Diskussion:Staat/Archiv/2008

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[[Diskussion:Staat/Archiv/2008#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Staat/Archiv/2008#Thema_1

QS-Antrag

Die beträchtliche Änderung http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Staat&diff=40958289&oldid=40958048 ist interessant, aber möglicherweise nicht ausreichend enzyklopädisch. Bei diesem wichtigen Lemma sollte das genauer angesehen werden. Der Edit ist meiner Ansicht nach keine Verbesserung des Artikels. DL5MDA 01:00, 9. Jan. 2008 (CET)

Die Änderung stand ja hier freundlich zur Diskussion, verdient aber vielleicht ein bisschen mehr Aufmerksamkeit. Der Artikel ist jetzt ein durchaus interessanter Diskussionsbeitrag, aber kein enzyklopädischer Artikel mehr. Darum der QS-Antrag. DL5MDA 01:15, 9. Jan. 2008 (CET)

Archiv 2: Hintergrund des Artikels

Die in ein Archiv2 verschobene Diskussion und in der aktuellen Diskussion gelöschten Zitate, die bei Diskussionen zur Entstehung des obigen Textes entstanden, helfen, die Tendenz und die damit verbundenen Absichten hinter dem obige Artikel Edits zu verstehen. Die Zitate sind Äußerungen zum Artikelschreiben in dieser Diskussion zum Thema "Staat", bei denen es um die Verbesserung (aus Sicht des Verfassers) des alten Artikels geht. Der jetzige Artikel ist einseitig staatsfeindlich mit TF und POV. Im Archiv 2 sieht man die Richtung, um die es geht. --88.217.227.253 18:17, 10. Jan. 2008 (CET)

Das ist nur eine Behauptung und eine persönliche Anschuldigung. Da muss schon mehr kommen. --Krähenfüßchen 16:56, 12. Jan. 2008 (CET)

Nimm's nicht persönlich ;-) Wenn ich mit meiner Kritik (stimme allerdings mit der „Staatsfeindlichkeit“ nicht überein) daneben liege, finden die Leute das schon selbst raus. Ich selbst halte die Änderungen am Beitrag zu sehr von einer Mission getrieben. Das schadet der Neutralität. Gerade darum habe ich ja das von Dir angelegte Archiv leichter auffindbar zu machen versucht. DL5MDA 22:53, 13. Jan. 2008 (CET)

Verbesserungsvorschläge

Habe um Entsperrung für angemeldete Benutzer gebeten.

Änderungsvorschläge:

• Alt: Nach einer wissenschaftlich beeinflussten Annäherung ist der Staat...

Neu: Der Staat ist...

weiterhin: In Fußnote Weblink zur Quelle. Leser erkennt dann Grad der wissenschaftlichkeit selbst.

• Alt: Nach dieser Beschreibung ist der Staat das wohl zentralste Konzept in der politischen Beobachtung und seine Defintion ist daher das Objekt intensiven wissenschaftlichen Streits...

Neu: Nach dieser Beschreibung erscheint der Staat als das zentrale Konzept in der politischen Beobachtung. Seine Definition ist daher das Gegenstand intensiven wissenschaftlichen Streits...

• Alt: ...welche die Aufmerksamkeit auf die Rolle die zwangsausübenden Organisationen zieht.

Neu: ...welche die Aufmerksamkeit auf die Rolle zwangsausübender Organisationen zieht.

• Alt: Diese Organisationen üben klare Priorität in der Entscheidungsfindung und Anspruchsbedeutung der Anwendung von nackter Gewalt bezüglich sozialer Probleme innerhalb territorrialer Grenzen aus.

Muss klarer formuliert werden. (Kann man Prioritäten ausüben?)

• Alt: Reneissance

Neu: Renaissance

• Alt: Es ist noch nicht mal wissenschaftlich wie praktisch geklärt, ob ein Staat tatsächlich sein muss, denn schließlich ist es nicht die biologisch originäre Herkunft des Menschen als Jäger und Sammler sich staatlich zu organisieren oder beherrschen zu lassen.

Das ist eine interessante Feststellung, aber auch eine sehr normative. Wieso schließlich? Wenn die Bedürfnisse des Jägers+Sammlers das Kriterium ist: Wieso passt der Staat nicht und wieso passen Autos, Geld, Wikipedien, Büroarbeitsplätze, Internet, Versicherungen, die Fischer-Chöre, transgenetisch manipulierte Organismen usw.?

• Einige Anführungszeichensetzungen sollten an die in Deutschlend übliche Form angepasst werden

(Kein Anspruch auf Vollständigkeit) DL5MDA 00:47, 10. Jan. 2008 (CET)

Rechtschreibfehler sind kein Thema, das hier diskutiert werden muss. "Nach einer wissenschaftlich beeinflussten Annäherung ist der Staat..." ist eine exakte Formulierung. Das Wort "schließlich" kann entfallen. Aber was ist die Kritik, wenn es doch nur eine "Feststellung" ist? Es ist auch nicht gesagt, dass Autos und Geld der "biologisch originären Herkunft" entsprechen. Das wäre ein völlig anderes Thema. --Krähenfüßchen 11:15, 10. Jan. 2008 (CET)

Da der Artikel zur Zeit gesperrt ist, sind Hinweise in der Diskussion auch auf Rechtschreibfehler sinnvoll. Ein Admin könnte das dann verbessern. --88.217.227.253 18:17, 10. Jan. 2008 (CET)

Wenn man annimmt, dass Admins nichts Besseres zu tun haben, als Rechtschreibung in gesperrten Artikeln auszubessern. --Krähenfüßchen 20:18, 10. Jan. 2008 (CET)

Die Rechtschreibfehler usw. kann man angehen, wenn der Artikel wieder frei ist. War nicht als Mäkelei gedacht. Dazu mache ich selbst zufiele Vehler. DL5MDA 20:57, 10. Jan. 2008 (CET)

Und was ist der Grund für so dicke Kanonen wie Qualitätssicherung und Editwar? --Krähenfüßchen 13:12, 11. Jan. 2008 (CET)

Weiß ich nicht. Von mir gibt es keinen Editwar. Außerdem bauen meine Vorschläge auf Deiner Version auf und nicht auf einem Revert. Siehe nächster Punkt

Den Teil, für den Du verantwortlich bist (Qualitätssicherung), hast Du leider nicht beantwortet. Aber das war ja zu erwarten. --Krähenfüßchen 13:33, 12. Jan. 2008 (CET)

»Breite Begeisterung wäre beim dem Thema bereits Nationalismus-POV. --Krähenfüßchen 01:25, 9. Jan. 2008 (CET)« verstehe ich nicht ganz (wie Du es eventuell auch nicht anders erwartet hast). Ist das eine Frage? Oder wo habe ich eine Frage verpasst? DL5MDA 15:22, 12. Jan. 2008 (CET)

Whoops, jetzt verstehe ich. Du beziehst Dich nicht auf eine Frage in der Qualitätssicherungs-Seite usw., sondern die QS selbst und fragst, warum ich den QS-Antrag gestellt habe. Antwort siehe „Warum QS-Antrag“.

Warum QS-Antrag?

QS ist niemals eine „Kanone“, sondern wichtig für die Wikipedia. Außerdem deutest Du in der Diskussion (Archiv 2) an, dass man im Artikel Hinweise geschickt verstecken sein könnte („In Lexikas ist es wohl nicht üblich zu schreiben, dass "die Erklärung naturgemäß noch nicht vollständig" sei oder dass von den Prägern der Begriffe keine Neutralität zu erwarten sei. M.E. sollte solche Hinweise geschickt zwischen den Zeilen versteckt sein. Würde wohl sowieso revertiert werden. ... --Krähenfüßchen 00:12, 13. Nov. 2007 (CET)“). Das ist nicht so gut für die Qualität eines Lexikons. Also ist Qualitätssicherung nötig. DL5MDA 15:56, 12. Jan. 2008 (CET)

Das ist großer Unsinn! Wenn man einen solchen Antrag stellt, dann sollte man einen wirklichen Qualitätsmangel festgestellt haben, Alles was Du oben angibst, sind im wesentlichen Rechtschreibfehler. Inhaltlich keine besondere Kritik. Stattdessen lese ich hier (mal wieder!) nur zusammenhanglose Zitate aus längst erledigten Diskussionen, um schlechte Absichten zu unterstellen. Verdammt schwach! --Krähenfüßchen 16:52, 12. Jan. 2008 (CET)

Mal sehen. Wenn die Wikipedianer den Artikel in Ordung finden, dann wird sich das zeigen. DL5MDA 22:57, 13. Jan. 2008 (CET)

Zur Weiterarbeit: Zu einem großen Teil hast Du in den Artikel zwei Sichtweisen aus der Soziologie eingebracht. Im Verbesserungsentwurf habe ich das in den entsprechenden Absatz verschoben und noch Zwischenüberschriften hinzugefügt. Inhaltlich habe ich (mit Bezug auf Deine letzte Version) noch keine Änderungen vorgenommen. DL5MDA 23:09, 13. Jan. 2008 (CET)

Arbeitsbereich für Artikelbearbeitung

Dank Adminguidance gibt es jetzt einen Bereich, in dem man am Artikel weiterarbeiten kann.

Wofür soll das gut sein? Änderungen sollen hier besprochen werden. In Deiner Privatversion ist ja noch nicht mal ein "Diff" zum jetzigen Stand möglich. Das macht nur unnötige Arbeit. --Krähenfüßchen 13:38, 12. Jan. 2008 (CET)

Du musst das nicht nutzen, ein paar Kleinigkeiten habe ich ja schon bereinigt. Das mit dem Diff mache ich möglich. Kein Problem. Hier ist der Diff. DL5MDA 15:04, 12. Jan. 2008 (CET)

Jetzt kann man wieder im eigentlichen Artikel arbeiten. Habe Artikel umstrukturiert. Inhaltlich habe ich insbesondere die Änderungen von Benutzer:Krähenfüßchen nicht bearbeitet. DL5MDA 18:25, 27. Jan. 2008 (CET)

Muss ich wieder rückgängig machen. Plötzlich sind alle aufgeführten Leute zu Soziolgen geworden. --Krähenfüßchen 12:41, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich werde den Arbeitsbereich löschen lassen. Wird jetzt nicht mehr benötigt. DL5MDA 22:47, 4. Feb. 2008 (CET)

Schreibschutz?!?

Hallo!

Bitte, Admins, macht den Schreibschutz wieder rein und die letzten Änderungen rückgängig! War ja ein netter Versuch, aber das wird hier so schnell nichts... Mir geht schon wieder das Messer in der Tasche auf. :))

Danke und Gruß! Henning Blatt 19:24, 28. Jan. 2008 (CET)

Sorry, Henning, anscheinend hatte ich deinen Vorschlag nicht richtig untergebracht. DL5MDA 02:13, 29. Jan. 2008 (CET)

Sperrung wäre schlecht. Da steht jetzt zuviel Mischung aus selektierten Zitaten und persönlicher Interpretation in dem Artikel. Und so viel Staatstheorie (dann auch noch zu einseitig) gehört außerdem überhaupt nicht in den Artikel "Staat" hinein. Das wäre dann Alles bei einer Sperrung festgefroren. Ich habe mal ein bisschen weitergeklickt: Wenn man vergleichbare Versuche beim Steuerverweigerungs-Artikel (der wohl besser eingefroren bleiben sollte) sieht, dann wird klar, dass da jemand Probleme mit dem Verständnis von "Staat" hat und nun versucht, über die Weltdarstellung einer Enzyklopädie diese Welt zu ändern. --88.217.227.253 21:43, 30. Jan. 2008 (CET)

Bist Du jetzt zu feige, Dich mit DL5MDA einzuloggen? Na gut. Aber es wird nichts bringen. Es interessiert sich keiner für Deine Verschwörungstheorie. --Krähenfüßchen 22:13, 30. Jan. 2008 (CET)

Zur Frage: Nö. Mehr nicht, denn wir wollen ja beide nicht provozieren, dass dieser Artikel gesperrt wird.

Zum Inhaltlichen und zur Zusammenarbeit: Die Zurücknahme von 88.217.227.253 halte auch ich für falsch, denn die Sachaussagen gehen damit verloren. Insofern harmoniere ich mit der IP, allerdings geht die Harmonie nicht so weit, wie die Harmonie zwischen der IP 84.60.xx.xx und ihrem Gesprächspartner in der Diskussion zum Lemma Neoliberalismus, um mal ein Beispiel zu nennen, wie man konstruktiv zusammenarbeitet. Mir ist jetzt auch eindeutig klar, dass meine Vermutung, Hella (Archiv 2) sei ein Troll, falsch ist. Auch hier ist die Zusammenarbeit zwischen Dir und Hella bei der Vorbereitung der Erweiterung des Artikels vorzüglich gewesen. Könntest Du Dir vorstellen, das wir beide einmal auch so ungewöhnlich freundlich miteinander umgehen werden? DL5MDA 00:25, 1. Feb. 2008 (CET)

Neutralität, Themaverfehlung

Der Einleitungsteil des Artikels erscheint mir etwas zu unausgewogen. Der Staat wird (im Teil über dem Inhaltsverzeichnis) nur als Zwangseinrichtung dargestellt. Dazu kommt dann die skurrile Diskussion im Archiv 2. Dass der Staat eine Zwangseinrichtung ist, mag so sein und soll hier nicht diskutiert werden, aber es fehlen ganz klar entgegengesetzte Sichtweisen. Völlig fehlt z.B. die Kooperationstheorie, die erklärt, warum sich Menschen zu Gruppen zusammenschließen und was Individuen dabei im Spannungsfeld zwischen Kooperation und Wettbewerb abwägen.

