Diskussion:St. Kilian (Azendorf)
Letzter Kommentar: vor 7 Monaten von Christophermor in Abschnitt Diskrepanz Name St. Johannes - St. Kilian
Diskrepanz Name St. Johannes - St. Kilian
[Quelltext bearbeiten]Wie im Artikel korrekt benannt, ist wird diese Kirche im Denkmalatlas als "St. Kilian" geführt
(https://geoportal.bayern.de/denkmalatlas/searchResult.html?koid=104619&objtyp=bau&top=1)
allerdings wird dieselbe Kirche mit einem erkennbar ähnlichen Foto etc. auf der Internetseite der Pfarrei "Johanneskirche Azendorf" genannt:
https://www.e-kirche.de/web/azendorf-peesten
wenig Aufschluss bietet https://www.kasendorf.de/obere-ortsteile/azendorf/
Ich möchte dementsprechend diesen Artikel umbenennen in "St. Johannes (Azendorf)" und in die Einleitung einfügen
"Das Bauwerk ist ["als St. Kilian"] unter der Denkmalnummer…"
Dazu müssen dann auch die Artikel Azendorf und Liste der Baudenkmäler in Kasendorf#Azendorf ergänzt/korrigert werden --KirschKernKeks (Diskussion) 11:12, 29. Nov. 2022 (CET)
- Der Vorschlag lautet also, die Seite zu verschieben und den aktuellen Namen als Lemma zu verwenden. Was meinst Du, @Bodo Kubrak? Gruß --CRolker (Diskussion) 11:29, 29. Nov. 2022 (CET)
- Hallo, ich habe nichts dagegen. Mich irritiert, dass die Kirche bei Google Maps Johanneskirche und bei OpenStreetMap St. Kilian heißt. Gruß Benutzer Bodo Kubrak --Bodo Kubrak (Diskussion) 12:43, 29. Nov. 2022 (CET)
- Ja, das ist komisch. Vielleicht finden sich noch brauchbare Belege, wann die Kirche ihr Patrizinium gewechselt hat (wohl zweimal). Gruß und Danke für die prompte Antwort --CRolker (Diskussion) 20:54, 29. Nov. 2022 (CET)
- @KirschKernKeks, @Bodo Kubrak: Übrigens hat eine IP im Artikel Azendorf angefangen, den Namen von Kilian zu Johannes zu ändern, leider auch die Links (was ich für verfrüht halte), ich habe ihn mal angesprochen: Benutzer Diskussion:109.43.51.188. Aus meiner Sicht sollte erst diskutiert, dann der Artikel bzw. die Artikel geändert werden und zuletzt das Lemma angepasst. Gruß --CRolker (Diskussion) 13:12, 9. Dez. 2022 (CET)
- In der Denkmaldatenbank gibt es die Kirche St. Kilian und die Kirche Johannes der Täufer. Ich schlage vor, es bei St. Kilian zu belassen. Gruß Bodo Kubrak --Bodo Kubrak (Diskussion) 16:39, 9. Dez. 2022 (CET)
- In der Denkmaldatenbank habe ich für Azendorf nur die eine Kirche gefunden: "St. Kilian" (mit 2 Einträgen für Kirche und Friedhofsmauer). Kann es sein, dass o.g. Suchergebnis einer Kirche Johannes der Täufer sich auf den Eintrag für die Kirche in Kasendorf bezieht? https://geoportal.bayern.de/denkmalatlas/searchResult.html?koid=104593&objtyp=bau&top=1 Gruß! --KirschKernKeks (Diskussion) 17:25, 9. Dez. 2022 (CET)
- In der Denkmaldatenbank gibt es die Kirche St. Kilian und die Kirche Johannes der Täufer. Ich schlage vor, es bei St. Kilian zu belassen. Gruß Bodo Kubrak --Bodo Kubrak (Diskussion) 16:39, 9. Dez. 2022 (CET)
- Hallo, ich habe nichts dagegen. Mich irritiert, dass die Kirche bei Google Maps Johanneskirche und bei OpenStreetMap St. Kilian heißt. Gruß Benutzer Bodo Kubrak --Bodo Kubrak (Diskussion) 12:43, 29. Nov. 2022 (CET)
Auf der offiziellen Kirchenseite ist von Johanneskirche die Rede [1], man sollte wohl sinnvollerweise dahin verschieben. --Chris06 (Diskussion) 16:47, 9. Dez. 2022 (CET)
Guten Abend bin gerade auf diese Diskussion gestoßen und habe mir das ganze auf der Seite des Denkmalamtes angeschaut ich glaube hier ist es zu einer Verwechslung der Kirchen in Azendorf und Kasendorf gekommen. Ich bin ein Einwohner von Azendorf und bin mir Sicher das bei uns im Dorf die Johanneskirche steht und in Kasendorf die Kilianskirche welche auf wikipedia als Johanneskirche bezeichnet wird. --Christophermor (Diskussion) 23:15, 5. Apr. 2024 (CEST)
- Danke für den Hinweis. Es ist ein Wikipedia-typisches Problem: wir wollen den einschlägigen Darstellungen folgen, um nichts falsches zu sagen, aber was, wenn diese Darstellungen selbst falsch sind? Dass jemand sich hier meldet und sagt „ich wohne da, ich weiß es“ gilt nicht als Beleg, einfach mangels Überprüfbarkeit. Zusätzliche Verwirrung kommt durch die Karten und den anscheinenden Wechsel des patroziniums hinzu, siehe oben und die in beiden Artikeln genannte Literatur (die ich seinerzeit vollständig geprüft hatte).
