Diskussion:St. Lamberti (Münster)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „St. Lamberti (Münster)“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Käfige

Hängen nicht nur Nachbildungen der Käfige? Meines Wissens befinden sich die Originale in einem Museum. Stern 21:20, 9. Feb 2004 (CET)

Habs jetzt mal ergänzt. Stern 08:35, 15. Jul 2004 (CEST)

Ich finde gegensätzliche Quellen:

1. http://www.wdr.de/radio/wdr2/serien/183642.phtml sagt, die Originale hängen am Turm
2. http://osc.westline.de/bz/maxarticle.php?id=1081 sagt, die Originale sind im Museum

Ich glaube 1. eher, da hier ein Stadtführer zitiert wird. Wiki-piet 11:55, 21. Sep 2005 (CEST)

Siehe dazu den offiziellen Katalog des Stadtmuseums Münster: Zitat Seite 54: „Die 1888 angefertigten Kopien der Körbe erwarb der eigenwillige Gründer des münsterschen Zoos, Professor Hermann Landois [...]. Der er behauptete, seine Körbe seien die Originale, ist in der münsterschen Bevölkerung noch heute der Glaube weit verbreitet, am Turm der Lambertikirche hingen Kopien. Die nachgebildeten Körbe blieben nach der Verlegung des alten Zoos 1977 zunächst an ihrem angestammten Platz zurück. [...] und gelangten dann als Geschenk des Zoos im Jahr 1982 in das neugegründete Stadtmuseum.“ (Stadtmuseum Münster: „Geschichte der Stadt Münster“, Münster 2005) --mfg, NickKnatterton - Kommentar? 19:40, 13. Apr 2006 (CEST)

Zudem lautet die korrekte Bezeichnung "Körbe" anstatt "Käfige". So berichtet die lateinische Chronik der Dominikaner in Dortmund, dass der Meister Berthold Schmied drei eiserner Körbe (lat. sportae) hergestellt habe. Der Begriff "Käfig" wurde ursprünglich wohl nur von Auswärtigen verwendet, ging dann aber offensichtlich in den Sprachgebrauch der münsterschen Bürger über, die den Begriff gedankenlos übernahmen. Dazu dürfte zudem beigetragen haben, dass im weiteren Sprachgebrauch negativ belastete Begriffe wie "Wiedertäufer", "Aufrührer" und "Verbrecher" für die Täufer verwendet wurden. Sie wurden als wilde Tiere angesehen, die man natürlich nicht in Körben, sondern in Käfigen halten muss - in diesem Falle die aufgrund ihrer Konstruktion Käfigen sehr ähnlich sehenden Körben. Siehe dazu auch: Die "Wiedertäufer-Käfige" in Münster, Karl-Heinz Kirchhoff, Aschendorff Verlag, Münster 1996 --NickKnatterton - Kommentar? 03:10, 30. Apr 2006 (CEST)

Wiedertäufer ./. Täufer

Mal zur Bezeichnung "Wiedertäufer": das ist mittlerweile nicht mehr "irrig" oder pejorativ, sondern der wissenschafltich korrekte begriff. Er findet sich auch omnipresent in der literatur, siehe z.b. den Ausstellungskatalog "Wiedertäufer in Münster", Hrsg. Hans Galen, 1982 vom Stadtmuseum Münster (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 18:48, 5. Jan. 2007 84.129.184.217 (Diskussion • Beiträge) Sokkok 18:19, 3. Jun. 2007 (CEST))

