Diskussion:St. Ludwig (Saarlouis)

Artikel überfrachtet

Derzeit ist der Artikel, der die Kirche beschreiben soll, deutlich überfrachtet. Bitte bedenken, dass es sich um einen Artikel zum Gebäude handelt. Inzwischen ist der Artikel deutlich aufgebläht. Die Abschnitte "Religiöse Bruderschaften" und "Brauchtum" gehören nicht in den Artikel. Der Abschnitt "Historische Quellen" ist überflüssig und kann raus. Im Abschnitt Literatur sollte nur wichtige Literatur zitiert werden, die sich unmittelbar mit dem Lemma befasst. Kleine Anekdoten wie der Suizid können ebenfalls raus. Außerdem Abschnitte ohne große Information, wie z. B., die Weihnachtskrippe... Bitte mal drüber nachdenken, wie man das in den Griff bekommt und den Artikel wieder verschlankt. LG, --Kurator71 (D) 08:32, 7. Jul. 2016 (CEST)

Noch mal mein Hinweis, dass der Artikel vollkommen überfrachtet ist und deutlich reduziert werden muss. Meine Hinweise oben gelten weiter, dies ist ein Artikel zur Kirche, da gehört beispielsweise ein Bauwerk wie der Brunnen auf dem Platz davor nicht hin! @Oktobersonne: Bitte an anderen Kirchenartikeln wie z. B. Kölner Dom oder Kathedrale Notre-Dame de Paris orientieren. --Kurator71 (D) 10:20, 12. Okt. 2016 (CEST)

@Oktobersonne: Super, sieht schon mal besser aus. Die Auslagerung von Altar und Fenstern war auch eine gute Idee. Zu viel und fehl am Platz sind auf jeden Fall immer noch die Abschnitte 8 und 9. Der Text ist teilweise deutlich zu ausufernd, so gehört z.B. das Schicksal der Kleriker der Kirche während der fr. Revolution nicht weitschweifend dargestellt. Bitte bedenke, dass dies eine Enzyklopädie ist und keine wissenschaftlich erschöpfende Abhandlung der Kirchengemeinde und deren Geschichte und Brauchtum. --Kurator71 (D) 13:15, 15. Okt. 2016 (CEST)

absolutes "No-Go"!

DLF, Orgelmusik, Ansage, dass Aufnahme aus St. Ludwig und Saarlouis. Also mal "schnell nachsehen", welche Kirche, welche Orgel. Überraschung, unfassbar langer Artikel. In anderen Artikeln wird manchnmal vielleicht schon zu früh ausgelagert. Hier aber thematische Exkurse, die gar nichts mehr mit dem Gebäude und seiner Geschichte zu tun haben. Infos zu einem Selbstmörder im Kirchturm anno sonstwann und dazu, wer wann die Gehsteigplatten auf dem Marktplatz gelegt hat, ellenlange Exkurse zu Klöstern, usw. usw. Quantität mit der Brechstange statt generelle sprachliche Qualität. Es wäre geschönt zu sagen, dass es in diesem Artikel (...nur) einige Schwächen gäbe. Dieser Artikel ist einerseits eine - den WP-Gepflogenheiten vollkommen entglittene - Veröffentlichungsplattform eines Hauptautors, eine kaum steigerbare Resepektlosigkeit gegenüber dem Leser, der nicht dessen "total uferlose Schreibkünste", sondern "nur" einen soliden inhaltlichen Rundumschlag erfahren möchte, anderseits. Uneingeschränkt "Hut ab" vor allem, was hier erforscht und zusammengetragen wurde. Aber das gehört auf die Kirchenhomepage, auf eine private "Fan-Homepage" des Kirchengebäudes oder in einen gedruckten Kirchenführer. In dieser Form an dieser Stelle aber ein absolutes Paradebeispiel, wie es nicht geht. --91.8.118.196 19:14, 1. Jul. 2018 (CEST)