Den Teil mit den Sammlern und Jägern verstehe ich nicht. Darüber streiten sich doch heute eigentlich nur Laien. Soll belegt werden, dass es keinen "biologischen" "Grund" für einen Staat gibt?

Wie man es besser macht, zeigt der Artikel Staatstheorie. Und das ist das eigentliche Problem:Staat und Staatstheorie haben an Überschneidung dazugewonnen, wobei dieser Artikel Staat den Schaden anrichtet. Anstelle mehr über Strukturen, Formen, Organe usw. der Staaten im Ist-Zustand zu schreiben, wurde Staat fast nur mit Staatstheorie erweitert. Wenn man den Artikel weniger einseitig machen wollte (z.B Kooperationstheorie), dann würde der Artikel trotzdem schlechter werden, weil das Alles nicht in diesem Umfang hier herein gehört. Auch die Diskussion hier fokussiert oder fokussierte auf Staatstheorie. Auch die Soziologen unterhalb des Inhaltsverzeichnisses gehören in den Staatstheorieartikel. Dieser Artikel verfehlt das Thema immer mehr und seine Qualität wird nur schlechter - im Sinne von zunehmender Themaverfehlung. --88.217.227.253 20:57, 30. Jan. 2008 (CET)

Tja, DL5MDA, es hat Dir doch schon jemand erklärt, dass der Artikel Staatstheorie gar nicht so gut ist wie Du vermutest [1]. Was ist denn DIE "Kooperationstheorie"? Ich fürchte es gibt nicht nur eine "Kooperationstheorie". Wenn Du Dich damit auskennst, dann schreibe doch erst mal einen Artikel darüber. --Krähenfüßchen 22:21, 30. Jan. 2008 (CET)

Zur enzyklopädischen Arbeit und zum Thema Neutralität:

• Stimmst Du mit mit überein (eher ja / eher nein), dass Deine Erweiterungen des Artikels „Staat“ den Vorteilen und dem Nutzen des Staates kaum Raum gewähren?
• Sind Deine Ausführungen „Vom biologischen Standpunkt der originären Herkunft des Menschen als Jäger und Sammler...“ so zu verstehen (eher ja / eher nein)?: Von den Verfechtern des "Staates" wird dieser als archetypisch für den Menschen angenommen - was biologisch widerlegt ist: Es gibt für den homo sapiens sapiens keinen biologischen Grund, Staaten zu bilden. Seine archetypische Lebensform ist also ein staatsfreies Gemeinwesen. (Quelle)
• Du schreibst: "Der Wandel in der menschlichen Lebensweise vom Jäger, Viehhalter, Landwirt bis hin zur modernen Wirtschaft mit jeweils eigenen Formen des Eigentums impliziert für Adam Smith gesellschaftlichen Wandel". Wie Du schon vermutest, kenne ich mich mit Adam Smith nicht so gut aus, wie Du. Kannst Du mir (und damit auch anderen Wikipedia-Lesern, die Dein umfangreiches Hintergrundwissen nicht haben) helfen und einen Originaltext zitieren, aus dem die obige Aussage hervorgeht? (Englisch ist okay.)

DL5MDA 07:54, 1. Feb. 2008 (CET)

Raum wofür denn?

Normalerweise darf man vom Wortlaut ausgehen, wie etwas zu verstehen ist. Sogar in der Juristerei.

google hilft weiter. Wenn ich nur eine korrekte Literaturangabe auf ein vergriffenes Werk mache, dann sieht das zwar gut aus, hilft aber unmittelbar auch nicht weiter. Zumal Dich das doch sowieso nicht interessiert. --Krähenfüßchen 11:11, 1. Feb. 2008 (CET)

• (1) 84.154.96.52 hat die Raumfage geklärt und Deine Antwort an ihn ist sinngemäß: zuvor schrieben "Befürworter" den Artikel, den Du dann erteitertest. Vermutung: Du hieltst den Artikel wegen der Befürwortung vor deiner Arbeit für nicht neutral. Nun ist sei er aus Deiner Sicht neutraler. Deine Antwort auf meine Frage, ob Deine Erweiterungen des Artikels „Staat“ (möglicherweise mit dem Ansatz http://home.arcor.de/danneskjoeld/F/E/T/OhneStaat_.htm) den Vorteilen und dem Nutzen des Staates kaum Raum gewähren ist also "eher ja", weil wegen der schon vorhandenen Befürworter das nicht nötig sei. (Ich bezweifele allerdings, das man durch eine solche Aufgabenteilung einen schönen Wikipedia-Artikel zusammenbekommt.)
• (2) Du antwortest: "Normalerweise darf man vom Wortlaut ausgehen, wie etwas zu verstehen ist. Sogar in der Juristerei". Hier etwas zum Thema "Wortlaut": http://home.arcor.de/danneskjoeld/F/E/T/Wordbook.html. Und zur Juristerei: Gerade die Juristerei lebt vom Spielraum, den sich gute Juristen schaffen und wieder andere Juristen leben von der Interpretation darin. Wir arbeiten hier aber an der Qualität eines enzyklopädischen Artikels. Das ist eine andere Zielsetzung. Hier muss alles im Text stehen und nicht zwischen den Zeilen. Deswegen ist eine freundliche Antwort auf meine Frage doch nicht zuviel verlangt. Was meinst Du?
• (3) Du antwortest: "Ich halte das für groben Unsinn, da es sinngemäß korrekt wiedergegeben ist." Was ist "es"?
• (2) und (3): Ist der von Dir jetzt eingefügte Link http://www.mises.org/journals/scholar/carabini.pdf die Antwort? (Ein sehr individueller Text. Siehe bitte auch Wikipedia:Einzelnachweise)
  

DL5MDA 00:04, 2. Feb. 2008 (CET)

Zum "Raum": Ich glaube, ich verstehe die Frage besser, als Krähenfüßchen. Es ist doch offensichtlich, dass >>Befürworter des Prinzip "Staat"<< hier fehlen. In der Diskussion zwischen Hella und Krähenfüßchen (die findet man im Archiv 2) kann man auch sehen, dass dort bekannt ist, dass es solch Befürworter gobt. Sie werden im Gegensatz zu "AN-archisten" gestellt. Dieser Artikel ist offensichtlich nicht neutral.
Sammler usw.: Der Autor spielt mit der Formulierung "Aus A folgt nicht notwendigerweise B". Im täglichen Strachgebrauch wird sowas schnell als "Aus A folgt, dass nicht B". Der Eingruck soll vermittelt werden, sonst wäre DL5MDAs klärende Erläuterung auch nicht wieder aus dem Artikel gestrichen worden.
Adam Smith: Da kann ich leider auch nicht helfen. Der Autor zitiert ja eine Unmenge anderen Zeugs und fragt nach Belegen. Aber hier will er ein einfaches Zitat nicht liefern. Der Autor interpretiert Adam Smith. TF und POV.
--84.154.96.52 13:09, 1. Feb. 2008 (CET) (CET)

1) Lächerlich. "Befürworter" haben den Artikel geschrieben. Es wurde von mir kein wertvoller Text zerstört und es wurden keine "Befürworter" diskriminiert, was angesichts der großen Zahl auch gar nicht möglich wäre. Deshalb Raum wofür? 2) Das ist kein Spielen sondern ein enzyklopädisch wichtiges Argument. 3) Wer interpertiert und woraus soll das geschlussfolgert werden? Ich halte das für groben Unsinn, da es sinngemäß korrekt wiedergegeben ist. --Krähenfüßchen 13:27, 1. Feb. 2008 (CET)

Bei einer großen Zahl von Befürwortern ständen diese auch in einem enzyklopädischen Artikel. Der Artikel ist aber nicht enzyklopädisch, sondern Propaganda für die Linie, wie http://www.mises.org und http://home.arcor.de/danneskjoeld/ fahren. Im Artikel sind Links dahin dahin. Diese Links (POV von Privatperonen und privaten Websites) entsprechen auch nicht den WP-Kriterien von Referenzen. --88.217.227.253 18:35, 1. Feb. 2008 (CET)

Zur Verbesserung des Artikels müssten die Links bzw. Referenzen dahin weggenommen werden: Agendasetting, POV. Auch entsprechen sie wirklich nicht den WP-Anforderungen. Um ihren Hintergrund zu verstehen, die en:WP hat einen Artikel zum en:Ludwig von Mises Institute (LvMI): „Mission and activities:

The Institute's stated goal is to undermine statism in all its forms. Its methodology is based on en:praxeology, a description of individual human action which seeks to avoid errors in scientific behavioral observation that could be induced by human self-consciousness and complexity. The Institute's economic theories depict any government intervention as destructive, whether through :en:welfare, en:inflation, en:taxation, regulation, or war. The Institute disparages both en:communism and the :en:American System school of economics (more broadly the :en:American School).“ So lange im Artikel zum LvMI gelinkt wird, ist dieser Hinweis relevant für den Artikel. --88.217.227.253 19:15, 1. Feb. 2008 (CET)

Da wir so gut harmonieren, dass Du meine IP sein sollst (was offensichtlich Dich und mich erfolgreich sehr neugierig gemacht hat), nehme ich die Empfehlung (Referenzen wegnehmen) nun an und lösche zumindestens den Link, der auf eine Fehlermeldung führt. DL5MDA 13:23, 2. Feb. 2008 (CET)

mit http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Staat&diff=41969111&oldid=41922192 habe ich den Artikel etwas neutraler und (hoffentlich) etwas lesbarer gestaltet. Insbesondere ein paar Formulierungen, denen belege fehlen, habe ich neutreler formuliert, damit Annaghmen und Interpretationen nicht mit Fakten verwechselt werden. Falls ich Fehler gemacht habe, bitte verbessern. Ein Voll-Revert dagegen wäre die Methode, die POV im Artikel gut zu dokumentieren.DL5MDA 16:27, 2. Feb. 2008 (CET)

Natürliche Eliten, Intellektuelle und der Staat

Im Artikel wurde zu http://home.arcor.de/danneskjoeld/F/E/T/Manifest.html gelinkt. Wegen 404-Fehlers habe ich den Link gelöscht. Dort findet sich auch http://home.arcor.de/danneskjoeld/F/E/T/OhneStaat.html. Dann gibt es noch kritischere Dokumente, an die man aber als Kritiker nicht herankommt: http://home.arcor.de/danneskjoeld/F/Registry.htm.

Hier ist einer der wichtigsten Gründe, warum mich interessiert, was ohne Staat passieren könnte. Die Antwort ist die Führung durch "Intellektuelle" und die "Natürliche Eliten" (http://home.arcor.de/danneskjoeld/F/E/T/NatEliten.html). Wenn mit diesem Hintergrund geschrieben wird, dann ist der Artikel eigentlich reif für Wikipedia:Beobachtungskandidaten. Auch bei von Rechtsintellektuellen geschriebenen Artikeln sieht man ja nicht direkt, worum es geht. Dann kommt von der Hinweis der Autoren, man solle den Artikel beurteilen und nicht den Hintergrund des Schreibers. (Linksintellektuelle schaffen es seltener, sowas durchzuziehen.)

Auszug; "Nicht der König, sondern jeder konnte nun versuchen über jedermanns privates Eigentum zu verfügen. Die Konsequenzen waren mehr steuerliche Ausbeutung seitens der Regierung, die Verschlechterung des Rechtes auf den Punkt, wo die Idee eines universellen und unantastbaren Prinzipes des Justizkörpers untertauchte und durch die Idee eines Rechtes der bloßen formalen Legitimierung ersetzt wurde (also einem Machen von Rechten, anstatt sie auf "naturrechtliche" Art zu "finden".)" Anarchie führt nicht zu Führungslosigkeit. Es geht um Führung durch "Eliten" versus Demokratie, in der ein Parlament "demokratische Budenzauberinstitution" (http://home.arcor.de/danneskjoeld/F/E/T/Wordbook.html) sei.

Das Subdirectory "Danneskjoeld" bezieht sich auf eine Figur von Ayn Rand (Siehe auch http://www.galt.de/, der Webmaster von http://www.mises.de).
DL5MDA 13:31, 2. Feb. 2008 (CET)

http://home.arcor.de/danneskjoeld/F/E/T/Wordbook.html ist am Sonntag (2008-02-03) vom Server genommen worden.