Es tut mir leid, aber mein IP-Vorredner irrt! "Wiedertäufer" ist Polemik seit der Reformationszeit. Die Selbstbezeichnung der Täufer lautete "Brüder in Christo" u.ä. (wobei ich die genaue Selbstbezeichnung der Münsteraner Täufer nicht kenne, aber das steht hier auch nicht in Frage). Anfang des 20. Jhdts., im Zuge des Aufkommens der Täuferforschung, ist man zu der Bezeichnung "Täufer" übergegangen. Sehr schön illustriert sich das z.B. darin, dass die Quelleneditionsreihe "Quellen zur Geschichte der Wiedertäufer" schon nach wenigen (2 oder 3) Bänden in "Quellen zur Geschichte der Täufer" umbenannt wurde. Zum Sachverhalt vgl. die Einleitung zum Art. Täufer in der TRE Bd. 32., oder hier Täufer. Wenn in Münster noch vor 23 Jahren ein (hoffentlich) ernstgemeinter Ausstellungskatalog die "Wiedertäufer" im Titel führt, dann muss das entweder sehr spezielle Gründe haben, die entweder aus dem Vorwort o.ä. hervorgehen, oder es wäre ein Indiz dafür, dass sich die aktuelle Forschungslage einfach noch nicht bis Münster oder zumindest zu den für den Titel Verantwortlichen rumgesprochen hatte. Aber daran muss man ja nicht weiter anknüpfen.

Zusammenfassung: Forschungskonsens ist "Täufer", und da in Wikipedia ja bekanntermaßen keine Theoriefindung o. dgl. betrieben wird, gibt es auch keinen Grund, davon abzuweichen. --Sokkok 18:31, 3. Jun. 2007 (CEST)

Kann mich meinem Vorredner nur anschließen und der IP raten, sich dann mal den neuen Austellungskatalog des Stadtmuseums zuzulegen. Denn in der aktuellen Ausgabe von 2005 wird korrekterweise immer der Begriff "Täufer" verwendet. --STBR – !? 19:30, 3. Jun. 2007 (CEST)

Noch mal Käfige

Noch mal zu den Käfigen, aber unter einem ganz anderen Aspekt: Ist denn nie diskutiert worden, die mal abzunehmen? Ich finde es ziemlich erstaunlich und letztlich Menschen verachtend, dass die da heute noch hängen. Egal, wie man die Täuferherrschaft nun beurteilen mag (was deren "Schrecklichkeit" angeht, war sie letztlich sicher nicht "schrecklicher" als die Niederschlagung der Bauernaufstände 10 Jahre zuvor oder die Niederschlagung der Täuferherrschaft selber. Die "Schreckensherrschaft", in den damaligen Zeitgeist eingeordnet, was Herrschaftsausübung etc. angeht, würde sich bei genauerer Betrachtung sicher schnell relativieren. Aber das ist eine nochmal ganz andere Frage) - warum hängen die Körbe noch? --Sokkok 19:49, 3. Jun. 2007 (CEST)

Es gab 1992 mal eine Leserbriefaktion der Münsterschen Zeitung, wobei die Reaktionen sich aber nahezu nur auf ästhetische Gesichtspunkte bezogen und weniger auf Sachargumente. Andererseits ist ja auch gar nicht klar, wer das letztendlich zu entscheiden hat: Die Pfarrgemeinde St. Lamberti, an dessen Kirchturm die Körbe hängen oder die Denkmalbehörde der Stadt Münster, weil das Gebäude und die daran befindlichen Sachen denkmalgeschützt sind. Zumindest gab es beim Neubau des Turmes schon die Fragestellung, ob die Körbe wieder aufgehängt werden sollten. Sowohl die Bürgerschaft sprach sich dafür aus, als auch eine überregionale Zeitschrift, da sie mittlerweile ein Wahrzeichen der Stadt darstellen. Auch sollte mittlerweile bedacht werden, dass sie inzwischen ja ein Mahnmal darstellen, insbesondere durch die Installation der drei "Irrlichter". Insofern ist es natürlich eine Frage, inwieweit man es in dieser Funktion als Menschen verachtend einstufen kann, denn dann müsste man sich zwangsläufig auch fragen, ob man nicht vielleicht auch den Zwinger abreißen sollte, wurden dort doch auch Menschen entsprechend behandelt. Falls du da mehr zu wissen möchtest, würde ich "Die 'Wiedertäufer-Käfige' in Münster" von Karl-Heinz Kirchhoff, erschienen im Aschendorff Verlag empfehlen. Das setzt sich auf 50 Seiten mit den "Käfigen" auseinander und ein Kapitel behandelt auch die Fragestellung ob abnehmen oder hängen lassen. --STBR – !? 22:51, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ah ja, das ist interessant. Die "Irrlichter" hatte ich nicht unbedingt als "Mahnmal" verstanden. Kann man das noch im Käfige/Körbe-Abschnitt ausdrücklich so einbauen, wenn das wirklich so gemeint ist - s.u.?

