Diskussion:Staal (schweizerisches Adelsgeschlecht)

Marguerite

Arbeitsnotiz: Über Marguerite Jeanne Cordier de Launay, Baronin Staal existieren Artikel in der englischen, französischen und portugiesischen WP, vielleicht dort bedienen. en:Marguerite De Launay, Baronne Staal basiert auf dem PD-Text aus der Encyclopædia Britannica, 11th Edition. Gestumblindi 23:59, 24. Jul. 2008 (CEST)

Verschiebung

Ich denke, dass die Verschiebung auf "Staal" hier falsch war. Die Familie hiess nicht "Staal", sondern "vom Staal", wobei das "vom" in diesem Fall kein Adelsprädikat ist, sondern eine Herkunftsangabe. Ich bin gerade unterwegs ohne Zugriff auf meine Literatur, werde das aber gerne noch näher begründen und belegen. --Gestumblindi 15:40, 20. Jan. 2024 (CET)

Ah, ich sehe, woher die Verwirrung offenbar kommt. @Dusdia: Du hast hier Mitglieder des baltischen Adelsgeschlechts Staal (von Staal) ergänzt, das ist aber eine ganz andere Familie, die mit den solothurnischen vom Staal (vom Stall, darum auch "de Stabulo") wohl auch etymologisch nichts zu tun hat. Die korrekte Lösung ist es m.E. daher, einen eigenen Artikel für die baltische Familie anzulegen und die Solothurner Familie wieder auf das für sie korrekte Lemma vom Staal zu verschieben. Wie gesagt, das "vom" ist hier kein Adelsprädikat im Sinne der NK, auch wenn es sich um eine geadelte Familie handelt. --Gestumblindi 15:48, 20. Jan. 2024 (CET)

Lt. den angegebenen Quellen handelt es sich bei den baltischen Staal um Linien der schweizerischen Staal. Wie bei vielen Adelsgeschlechtern gibt es immer wieder Namensvarianten, hier u.a. im S., von S., vom S. oder auch ganz ohne. In der deutschsprachigen WP lassen wir diese Varianten und/oder Adelsprädikäte im Lemma aus und benutzen zur besseren Auffindbarkeit nur den Hauptnamen. Viele Grüße, --Dusdia (Diskussion) 15:55, 20. Jan. 2024 (CET)

Erstmal danke für deine Antwort. Ich werde mir nächste Woche die Literatur anschauen, bin mir aber recht sicher, dass wirklich kein Zusammenhang besteht. Wie gesagt handelt es sich bei "vom Staal" der Solothurner Familie nicht um ein Adelsprädikat, die Familie hiess schon vor der Adelung so, daher scheinen mir die von dir erwähnten NK da nicht anwendbar, und so lassen sich die Familien auch leichter unterscheiden. --Gestumblindi 17:05, 20. Jan. 2024 (CET)

@Dusdia Auf die Schnelle: Das Historische Lexikon der Schweiz schreibt jedenfalls ausdrücklich "Das estländische Rittergeschlecht Staal ist anderer Herkunft." --Gestumblindi 17:07, 20. Jan. 2024 (CET)

Sowohl Gritzner als auch die schwedischen Weblinks behaupten das Gegenteil. Danach soll es sich um ein elsässisches Adelsgeschlecht (hier schon 1390; nach Hupel, S. 533 (Gauhe) sogar schon 1290) handeln, das sich nach Schwaben und in die Schweiz ausbreitete sowie nach Frankreich und in das Baltikum. Von dort wiederum nach Schweden. Die generelle Namens- und Wappenübereinstimmung (von "normalen" Varianten abstrahiert) spricht sehr für eine stammesverwandte Familie. Aber wenn es gegenteilige Aussagen in Schweizer Quellen gibt, dann sollten wir diese in den Artikel mit aufnehmen und auf die widersprüchliche Quellenlage hinweisen. Viele Grüße, --Dusdia (Diskussion) 19:37, 20. Jan. 2024 (CET)

Siehe auch: 1 sowie 2a in Zusammenhang mit 2b.