DL5MDA 08:02, 4. Feb. 2008 (CET)

Überschrift

Zu dem letzen "Angriff" auf den Artikel folgende Anmerkungen:

• In [2] wurde einfach die Refernz Für den Problemkreis siehe z.B.: Louis E. Carabini: Inclined to Liberty, 2007, SMALL GROUP/LARGE GROUP S. 10-11 gelöscht. Dies ist vollkommen inakzeptabel. Die Konjunktive passen nicht und der Rest der Änderungen machen den Artikel nicht besser und das hier [3] geht nicht.
• die folgenden Edits in [4], [5], hätte ich nicht alle gelöscht, erscheinen mir aber auch nicht so wertvoll, dass ich sie eventuell nachziehen würde, zumal DL5MDA die nötige Ausbildung für die Bearbeitung dieses Theams fehlt. Nur die Luhmann-Bücher scheint er studiert zu haben. Er ist ja auch nur ein Beitragslistenfolger, also ein Voyeur, der an der Person "Krähenfüßchen" und seiner "verquerten Weltanschauung" viel mehr interssiert ist als an dem Artikel selber. Dies nur als Erklärung, über das, was ich für eine Zumutung halte.

--Krähenfüßchen 17:49, 2. Feb. 2008 (CET)

Amüsant. Aber nun wikipediamäßig zurück zum Thema:

POV ist wieder zurück einschließlich (vermutlich unfreiwilliger) Komik:

• Nach einer wissenschaftlich beeinflussten Annäherung ... (Peter Burnham wird sich für das "Kompliment" bedanken.)
• Ubersetzung: Diese Organisationen üben klare Priorität in der Entscheidungsfindung und Anspruchsbedeutung der Anwendung von nackter Gewalt bezüglich sozialer Probleme innerhalb territorrialer Grenzen aus.
• soziologischen Betrachter (wie Oppenheimer, Stefan Blankertz, Max Weber)
• Vom biologischen Standpunkt der originären Herkunft des Menschen als Jäger und Sammler aus ist es zum Beispiel kein zwingendes evolutionäres Denkmuster...
• Der Wandel in der menschlichen Lebensweise vom Jäger, Viehhalter, Landwirt bis hin zur modernen Wirtschaft mit jeweils eigenen Formen des Eigentums impliziert für Adam Smith gesellschaftlichen Wandel.

Zum Vergleich von Krähenfüßchens Bezugnahme zu Burnham hier das Original: (http://www.answers.com/topic/state?cat=biz-fin):

A distinct set of political institutions whose specific concern is with the organization of domination, in the name of the common interest, within a delimited territory. The state is arguably the most central concept in the study of politics and its definition is therefore the object of intense scholarly contestation. Marxists, political sociologists, and political anthropologists usually favour a broad definition which draws attention to the role of coercion-wielding organizations who exercise clear priority in decision-making and claim paramountcy in the application of naked force to social problems within territorial boundaries. By this standard, archaeological remains signal the existence of states from 6000 bc, with written or pictorial records testifying to their presence from 4000 bc.

Der vollständige Text von Burnham ist lesenswert. ("Arguably" könnte man mit "Man kann behaupten, dass..." übersetzen.) Jetzt verstehe ich auch, wie bei Krähenfüßchen das "Ausüben von Prioritäten" ins Deutsche gekommen ist. Ich habe das Auffinden des Artikels jetzt leichter gemacht. Hätte früher reinsehen sollen. Dann hätte ich verstanden, dass ich in einem Zitat von Burnham herumeditiere, dass ich nicht so eindeutig als Zitat erkannt hatte.

DL5MDA 00:24, 3. Feb. 2008 (CET)

Krähenfüßchen: „die folgenden Edits in http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Staat&diff=next&oldid=41965034, http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Staat&diff=next&oldid=41968861, hätte ich nicht alle gelöscht...“

Danke, wir finden doch irgendwie zusammen. Ich habe mich also selbst an die Arbeit gemacht, und das nachgezogen. Burnham lasse ich dabei erstmal unangetastet, vielleicht kann Krähenfüßchen mit seiner Ausbildung da noch was machen.

DL5MDA 00:51, 3. Feb. 2008 (CET)

Whoops, ich dachte, ich könnte http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Staat&diff=next&oldid=41965034 nachziehen. Der Link ist beim Pasten verlorengegangen. War keine Absicht. Er entspricht zwar nicht den WP-Regeln, ist aber aufschlussreich. Krähenfüßchen, das war kein Vandalismus meinerseits. Ich ziehe nun nochmal nach: wunschgemäß ohne Konjunktive und mit Deinem Link.

DL5MDA 01:06, 3. Feb. 2008 (CET)

Nein, Du ziehst nicht nach. Ich habe Deine teilweise seltsamen Änderungen nicht einfach freigegeben. --Krähenfüßchen 01:11, 3. Feb. 2008 (CET)

Wenn Du POV reklamieren möchtest, dann reichen Reverts, bloße Stichworte oder subjektives Drumrumgeschwafel nicht aus. Dann erwarte ich schon eine konkrete Angabe. --Krähenfüßchen 01:09, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich habe schon nachgezogen (mit Link), weil Du ja geschrieben hattest, dass Du diese Edits nicht gelöscht hättest. Als nächstes wollte ich wunschgemäß ganz brav die Konjunktive wieder rausnehmen.
DL5MDA 01:18, 3. Feb. 2008 (CET)

Was habe ich geschrieben? --Krähenfüßchen 01:22, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich erklär's Dir morgen. Es wird hier zu hektisch. Das ist ja eigentlich kein Chat hier. Und wir wollen ja keine Sperre provozieren. Diese Nacht editiere ich nichts mehr am Artikel.
DL5MDA 01:29, 3. Feb. 2008 (CET)

DU erklärst mir also was ICH geschrieben habe. Aha. Sehr interresant! --Krähenfüßchen 01:30, 3. Feb. 2008 (CET)

Gut, dann eben nicht. Zurück zur Arbeit am Artikel.
DL5MDA 01:29, 3. Feb. 2008 (CET)

kein Edit War

Siehe Dialog oben. Ich mache keinen Editwar. Bitte nix sperren.
DL5MDA 01:21, 3. Feb. 2008 (CET)
Den Blankertz Link hätte ich auch noch restauriert. Kein Problem.
DL5MDA 01:30, 3. Feb. 2008 (CET)

Dann fang nicht an Riesen-Änderungen zu machen, deren Ausmaß Du gar nicht überschauen kannst. Sonst revertiere ich morgen wieder, weil ich keine Lust habe, Deinen Unfug zu reparieren. --Krähenfüßchen 01:27, 3. Feb. 2008 (CET)

Der Befehlston funktioniert bei mir nicht. Verschwende keine Zeit damit. Du scheinst meine Freundlichkeit und meine Bereitschaft, auf Beschwerden in Deinen Kommentaren einzugehen, mißverstanden zu haben. Damit es ganz klar ist: Ich werde zu gegebener Zeit editieren, was zu editieren ist, aber sicherlich nicht in eibner Weise, die die von Dir gewünschte Sperrung provoziert. Ich lege erst einmal eine "preußische" Nacht ein und werde den Sonntag genießen. Später wird weiter gearbeitet.
DL5MDA 01:41, 3. Feb. 2008 (CET)

Ruhe im Staat!

Damit hier jetzt Ruhe reinkommt und der Artikel anscheinend fest in anarchokapitalistischer Hand ist, werde ich hier gemütlich an ihm weiterarbeiten. DL5MDA 20:49, 3. Feb. 2008 (CET)

Update: Der Arbeitsbereich für ungestörte Arbeit am Artikel wurde gelöscht, weil er nicht mehr gebraucht wird. Nach dem Stand der Vandalismusdiskussion ist die Lage jetzt klarer und man kann doch hier weitermachen. Ich habe den Einleitungsteil des Artikels etwas restauriert (00:46, 9. Jan. 2008 DL5MDA).
DL5MDA 07:34, 5. Feb. 2008 (CET)

Entstehung von Staaten / Allgemeine Fragen

1) Woher stammt diese Einteilung der heute möglichen Entstehungsformen von Staaten?

2) Historisch (???) wäre wohl die Genese der Staaten auf mehr oder weniger staatenlosem Gebiet von Relevanz...

3) Was ich noch vermisse ist der harte Kern dessen, was einen Staat ausmacht, seine Funktionen und Tätigkeiten. Wenn man beispielsweise hört, im Nordirak hätten die Kurden einen de-facto Staat errichtet, dann muss diese Feststellung auf bestimmten Merkmalen fußen.

4) Eine Unterscheidung zu den (wohl ähnlich schwammigen und schwer definierbaren) Begriffen Nation und Gesellschaft wäre wünschenswert.

5) Zu guter letzt hat der Artikel noch Raum für eine geschichtliche Darstellung, was "Staat" im Verlauf der Geschichte bedeutete, und welche Formen der "Staat" im Laufe der Geschichte annahm. Und welche Prognosen gestellt werden...

--RedZiz 14:28, 4. Feb. 2008 (CET)

Ja, und das sind noch nicht alle Fragen. Der Artikel ist eigentlich äußerst überarbeitungsbedürftig. Aber erst muss der AnCap-Spam mal raus, ohne aber durch einen anders gefärbten Spam ersetzt zu werden.
DL5MDA 20:46, 4. Feb. 2008 (CET)

Verschwörungungtheorie? --Krähenfüßchen 11:52, 5. Feb. 2008 (CET)

Ja, auf der Loginseite deiner Website. Alle sind hinter dir her, hinter deinem Eigentum, hinter deinem Leben. Warum hast du dein hochinteressantes Wörterbuch da so hektisch rausgenommen, nachdem DL5MDA darauf hinwies? Peinlich, Ich habs auch gesehen. --82.135.62.120 19:04, 5. Feb. 2008 (CET)

Revert

Dieser Totalrevert der Einleitung mit der Begründung "Spam" zeigt wohl die wahren Absichten von DL5MDA, der an der Verbesserung des Artikels Staat doch gar nicht intersssiert ist. Sonst hätte er das nicht gemacht. Admin Markus Müller hat ihm kurz vorher schon einen Warnschuss wegen WP:BNS vor den Bug gesetzt. Hat er vielleicht nicht mal gemerkt. --Krähenfüßchen 11:52, 5. Feb. 2008 (CET)

Die obige Aussage ist nachprüfbar unrichtig. (1) Es war kein Totalrevert. (2) Markus Müller widerspricht deiner Beschwerde gegen DL5MDA. Als er zur Zusammenarbeit aufforderte, kannte er die Geschichte deines Vorgehens in der WP noch nicht. (3) POV wäre allerdings besser als 'Spam', siehe Vandalismusdiskussion. Die Machart deines POV und dein Diskussionsstil entspricht etwa dem des Benutzers NL. Interessanterweise hast du bisher von dir wütend umkämpfte Links zu der rechtslastigen Anarchokapitalismus-Site von NL nun selbst rausgenommen, vermutlich um deinen POV zu retten. Interessant ist auch dass NL seit Ende Oktober nichts mehr schreibst und du Anfang Oktober anfingst. Zusammen mit der Ähnlichkeit der Vorgehensweise muss man sich nach Zusammenhängen fragen. Nochwas: du teilst kräftig PA aus, aber versuchtst, Hinweise von anderen, die dir nicht gefallen, als PA aus der Diskussion zu entfernen. NL hatte ähnliche Methoden. Wenn du meine Stellungnahme hier löschst, machst du sie nur interessanter. --84.154.62.218 14:44, 5. Feb. 2008 (CET)

Das ist genauer eine Vandalismusmeldung. Besonders interessant, wie gezeigt wird, dass Krähenfüßchen eine These von NL in den WP-Artikel Umverteilung einzubauen versucht. Wenn nicht identisch, dann arbeiten beide mindestens zusammen. Wenn ich mir das ansehe und die komische Diskussion zwischen Krähenfüßchen und Hella (hier im Archiv 2), dann riecht da was streng nach Socke. --82.135.62.120 19:58, 5. Feb. 2008 (CET)

Dochdoch, Krähenfüßchen hat halb recht und halb liegt er daneben: Er bezieht sich auf eine 1Stunden-Sperrung, die mir Markus verpasst hatte. Allerdings nicht "kürzlich", sondern 2006. Seit dem war ich ganz brav ;-). Aus heutiger Sicht muss ich sagen, dass Markus basierend auf dem Eindruck, den er damals hatte, richtig gehandelt hatte und mit WP:BNS begründete. Und meinen Vorschlag (es ging um einen Literaturhinweis) hatte er dann später auch akzeptiert. - Und nun was Anderes: Die Hilfe von IPs ist ja nett und es sind auch interessante Tips dabei. Aber schöner wäre es, wenn sich auch mal angemeldete Benutzer um den Artikel kümmern würden. In den letzten Tagen haben sich im Zusammenhang mit "Staat" ja auch schon drei angemeldete Benutzer gemeldet. Allerdings empfehle ich, noch etwa eine Woche zu warten. Ich nehme an, dass die Admins jetzt schon genauer hinsehen werden, wie Krähenfüßchen hier vorgeht. Ein schönen Abend noch und morgen keinen zu dicken Kopf wünscht Allen DL5MDA 23:05, 5. Feb. 2008 (CET).

Brav? Wer müllt denn Diskussionsseiten voll wegen angeblichem POV und nichts dahinter. Wer bombardiert hier den Fortschritt des Artikels zurück ins Mittelalter? Wer denunziert, indem er anderen die rechte Ecke und Gewalt andichtet? Das sind jetzt nur rhetorische Fragen. Kein Diskussionsbedarf.