Dessen ungeachtet - wenn man sich (wie ich) gerade das erste mal etwas intensiver mit dieser Frage beschäftigt, hat man schon so seine Zweifel, dass der Geist, in dem die Körbe aufgehängt wurden, schon so ganz weg ist. Der Internetauftritt der Pfarrgemeinde, den ich mir gestern mal angesehen habe, ist zwar insgesamt so, wie man es von einer römisch-katholischen Pfarrgemeinde kennt, aber im Blick auf die "Käfige" (so heißen sie auch dort!) nicht furchtbar distanzierend. Schon alleine, weil dort unbefangen und wiederholt von "Wiedertäufern" die Rede ist, s.o. Falls es dort einen Hinweis auf die Irrlichter gibt - er sprang mir zumindest nicht ins Auge.

Fragen nach der Zuständigkeit kann man mit gutem Willen klären.

Natürlich kann man nicht alles Schreckliche abreißen etc. Es gibt ja auch genug Museen, in denen Folterinstrumente besichtigt werden können. Könnte man mit den K. ja auch machen, muss man ja nicht einschmelzen... Aber an einem Kirchturm (der doch letztlich auch für die Liebe des Herrn der Kirche nicht nur zu dieser, sondern auch zu den "Feinden" bzw. seine "Feindesliebe" (was aus röm.-kath. Sicht meinetwegen auch Täufer sein können - obwohl man mit denen längst bilaterale Dialoge auf höchster Ebene führt...) steht - stehen sollte? - muss man diese Dinge dort hängen lassen??? Nun gut, es bringt Geld (Touris - aber mich hast Du jetzt verschreckt!), also wird's dabei wohl auch bleiben. So läuft die Welt nun mal, und da läufts in Münster dann wohl nicht anders als anderswo.

Ist es Absicht, dass auf der Seite der Internetlink nicht angebracht ist? http://www.st-lamberti.de/

http://www.muenster.de/stadt/skulpturen/irrlichter.html macht auch nicht gerade den Eindruck, dass es sich um ein Mahnmal handelt.

http://www.lwl.org/skulptur-projekte-download/muenster/87/baumga/k_bau.htm und http://www.lwl.org/skulptur-projekte-download/muenster/87/baumga/ als Texte des Künstlers verdeutlichen seine Absicht. Der Mahnmalcharakter wird dabei aber für mein Empfinden auch nicht gerade am stärksten deutlich. Immerhin wird hier (bes. 1. Text) die Komplexität der Situation (und die oben schon von mir vermutete "Schrecklichkeit" nicht nur einer Seite) anschaulich bestätigt.

http://www.muenster.de/stadt/tourismus/rundgaengeskulpturen.html wirkt, im Blick auf die Irrlichter, auch eher künstlerisch-ambitioniert als von Erinnerungs- oder gar Mahnkultur geprägt.

Ich denke, das reicht. Grüße! --Sokkok 00:12, 4. Jun. 2007 (CEST)

Den Weblink zur Gemeinde hinzuzufügen hat sich wohl noch keiner bequemt gehabt. Habe ich zumindest mal eben nachgeholt. Was den Mahnmalcharakter angeht, so weiß ich nicht genau, ob die Irrlichter selbst dieses Mahnmal darstellen sollen oder nur Teil sind. Die sind ja auch erst später hinzugekommen. Die Frage, ob die Körbe nun wirklich am Kirchturm hängen müssen, war ja eben Teil der Umfrage von 1992, wobei es durchaus Stimmen gab, sie abzunehmen oder auch Stimmen, sie hängen zu lassen, aber mit einer zusätzlichen Infotafel darauf hinzuweisen. Bei der Auswertung kam man letztendlich wohl zu dem Schluss, dass sie wie bisher unverändert am Turm hängen bleiben sollten. Wobei die Geschichte der Repliken sicherlich deutlich menschenverachtender war. Die hatte Hermann Landois nämlich im Zoo als Touristenattraktion ausgestellt und zudem noch mit entsprechenden Figuren besetzt. --STBR – !? 11:10, 4. Jun. 2007 (CEST)

Hermann Landois

Dein letztes Beispiel ist natürlich ein Beispiel für jenen blöden Spruch: "Gott sprach: Es werde finster / in Paderborn und Münster" (oder so), den ich bisher als lediglich humoristische Piekserei neidisch-arroganter Unkundiger aufgefasst hätte haben wollen... (Sorry, das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen...)

