Diskussion:Staatsverschuldung/Archiv/1

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Unverständlich

Ich finde der Abschnitt Staatsverschuldung und Stabilitätspolitik enthält zu viele Fachbegriffe, die nicht erläutert werden. Es liest sich für einen Laien (ich bin Jurist) sehr schleppend. Beispiel:

Das konjunkturbedingte Defizit ist in der Rezession erforderlich, um die staatliche Nachfrage aufrechtzuerhalten sowie den Rückgang der privaten Nachfrage zu begrenzen. Es umfaßt die aus einer unterdurchschnittlichen Auslastung des Produktionspotentials automatisch resultierenden Mindereinnahmen und Mehrausgaben des Staates (unter Einschluß der Sozialversicherungen

Der Begriff der Defizits wird gar nicht erklärt, obwohl drei Beispiele erläutert werden.

Ich bin der Ansicht, der gesamte Abschnitt sollte etwas einfacher formuliert werden. -- 217.184.101.148 12:29, 26. Feb 2005 (CET)

Stimme dem zu - vielleicht könnte der gesamte Artikel etwas einfacher gefaßt werden (bin auch ein Jurist und ohne die erwähnten Theorien zu kennen, verstehe ich nur die Hälfte).

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Der folgende Absatz ist meines Erachtens unverständlich und vor allem unrichtig: "Rechnet man zur nominalen Verschuldung noch versteckte Schulden wie zukünftig anfallende Renten- und Pensionszahlungen, die als dauerhafte Spareinlagen dem Wirtschaftkreislauf entzogen werden könnten, hinzu, wird die Schuldenquote wesentlich höher, allerdings bilden Renten und Löhne, im Gegensatz zu Kapitaleinkommen nicht wirklich die Sparbuchrekorde: Hans-Werner Sinn, Präsident des Münchener ifo-Instituts, gibt an, dass ein in Deutschland geborenes Kind eine Schuldenlast von 81.000 € trage (Die Zeit, 13. Mai 2004, S. 26)."

Zukünftige Renten- und Pensionszahlungen können keine versteckten Schulden in einem echten Umlageverfahren sein, sondern nur zukünftige Cash-Flows in Abhängigkeit von der Leistungskraft der Einzahler. Die Aussage, dass es sich um zukünftige Schulden handeln könnte, ist nur dann richtig wenn man die Höhe der zu leistenden zukünftigen Zahlungen als von der Leistungskraft der Einzahler unabhängige Größe annimmt. Es liegt daher m.E. ein weit verbreitetes Missverständnis über unsere Sozialversicherungssysteme vor. Die Aussage Sinns ist daher POV und sollte m.E. hier nicht in diesem Zusammenhang verwendet werden (insbesondere nicht ohne Kritik).--AT

 Keine gegenteiligen Meinungen? Dann lösche ich diesen Absatz. --AT 18:40, 06. April 2005 (CET)

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Ich hab mal eine Frage: Wem schuldet der Staat eigentlich das Geld? Bzw. woher nimmt der Staat das Geld und wer verdient an den Zinsen? --62.104.205.64

Der Staat schuldet vorallem Banken das Geld und die verdienen an den Zinsen. Das Geld kommt von den Steuern und Gebühren, die der Staat einnimmt. Siehe http://www.staatsverschuldung.de --Mms

Besser und vorallem Objektiver ist die Seite des BdSt. Siehe http://www.steuerzahler.de/inhalt/parse.phtml?bereich=Verschuldung

Der Staat schuldet das Geld uns. Würde der Staat seine Schulden abbauen, wären wir alle entsprechend ärmer, hätten ein geringeres Geldvermögen. Natürlich hat der eine etwas mehr, der andere etwas weniger Geldvermögen... (siehe Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung) --Alex1011 11:40, 24. Aug 2005 (CEST)

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Ich bin Physiker und finde die Beispiele sehr verstaendlich.

Im Uebrigen ist auch das Zitat von Herrn Sinn z.T. richtig. Gerade die Juristen sollten Wissen, dass erstens Pensionszahlungen NICHT aus dem Umlageverfahren ueber Sozialversicherungen finanziert werden und daher auf jeden Fall als Schulden zu rechnen sind. Erworbene Pensionsansprueche sind absolut zu beziffern, sie zu kuerzen ist falls ueberhaupt moeglich sehr schwierig.

Bei den Renten ist das in der Tat moeglich, aber auch da duerfte es Grenzen der Beliebigkeit geben, die ein Mindestmass an Vertrauensschutz fuer Menschen sichern, die ein Leben lang hohe Beitraege eingezahlt haben (Details hierzu sollte vielleicht ein kundigerer Mensch aeussern).