Mit welcher sachlichen, freundlichen und PA-freien Begründung wurde eigentlich die Original-Einleitung entfernt? --88.217.227.253 19:01, 6. Feb. 2008 (CET)

Wenn jemand beim Bearbeiten des Artikels in seinem "Wörterbuch der Freiheit" Einträge macht wie z.B. "Staat — Zwangsstaat, Schurkenstaat, Totalitärstaat, Bananenrepublik, Zwingherr, Hobbesscher Mythos", "Parlament — demokratische Budenzauberinstitution" und "Volk — Menschenherde", dann beeinflusst das die Qualität seiner Arbeit am Artikel. DL5MDA 08:02, 7. Feb. 2008 (CET)

Aber er schafft es doch, Löschungen von Artikeltext mit der Begründung Vandalismus zu verkaufen. Mit genügend Beharrlichkeit kann man also durchaus POV in die Wikipedia reinschreiben. --84.154.99.180 19:44, 7. Feb. 2008 (CET)

Is ja gut. Der Vorgang kommentiert sich selbst recht gut. Kann man ein Weilchen so stehen lassen. DL5MDA 08:02, 8. Feb. 2008 (CET)

Tach! Jetzt meldet sich auch mal ein angemeldeter Benutzer zu Wort. Und das habe ich zu sagen: Die Welt ist schön! Draußen regnet es zwar, aber lieber im Regen stehen, als sich diesen Diskussionsmüll durchlesen. Nachvollziehen kann den sowieso schon lange niemand mehr. Es gibt übrigens wichtigeres als die Wikipedia - z.B. Euer Leben, das zur Zeit scheinbar gar nicht mehr stattfindet. Allmählich wird das hier echt zur Belastung für alle. Gruß! Henning Blatt 19:49, 6. Feb. 2008 (CET) (ach ja: ebenfalls kein Diskussionsbedarf...)

Hast ja recht. Musst aber nicht alles lesen ;-). Ich arbeite kurz mal am Artikel ohne lange Diskussion. 5 Minuten, ok? DL5MDA 01:09, 7. Feb. 2008 (CET)

Diskussion:Staat/Verbesserungsentwurf

Solange der Artikel gesperrt ist (siehe Geschichte der Edit-Wars dazu), ist es vielleicht besser, den Artikel erst in der Diskussion zu bearbeiten. Dazu habe ich einen Arbeitsbereich „Diskussion:Staat/Verbesserungsentwurf“ eingerichtet, in dem man auch im Text anderer Autoren editieren kann, wie halt bei normalen Artikeln auch. Auf gute Zusammenarbeit DL5MDA 23:58, 12. Feb. 2008 (CET)

DL5MDA: "Humboldt bezieht sich auf die praktischen Aufgaben des Staates."

Das mag ja sein, aber auf eine sehr abstrakte und unwissenschaftliche Art. Humbold ist weitgehend nebensächlich als Staatstheoretiker als dass er als "Hauptdarsteller" für den ersten Akt taugen würde. In der Form und mit der Überschrift! gehört das nach Staatstheorie.

"Der Teil über dem Inhaltsverzeichnis dagegen ist Staatstheorie und könnte verschoben werden."

reine Polemik.

"Bitte nicht nocheinmal löschen."

Wird aber nicht gelöscht, sondern verschoben. Du hast bis zum Ablauf der Sperre Zeit den Abschnitt in eine allgemein tragbare Form zu bringen. Wenn nicht, darfst Du gerne in Staatstheorie weiter philosophieren. Ist wohl ein faires Angebot. --Krähenfüßchen 01:04, 13. Feb. 2008 (CET)

Beitrag wegen Hassverleumdung und WP:Anonymität entfernt --Krähenfüßchen 12:03, 15. Feb. 2008 (CET)

Liebes Krähenfüßchen, so geht das nicht. Du setzt hier keine Fristen und bestimmtst nicht in Gutsherrenart, was ich „darf“. Ich bitte Dich mit wikipediamäßiger Freundlichkeit, in Diskussion:Staat/Verbesserungsentwurf einen Vorschlag zu machen, wie neben Zwang durch den Staat auch die Aufgaben und der Nutzen dargestellt wird. DL5MDA 18:56, 15. Feb. 2008 (CET) (Sätze, die Krähenfüßchen zum Anlass für einen Revert nehmen könnte, wurden entfernt und werden als Beleg an anderer Stelle behandelt

@DL5MDA: Lasse Krähenfüßchen freie Bahn. Du wirst sonst nur auf Trab gehalten. Im jetzigen Zustand können die Admins auch nichts machen. Das hat mit der WP-Struktur zu tun. Krähenfüßchen kann damit exzellent ungehen. Das gab es vor 4 Jahren schon einmal. Du zappelst da nur sinnlos rum. --84.154.118.226 09:25, 15. Feb. 2008 (CET)

Stelle fest: Ankündigung vom weiteren Mißbrauch personenbezogener Daten.

W. v. Humboldt wird zum Hauptdarsteller von "Staatsaufgaben" gemacht. Das ist bestenfalls eine zweitrangige Staatstheorie. In den Artikel oben gehörigen die Klassiker oder wissenschaftliche Darstellungen, aber keine Micky Mäuse und Daniel Düsentriebe. So wie es aussieht, weiterhin nicht an der Verbesserung des Artikels interessiert. Das Einzige was der (bereits überführte) Rechtsbrecher und Verleumder DL5MDA fertig bringt, ist die Verfälschung der Überschrift. Da es voraussichtlich wegen nachhaltiger Bockigkeit und mangelnder Einsichtsfähigkeit zum Editwar kommen würde, setze ich den N-Baustein. Ich frage mich ehrlich, wieso die Sperrzeit nicht für was Sinnvolles genutzt wurde. Stattdessen hat DL5MDA wie gewohnt weiter fleißig in Gülletrögen gerührt. --Krähenfüßchen 18:55, 16. Feb. 2008 (CET)

Neutralität

Zurück zum ad rem. Ich schließe mich der Ansicht von Krähenfüßchen an, dass der Artikel ein Neutralitätsproblem hat. Die Einleitung des Artikels, also der Teil vor dem Inhaltsverzeichnis fokussiert auf die Aspekte „Zwang“, „Macht“, „Herrschaft“ usw. Diese Aspekte sind auch belegbar und belegt. Verwunderlich ist dagegen, dass die Einleitung sich nicht dem widmet, wozu Zwang, Macht und Herrschaft in Staaten eingesetzt werden, in zwar sowohl in Staaten, in denen die Bürger Machthaber austauschen können wie auch in Staaten, in denen die Machthaber die Bürger zum Schweigen bringen können. Die Einleitung ist also unvollständig.

Der Absatz „Aufgaben des Staates“ ist ebenfalls unvollständig, da nur eine Quelle zitiert wird. Sie erfüllt aber zumindestens formal die Relevanz-Kriterien der Wikipedia. Ich habe bewusst eine staatskritische Quelle ausgesucht. Im Gegensatz zum Fokus auf Staatstheorie in der Einleitung wird hier aber eben auf die Aufgaben des Staates eingegangen. Hinsichtlich des Vergleichs zwischen Wilhelm von Humboldt und Micky Maus kenne ich mich, was das Nagetier anbetrifft, nicht so gut aus. Näher steht mir persönlich Daniel Düsentrieb, aber hier kann ich kaum Gemeinsamkeiten mit Wilhelm v. Humboldt entdecken.

Es sind also beide Absätze noch ausbaubar, und wir haben hier jetzt wohl einen guten Neuanfang gefunden. DL5MDA 19:26, 16. Feb. 2008 (CET)

Wozu wird denn Zwang, Macht und Herrschaft in Staaten eingesetzt?

Welcher Absatz „Aufgaben des Staates“? Es gibt doch gar keinen. --Krähenfüßchen 19:42, 16. Feb. 2008 (CET)

(1) Ich möchte nicht in Deine Einleitung eingreifen. Brauchst Du Angaben, wer Hinweise zum Thema „Nutzen des Staates für seine Bürger“ geben könnte?
(2) Du hast völlig recht. Ich hätte „Aufgaben des Staates nach Wilhelm von Humboldt“ schreiben müssen, solange darin noch keine andere Quelle angegeben wurde.
DL5MDA 19:59, 16. Feb. 2008 (CET)

1) Du wolltest doch etwas beweisen?

2) Nachdem Dir endlich das klar ist, wieso soll der Abschnitt hier noch relevant sein? --Krähenfüßchen 20:04, 16. Feb. 2008 (CET)

(1) Möglicherweise habe ich nicht aufmerksam gelesen. Beschreibst Du Deiner Einleitung den Nutzen für die Bürger, der mit den von Dir beschriebenen die Freiheit des Bürgers einschränkenden Eigenschaften des Staats verbunden ist? Hier in der Diskussion können wir nur darüber sprechen, wie man die diesen Nutzen beschreibenden Quellen in den Artikel einbringt.
(2) Da hast Du meine Meinung mißverstanden. Der Absatz ist relevant, aber noch nicht vollständig. Darum habe ich dazu auch einen Arbeitspunkt aufgenommen: Diskussion:Staat#Aufgaben_des_Staats_nach_Wilhelm_v._Humboldt
Für heute mache ich aber erstmal Schluss mit „Staat“.DL5MDA 20:28, 16. Feb. 2008 (CET)

1) Gähn.
2) a) Dann sind wir schon mal soweit, dass das nur noch eine Meinung ist. b) Du missbrauchst eine Enzklopädie für Deine Arbeitspapiere. --Krähenfüßchen 21:18, 16. Feb. 2008 (CET)

(1) Ja, wir sollten beide jetzt wirklich mal drüber schlafen.
(2a) „Da hast Du meine Meinung mißverstanden“ war wohl nicht klar genug. Höflichkeit provoziert Eristik. Also deutlichere Antwort auf „Nachdem Dir endlich das klar ist, wieso soll der Abschnitt hier noch relevant sein?“. Antwort: Warum ist der Absatz nicht relevant?
(2b) Bitte belegen.
So, nun wirklich Gute Nacht.DL5MDA 20:28, 16. Feb. 2008 (CET)

Unvollständige Einleitung

Die Einleitung ist auf "Zwang" fokussiert. Der Staatszweck bzw. das Staatsziel wird ignoriert. --88.217.227.253 20:40, 19. Feb. 2008 (CET)
Deutschland, Österreich und die Schweiz sind Demokratien. Krähenfüßchen möchte das nicht so dargestellt sehen und änderte den Text. Auch die Diskussion mit DL5MDA zeigt, dass er kein Interesse hat, das, wozu der von ihm hervorgehobene Zwang (zumindestens nach Anspruch derer, die ihn ausüben) nutzen soll, auch darzustellen. --88.217.227.253 20:57, 19. Feb. 2008 (CET)

Tendenz wird klar, aber man kann das so stehen lassen. Falsch ist es ja auch nicht. DL5MDA 00:35, 20. Feb. 2008 (CET)

Welches Staatsziel denn? Wenn Du meinst, es sei etwas unvollständig, dann kannst Du es ja hinzufügen. Allein aus dem Umstand es sei etwas unvollständig ergibt sich nicht, dass etwas als POV markiert werden muss. --Krähenfüßchen 19:54, 27. Feb. 2008 (CET)

Nicht POV ist markiert, sondern mangelnde Neutralität. Staatsziel bzw. Staatszweck sollten Dir bekannte Begriffe sein, wenn Du über den Staat einen Artikel schreibst. DL5MDA 00:43, 28. Feb. 2008 (CET)

Auf Staatsziel ist bereits oben verlinkt. Bloß weil eurer Meinung nach der Tierschutz nicht ausdrücklich erwähnt wird, ist der Artikel nicht tendenziös. Ansonsten könnte mehr als die halbe WP mit Bausteinen markiert werden, da überall was fehlt. WP:BNS beachten! --Krähenfüßchen 09:25, 28. Feb. 2008 (CET)

Können Sie erläutern, was Sie mit dem „Tierschutz“ meinen? --Алиса 09:02, 1. Mär. 2008 (CET) ?? --Алиса 20:30, 2. Mär. 2008 (CET)

Aufgaben des Staates nach W.v.Humboldt

Staatsziele werden nur aus staatskritischer Sicht beschrieben. Dass müsste erweitert werden --88.217.227.253 20:40, 19. Feb. 2008 (CET)

Auch als 'Kritiker' ist W.v.Humboldt nur eine Lusche. Da fallen mir ganz andere Namen ein. Der Abschnitt ist sowieso das Ergebnis eines Editwars. Ein Löschantrag wäre wohl das Beste. --Krähenfüßchen 09:38, 28. Feb. 2008 (CET)

Ich habe den Abschnitt ein bisschen erweitert. Vielleicht schreibe ich noch mehr dazu. Es müssten wohl auch noch Konzepte erwähnt werden, die dem Staat nur minimale Aufgaben (nur Kriminalitätsbekämpfung) zugestehen oder Vorstellungen, nach denen der Staat überhaupt keine Aufgabe habe. Zu „Lusche“: Arbeiten Sie bei ihrer Argumentation öfter mit persönlicher Abwertung von Menschen, die zitiert werden? --Алиса 09:10, 1. Mär. 2008 (CET)