Was die NK für das Lemma angeht, ist der vorhandene, historisch gewachsene WP-Artikelbestand nicht eindeutig. Es gibt viele Beispiele für das Weglassen: Berge (kurländisches Adelsgeschlecht), Berge (Adelsgeschlecht), Broke (Adelsgeschlecht), Brüggen (Adelsgeschlecht), Capellen (Adelsgeschlecht), Heyde (Adelsgeschlecht), Horst (westfälisches Adelsgeschlecht), Horst (hannoversches Adelsgeschlecht), Kere (Adelsgeschlecht), Lancken (Adelsgeschlecht), Leyen (Adelsgeschlecht) etc. Aber es gibt natürlich auch Gegenbeispiele: tom Brok, An der Gassen (Adelsgeschlecht), Von der Hauben, Von der Heydt (Familie), Im Thurn, In der Maur, Zum Jungen (Adelsgeschlecht). Ich selbst halte die Variante ohne Präpositon/Adelprädikat für geeigneter, da man das Lemma besser findet. Insbesondere dann, wenn es, wie bei den Staal, gleich mehrere Namensvarianten (im|vom|von|[ohne]) gibt. Viele Grüße, --Dusdia (Diskussion) 20:17, 20. Jan. 2024 (CET)

@Dusdia: Ich bin der Ansicht, dass nur "eigentliche" Adelsprädikate weggelassen werden sollten und Herkunftsbezeichnungen, wo sie mit dem Namen untrennbar verbunden sind, im Grunde gar nicht weglassbar sind - insofern denke ich, dass die Lösung Leyen (Adelsgeschlecht) falsch und Von der Heydt (Familie) richtig ist. Die Familien heissen ja nicht "Leyen" oder "Heydt", das ergibt in diesem Zusammenhang gar keinen Sinn. Es sind Herkunftsbezeichnungen wie etwa bei der nichtadeligen Solothurner Familie Rudolf von Rohr (über diese haben wir noch keinen Artikel, "Rudolf von Rohr" ist der Familienname, ein Beispiel wäre die Pädagogin Nadia Rudolf von Rohr). Aber wie du schreibst, ist unsere Praxis offenbar uneinheitlich. Im konkreten Fall würde ich vorschlagen, dass wir gemeinsam die Literatur weiter überprüfen (ich bin Solothurner und kann in der Zentralbibliothek Solothurn umfassend auch nicht online verfügbares Material konsultieren), und wenn sich daraus ergibt, dass es sich bei den solothurnischen und den baltischen (vom) Staals wirklich um Zweige derselben Familie handelt, finde ich deine Lösung annehmbar, da bei der schwedischen/baltischen Familie die Wurzel als Herkunftsbezeichnung dann anscheinend verloren gegangen wäre. Sollte sich das aber nicht erhärten und keine genealogische Verbindung herstellbar sein, würde ich auf meinen Vorschlag zurückkommen, zwei getrennte Artikel anzulegen, und bei den Solothurnern wäre ich dann weiterhin für "vom Staal" als Lemma, da das heutzutage die weitaus üblichste Schreibweise für diese Familie ist. Gestumblindi 23:43, 20. Jan. 2024 (CET)

@Gestumblindi: Nur unterscheiden wir in WP nicht zwischen "eigentlichen" und "nicht-eigentlichen" Adelsprädikaten. Laut unserer WP-Definition sind auch "vom", "zum", "von der" etc. Adelsprädikate. Insofern sollten wir konsequenterweise in der Lemma-Benennung Geschlechter mit "von" nicht von Geschlechtern mit "vom" unterscheiden. Viele Grüße, --Dusdia (Diskussion) 16:44, 21. Jan. 2024 (CET)

Zur weiteren Abgrenzung: van der Staal (nob. 1821). --Lorenz Ernst (Diskussion) 07:16, 21. Jan. 2024 (CET)

