote jedenfalls nicht. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:09, 10. Nov. 2023 (CET)

Ich muss da noch mal nachschauen, aber die Abstimmung auf die Nachbarkirche ist richtig. Eine Löschung des Satzes auf Verdacht finde ich etwas übereilt, ich habe mir das ja nicht ausgedacht. —Minderbinder 07:51, 11. Nov. 2023 (CET)

Die Löschung eines falsch belegten Satzes ist immer berechtigt, auch wenn du dir das nicht ausgedacht hast... Tatsächlich scheint es wirklich so zu sein, dass die Glocken der beiden Kirchen eine Oktave auseinander liegen.--Montrachet (Diskussion) 13:23, 11. Nov. 2023 (CET)

Entschuldige, aber das ist Unsinn. Wenn der Satz von einem namentlich bekannten Autor eingebracht wurde und es sich nicht offenbar um Quatsch handelt, ist es ja wohl die erste Maßnahme, auf der Diskussionss-Seite des Artikels oder des Autors nachzufragen, statt einfach zu löschen. —Minderbinder 01:33, 12. Nov. 2023 (CET)

Offensichtlich hat Uwe Rohwedder erst nach Löschen der fraglichen Stelle festgestellt, wer den Satz eingefügt hat. Bei den Maßnahmen bei Fehlen von Einzelnachweisen steht jedenfalls genau das, was er getan hat: Gelöscht, Kommentar geschrieben, Diskussionsseite aufgesucht. Grüße--Montrachet (Diskussion) 10:22, 12. Nov. 2023 (CET)

Einfach mal die Füße still halten und etwas zuwarten. Nicht jeder kann oder will auf Zuruf zum Regal oder in die Bibliothek rennen. Mein Einwand bezog sich auf deinen komplett überflüssigen und nachtretenden Kommentar, Montrachet. Nicht auf Uwe, den ich kenne und schätze. --Minderbinder 10:50, 12. Nov. 2023 (CET)

Nun - du hast eine meiner Ansicht nach berechtigte Löschung eines unbelegten Satzes revertiert, ohne auf die oben von Uwe Rohwedder geforderte Quellenangabe und die beim Löschen angegebene Mitteilung „unbelegten satz entfernt (war durch angegebene quelle nicht belegt)“ einzugehen. Dass der Satz von einem namentlich bekannten Autor eingebracht wurde, wäre zunächst mal belanglos; in dem Fall war es aber wohl so, dass erst im Nachhinein festgestellt wurde, wer den Satz eingestellt hat. Es ist auch nicht die Aufgabe jeden Autor von unbelegten Angaben herauszufinden. Ich bedaure, dass du meine Anmerkungen „komplett überflüssig und nachtretend“ empfindest... Grüße--Montrachet (Diskussion) 16:52, 12. Nov. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Genug. —Minderbinder 11:32, 13. Nov. 2023 (CET)