Ja, in der Tat ist das kein enzyklopädischer Artikel mehr. Ich überlege aber schon seit Monaten, was raus muss und was nicht. Hast Du Vorschläge? --Kurator71 (D) 08:18, 3. Jul. 2018 (CEST)

hm, wenn das so einfach wäre. Zum Beispiel Absätze wie "Suizid in der Kirche" oder "Tod Ludwigs XIV" könnte man komplett erstatzlos und folgenlos streichen. Wenn man das ließe müsste man auch jeden Kirchenbesucher seit Erbauung und sonstwas für Unwichtigkeiten erwähnen, wie mit den Marktplatz-Gehsteigplatten ja stellenweise leider sogar schon erfolgt.

Andere Absätze wie z.B. "Flankierende Wohn- und Geschäftsbebauung" wären ja eigentlich(!) nicht ganz unwichtig. Die Gebäude gehören nicht faktisch aber optisch gewissermaßen zur Kirche. Nur hat auch so ein Absatz eine Länge, die jedes Maß sprengt. Eine solche Länge haben manche andere - insgesamt kürzeren - WP-Artikel über eine Kirchen insgesamt. Wer wann welche Geschäfte gepachtet hat, gehört z.B. nun aber absolut nicht hier hin. Solche Absätze müsste man also Satz für Satz komplett überarbeiten bzw. ggf. kürzen. Wenn einen bei anderen Artikeln der Ist-Zustand zu sehr stört, denn wäre es auch nicht das große Problem, da mal ein gutes Werk zu tun und zu überarbeiten. Aber hier liegt ja eine extremste(!!!) Überlänge vor. Wer will das tun? Der Hauptautor hat ja schon einmal dies und das gekürzt, aber auch nicht so durchgreifend. Z.B. der Selbstmörderhinweis ist trotz deines früheren Hinweis ja nicht gelöscht worden.( btw: Was sind die "technischen" Probleme, wg. denen sein Account nicht mehr funktioniert und er seit kurzer Zeit einen anderen verwenden muss?). Soviel der Gedanken, weil es keinen guten oder fast guten Weg zur Überarbeitung gibt. Um auch hier nur Stunden und nicht Wochen oder gar Tage investieren zu müssen, kann man eigentlich nur den großen Teil aller Absätze löschen oder allenfalls sonst noch unverändert auslagern, der/die nur beiläufig was mit der Kirche zu tun haben.

Auf beispielsweise 2.2. bezogen würde dann übrigbleiben:

2.2 Barockes Kirchgebäude

2.2.1 Provisorische Kirchenräume

2.2.2 Kirchenbau

2.2.6 Restaurierungen im 18. Jahrhundert

2.2.17 Dienstämter an St. Ludwig

Bei

2.2.12 Wiedereingliederung der Pfarrei in das Bistum Trier

2.2.20 Kirchenbankberechtigungen

hätte man dann das o.g Problem, dass es nicht irrelavant ist, in der aktuellen Länge eigentlich auch nur erst einmal gelöscht werden kann. --91.8.125.36 10:07, 3. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe mal grob begonnen, den Rest muss man nun in Kleinarbeit machen, weil da auch in der Qualität und Form einiges zu überarbeiten ist. Wie gesagt. Hinweise willkommen. --Kurator71 (D) 10:49, 3. Jul. 2018 (CEST)

Ich bin total ratlos! Die Versionsgeschichte zeigt, dass dieser Artikel - sehr untypisch für WP - weder in einem Guss von einem Autor noch von vielen Autoren in vielen kleinen Schritten gewachsen ist, sondern Absatz für Absatz von einem einzigen Autor. Dutzendfach, vielleicht sogar über hundert Erweiterungen, habe es nicht gezählt. Ich dachte erst, man könnte daher vielleicht Abstatz für Absatz durchgehen, belassen, streichen oder ggf. kürzen. Aber der allererste richtige Absatz macht da schon ein Strich durch die Rechnung und wirft exemplarisch Fragen und Probleme auf:

"Das katholische Gotteshaus befindet sich am Großen Markt in der Innenstadt. Direkt gegenüber der Hauptfassade von St. Ludwig befand sich auf der anderen Seite des Großen Marktes das in den Jahren 1685–1686 errichtete königliche Kommandanturgebäude (heute als Rekonstruktion von 1973 bis 1979). Kircheneingang und Kommandantureingang entsprechen einander.[4]"

Das Kommandanturgebäude ist ja eigentlich kein Thema hier. Allerdings heißt der erste Abschnitt "Lage und Umgebung". Also könnte man es kurzmöglichst doch belassen?! Dann vielleicht wenigstens den Satz über die sich entsprechenden Eingänge löschen? Aber was macht man dann mit der Fußnote [4]. Am vorherigen Satz belassen? Oder löschen, weil sich auf die "Eingänge" beziehend? Keine "echten" Fragen, wie gesagt einfach nur beispielhaft für das Problem genannt, wie schwer überarbeiten/kürzen wäre, in einem meterlangen Artikel.

Wäre das nicht einfach eine Möglichkeit, eine Version so ungefähr um den 20. August 2015 wieder zu reaktivieren? Zu der Zeit hatte der Artikel eine durchaus informative, sehr "gewöhnliche Länge", über alles Wichtige wird schon informiert. --79.239.148.248 10:39, 8. Jul. 2018 (CEST)

Ich unterstütze diesen Vorschlag sehr. Der Benutzer Oktobersonne/ Sol Octobris hat allerdings recht verständnislos reagiert und gemeint, das Ziel sei, dass der Artikel auf einen Smartphonebildschirm passe. Nun, das ist nicht der Hintergrund. Zur Versachlichung: Der Artikel hat (Stand heute) 195.290 Bytes. Mitte Oktober 2016 waren es sogar fast 500.000, nachdem Oktobersonne sich zur Ausgliederung größerer Exkurse bewegen ließ, ging es dann auf etwa 300.000 zurück. Bevor er im August 2015 seine Arbeit an dem (nicht von ihm angelegten) Artikel aufnahm, sah er so aus und hatte 7.256 Bytes - eine durchaus normale Länge für Kirchen dieser Bedeutung, dieses Alters und dieser Größe. Ich will ja nicht sagen, dass man sich an Kirchen außerhalb Deutschlands orientieren sollte, aber auch bei dem zum Dom von Parma mit 5.729 Bytes kann man schon gut etwas erfahren. Der Artikel zum Freisinger Dom mit seiner gut 1000jährigen Geschichte hat 18.595 Bytes, der zum Dom St. Peter (Osnabrück) 17.052. Artikel zu Pfarrkirchen aus dem Mittelalter liegen zwischen meist zwischen 17.887 (St. Laurentius (Saarburg)) und 7.371 Bytes (St. Amandus (Aschendorf/Ems)). Selbst der zum Kölner Dom hat mit 108.931 Bytes nur gut halb so viel wie dieser Artikel.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:47, 30. Okt. 2018 (CET)

Moin Zweioeltanks, ich würde es nicht so an der kB-Zahl festmachen. Wenn der Artikel gut geschrieben ist, darf er auch lang sein. Wichtigstes Kriterium ist aber, dass er sich am Lemma orientiert. Der Artikel ist ein Artikel zum Bauwerk und muss sich auch um dieses drehen. Geschichte und Architektur müssen dabei im Vordergrund stehen und nicht die Geschichte der Stadt und/oder der Kirchengemeinde. Ich hab ja schon etliche kB entfernt, wurde dann aber rüde ausgebremst... Weitere Straffungen sind willkommen. Gruß, --Kurator71 (D) 08:29, 30. Okt. 2018 (CET)

P.S.: Neee, auf den Stand von 2015 muss der Artikel nicht zurück, da ist ja viel Sinnvolles und Gutes hinzugekommen. Das muss man nur etwas konzentrieren... Gruß, --Kurator71 (D) 08:33, 30. Okt. 2018 (CET)