Wohl eher "Gott sprach: Es werde Licht! Nur an zwei Orten blieb es finster, in Paderborn und Münster." --Wiki-piet 13:07, 4. Jun. 2007 (CEST)

So, nun noch mal wieder ernsthaft: Was ist aus dem Vorhaben mit den Infotafeln geworden? --Sokkok 12:42, 4. Jun. 2007 (CEST)

Soweit mir bekannt nix. Zumindest ist mir da noch nie eine entsprechende Tafel untergekommen, wobei ich auch gestehen muss, dass ich auch nicht extra danach gesucht habe. --STBR – !? 14:53, 4. Jun. 2007 (CEST)

1. "Grausam" entsorgt, irrelevantes Füllwort, nicht NPOV, BTW.: Gibt es auch eine nicht-grausame Folterung?

2. "fälschlich" entsorgt - Wiedertäufer ist nicht "fälschlich", sondern ein durchaus geläufiger Begriff für diese Menschen - auch wenn er nicht nett gemeint war. Der Hinweis auf den gängigen (PC-koformen) wissenschaftlich anerkannten Begriff folgt ja direkt im Satz.

3. "Türmer ... letzten drei"- gibt es nicht auch in Hamburg einen? Habe die m.W. unbelegbare Zahlenangabe mal rausgenommen, ist für den Artikel ohnehin irrelevant. --MMG 16:54, 20. Jun. 2007 (CEST)

Name

Kann jemand, der sich besser auskennt, etwas zum Namensgeber beitragen? Es scheint sich wohl um Lambert von Lüttich zu handeln, aber Gewissheit habe ich da nicht. 87.123.210.215 13:16, 3. Sep. 2008 (CEST) Klaus-Werner

Goethe und Schiller

Bei einer Stadtführung durch Münster wurde auf die vermeintlichen Apostel Abbildungen von Goethe und Schiller am Eingang zur Lambertikirche hingewiesen. Sollte dies nicht auch im Artikel erwähnt werden? Da ich weder aus Münster noch Wikipedianer bin, würde ich mich über fachkundige Auseinandersetzung mit der Thematik freuen. ElCapoXIII 77.87.228.65 16:41, 1. Jun. 2010 (CEST)

Auch zu den übrigen Reliefs, Statuen und Kunstgegenständen fehlt jede Info. Mbdortmund 15:24, 26. Jul. 2010 (CEST)

Wann wurde der alte Turm abgerissen und der neue fertiggestellt?

Hier im Artikel stehen unterschiedliche Angaben zur Fertigstellung des neuen Turms. Während in der allgemeinen Beschreibung steht, dass der alte Turm 1887 abgerissen und der neue 1888 errichtet wurde, steht unter der Thematik "Wiedertäufer" beziehungsweise "Käfige", dass diese im Jahr 1898 - nach der Fertigstellung des neuen Turms - wieder aufgehängt wurden. Was ist nun richtig? Ist ja immerhin ein Unterschied von 10 Jahren. susihw (nicht signierter Beitrag von 93.217.90.251 (Diskussion) 18:58, 23. Aug. 2011 (CEST))

Ist 1898 nicht nach 1888? Ich sehe da keinen Widerspruch: Neuer Turm 1888 errichtet; Käfige nach dessen Errichtung 1898 wieder aufgehängt. --MMG 08:04, 24. Aug. 2011 (CEST)

Nochmal die Körbe

Man erfährt im Artikel zwar allerlei reichlich uninteressantes bis hin zur genauen cm-Maßangabe, aber der Zweck dieser Körbe an dieser Stelel wird nur kurz und wenig aussagekrätig in der Einleitung erwähnt und dann nie wieder. Also: Wie war das genau mit den Leichnamen? Wie lange waren die dort drin? Gab es jemals Diskussionen dazu, zeitgenössiche Berichte? Usw. usf. --AndreasPraefcke (Diskussion) 10:49, 7. Apr. 2012 (CEST)