In den Artikel gehören die Klassiker und wissenschaftlich relevante Informationen. Das Ziel sollte ein lesenswerter Text sein. Mit der Auswertung von "Luschen" wird das nicht erreicht. --Krähenfüßchen 14:56, 1. Mär. 2008 (CET)

Erstens ist "Klassiker" nach WP-Relevanzkriterien nicht das einzige Kriterium. Zweitens, wenn doch, dann bitte "Klassiker" definieren, am besten am Beispiel von "Stefan Blankertz". Drittens: Verstehst Du Deine Charakterisierung Wilhelm von Humboldts als "Lusche" als wissenschaftlich relevante Information? DL5MDA 15:06, 1. Mär. 2008 (CET)

Erstens) habe ich nicht behauptet. Drittens) dann hätte ich beabsichtigt das in den Artikel einzugetragen, oder? --Krähenfüßchen 15:34, 1. Mär. 2008 (CET)

Wenn "Lusche" kein Kriterium für den Artikel ist, dann ist der Begriff auch kein Kriterium für eine Diskussion, die der Verbesserung der Qualität des Artikels zu dienen hat. DL5MDA 15:45, 1. Mär. 2008 (CET)

Wer müllt denn hier ständig die Dikussionsseiten mit dem ganzen irrelavanten Trollgefasel voll? --Krähenfüßchen 15:50, 1. Mär. 2008 (CET)

Ja, wer denn? DL5MDA 15:53, 1. Mär. 2008 (CET)

Bitte jetzt wieder am Thema orientiert diskutieren. DL5MDA 15:57, 1. Mär. 2008 (CET)

Der Absatz wird ja derzeit verbessert. Nur Humboldt war tatsächlich zu wenig (und davon auch zu viel). Zu „Aufgaben des Staates“ gibt es eine weites Gebiet an Sichtweisen. --Алиса 21:31, 3. Mär. 2008 (CET)

@Krähenfüßchen: Stefan Blankertz steckt v.Humboldt nicht als Lusche in die Tasche, sondern schätzt v.Humboldts Ansichten, siehe S. 288-289 in Blankertzs „Das libertäre Manifest“. --Алиса 23:13, 15. Mär. 2008 (CET)

Stink-Wut der Etatisten in der Wichstzipedia

Der Artikel ist nicht schlecht und ausgezeichnete Propaganda, aber er ist nicht neutral und bevorzugt Positionen des Anarchokapitalismus. Zusätzlich zu Krähenfüßchens Absicht, "zwischen den Zeilen schreiben zu wollen" bekennt einer der Autoren dieses Artikels sich klar dazu, gegen Etatismus zu schreiben und will sich "genüsslich die Stink-Wut der Etatisten vorstellen". So "honorig" eine Ideologie auch vertreten sein mag, die WP sollte sich nicht als Propagandabühne missbrauchen lassen. DL5MDA 09:59, 9. Mär. 2008 (CET):

http://forum.der-markt.com/entries/show/21

»Staat Autor: NL

06.02.08 17:16

Ich habe es geschafft, den Artikel Staat in der Wichstzipedia zu verbessern (wenn nicht grad wieder einer revertiert oder mich rausgeschmissen hat). Ist freilich bewußt meilenweit von dem entfernt, was Rothbard geschrieben hätte. Aber man darf sich auch so genüßlich die Stink-Wut der Etatisten vorstellen. Das kann man eigentlich gar nicht, wenn man es nicht selbst erlebt hat. Die schnüffeln nämlich bis hier hin in den letzten Zwickel von diesem winzigen Forum rein.«

Wer auch immer dieser Benutzer ist, in dem Forum outet er sich. Er versteht das Internet auch nicht so recht: Wer da was schreibt, wird gelesen. "NL" nennt das schnüffeln. Sein Stil in dem Forum ist eine interessante Ergänzung zu dem, was er in dem Artikel schreibt. Er scheint die "Wichstzipedia" nicht so recht zu mögen. Siene Motivation offensichtlich nicht sonderlich "enzyklopädisch".

Wir haben hier ein klares Bekenntnis eines Artikel-"Verbesserers", in dem er sich gegen Etatisten richtig. Sachlich mag er recht haben, aber damit wird der Artikel zu einem Meinungsbeitrag.
DL5MDA 06:13, 9. Mär. 2008 (CET)

Administrator He3nry hat den von mir zum ganzen Artikel gesetzten Neutralitätsbaustein wieder entfernt. Meine Kritik ist also vermutlich unberechtigt und der Artikel scheint eine Qualität zu haben, die dem Anspruch der Wikipedia genügt. DL5MDA 10:41, 9. Mär. 2008 (CET)

Es gibt auch noch die Möglichkeit, dass der oben genannte Autor "NL" die Unwahrheit sagt und keiner der Autoren des Artikels "Staat" ist. DL5MDA 11:38, 9. Mär. 2008 (CET)

Wir sollten uns auf den Inhalt des Artikels Staat konzentrieren. Der scheint ja ausreichend neutral zu sein, denn von „Stink-Wut der Etatisten“ merke ich bei dem Artikel Staat jedenfalls nichts. Also kann er so staatsgegnerisch nicht sein. Er ist auch mit viel sprachlichem Geschick geschrieben. Der Foren-Text oben ist dagegen dermaßen kindisch und unreif, dass ich nicht glaube, dass der Verfasser des oben zitierten Forumsbeitrages einer der Autoren des Artikels Staat sein könnte. Die am Artikel Staat mitbeteiligten Enzyklopädie-Autoren haben sicherlich kein Interesse daran, sich an der Wut irgendwelcher Leser „genüßlich“ zu befriedigen. Man sollte solche Trollereien im Web besser ignorieren. --Алиса 09:57, 11. Mär. 2008 (CET)

Den vorstehenden Abschnitt, den Benutzer:Krähenfüßchen mit dem Kommentar beabsichtigter Verstoß gegen WP:Anonymität, außerdem keine Artikeldiskussion entfernt hatte, habe ich jetzt wieder hergestellt. Wo soll da ein Eingriff in irgendjemandes Anonymität sein? Der Forenbeitrag ist öffentlich einsehbar und mit einem Kürzel "NL" signiert. Nicht mehr und nicht weniger. Weiters bezieht er sich direkt auf diesen Artikel und das Zustandekommen seiner derzeitigen Form, ist also direkt relevant für die Arbeit daran.
Weder der Artikel, noch die Diskussionsseite sind Krähenfüßchens private Spielwiese. --Tsui 20:43, 11. Mär. 2008 (CET)

Wenn der Autor des Forenbeitrages so gänzlich unbekannt ist (Heuchel), wieso soll dann dieser Talk den Artikel irgendwie weiterbringen? In Wahrheit geht es DL5MDA doch nur darum seine Schlammschlacht gegen den "Autor" zu führen, da er sich nicht in der Lage fühlt sich mit inhaltlichen Argumenten einzubringen, wie er an anderer Stelle schon zugegeben hat und Tsui gefällt's. So denn. Ein Armutszeugnis und eine Selbstbestätigung für die "Wichstzipedia". Amen. --Krähenfüßchen 21:26, 11. Mär. 2008 (CET)

Qualitätssicherung

• Inhaltliche Verbesserungsvorschläge (überwiegend in Text von Benutzer:Krähenfüßchen) wurden über einen langen Zeitraum ignoriert.
  http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Staat#Verbesserungspotential DL5MDA 14:25, 1. Mär. 2008 (CET)
• Benutzer:Krähenfüßchen besteht auf schulaufsatzmäßiger Einleitung "Der Begriff Staat als gesellschaftliche Einrichtung kann auf verschiedene Weise behandelt werden" eines WP-Artikels:
  http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Staat&diff=43167715&oldid=43160911

Die Liste macht es tatsächlich klarer. Die Ursache für diese Verbesserung war also wohl doch kein Vandalismus, sondern ein durch Unklarheit begründeter Eingriff einer Benutzerin in den Text.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Staat&diff=43170129&oldid=43169640 DL5MDA 15:15, 1. Mär. 2008 (CET)

Gehört Peter Burnham aber zur Politikwissenschaft. Die unterschiedlichen Weisen sind Politik, Soziologie, Recht, Wirtschaft, Verwaltung, Völkerkunde usw. aber doch nicht „eine wissenschaftliche Annäherung“. Das klingt etwas nach Ironie. Aber wenn Burnham nur eine wissenschaftliche Annäherung schafft, warum ist er dann als Quelle ausgewählt? --Алиса 18:42, 1. Mär. 2008 (CET)

Wer schafft denn mehr als eine Annäherung? --Krähenfüßchen 19:32, 2. Mär. 2008 (CET)

Wenn die Frage eine Aussage ist, dann bedeutet sie, dass der Hinweis auf Annäherung redundant ist, also Ballast im Text. Aber wieso stellen Sie diese Frage? Kritisiert wird die merkwürdige Kategorisierung: (1) klassische und juristisch beeinflusste Definition, (2) wissenschaftliche Annäherung (eines Politikwissenschaftlers), (3) sozial- und politikwissenschaftlich. --Алиса 23:40, 2. Mär. 2008 (CET)

• Benutzer:Krähenfüßchen kämpft um Erhalt von "Binsenweisheiten" im vom ihm geschriebenen Text:
  http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Staat&diff=43168123&oldid=43167928

erledigt (glaube ich) --Алиса 01:30, 3. Mär. 2008 (CET)

„Die sozial- und politikwissenschaftlichen Werke brauchen für die Definition von Staat den meisten Platz.“ ist aber garnicht richtig. Es ist eben nur eine Binsenwarheit. Warum wird dieses Wiederholen von Ungeprüftem für eine Enzyklopädie verteidigt? --Алиса 20:51, 1. Mär. 2008 (CET)

Wo sind denn sonst Defintionen in vergleichbarem Umfang zu finden? --Krähenfüßchen 19:32, 2. Mär. 2008 (CET)

Wo? Warum stellen Sie diese Frage? Aussage „In A ist viel B“ kann man nicht auf wahr/fasch testen mit Frage „Wo sonst ist viel B?“. Bitte belegen Sie „Die sozial- und politikwissenschaftlichen Werke brauchen für die Definition von Staat den meisten Platz.“ --Алиса 20:28, 2. Mär. 2008 (CET)

Soll der erste Satz ("Der Begriff Staat als gesellschaftliche Einrichtung kann auf verschiedene Weise behandelt") auch noch belegt werden, weil er als TF abgetan wird? Dies ist offensichtlich absurd. Schließlich muss man einen Text auch noch abrunden. Auf Trollereien, dass 2+2=4 falsch sei oder erst mal belegt werden muss, bin ich nicht gut zu sprechen. Die Richtigkeit ist ferner durch die Angaben qed selbst belegt. Schade, dass Sie sich weigern ein Gegenbeispiel anzugeben. --Krähenfüßchen 21:41, 2. Mär. 2008 (CET)

Sie haben mich nicht richtig verstanden, wenn ich auch nicht weiß, warum Sie jetzt über den ersten Satz sprechen. Ich frage nicht zu dem ersten Satz sondern zu „Die sozial- und politikwissenschaftlichen Werke brauchen für die Definition von Staat den meisten Platz.“ Wo ist das QED belegt? Auch Sätze, die Text abrunden, müssen stimmen. --Алиса 22:33, 2. Mär. 2008 (CET)

Das sie den Satz jetzt entfernt haben, war eine gute Entscheidung. Später können wir an andere Themen herangehen. --Алиса 01:30, 3. Mär. 2008 (CET)

• Benutzer:Krähenfüßchen verallgemeinert Einzelmeinung und tauscht klare Quellenangabe gegen schulaufsatzmäßige Stilblüte "Nach einer wissenschaftlich beeinflussten Annäherung ist der Staat..." aus:
  http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Staat&diff=43168290&oldid=43168123 DL5MDA 14:12, 1. Mär. 2008 (CET)
• Benutzer:Krähenfüßchen ersetzt inhaltliche Begründung eines Reverts durch Vandalismusbehauptung (WP:PA)
  http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Staat&diff=43168645&oldid=43168290 DL5MDA 14:21, 1. Mär. 2008 (CET)

Toll. Und was soll die Floskel "schulaufsatzmäßig" bedeuten? Die von mir angefertigte Einleitung hat wenigstens eine klare Struktur, die der Benutzer nur zu gerne zerpflücken will. Er sollte sich mal lieber um seinen Humboldt kümmern. --Krähenfüßchen 14:26, 1. Mär. 2008 (CET)

• Benutzer:Krähenfüßchen argumentiert mit Unterstellungen (.. die der Benutzer zerpflücken will...) und lenkt vom Thema ab (mögliche Qualitätsprobleme andernorts rechfertigen nicht qualitätsverschlechternde Reverts im Text von Benutzer:Krähenfüßchen) DL5MDA 14:31, 1. Mär. 2008 (CET)

zwischen den Zeilen ?