Moin. Sicher, doppelt so lang wie 2015 kann er ruhig sein. Aber das erfordert viel Arbeit, an der sich derjenige, der ihn dann gekapert hat, anscheinend nicht beteiligen will. Ich fände ja auch am schönsten, wenn er Einsicht zeigte, dass ein Artikel sich am Interesse der Leser orientieren sollte statt daran, was man alles recherchieren kann. Und wenn er die Sachen, die man herauswirft, einfach zu neuen Artikeln recycelt, hat man nicht viel gewonnen :-( --Zweioeltanks (Diskussion) 09:26, 30. Okt. 2018 (CET)

Auslagerung

Hallo, ich habe den Artikel St. Ludwig (Saarlouis) jetzt nach dem Vorbild der Artikel zur Dresdner Frauenkirche (Romanik/Gotik/Barock)geteilt:

a) nicht mehr bestehender Barockbau

b) heutiger Kirchenbau

Den Inhalt des Artikels Saarlouiser Kirchenbankberechtigungen habe ich nun dem ersten Artikel einverleibt. Damit könnte dieser Artikel hier meines Erachtens gelöscht werden. Ich hoffe, ich habe so den Artikel St. Ludwig (Saarlouis) genügend entlastet und die Diskussion um den Kirchenbankberechtigungsartikel enstschäft oder, noch besser, beendet? Mit freundlichen Grüßen:--Sol Octobris (Diskussion) 12:08, 2. Nov. 2018 (CET)

Danke für dein Entgegenkommen. Die Auslagerung finde ich zunächst schon mal sehr gut. Damit ist der Artikel zum gegenwärtigen Kirchenbau entlastet – "genügend" wurde ich allerdings nicht unterschreiben. Ich finde auch hier immer noch einiges, was mir völlig überflüssig erscheint, z.B. den Wortlaut der Weiheurkunde, die Namen sämtlicher Handwerkerfirmen, die Auseinandersetzung um die These, Saarlouis sei aus einer französischen Sträflingskolonie hervorgegangen, die Planungen zum Bau einer Filialkirche, aus denen nichts wurde, u.v.a.m. Der Artikel ist immer noch länger als der zum Kölner Dom, und das wird den Dimensionen einfach nicht gerecht.

Den Abschnitt über die Kirchenbankberechtigungen finde ich in dem neuen Artikel immer noch viel zu lang, aber das würde ich hier hinnehmen, denn ich gehe davon aus, dass ein Artikel zu einem nicht mehr bestehenden Gebäude ohnehin viel seltener von Leuten aufgerufen wird, die sich nur einen knappen Überblick verschaffen wollen. Aber damit die Diskussion beendet werden kann, müsstest du dich dort noch einmal äußern. Anscheinend stimmst du selbst ja nun zu, dass der separate Artikel gelöscht werden kann - denn sonst müsste doch im Artikel zum Barockbau darauf verlinkt werden. Erkläre doch einfach in der LD, dass der Artikel wegen Redundanz gelöscht werden kann, dann wird das sicher bald geschehen.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:47, 2. Nov. 2018 (CET)

Hallo, die Geschichte des neogotischen Baues habe ich weitgehend ausgelagert. Die Beschreibung der Turmfront wurde hier belassen, da sie ja noch besteht. Mit freundlichen Grüßen:--Sol Octobris (Diskussion) 15:22, 2. Nov. 2018 (CET)

Gut. Ich finde zwar, dass Artikel zu nicht mehr bestehenden Kirchengebäuden sich ebenso wenig derart in Details verlieren sollten wie solche zu bestehenden Kirchengebäuden, aber von mir aus kann ich das jetzt als guten Kompromiss sehen und es dabei bewenden lassen.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:49, 2. Nov. 2018 (CET)

Also der Artikel ist jetzt deutlich besser! Danke für die Kürzungen/Auslagerungen. --Kurator71 (D) 16:11, 2. Nov. 2018 (CET)