Wappen Staal nach Klingspor

Familie van der Staal auf der nl.wp --Lorenz Ernst (Diskussion) 09:55, 22. Jan. 2024 (CET)

Zumindest das GHE (1930) nimmt keinen Bezug auf die solothurnischen Staal. Die Stammreihe beginnt hier mit dem Hausbesitzer in Reval Heinrich Staal († 1524). „Ursprungsheimat ... nicht festgestellt“. Die Wappenkonvergenz kann auch eine Bezugnahme aus Mutmaßung sein, wie sie mehrfach bei anderen Familien belegt ist. Hier bedarf es aktueller Quellen, bspw. wohin gehend lässt sich das GHdA-Lex in der Frage ein? Wegen gleichem Wappen und Namen können natürlich auch ohne gesicherte und durchgängige Stammreihe, sogar bei angenommener Nichtverwandtschaft beide Familien oder eben Stämme in einem Artikel geführt werden. Die Abgrenzung sollte lediglich deutlich sein. Auch das haben wir mehrfach in der de.wp. --Lorenz Ernst (Diskussion) 07:36, 21. Jan. 2024 (CET)

Dem stimme ich zu. --Dusdia (Diskussion) 16:50, 21. Jan. 2024 (CET)

GHdA-Lex (2002) S. 497: Staal „Bürger- u. Kaufmannsgeschlecht der Hansestadt Reval, dessen Stammreihe mit Heinrich Staal, 1524 tot, beginnt.“ Also Kollegen, wie wollen wir es handhaben? Die Familien trennen, da sie keine erwiesenen Agnaten sind? Die Familien zusammenlassen, wegen Namens- und Wappengleichheit? Die niederl. gesichert stamm- und wappenverschiedenen van der Staal (nob. 1821) zur Abgrenzung nennen, oder als dritte Familie einpflegen? In dieser Frage zumindest bin ich für ausschließliche Nennung zur Abgrenzung. Bei den Balten ist es wegen der Wappenverwandtschaft und der in älterer Literatur postulierten Stammverwandtschaft etwas schwieriger. Wenn es darauf hinausläuft, dass jede der drei Familien einen eigenen Artikel erhält, würde ich für die estländisch-schwedischen Staal einen Artikel anstoßen, die dahingehenden Anteile von hier extrahieren und durch eine knappe Abgrenzung ersetzten. Jetzt seid ihr gefragt. Grüße --Lorenz Ernst (Diskussion) 19:50, 23. Jan. 2024 (CET)