- Trotzdem müssen wir nicht verzagen. Die Homepages beider Kirchen sind gute Belege, die wir verwenden dürfen, um im Artikel mindestens zu sagen, dass es widersprüchliche Angaben gibt (wie wir das bei Johanneskirche (Kasendorf) ja schon tun). Also, sollen wir‘s angehen? Beide Seiten werden verschoben (also diese Seite nach Johanneskirche (Azendorf) und Johanneskirche (Azendorf) dafür nach Kilianskirche (Azendorf)) , die Homepages der Kirchen als Beleg des neuen Lemma genommen und die abweichenden Benennungen jeweils im Artikel thematisiert? Und lieber @Matthiasb, darf ich dich als Mensch mit Erfahrungen bei Lemmata von Ortsnamen anpingen? Gruß --CRolker (Diskussion) 23:56, 5. Apr. 2024 (CEST)
- Hehe, so vor 25, 30 Jahren bin ich einige Male durch beide Orte durchgefahren, bevor die B 303 vollständig zur Autobahn ausgebaut war; ich kenne die Gegend. Als evangelisch-lutherische Kirche hat die Kirche doch gar kein Patrozinium?! Sie kann also gar nicht St. Johannes heißen, wie es auf Liste der Baudenkmäler in Kasendorf angegeben wird, sondern allenfalls Johanneskirche, wie es die Pfarrgemeinde selbst angibt. Der BayernAtlas hingegen gibt abweichend zum Denkmaleintrag Kilianskirche an. Hier bieten sich verschiedene Szenarien, die einander teils bedingen teils ausschließen. Zunächst wissen wir ohne weitere Quellen nicht, ob Kasendorf Deutschordensland war, was in der Gegend nicht ausgeschlossen werden oder zu Brandenburg-Bayreuth gehörte oder zu Bamberg. Ich lese, daß das Fürstbistum durch die Reformation zwei Drittel seiner Pfarrgemeinden verlor, die nur teilweise rekathoisiert wurden. Vielleicht war es aber auch Land der Wittelsbacher. Aus all diesem vermute ich in etwa folgenden Ablauf. Als die Kirche vor 1500 gebaut wurde, war sie zwangsläufig römisch-katholisch und hatte Kilian als Patrozinium.Irgedwann nach der Reformation oder im 30-Jährigen-Krieg wurde die Kirche reformiert. Einige Jahre später infolge Gegenreformation oder durch den 30-Jährigen Krieg wurde die Kirche wieder katholisch und nun mit Johannes d.T. als neuem Patrozinium versehen. Oder, Variante davon, die Kirche wurde im 30-J. Krieg zerstört und erst ab 1700 als römisch-katholische Kirche neugebaut und deswegen mit neuem Patrozinium versehen. Durch die Säkularisierung nach 1803 wurde die Kirche abermals evangelisch-lutherisch und isses bis heute. Das halte ich für die wahrscheinlichste Erklärung; wäre die Abfolge Kilian/Johannes andersherum, würde die heutige Pfarrgmeinde nicht von Johanneskirche sprechen. In den alten statistischen Jahrbüchern Bayerns wohl nicht, deren Erscheinen hat, wie in den meisten deutschen Ländern, erst in etwa nach dem Wiener Kongress begonnen. Aber in den alten Kunsttopographien, deren Erscheinen deutschlandweit so um 1885 begonnen hat, könnte man fündig werden, wenn das so aufgebaut ist wie in Baden, wo ich einiges für Wikisource transkribiert habe, siehe bspw. s:Die Kunstdenkmäler des Grossherzogthums Baden. Band 6/Ettenheim, S. 248 Seitennote Stadtkirche. In HeiDi finde ich aber nur die bis einschließlich 1914 erschienenen Bände, also nur Niederbayern und tw. Oberpfalz. Ob in Heidelberg der maßgebliche Band für den Landkreis Staffelstein (ich nehme an, daß dieser Altkreis dieses Gebiet betraf) verfügbar ist, weiß ich noch nicht; das wurde ja kriegsbedingt nicht abgeschlossen und obiger Band erschien 1968 und Lippert lebt noch. Wenn es den Band in der UB gibt, dann jedenfalls nicht online. Ist schon traurig, daß solche Vorhaben im Land der Dichter und Denker nach über hundert Jahren immer noch nicht fertig sind.
- Deswegen wäre mein erster Ansatz, nächste Woche mal im Pfarramt anzurufen. Die scheinen immerhin zu wissen, daß sie nach Joannes d.T. heißen. Vielleicht wissen sie auch, warum sie nicht nach Kilian heißen.