@Krähenfüßchen: Ich gehe bei Dir von guten Absichten aus. Vielleicht liegt es also an meinem Unverständnis, dass Du im Artikel Reverts machst, die (aus meiner eventuell fehlerhaften Sicht) den Artikel unklarer werden lassen. Am 24. November schriebst Du in der Diskussion im Archiv2: »Die Listen würde ich nicht in die Einleitung stellen. Lieber darunter oder in extra Tabellen. In Lexikas ist es wohl nicht üblich zu schreiben, dass "die Erklärung naturgemäß noch nicht vollständig" sei oder dass von den Prägern der Begriffe keine Neutralität zu erwarten sei. M.E. sollte solche Hinweise geschickt zwischen den Zeilen versteckt sein. Würde wohl sowieso revertiert werden.« Kannst Du diesen Satz erläutern? Könnten die von Dir angeführten Quellen die "Präger der Begriffe" sein, von denen keine Neutralität zu erwarten sei? Warum kämpfst Du darum, Peter Burnham nicht offen im Haupttext zu nennen? "Wissenschaftlich angenähert" ist auch nicht gerade ein Kompliment an diese Quelle. Zusammen mit Deiner "zwischen-den-Zeilen"-Ankündigung wirft das Fragen auf. DL5MDA 15:30, 1. Mär. 2008 (CET)

Mit Leuten die heute heuchlerisch behaupten "Ich gehe bei Dir von guten Absichten aus." und bei denen gestern noch durch die Wikimedia wegen straftrechtlicher und datenschutzrechtlicher Belange technisch mit eisernem Besen nachgekehrt werden musste, pflege ich keine Konversation. Danke. --Krähenfüßchen 15:44, 1. Mär. 2008 (CET)

Nehmen wir mal an, ich sei ein Heuchler und sonstwie böser und verbrecherischer Mensch. Was ändert das an der obigen Frage inhaltlich? Du weichst also einer Antwort aus. Die Frage ist darum weiterhin offen. DL5MDA 15:49, 1. Mär. 2008 (CET)

Ich lese das so: „Man kann von den zitierten Quellen keine Neutralität erwarten und soll Hinweise auf sie verstecken.“ Das ist aber sehr merkwürdig. Und das in einer Diskussion zu schreiben ist sehr ehrlich aber auch sehr merkwürdig. Ich wollte den Satz von Peter Burnham präziser formulieren und dann jedoch wurde das mit merkwürdiger Begründung „Dies ist der Artikel Staat und nicht der Artikel Peter Burnham“ wieder umgekehrt. Ohne den Hinweis auf „zwischen den Zeilen“ hätte ich die Umkehrung nicht verstanden. Aber es ist doch nicht gut, wenn ein Autor glaubt, dass er in der Wikipedia Quellen verstecken muss. Das ist doch eine seltsame Absicht. --Алиса 21:38, 2. Mär. 2008 (CET)

Ich glaube, dass ich nun besser verstehe. In http://libcom.org/library/libertarian-marxist-tendency-map Peter Burnham ist klassifiziert als „libertarian Marxist“. Oppenheimer wird auch gerne von Libertären referenziert. Blankertz ist vielleicht aktiver Libertärer, aber man findet keine Forschung von ihm. Er hat eine Beraterfirma und verwendet dabei „Gestalttherapie“. Er ist nicht zwische Zeilen versteckt, sondern zwischen Oppenheimer und Weber. Das ist doch alles nicht sehr gut. Wie kann man schaffen, nur so eine Auswahl in die Wikipedia zu bekommen? --Алиса 22:01, 2. Mär. 2008 (CET)

Preußische Nacht hilft. Unklarheit man auch so stehen Lassen. Menschen sind heute medienkompetenter, als Viele denken. Sie merken Manipulationsversuche in einem Spielfeld wie die WP das nun mal ist. Das hatte ich selbst fast vergessen :-) --Алиса 21:16, 3. Mär. 2008 (CET)

@Krähenfüßchen: Es bleibt immer noch die Frage, was Sie "zwischen den Zeilen" schreiben wollen. Das hatten Sie ja nun wirklich selbst in der Diskussion (Archiv2) geschrieben. Ist das "enzyklopädisch"? Um welche Inhalte, die Sie nicht offen schreiben wollen, geht es hier? Im Grunde sind Ihre Beiträge doch gut belegt. Könnten Sie also nicht doch offen schreiben, was Sie ursprünglich nur verdeckt mitteilen wollten? --Алиса 23:13, 11. Mär. 2008 (CET)

@Krähenfüßchen: Da Sie mich zitieren („Im Grunde sind Ihre Beiträge doch gut belegt.“), haben Sie meine Frage sicherlich auch gelesen. Ist dieser Edit („Ich kann Dir sagen, was der Kerl in meinem Fall damit meint, das "Problem" würde "wahrscheinlich ... gelöst werden". Ich habe schon lange aggressive Gegner, weil ich den Artikel Staat jenseits der herrschenden (=populistischen) Meinung verbessert habe. Er spielt auf die Aktion ab, die zwei alte (und deshalb durchaus gefährliche) Admins mit dem Artikel veranstaltet haben: Zurücksetzen auf eine alte Version vor meiner Zeit. Die entsprechende Gardinenpredigt steht hier [6]. Aber ich habe die Sache schon noch im Griff. --84.62.249.106 18:50, 21. Mär. 2008 (CET)“) Ihre Antwort? --Алиса 04:17, 23. Mär. 2008 (CET)

Auf rein rhetorische Fragen muss man wohl nicht antworten. Warum benutzen Sie Ihren Grips nicht für was Konstruktives? --84.62.230.190 10:48, 23. Mär. 2008 (CET)

Ihre Frage ist rhetorisch. Meine Frage war es nicht, aber sie ist ja von Ihnen inzwischen (wenn auch indirekt) beantwortet worden. Ihre „Gardinenpredigt“ ebenfalls tief blicken lassen. Danke. Sehen wir einmal, wie es inhaltlich mit dem Artikel weitergeht. --Алиса 12:33, 23. Mär. 2008 (CET)

Tiefblicken - ist das eine Sportart? --84.60.247.47 18:14, 23. Mär. 2008 (CET)

Verbesserung des Artikels am 6.3.2008

Respekt. Krähenfüßchen hat da viel Arbeit investiert. Aus der Sicht eines "Staatsverteidigers" ist der Artikel nun noch weniger neutral, aber ich bin keine guter Staatsverteidiger. (Es gibt den Staat ohnehin nicht so, wie er in den Staatskundelehrbüchern steht.) Was ich nur nicht mag, ist manipulatives Schreiben in einer Enzyklopädie. Jetzt ist die Intention des Artikels klarer.

Ich finde den neuen Teil auch besser geschrieben, als die Einleitung. So geht es doch auch. Da muss man doch keine Begriffe wie "Lusche" bemühen. Apropos; ich habe kein "persönliches" Interesse an "meinem" Absatz zu v. Humboldt. Meinetwegen kann man den auch rauswerfen. Andererseits war v. Humboldts Arbeit, die heute aus libertärer Sicht (und aus der speziellen Sicht eines seine Willensstärke zelebrierenden Autors) vielleicht luschenhaft zu sein scheint, für seine Zeit ein großer Fortschritt. Der Text zeigt die humanistische Seite liberalen Denkens und steht ja nicht zu unrecht sowohl in www.mises.de wie auch im Gutenberg-Projekt. Wenn v. Humbolds Vorstellungen für eine von einer "natürlichen Elite" bestimmten staatslosen Welt zu luschenhaft sein sollen, dann ruhig weg mit ihm und ähnlichen schwächlichen "Störern". Sowas hatten wir ja schonmal.

Die enzyklopädische Qualität des Artikels bleibt sicherlich ein Thema. Aber ich bin jetzt in den Ferien.
DL5MDA 21:58, 7. Mär. 2008 (CET)

Neuanfang?

Der Artikel in der von Krähenfüßchen erstellten Form wurde auf eine ältere Version zurückgesetzt, von Elian, von mir und zuletzt von Björn Bornhöft. Optimal mag auch diese Version nicht sein. Aber sie ist - im Gegensatz zu der Zurückgesetzten - besser strukturiert und kein Sammelsurium aus nicht zusammenhängenden Teilen. Weiters waren Zitate in Krähenfüßchens Version zwar referenziert, im Text selbst aber z.T. so lang, dass der Artikel teils aus zusammenkopierten Passagen bestand. So interessant und bereichernd manche davon sein mögen, copy-paste ersetzt nicht das Verfassen von Artikeltexten.

Nun möchte ich hier nicht 'hinterrücks' über Krähenfüßchen herfallen, der gerade für ich glaube eine Woche gesperrt wurde. Der Artikel würde eine Überarbeitung - wie tausende andere in der Wikipedia - sicher vertragen. Ich bin kein Staatsrechtler und habe in den letzten Wochen, die Diskussionen hier beobachtend, gehofft es würden sich mehr daran beteiligen, die wirklich etwas davon verstehen. Das ist bislang nicht der Fall. Die Diskussionen sind wie es scheint in einer Sackgasse. Gerne beteilige ich mich an dem Text bzw. einer Überarbeitung so gut ich kann. Bislang kann ich dazu allerdings bloß auf Reinhards Geschichte des modernen Staates zurückgreifen.

Wafür zumindest ich nicht zur Verfügung stehe, was ich im Gegenteil überhaupt nicht nachvollziehen kann, ist den Artikel zu einer (weiteren) Bühne zur Selbstdarstellung von Anarchokapitalisten oder sonstiger Libertärer zu machen. Nicht in allen Artikeln, zu deren Inhalt diese Gruppen eine Meinung haben, muß das auch breitgetreten werden. So bedeutend, wie sie von manchen in der Wikipedia darzustellen versucht werden, sind diese Ideologien nicht. --Tsui 23:27, 19. Mär. 2008 (CET)

Zu beachten ist auch, dass "Definitionen, Entstehung, Formen, Aufgaben und Ziele des Staates" im Artikel Staatstheorie behandelt werden. --Livani 07:52, 20. Mär. 2008 (CET)

Dort sind sie aus der Sicht der enzelnen Theorien (wie z.B. Humboldts Theorie) zu behandeln. Übergreifendes gehört hier hinein. Der Ort ist aber eine sekundäre Frage. --84.60.248.124 15:01, 20. Mär. 2008 (CET)

Es wurde über den Artikel Staat "hergefallen" (über Kähenfüßchen auch, aber das ist noch ein anderes Thema). Die WP-Regeln sagen es deutlich: "Auf keinen Fall dürfen Passagen kommentarlos gelöscht bzw. revertiert werden." Trotzdem ist's so geschehen durch Benutzer "Elian". Einziger Kommentar dazu: "grausam" und nicht "akzeptabel". Die übliche korrekte Bezeichnung dafür ist "Vandalismus". Vandalismus wurde zurecht revertiert und zu unrecht rerevertiert, zurecht auf WP:VM gemeldet und Krähenfüßchen zu unrecht dafür gesperrt, denn es waren ja immerhin zwei (heilige) alteingesessene Admins, die gar nicht vandalieren, sondern nur "richtig entschieden" haben können. Soweit zum einfachen klaren Regelverstoß, der ja schon für sich spricht.

Aber es kommt ja noch viel dicker, was den "guten" Charakter der Menschen betrifft: Aus den Kommentaren ist deutlich herauszulesen, dass Chef-Administratorin Elian (soweit ich weiß bekannt dafür, dass sie die Wikimedia Stiftung schon nach außen vertreten hat) und der Alt-Admin Tsui mit dem Ergebnis der momentanen Artikelbearbeitung nicht einverstanden sind. (Tsui: "wir stellen die Welt hier nicht aus dem 'POV' irgendwelcher libertärer Grüppchen dar." ... "Nicht in allen Artikeln, zu deren Inhalt diese Gruppen eine Meinung haben, muß das auch breitgetreten werden.") Soweit die Intension. Was kann man da tun? Man wartet z.B. ein günstige Gelegenheit ab, in der man einen Editwar provozieren kann, verurteilt dann pauschal den gesamten Artikel des POVs und führt zur Abrundung auch noch andere diffuse Unzulänglichkeiten auf (natürlich niemals einzelne POV-Fakten, denn die wären ja angreifbar!) und man nimmt natürlich das "krude" Weltbild des Verfassers unter Beschuss. Das kommt bei Gleichgesinnten besonders gut an. Anschließend veranstaltet man ein konzertierte Aktion ("Neuanfang"), um schnell die Spuren der Peinlichkeiten zu verwischen.

Milde ausgedrückt haben da einige Benutzer das Wikiprinzip nicht verstanden, nämlich dass viele verschiedene Benutzer ihr Wissen und ihre Erfahrung kollaborativ einbringen. So ist es geschehen. Zugegeben deckt sich das Hinzugefügte in einigen Teilen mit der Meinung von "libertären" Lehrstuhlinhabern ("Wie? Gibts sowas?"). Aber das Wikiprinzip ermöglicht ja gerade, dass vielfältiges Wissen unterschiedlicher Personen in den Artikel eingearbeitet werden. Deswegen gilt auch ähm, wurde auch als Grundsatz niedergeschrieben: "Die adäquate Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben."