@Lorenz Ernst: Dein Beitrag kommt gerade zur rechten Zeit, denn ich habe jetzt das umseitig unter Literatur genannte Werk zur Hand: Hans Sigrist: Stadtschreiber Hans vom Stall. In: Solothurnische Biographien. Dietschi, Olten 1951. S. 92–119. Im Anhang: Stammtafel vom Stall bis Ende 16. Jahrhundert. Sigrist (der die solothurnische Familie also vom Stall schreibt) hat in der Stammtafel als ersten besagten Stadtschreiber Hans vom Staal (1419-1499), vermutlich aus Wangen im Allgäu. "Ob die vom Stall hieher aus Straßburg gekommen waren, oder ob sie seit jeher da ansässig waren, muß dahingestellt bleiben. (...) Nach den «Secreta» war sein Onkel und Pate Hans vom Stall um 1430 selbst Bürgermeister von Wangen gewesen." Dann dessen Nachkommen Hartmann (erw. 1467, Chorherr zu Schönenwerd), Conrad (erw. 1479, † 1489, Chorherr zu St. Ursen und Schönenwerd), Hans Jakob (* 1463, † 1520, 1497 des [solothurnischen] Rats), Felix (keine Angaben), Agatha (⚭ Heinrich Grünenberg) und eine weitere Tochter (Name unbekannt, ⚭ Ulrich Tillier). Eine Verbindung nach Reval ist da nirgends zu sehen. Sigrist lässt allerdings die Möglichkeit offen, dass die Familie aus Strassburg nach Wangen gekommen sein könnte - was der von Dusdia erwähnten Literatur, wonach die Staal "ein elsässisches Adelsgeschlecht (...) das sich nach Schwaben und in die Schweiz ausbreitete sowie nach Frankreich und in das Baltikum" gewesen sei, entsprechen würde. Der älteste Staal in Reval, der in Gritzners Stammtafel vorkommt, ist aber auch besagter Heinrich; dann haben wir seinen Sohn Cort Staal, "Schwarzenhäupterbruder in Reval 1514 (todt 1535)". Eine konkrete genealogische Verbindung der verschiedenen Staals habe ich nirgends dargestellt gesehen; d.h. insbesondere keine Stammtafel, die weiter zurückgehen und eine gemeinsame Herkunft aufzeigen würde. Sei dem wie auch immer, ich kann mich inzwischen damit anfreunden, sie alle in diesem Artikel (und dann auch unter dem neuen, aktuellen Lemma) abzuhandeln. Die Einleitung, die sich noch ausschliesslich auf die solothurnische Familie bezieht, zu der ich den Artikel ursprünglich angelegt hatte, sollte dann aber angepasst werden; auch sollten wir darlegen, dass Unsicherheiten bestehen. Also etwa: "Staal (auch Stall oder im/vom Staal sowie latinisiert de Stabulo) ist der Name erloschener Familien in Schwaben, der Schweiz und in Estland, die möglicherweise auf gemeinsame Vorfahren im Elsass zurückgehen." Was meint ihr? - Ich wäre ja sogar bereit gewesen, Erich Meyer, den Verfasser des HLS-Artikels mit der Aussage "Das estländische Rittergeschlecht Staal ist anderer Herkunft", anzufragen, worauf diese Aussage basiert; aber leider ist Meyer 2016 verstorben. Gestumblindi 21:14, 23. Jan. 2024 (CET)

Aus meiner Sicht haben wir zwei Möglichkeiten: 1) Staal (Adelsgeschlechter) mit allen Geschlechtern unter diesem Sammel-Lemma oder 2) separate Artikel Staal (schweizerisches Adelsgeschlecht), Staal (baltisches Adelsgeschlecht) und Staal (niederländisches Adelsgeschlecht). Auf die widersprüchlichen Aussagen zu einem Zusammenhang zwischen den schweizerischen und baltischen Familien wäre in beiden Varianten im Artikeltext hinzuweisen. In der Frage, ob 1) oder 2) bin hin und hergerissen. ... Vielleicht macht eine separate Darstellung am Ende doch mehr Sinn. Dann können die Artikel auch einzelnd auf die bereits vorhandenen anderssprachigen WP-Artikel gemappt werden. --Dusdia (Diskussion) 11:57, 24. Jan. 2024 (CET)

Dein letztes Argument finde ich besonders überzeugend, sonst funktioniert das nämlich am Ende nicht mit den Interwikiverweisen. Ich würde mir dann gern die Baltischen auf den Tisch ziehen und anschließend um kritische Draufsicht und Ergänzung bitten, würde aber auch hier im Artikel diese Bezüge extrahieren. Auch das müsste kritisch nachbereitet werden. Vor Morgen komme ich nicht dazu, ob es dann klappt müssen wir sehen, jedenfalls die Tage. Die Niederländer sind vielleicht auch schnell gestubbt, wenn keiner vorher möchte würde ich mich da im Anschluss versuchen. Wünschenswert fände ich Wenn wir die textlichen Verweise zwischen den Familien möglichst konsistent anlegen. Dank und Grüße --Lorenz Ernst (Diskussion) 13:38, 24. Jan. 2024 (CET)

So, die Sache ist begonnen, inzwischen sind es vier Familien, ich hoffe auf euer Zutun. Staal (Adelsgeschlecht) könnte daher in eine BKL umgewandelt werden, oder gelöscht werden. Dies stelle ich zur Entscheidung. --Lorenz Ernst (Diskussion) 11:32, 25. Jan. 2024 (CET)