- Was die Klammerung Azendorf/Kasendorf angeht, klammern wir Kirchengebäude üblicherweise nach der Gemeinde oder nach dem Gemeindeteil. Es gibt aus guten Gründen keine verbindliche Regelung; nach Gemeindeteil ist in der Regel sinnvoller, und auch in dem Fall würde ich die derzeitige Klammerung beibehalten. Üblicherweise wäre die Präzedenz bei der Benennung: Amtlicher kirchlicher Name – Name in der Denkmalliste – andere Belege. Aber wie gesagt, wir müssen hier noch genauer recherchieren, bevor wie anfangen hin und her zu schieben. --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 07:35, 6. Apr. 2024 (CEST) - Vielen dank schon mal für die Antwort. Ich weiß nicht ob es etwas hilft ich habe gute Kontakte ins Pfarramt in Azendorf und habe hier mit meiner Mutter über das Thema heute gesprochen Sie wissen es leider auch nicht warum beim Denkmalamt als St. Kilian bezeichnet wird. Wir schauen gerade in den Alten Pfarrbeschreibungen ob hier der Name der Kirche erwähnt wird finden aktuell allerdings immer nur die Pfarrei Azendorf. Auch auf der Website von der Gemeinde steht: "Im Urbarbuch der Burggrafen von Nürnberg 1349 wird schon das alte Gotteshaus Azendorf genannt und 1445 als “Johannes dem Täufer“ geweiht, erwähnt." https://www.kasendorf.de/obere-ortsteile/azendorf/ vielleicht hilft das ja schon etwas. --Christophermor (Diskussion) 12:34, 6. Apr. 2024 (CEST)
- Hehe, so vor 25, 30 Jahren bin ich einige Male durch beide Orte durchgefahren, bevor die B 303 vollständig zur Autobahn ausgebaut war; ich kenne die Gegend. Als evangelisch-lutherische Kirche hat die Kirche doch gar kein Patrozinium?! Sie kann also gar nicht St. Johannes heißen, wie es auf Liste der Baudenkmäler in Kasendorf angegeben wird, sondern allenfalls Johanneskirche, wie es die Pfarrgemeinde selbst angibt. Der BayernAtlas hingegen gibt abweichend zum Denkmaleintrag Kilianskirche an. Hier bieten sich verschiedene Szenarien, die einander teils bedingen teils ausschließen. Zunächst wissen wir ohne weitere Quellen nicht, ob Kasendorf Deutschordensland war, was in der Gegend nicht ausgeschlossen werden oder zu Brandenburg-Bayreuth gehörte oder zu Bamberg. Ich lese, daß das Fürstbistum durch die Reformation zwei Drittel seiner Pfarrgemeinden verlor, die nur teilweise rekathoisiert wurden. Vielleicht war es aber auch Land der Wittelsbacher. Aus all diesem vermute ich in etwa folgenden Ablauf. Als die Kirche vor 1500 gebaut wurde, war sie zwangsläufig römisch-katholisch und hatte Kilian als Patrozinium.Irgedwann nach der Reformation oder im 30-Jährigen-Krieg wurde die Kirche reformiert. Einige Jahre später infolge Gegenreformation oder durch den 30-Jährigen Krieg wurde die Kirche wieder katholisch und nun mit Johannes d.T. als neuem Patrozinium versehen. Oder, Variante davon, die Kirche wurde im 30-J. Krieg zerstört und erst ab 1700 als römisch-katholische Kirche neugebaut und deswegen mit neuem Patrozinium versehen. Durch die Säkularisierung nach 1803 wurde die Kirche abermals evangelisch-lutherisch und isses bis heute. Das halte ich für die wahrscheinlichste Erklärung; wäre die Abfolge Kilian/Johannes andersherum, würde die heutige Pfarrgmeinde nicht von Johanneskirche sprechen. In den alten statistischen Jahrbüchern Bayerns wohl nicht, deren Erscheinen hat, wie in den meisten deutschen Ländern, erst in etwa nach dem Wiener Kongress begonnen. Aber in den alten Kunsttopographien, deren Erscheinen deutschlandweit so um 1885 begonnen hat, könnte man fündig werden, wenn das so aufgebaut ist wie in Baden, wo ich einiges für Wikisource transkribiert habe, siehe bspw. s:Die Kunstdenkmäler des Grossherzogthums Baden. Band 6/Ettenheim, S. 248 Seitennote Stadtkirche. In HeiDi finde ich aber nur die bis einschließlich 1914 erschienenen Bände, also nur Niederbayern und tw. Oberpfalz. Ob in Heidelberg der maßgebliche Band für den Landkreis Staffelstein (ich nehme an, daß dieser Altkreis dieses Gebiet betraf) verfügbar ist, weiß ich noch nicht; das wurde ja kriegsbedingt nicht abgeschlossen und obiger Band erschien 1968 und Lippert lebt noch. Wenn es den Band in der UB gibt, dann jedenfalls nicht online. Ist schon traurig, daß solche Vorhaben im Land der Dichter und Denker nach über hundert Jahren immer noch nicht fertig sind.