Zumindest der Artikel Jan van Leiden lässt vermuten, dass die Leichen dort nicht mehr herausgenommen wurden. Genaueres oder Quellen dazu sind mir aber auf Anhieb auch nicht bekannt --fl-adler •λ• 11:45, 7. Apr. 2012 (CEST)

Der Vorgang ist inzwischen ausführlicher im Artikel und ansonsten zentral in Täuferreich von Münster geschildet, soweit (mir) derzeit geeignete Quellen vorliegen. Die Leichen (Gebeine) blieben meines Wissens in den Körben. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 15:31, 9. Feb. 2017 (CET)

Abschnitt 'Toleranz gegenüber Andersgläubigen'

Es ist an der Zeit, die ehrbare Kirchengemeinde zu St.Lamberti zu unterstützen mit einer Aussage zu möglichen Missdeutungen. Auch wenn es nicht ausdrücklich betont wird, ist man selbstverständlich tolerant gegenüber abweichenden Glaubensrichtungen. Deshalb habe ich einen entsprechenden Absatz zugefügt und hoffe, dass sich nicht doch noch ein fundamentalistischer Geist findet, der diese Toleranz ablehnt.--GRIPS (Diskussion) 01:36, 10. Jan. 2015 (CET)

Hallo, GRIPS, ich habe den Abschnitt wieder herausgenommen. Ob die Gemeinde St. Lamberti bzw. die Katholische Kirche als solche an den historischen Motiven noch festhält, wird duch den Einzelnachweis (Spiegel-Artikel) in keiner Weise belegt. Der Abschnitt ist spekulativ. Dass die Körbe immer noch an der Kirche hängen, kann der Leser unschwer erkennen. Was das bedeutet, bleibt zunächst mal jedem selbst überlassen, zu interpretieren. Ohne Belege geht da mMn nichts. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 13:50, 5. Feb. 2017 (CET)

Turm

Hallo, ich finde die Aussagen zum Turm unklar:

"Nachdem der ursprüngliche Plan eines spätgotischen Turmneubaus fallengelassen wurde, erhielt der mehrfach erhöhte Westturm stattdessen seinen charakteristischen Spitzkuppelabschluss." ABSATZ "Der Turm mit seinem durchbrochenen Helm ersetzte Ende des 19. Jahrhunderts einen älteren Vorgängerbau."

Gab es im Wesentlichen zwei Türme, nämlich den aus der Ersterbauungszeit der Kirche (14. - 16. Jh.) und den Neugotischen ab 1888, der bis heute drauf ist? Oder gab es dazwischen noch eine signifikante dritte Version? Welche der zwei (drei?) Versionen ist mit "durchbrochener Helm" und mit "charakteristischer Spitzkuppelabschluss" gemeint? Grüße, --Coyote III (Diskussion) 18:09, 5. Feb. 2017 (CET)

Tut mir leid, wenn das in der knappen Formulierung unklar ist. Im Prinzip ist es so: Der Turm der romanischen Kirche erhielt 1270 eine erste und 1350 eine zweite Erhöhung. Um 1480 dachte man daran, einen völlig neuen Turm zu bauen, daraus wurde aber nichts. Stattdessen kam der "charakteristische Spitzkuppelabschluss", wie er ja auf dem alten Foto zu sehen ist. Und dieser mehrfach erhöhte und instabil gewordene Turm wurde dann Ende des 19. Jahrhunderts abgebrochen und neugebaut, das ist der mit dem "durchbrochenen Helm". Ich werde mir den Text nochmals daraufhin anschauen, vielleicht kann ich es klarerfassen, ich wollte halt nicht zu ausführlich werden. Beste Grüße --Saraviensis (Diskussion) 17:51, 6. Feb. 2017 (CET)

Gut so, wie es jetzt formuliert ist. Besten Dank! --Saraviensis (Diskussion) 17:56, 6. Feb. 2017 (CET)

Hi, die unklaren Formulierungen waren schon vor deinen Ergänzungen drin.