Top! Nicht dass ich jetzt die ganze Diskussion wieder aufmachen möchte, aber die von Dir als schwedisches Adelsgeschlecht erwähnten Stahl sind der Überlieferung nach eine Linie der Schweizer vom Staal. Sagt zumindest die schwedische Webseite. Und das Wappen ist bis auf eine abweichende Tingierung (Silber statt Gold) identisch, inkl. Helmzier. Soweit ich weiß, haben wir diesbzgl. auch keine widersprüchliche Quellenlage. Ich würde daher vorschlagen, diese daher unter dem schweizerischen Geschlecht abzuhandeln. Was denkt Ihr? VG, --Dusdia (Diskussion) 15:25, 25. Jan. 2024 (CET)

Berechtigter Einwand, jedoch wenn wir uns die Stammlinie ansehen, wurde der name Ståhl erst angenommen. Es spricht nach meinem Dafürhalten ohne weitere Quellen (von denen ich zweifle das diese sich finden lassen) nichts, gar nichts dafür, dass hier ein Zusammenhang bestehen könnte, denn das Wappen gab es sozusagen oben drauf. Es steht dort auch wie ich es lese „soll aus einem Schweizer Adelsgeschlecht von Stahl stammen“, und nicht „stammte aus einem Schweizer Adelsgeschlecht von Stahl“. Solch lange Diskussionen sind jedem ein Grauß, wir können die Schweden auch mit vorsichtiger Distanz bei den Schweizern belassen. Ich will da nicht streiten, bleibe aber auch für mich dabei: das ist eine eigene Familie. Kurz um, wie es wird ist es gut, einfach machen. Danke --Lorenz Ernst (Diskussion) 16:34, 25. Jan. 2024 (CET)

Nachtrag: hier noch die Nobilitierung bzw. Introduzierung dazu. --Lorenz Ernst (Diskussion) 16:49, 25. Jan. 2024 (CET)

Fine for me. Dann also als separater Artikel Stahl (schwedisches Adelsgeschlecht). --Dusdia (Diskussion) 18:03, 25. Jan. 2024 (CET)

@Lorenz Ernst, Dusdia: Vielen Dank für die ganzen Aktivitäten und die Diskussion! Mein aktueller Eindruck ist, dass es sich wahrscheinlich so verhält: Die Familie vom/im Stall (eine recht "rustikale" Herkunftsbezeichnung, daher auch die Latinisierung de Stabulo, von Stall, nicht "Stahl"), die aus Wangen im Allgäu nach Solothurn kam, mag "ursprünglich vielleicht aus Strassburg" gekommen sein, wie Erich Meyer im HLS schreibt, gesichert ist das offenbar nicht. Abgesehen von der Wappenverwandtschaft ist kein Zusammenhang mit dem baltischen Geschlecht herstellbar; wenn, dann müssten sich die Linien sehr weit in der Vergangenheit zurückliegend getrennt haben, schon bevor der Onkel von Hans vom Stall um 1430 Bürgermeister in Wangen war, d.h. lange vor beider Familien Nobilitierung, da die Stammtafeln nach dieser Zeit ja gar keine Verbindung aufzeigen. Für mich bleibt hier in diesem Artikel nun noch (mindestens) eine Frage offen: Woher kommt die Information "In Kassel und Zwolle findet sich im 18. Jahrhundert darüber hinaus eine bürgerliche Linie"? Wer sagt, dass das eine Linie der Solothurner Familie ist? Ich sehe hier in der Literatur Gustav Adelbert Seyler: Siebmachers großes und allgemeines Wappenbuch, Bd. 5, S. 34, aber dort steht nur: "Johann St. zu Kassel, dessen Sohn Joh. Georg. St. geb. Kassel 1708. Dessen Sohn Joh. Christoph geb. zu Oberaula im Hessen wird Bürger zu Zwolle. (Vergl. Nederlands Patriciat 1913). [folgt Wappenbeschreibung]" - wie kommt man also darauf, die Staal aus Kassel hätten etwas mit den Solothurnern zu tun, seien eine "bürgerliche Linie" dieser Familie? - Ich kenne einen Kenner der Materie, der wohl gerade an einer grösseren Arbeit über Hans vom Staal sitzt, und werde ihn noch auf die Thematik ansprechen, vielleicht ergeben sich daraus noch Erkenntnisse für uns. Gestumblindi 21:53, 25. Jan. 2024 (CET)