Der Artikel, der in vielen Teilen recht stümmelhaft und unabgewogen war, gewesen und geblieben ist, wurde von einem Benutzer erweitert. Dazu wurden über 30 meist erstklassige und unzweifelhaft wissenschaftliche Belege beigefügt. Totschläger lauten nun: "Sammelsurium aus nicht zusammenhängenden Teilen" und "-im Gegensatz zu der Zurückgesetzten- besser strukturiert" (schon deshalb falsch, weil da vorher fast nichts war, was hätte "besser" sein können). Der stärkste Totschläger soll wohl dieser sein: "Bühne zur Selbstdarstellung von Anarchokapitalisten oder sonstiger Libertärer". Tsui ist mir diesbezüglich schon von früher als Warrier bekannt. Ironischerweise lassen sich die, von den vielen zugefügten Belegen, die aus irgendwelchen "libertären" Lagern kommen sollen, an einer Hand abzählen(!). Einzelne "libertär verdächtige" Belege von mises.de wurden sogar von Etatisten eingefügt (Huch!) und bei Lichte betrachtet ist das was hier als "Bühne" bezeichnet wird, anerkannte Arbeit. Positive Kommentare in der Diskussion: "Im Grunde sind Ihre Beiträge doch gut belegt." "Respekt. Krähenfüßchen hat da viel Arbeit investiert." bis hin zu "WOW, da ist nach MEINEM Geschmack gedanklich schon viel GUTES dran! Ab damit ins Eichenfaß und reifen lassen! Da ist Substanz drin, die inhaltlich ausgebaut und gleichzeitig sprachlich verdichet sein will." Ein Benutzer hat sogar am 15.3. den QS-Baustein [7] und eine NPOV-Warnung [8] rausgenommen. Das war dann wohl doch zuviel. Nach 3 Tagen des scheinbaren Friedens (rein äußerlich) hat Elian "erkannt", dass die Wikipedia-Prinzipien wohl mal wieder versagt haben und mit einem "Schnell"zurücksetzen entschieden, dass man sie ja auch mal außer Kraft setzen muss, wenn sie zu "nicht akzeptabelen" Ergebnissen führen. Einer der Staatsfans bedankt sich sogar brav dafür, dass der Artikel vandaliert wird.[9] (Soviel zu einem neulichen Kommentar: "von „Stink-Wut der Etatisten“ merke ich bei dem Artikel Staat jedenfalls nichts.")

Ich möchte den Wikimedia-Vertretern, die voll absichtlich gegen ihre eigenen Wikipedia-Regeln verstoßen, mal Folgendes den Weg geben. Es gibt möglicherweise Redaktionen, sei es bei der FAZ oder bei Google, die sich manchmal brennend für Schlagzeilen interessieren: Wikipedia verstößt gegen ihre eigenen Prinzipien. Wikimedia-Mitarbeiter setzen Artikel zurück, die nicht ihrem "Weltbild" entsprechen. Sie sperren dergleichen Benutzer aus, die solche Artikel erarbeiten und ahnden auch kaum Verstöße gegen grundgesetzliche Persönlichkeitsrechte und den Datenschutz dieser Benutzer, denn sie stehen ohnehin auf Abschusslisten. Im eigenen Wikipedia-Jargon lautet das ganz banal: "Bestand hat, was von der 'Gemeinschaft' akzeptiert wird." (Wikipedia)

So, nun könnt ihr den Beitrag löschen. Beiträge von (zu unrecht ("Unsinn!")) gesperrten Benutzeren werden ja eh gelöscht, besonderns, wenn sie der "Gemeinschaft schaden". Nichts desto trotz, werden sie ja gelesen. Dann wisst ihr wenigstens schon mal, was später kommt, denn es wird auf jeden Fall kommen. Und selbstverständlich ist der Artikel wieder zu revertieren, soweit keine Fakten in der Diskussion hinterlegt werden, was auch nicht zu erwarten ist, denn dafür war ja schon seit Okt. 2007 Zeit. Frohe Ostern/Besinnung. --84.60.248.124 15:01, 20. Mär. 2008 (CET)

Anmerkung: Der obere Text von IP 84.60.248.124 wurde von 84.62.249.106 ohne Unterschrift erweitert.

«...dass die Wikipedia-Prinzipien wohl mal wieder versagt haben und mit einem "Schnell"zurücksetzen entschieden, dass man sie ja auch mal außer Kraft setzen muss, wenn sie zu "nicht akzeptabelen" Ergebnissen führen. --84.60.248.124 15:01, 20. Mär. 2008 (CET)

Einer der Staatsfans bedankt sich sogar brav dafür, dass der Artikel vandaliert wird.[10] --84.62.249.106 19:01, 21. Mär. 2008 (CET)

(Soviel zu einem neulichen Kommentar: "von „Stink-Wut der Etatisten“ merke ich bei dem Artikel Staat jedenfalls nichts.")...»

--Алиса 12:36, 23. Mär. 2008 (CET)

Oh die böse IP! Das war jetzt aber ein ganz ein wichtiger Hinweis. Vielen Tausend Dank. --84.60.247.47 18:09, 23. Mär. 2008 (CET)

Nachdem zwei Wochen Zeit war, die regelwidrige Löschung [11] zu rechtfertigen, hat wohl niemand etwas dagegen, wenn ich den verlorenen Text wieder einsetze. --Krähenfüßchen 13:21, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich halte die jetzige Seite http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Staat&oldid=44219660 für besser und neutraler. Bitte nicht revertieren. --Алиса 14:33, 3. Apr. 2008 (CEST)

Dito. Nur umgekehrt. Bitte nicht rerevertieren. Die Ratio wäre doch die gewesen, dass man sich an die Regeln hält und nicht einfach belegte! Fakten revertiert, deren angebliche Unzweckmäßigkeit überhaupt nicht diskutiert wird. Hat sich aber mit Sperre erledigt. Wobei man dazu sagen muss. Ihr habt nicht mich ausgesperrt, sondern ihr habt euch eingesperrt - in euren Elfenbeinturm. --84.62.255.181 13:50, 5. Apr. 2008 (CEST)

• Wieso wird eigentlich immer wieder der Abschnitt Völkerrecht entfernt? Wenn man Änderungen von ganzen Monaten rückgängig macht, sollte man schon ein wenig vorsichtiger sein. Diese ganze Diskussion hier interessiert mich eigentlich nicht (wie wohl auch sonst kaum jemanden), und ich habe auch nur begrenzte Lust, den insoweit etablierten und unwidersprochenen Inhalt in Bezug auf das Völkerrecht ständig aufs Neue wiederherzustellen. Gruß! Henning Blatt 17:08, 4. Apr. 2008 (CEST)

Weblink

ggf. einarbeiten:

• Werner Goldschmidt: Staat/Staatsform, in: H. J. Sandkühler: Enzyklopädie Philosophie, Hamburg 1999.

--Victor Eremita 23:21, 29. Mär. 2008 (CET)

Gescheitert

Nach einiger Zeit mal wieder hier hereinschauend, stelle ich bestürzt fest, daß die Wikipedia - Regeln offenbar untauglich sind, um ausgewogene(1) Artikel zu fabrizineren.

(1)(die Verwendung des Begriffes "neutral" ist in diesem Zusammenhange schlichtweg dumm, da kein Mensch - er ist Individuum/Subjekt - neutral sein kann und deshalb auch nie "neutral" schreiben kann.

Jeder der schreibt, tut es aus SEINER SUBJEKTIVEN Perspektive.

Nicht Neutralität eines Standpunktes kann also das Ziel eines Artikels sein, sondern Ausgewogenheit und möglichst anzustrebende Vollständigkeit der Sichtweisen, wenn ihr Ziel Information und nicht Gedankenmanipulation sein soll.

Dies hätten die Initiatoren der Wikipedia wissen und in ihrem Regelwerk berücksichtigen müssen, wenn sie sich ernsthaft und tatsächlich vom Vorwurf des Etikettenschwindels mit dem Befriff "frei" weghalten wollten.)

Diese Enzyklopedie nach der hier nachzulesenden Diskussion und den stattgefundenen Vorgängen allerdings noch ernsthaft als "freie Enzyklopädie" zu bezeichnen, kann eigentlich nur noch unter der Rubrik "höherer Blödsinn" verbucht werden.
Anyway...
Ich werde die hier gemachten Erfahrungen dazu benutzen, ein Konkurrenzprojekt zu konzipieren, das dann hoffentlich das Prädikat "frei" etwas mehr zu Recht trägt. ;-)
Ich jedenfalls werde meine Zeit nicht weiter bei Wikipedia verschwenden, weder lesend, noch schreibend. Es lohnt sich einfach nicht, einen toten Gaul weiterhin zu füttern ...
Will sagen: Wikipedia ist mittlerweile eine Enzyklopädie wie jede andere - nur eben im Internet. - doch genauso ideologisch verbrämt wie alles andere, was bisher auf diesem Gebiete geleistet wurde. - Also: Wertlos.
Was tun?
Sobald ich konzeptionell erst mal ein wenig in der Spur bin, werde ich mich in geeigneter Weise wieder melden und dann werden alle Wikipedia-Autoren, die an einer wirklich freien Enzyklopädie interessiert sind, herzlich eingeladen sein ...
Was bleibt: Daß Wikipedia die erste war, die wenigstens den Versuch gewagt (oder zumindest so getan) hat, eine freie Enzyklopädie zu schaffen! Die dabei gemachten Erfahrungen werden nicht nur jenen lehrreich sein, die das Projekt dominieren, sondern auch jenen, die sich genau deshalb von ihm abwenden.
Ob es an Kenntnissen oder am gute Willen fehlte, vermag ich nicht einzuschätzen - für die Tat ist letzterer jedenfalls nicht zu nehmen, denn als "frei" kann man Wikipedia nicht bezeichnen, der Verlauf der Diskussion und der nunmehr daraus resultierende Artikel beweisen es in beschämender Weise ...
Dennoch sei Wikipedia und dem ganzen Team Dank für ihre Pionierleistung! Für mehr aber auch nicht.
Meint

Hella (im April 2008)

Was sich Hella so vorstellt, kann man in http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Staat/Archiv2 nachlesen. --DL5MDA 03:19, 24. Apr. 2008 (CEST)

Verbesserungspotential

Da Krähenfüßchen meinen letzten Beitrag als Vandalismus revertierte, mache ich Vorschläge ersteinmal hier.

„soziologischen Betrachter (wie Oppenheimer, Stefan Blankertz, Max Weber)“

Wer - im Vergleich zu Oppenheimer und Weber - ist Stefan Blankertz?
Vorschlag: »Max Weber, Franz Oppenheimer und der radikallibertären Autor, Unternehmensberater, Marketingfachmann, Romanschreiber und Gestalttherapeut Stefan Blankertz«
DL5MDA 19:07, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich werde hier ein Link zu www.mises.de legen. Da gibt es interessante Texte, nicht nur von Klassikern wie v.Humboldt, sondern auch von Blankertz (Kritische Ökonomie des Sozialstaates) --Алиса 21:05, 3. Mär. 2008 (CET)

„Nach einer wissenschaftlich beeinflussten Annäherung ist der Staat.“

Annäherung? Wissenschaftlich beeinflusst? Burnham ist nicht nur wissenschaftlich beeinflusst, sondern er ist Sozialwissenschaftler.
Vorschlag (noch ohne Verbesserung des putzigen Anglizismus „Priorität ausüben“): »Nach Burnham ist der Staat „ein Menge von klar unterscheidbaren politischen Institutionen, deren besonderes Interesse die Organisation von Herrschaft in einem abgegrenzten Territorium ist.“ Burnham zufolge „kann behauptet werden, dass der Staat das wohl zentralste Konzept in der politischen Forschung ist, und seine Definition ist daher Gegenstand intensiven wissenschaftlichen Streits. Marxisten, politische Soziologen und politische Antropologen bevorzugen üblicherweise eine breite Definition, welche die Aufmerksamkeit auf die Rolle zwangsausübender Organisationen zieht. Diese Organisationen üben klare Priorität in der Entscheidungsfindung aus, und die Anwendung von nackter Gewalt auf sozialer Probleme innerhalb territorrialer Grenzen hat größte Bedeutung für sie. Nach diesem Maßstab zeigen archäologische Funde die Existenz von Staaten bis zurück ins Jahr 6000 vor Chr. an. Bilder und Aufzeichnungen über staatliche Präsenz reichen bis ins Jahr 4000 vor Chr. zurück.“«
DL5MDA 19:07, 8. Feb. 2008 (CET)

Habe Burnham genauer gelesen. Es gelingt ihm tatsächlich nur eine wissenschaftliche Annäherung. Der Satzanfang ist ehrlich und richtig. --Алиса 21:05, 3. Mär. 2008 (CET)

„Die klassische und juristisch beeinflusste Definition sieht den Staat als…“

Da haben zwei Wikipedianer schon eine Korrektur versucht. Daraufhin kam ein Revert plus Referenz zu Eva Kreisky. Wird „klassische und juristisch beeinflusste“ durch die Referenz richtiger?
Vorschlag: Den Den Text von SCPS übernehmen oder einfach nur das Zitat aus dem Wörterbuch zur Politik ohne den Kommentar der Zitierenden übernehmen.
DL5MDA 19:21, 8. Feb. 2008 (CET)