Die Information "Der Turm der romanischen Kirche erhielt 1270 eine erste und 1350 eine zweite Erhöhung. Um 1480 dachte man daran, einen völlig neuen Turm zu bauen, daraus wurde aber nichts. Stattdessen kam ein Spitzkuppelabschluss." könnte schon in den Artikel, finde ich. Noch haben wir den Abschnitt zur Orgel längenmäßig nicht überholt ;-) Grüße, --Coyote III (Diskussion) 18:00, 6. Feb. 2017 (CET)

"Gegengründung zum St.-Paulus-Dom"

Dass die Lambertikirche die Kirche der Kaufleute war, ist glaube ich heimatkundliches Allgemeingut. "Gegengründung zum St.-Paulus-Dom" ist mir zumindest neu: was ist darunter zu verstehen? Kann das belegt werden? Grüße, --Coyote III (Diskussion) 17:29, 6. Feb. 2017 (CET)

Von "Gegengründung" kann eigentlich nicht die Rede sein. Im Anfang war es ja nicht mehr als eine kleine bescheidene Kirche von der Größe einer westfälischen Dorfkirche (zunächst in Fachwerk!) für die Kaufleute, die zunächst nur zu den Jahrmärkten kamen. Und auch die gotische Hallenkirche geht nicht über das Maß für eine kleinen Stadtpfarrkirche hinaus. Erst der spätgotische Bau ab 1375 wird dann zu einem gewissen Gegengewicht zum Dom, aber auch gleich wieder durch den Domumbau mit den Schauseiten übertroffen. --Saraviensis (Diskussion) 09:33, 7. Feb. 2017 (CET)

alles klar; hab's rausgenommen. --Coyote III (Diskussion) 10:09, 7. Feb. 2017 (CET)

Welches Geschoss?

Im Artikel steht: „In diesem Geschoss fand sich ein jüdischer Grabstein von 1302 vermauert, der während des Pogroms von 1350 abgeräumt worden war.“ Es ist aber nicht ersichtlich, welches Geschoss gemeint ist. Weiß jemand, welches es ist, und kann es statt „in diesem“ einfügen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:43, 4. Mai 2018 (CEST)

Es war das vorletzte Geschoss des alten Turms, das mit der Uhr. Der Grabstein wurde 1887 beim Abbruch des Turms entdeckt und ist heute im Landesmuseum. Näheres dazu findet sich in dem zitierten Buch von Geisberg, Quellen, S. 28.--Saraviensis (Diskussion) 08:10, 5. Mai 2018 (CEST)

Danke und freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:21, 5. Mai 2018 (CEST)

mutmaßliche Dispositionen von Orgeln

Was sind denn mutmaßliche Dispositionen von Orgeln? Hier klingt es im ersten Moment fast so, als ob komplett blind herumgemutmaßt wurde, was bei der Variationsvielfalt von Orgeldispositionen seriös aber absolut nicht möglich wäre. In anderen Fällen gibt es überlieferte Dispositionen mit leichten Unterschieden, die eine Disposition im Groben übereinstimmend belegen, nur in kleinen Unterschieden etwas unklar bleibt. Dann wird die aus irgendwelchen Gründe wahrscheinlichere Disopsition als "mutmaßliche" angegeben. Hier gibt es aber keine Quelle zu irgendwelchen alten Orgelakten o.ä., sondern zu "Die-Orgelseite". Während diese Quelle hier schon zum Zustand von 1591 gesetzt wird, geben die Quellen auf "Die Orgelseite" selbst keinen Anlass nachvollziehen zu können, warum sie bis in diese Zeit zurück etwas belegen. (Ob "Die-Orgelseite" generell durch sauberstes wissenschaftliches Arbeiten glänzt sei an dieser Stelle mal keinesfalls klar bezweifelt, ist aber auch durch nichts zu belegen). Während es eigentlich sowieso nicht Aufgabe des Wikipedia-Lesers ist in die Quellenlage einzudringen, sondern es eigentlich Aufgabe der Autoren ist, bestimmte Dinge klar darzulegen, so bleibt hier am Ende dennoch vollkommen offen, was eine "mutmaßliche Disposition" ist. --79.239.145.211 15:15, 8. Aug. 2021 (CEST)