Richtig. Wenn wir so streng sind, dass wir die Familien trotz Wappenverwandtschaft trennen, dann müssen wir auch die bürgerlichen Staal trennen/entfernen. --Dusdia (Diskussion) 21:59, 25. Jan. 2024 (CET)

Die Sachlage ist also noch komplizierter als zumindest von mir zuerst angenommen. Wenn ich das jetzt richtig verstehe, ist noch nicht mal der Zusammenhang zwischen denen in Wangen und denen in Solothurn gesichert? Auch der mehrfach vorgetragene Verweis auf einer (mutmaßliche?) Familie im Elsass, auch als postulierte „Schnittstelle“, lässt mich fragend zurück. Dies schlägt sich in keinem Artikel nieder bisher. Weiterhin sehe ich im GHE den Adler als Kleinod und nicht den Mannesrumpf, wie kann dann das Wappen der Estländer den Mannesrumpf zeigen? Es ist zwar dem einen oder anderen denkbar offensichtlich, das die Abbildungen aus dem Siebmacher stammen, ein Quellenverweis halte ich dennoch bei solch eklatanter Vermengung, die wir ja gerade ordnen wollten für wünschenswert. Zudem bin ich der Meinung, da alle Familien/Linien zuvor brgl. waren der Verweis auf die in Kassel/Zwolle durch aus sinnvoll, ja geboten ist, jedoch gleich oben bei der Abgrenzung, vgl. bspw. Engelbrecht. Wir werden wohl aus diesem Thema nicht mit völliger Zufriedenheit abschließen können. Dank und Grüße --Lorenz Ernst (Diskussion) 06:35, 26. Jan. 2024 (CET)

Der Zusammenhang zwischen Wangen und Solothurn scheint schon ziemlich sicher; dass Hans vom Staal aus Wangen nach Solothurn kam, wird allgemein angenommen, "ursprünglich vielleicht aus Strassburg" bezieht sich auf eine mögliche Herkunft der Staal in Wangen. Aber wie gesagt, ich werde noch einen Experten fragen, der gerade dazu forscht. Gestumblindi 20:01, 26. Jan. 2024 (CET)

Erneut ein Nachtrag ggf. zur Beachtung. Nach den beiden Textteilen unter der Stammtafel erhellt sich der Zusammenhang sowohl zu den Solothurn als auch zum Mannesrumpf. Vielleicht ist das in Kombination mit anderen Quellen noch in beiden Artikeln nachzupflegen? Die beiden schwed. Nobilitierungen (1652, 1684) konnte ich leider bisher zumindest bei Stiernman nicht finden, was mE auch noch mal ein wertiger Einzelnachweis wäre. --Lorenz Ernst (Diskussion) 07:11, 26. Jan. 2024 (CET)

Noch etwas: Von Staal ist jetzt eine Weiterleitung auf das baltische Geschlecht. Da sich die Solothurner aber manchmal auch von statt vom schrieben - vgl. Maria Scholastika von Staal -, denke ich, dass wir eine Begriffsklärung daraus machen sollten. Einverstanden? Gestumblindi 20:13, 26. Jan. 2024 (CET)

Hm, ich glaube, ich habe gerade eine einfache Lösung dafür gefunden und die Weiterleitung auf die bestehende BKL Staal umgebogen, das dürfte passen? Gestumblindi 20:15, 26. Jan. 2024 (CET)

Altes Wappen

Es gibt offenbar noch ein altes Wappen des Hans vom Stall/Staal. Siehe [1] und [2]. VG, --Dusdia (Diskussion) 12:52, 27. Jan. 2024 (CET)