Ist nicht gut, aber unter der gegebenen Situation kann man das nicht verbessern. Ist aber auch nicht so wichtig. --Алиса 21:05, 3. Mär. 2008 (CET)

Jäger und Viehhalter

„Der Wandel in der menschlichen Lebensweise vom Jäger, Viehhalter, Landwirt bis hin zur modernen Wirtschaft mit jeweils eigenen Formen des Eigentums impliziert für Adam Smith gesellschaftlichen Wandel. Aber auch der Eigentumsbegriff ist nur ein weiterer Streitpunkt bezüglich des Staatsbegriffes.“ In welcher Weise verbessert dieser schulaufsatzmäßige Text den Artikel?
Vorschlag: Streichen.
DL5MDA 19:40, 8. Feb. 2008 (CET)

„Es ist noch nicht mal wissenschaftlich wie praktisch geklärt, ob ein Staat in bestimmter Hinsicht tatsächlich für die Masse der Menschen notwendig oder nützlich ist. Vom biologischen Standpunkt der originären Herkunft des Menschen als Jäger und Sammler aus ist es zum Beispiel kein zwingendes evolutionäres Denkmuster, dass menschliche ‚Subjekte‘ vom Staat organisiert oder beherrscht werden.“
Kommentar: Der Carabini-Text sagt nichts zu Evolution. Und weder die Evolution noch der Hinweis auf Jäger&Sammler-Kleingruppen in der fernen Vergangenheit erlauben Normengewinnung für die Gegenwart und die Zukunft. Die Evolution erklärt Ursachen, setzt aber keine Ziele. Eine derartige Zielsetzung ist teleologische Theoriefindung innerhalb einer privaten Hobby-Anthropologie, die nicht in die WP gehört.
Vorschlag: Teleologische TF streichen.
DL5MDA 01:54, 23. Feb. 2008 (CET)

Kann man auch stehen lassen. Es hat eine gewisse Komik. --Алиса 21:05, 3. Mär. 2008 (CET)

Wer erlaubt dir überhaupt darüber zu entscheiden DL5MDA? "Das der Staat nicht notwendig oder nützlich ist." sollte zumindest hier weiterhin erwähnt werden dürfen. (nicht signierter Beitrag von 78.48.179.177 (Diskussion) 06:49, 16. Okt. 2014 (CEST))

„Auch über Zweck und Umfang streiten die meisten Staatstheoretiker“

Beispiele? In der anarchokapitalistischen Website, zu der der Autor dieses Satzes früher linkte (bevor die WP das beendete), war ein „Wörterbuch der Freiheit“, in dem „Staat“ so dargestellt wurde „Staat — Zwangsstaat, Schurkenstaat, Totalitärstaat, Bananenrepublik, Zwingherr, Hobbesscher Mythos“. Könnte das der Grund sein, dass der Autor keine positiven Beispiele für Sinn und Zweck des Staates nennen kann?
Vorschlag: Den Satz streichen, denn ohne Beispiele bringt er den WP-Leser nicht weiter. Oder Beispiele nennen.
DL5MDA 19:40, 8. Feb. 2008 (CET)

„Es ist noch nicht mal wissenschaftlich wie praktisch geklärt, ob ein Staat in bestimmter Hinsicht tatsächlich für die Masse der Menschen notwendig oder nützlich ist.“

POV. Der folgende Vorschlag verdeutlicht das, in dem er zeigt, wie der Satz neutraler zu schreiben ist.
Vorschlag: „XXX vertritt die Ansicht, dass noch nicht einmal wissenschaftlich wie praktisch geklärt sei, ob ein Staat in bestimmter Hinsicht tatsächlich für die Masse der Menschen notwendig oder nützlich ist.“
DL5MDA 20:42, 10. Feb. 2008 (CET)

Neutralität: Der Satz verdeckt, dass nur Anarchisten Notwendigkeit und Nutzen des Staates grundsätzlich bezweifeln. Das ist aber nur eine kleine Minderheit. Vielleicht hat sie recht. Vielleicht hat die Mehrheit recht. Wenn der Artikel neutral sein soll, dann müssen beide Positionen gewürdigt werden, nicht nur die Minderheitsposition. Der Satz ist nicht falsch, aber als Mitteilung trotzdem sehr intelligent irreführend. Das ist sehr geschickt gemacht. Um den Artikel in eine ausgewogenere Richtung zu führen, habe ich Klartext geschrieben. Dabei habe ich nichteinmal geschrieben, dass Anarchismus eine Minderheitenposition ist. Wenn der Satz wieder umgekehrt wird, dann verstehe ich vielleicht das besser, was der Autor mit dem „Schreiben zwischen den Zeilen“ meint. --Алиса 00:34, 3. Mär. 2008 (CET)

Die Begründung des Reverts [12] steht dabei. Es besteht kein Anlaß eine ideolgische Brille aufzusetzen um irgendeine Minderheitenmeinung auszumachen und banale Feststellungen abzuschwächen. --Krähenfüßchen 00:44, 3. Mär. 2008 (CET)

Begründung war: „rev. Das ist keine bloße Meinung von Anarchisten sondern unbestreitbare Tatsache.“ Ist das die Meinung eines Anarchisten? Libertär kann das nicht sein. Selbst ein Teil der libertären Wissenschaftler halten einen Minimalstaat für nötig. Also gibt es von Etatisten bis zu Libertären einen Konsens über die Notwendigkeit des Staates. Übrig bleiben Anarchisten, die alles Staatliche ablehnen. Natürlich beschreibt ihr Satz eine Tatsache. Aber er beschreibt sie unvollständig und verbirgt die Gewichtung der Argumente. Sie können gut mit Semiotik spielen. Anstelle einer langen Erläuterung nehmen wir diesen Satz: „Es ist noch nicht eimal wissenschaftlich wie praktisch geklärt, ob ein Staat in bestimmter Hinsicht tatsächlich für die Masse der Menschen überflüssig und nutzlos ist.“ --Алиса 01:59, 3. Mär. 2008 (CET)

Im Bestreben, die Tendenz des zwischen den Zeilen schreiben wollenden Autors zu verdeutlichen, ist jetzt zwischen diesen beiden Sätzen zu wählen:

• Es ist noch nicht einmal wissenschaftlich wie praktisch geklärt, ob ein Staat in bestimmter Hinsicht tatsächlich für die Masse der Menschen verzichtbar und nutzlos ist.
• Es ist noch nicht einmal wissenschaftlich wie praktisch geklärt, ob ein Staat in bestimmter Hinsicht tatsächlich für die Masse der Menschen notwendig oder nützlich ist
  --84.150.81.39 07:03, 3. Mär. 2008 (CET) (DL5MDA)

Nö. Mit der "Überflüssigkeit" oder "Nutzlosigkeit" hat sich ja eine Abteilung der Wissenschaft eingehend beschäftigt und ist auch zu einem fundierten Ergebnis gekommen. Und praktisch ist es auch belegbar, dass es ohne geht. Was Sie mit "libertären Wissenschaftlern für den Minimalstaat" meinen, ist mir nicht klar. Ich halte das für einen Widerspruch in sich. Was soll diese "Wissenschaft" sein? --Krähenfüßchen 09:17, 3. Mär. 2008 (CET)

(1) Ab "Im Bestreben..." ist von mir. Kannst beim "Du" bleiben.

(2) Klassische Aussagenlogik (wahr/unwahr) zugrundegelegt, hasst Du eindeutig unrecht. Eine Erklärung erübrigt sich deswegen. Hier herumzudiskutieren wäre Zeitverschwendung. Aber hinsichtlich unscharfer Logik unterscheiden sich die Sätze. ("Unscharf" ist hier nicht wertend. "Unscharfe" Logik generiert "scharfe" Entscheidungen aus "unscharfen" Eingangsgrößen.) Da Du ungerne Ja/Nein-Fragen beantwortest, wollte ich Dich eine Ja/Nein Handlung gegerieren lassen (Revert von Dir oder kein Revert). Das ist geschehen.

(3) Reverts mit frechen Begründungen ("Unfug") akzeptiere ich grundsätzlich nicht.

(4) »Mit der "Überflüssigkeit" oder "Nutzlosigkeit" hat sich ja eine Abteilung der Wissenschaft eingehend beschäftigt und ist auch zu einem fundierten Ergebnis gekommen. Und praktisch ist es auch belegbar, dass es ohne geht.« (a) Wenn das belegbar ist, belege es bitte. (b) Welche Abteilung der Wissenschaft?DL5MDA 12:05, 3. Mär. 2008 (CET)

(1) Antwort ging an Алиса. Von Ihnen möchte ich aber auch nicht geduzt werden, wenn schon dieses Thema angerissen wird.

(2) Nö. Die Aussage stimmt ja.

(3) Ich habe es ja oben begründet. Kein Grund für zum Revertieren.

(4) a+b) siehe Österreichische Schule. --Krähenfüßchen 12:41, 3. Mär. 2008 (CET)

(1) Das hättest Du Dir früher überlegen müssen. In der WP wirst Du solange von mir geduzt, solange Du auf Sachargumente ad hominem reagierst. Aber ich schreibe Du immerhin mit einem großen D.

(2) Richtig. In konventioneller Aussagelogik stimmen beide Aussagen.

(3) Das Revertieren war wegen der ad hominem Begründung.

(4) Sehr gut. Zusammenfassend haben wir nun eine klare Aussage von Dir: «Mit der "Überflüssigkeit" oder "Nutzlosigkeit" hat sich die Österreichische Schule eingehend beschäftigt und ist zu dem fundierten Ergebnis gekommen, dass ein Staat weder notwendig noch nützlich ist. Und praktisch ist es auch belegbar, dass es ohne Saat geht.»
DL5MDA 18:44, 3. Mär. 2008 (CET)

Hier kommt man jetzt nicht weiter. Ist aber Auch nicht so schlimm. Die WP ist eben keine kritiklos referenzierbare Enzyklopädie. Und man sollte die Fähigkeit der Leser nicht unterschätzen. Sie merken, wenn ein Text keine klaren Aussagen macht. Dar Autor hat ja zugegeben, dass er etwas „zwischen den Zeilen“ schreiben will. Aber auch das merken Leser, denn was bei der Ansprache des Unterbewusstseins immer vergessen wird: Es hat auch einen Detektor für unterschwellige Manipulationsversuche. --Алиса 21:05, 3. Mär. 2008 (CET)

„Einige Autoren weisen auf die breite Spanne hin, was alles als Staat subsumiert wird“

Vorschlag: „Einige Autoren meinen, dass unter Staat sehr viele unterschiedliche Dinge verstanden würden.“
DL5MDA 20:57, 10. Feb. 2008 (CET)

Das habe ich umgeschrieben --Алиса 21:05, 3. Mär. 2008 (CET)

„Das Wort Staat stammt aus der europäischen Neuzeit. Das lateinische Ursprungswort…“

Vorschlag: In Abschnitt Etymologie einarbeiten.
DL5MDA 23:54, 10. Feb. 2008 (CET)

Aufgaben des Staats nach Wilhelm v. Humboldt

Nur eine Quelle.
Vorschlag: Auch zeitgenössische relevante Quellen zu den Verpflichtungen des Staates gegenüber seinen Bürgern zu Wort kommen lassen.
DL5MDA 19:34, 16. Feb. 2008 (CET)

Das verbessert sich bereits --Алиса 21:05, 3. Mär. 2008 (CET)

Gliederung

Der Anfang von "Völkerrecht" bis "… vierte Staatsgewalt" wäre eine bessere Einleitung als "Der Begriff Staat als gesellschaftliche Einrichtung kann auf verschiedene Weise behandelt werden." Die Einleitung des Artikels nicht gerade allgemeinverständlich. --88.217.227.253 21:08, 18. Feb. 2008 (CET)

Hier gab es auch schon Verbesserung. --Алиса 21:05, 3. Mär. 2008 (CET)

Quellen

Die Grafik "Aufbau eines demokratischen Staates aus der Perspektive der Politikwissenschaft" weist Defizite auf. Sie basiert nicht auf gängigen Konzepten der Politikwissenschaft, bzw. belegt die Quelle nicht ausreichend.

Hinweise auf Optimierungspotenziale: - Es fehlt der Hinweis, dass es sich nur um eine Staatsperspektive für einen Staat handelt, keine allgemeingültige. - Die Pyramide impliziert eine Hierarchie in einer Dimension jedoch wird nicht ersichtlich welche dies sein soll. Beispiele: Ginge es um Macht, dann dürfen die Intermediären Akteure nicht über den Bürgern stehen, denn das Volk ist Souverän. Geht es um Kommunikation, so fehlen die Medien. Geht es um die Struktur der Verwaltung, so sind die Zivilgesellschaftlichen Akteure dort nicht richtig platziert. usw. (nicht signierter Beitrag von Highwayman82 (Diskussion | Beiträge) 15:50, 12. Mai 2014 (CEST))