Natuerlich sind all diese finanziellen (Selbst-)Verpflichtungen des Staates, sollte er in wirklich ernsthafte finanzielle Probleme geraten, Makulatur und sicher werden Kredite im Falle einer Insolvenz eher bedient als Pensionen.

Kritik

Hallo. 2 Kritikpunkte:

1. Die Staatsverschuldung der BRD fing nicht 1991 an, sondern in den 50er Jahren. Mit den wenigen Daten hier erhält man ein völlig falsches Bild. Die Grafik müsste eher aussehen wie auf http://www.staatsverschuldung.de/absolut.htm
2. Zusätzlich zur absoluten Staatsverschuldung müsste man unbedingt noch die Verschuldung in % des BIP angeben. Das ist eine viel besser verständlichere Größe, da z.B. unabhängig von der Inflationsrate.

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Zu: Die Staatsverschuldung bezeichnet die Gesamtverbindlichkeiten eines Staates. In Deutschland also die von Bund, Ländern, Kommunen und Sozialversicherung.

Sozialversicherung? Gehört die nicht eh zum Bund? Außerdem könnte man dann gleich die 6 Bill. Euro Rentenansprüche draufpacken. haha. Dann würden manche Leute aus den Pantoffeln kippen. Pensionsansprüche auch noch. hehe--NL 15:51, 25. Apr 2004 (CEST)

Die Sozialversicherungen sind rechtlich vom Staat getrennt, wenn es auch zahlreiche Abhängigkeiten gibt. --Skriptor 19:50, 2. Mai 2004 (CEST)

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Da steht unten: wenn sich die Privatleute nicht verschulden, dies der Staat tun müsse um deflationären Tendenzen vorzubeugen.... Was ist das für ein Unsinn? Wachsende Staatsverschuldung bedeutet doch nur eins, höhere Zinsforderungen der obersten Einkommensschichten die die Masse der Schuldanleihen halten. Diese Zinsen dafür kommen aber nicht 1 zu 1 aus deren Steuern sondern aus denen aller Bürger. Also ist jede Form von Staatsverschuldung praktisch Umverteilung von unten nach oben = wachsende Deflation bei den unteren Einkommensschichten, die sich keine Staatsanleihen gesichert haben.

Das die Geldmenge insgesammt gleich bleibt ist ja kein Trost, denn auch ein Milliardär ißt nur ein Frühstücksei am Tag. Die Konsumqoute wächst ja nicht prozentual mit den wachsenden Einkommen mit. Für Investionen ausser nur in den weiteren Aufkauf von Staatsanleihen, ist aber genau das notwendig, denn die Wirtschaft spekuliert ja nicht sondern bedient immer nur eine irgendwo gewachsende Kaufkraft mit Beschäftigung und Realinvestitionen (Gebäude etc.) Die Industrie selbst kann dafür garnichts tun, denn nur Kapital was sie nicht hat sondern die Endkunden, bildet ja ihre Auftragsvolumen.

Alle Reformen die derzeit anstehen, sind nichts anderes als die Reaktion auf die in den letzten Jahren und Jahrzehnten gewachsenden Zinsforderungen. Die Gläubiger haben dabei ganz sicher nicht irgendwo eine antideflationäre Tendenz bewirkt.

Solche Thesen sollten hier nicht im Artikel stehen. AshSert

Die zitierte Aussage sollte vermutlich auch nicht den Verdienst der Gläubiger am Vaterland oder irgendsowas belegen, es wurde nur gesagt, dass der Staat sich verschulden _muss_, um Deflation entgegenzuwirken, und das ist meines Erachtens richtig.

Wie du schon gesagt hast, auch ein Milliardär ißt nur ein Frühstücksei pro Tag, d.h. er hat noch ziemlich viel Geld übrig, mit dem er nicht so genau weiß, was er damit machen soll. Die meisten Menschen bringen das Geld dann zur Bank, weil diese ihnen Zinsen dafür gibt. In den Wirtschaftswissenschaften gibt es diesen Wert von 3% Zinsen, ab dem Geldbesitzer ihr Geld verleihen. Liegt der angebotene Zinssatz unter 3% (so ungefähr) machen sie andere Dinge mit ihrem Geld, z.B. zu Hause liegen lassen oder im Ausland investieren. Das heißt also, das Geld befindet sich außerhalb des innerdeutschen Geldumlaufs. Und wenn die umlaufende Geldmenge sinkt, wird die Nachfrage nach dem verbliebenen Geld größer, d.h. der Wert des verbliebenen Geldes steigt und das nennt man Deflation.

Der Staat kann das verhindern, indem er den Geldbesitzern Zinssätze bietet, für die dieser bereit ist, sein Geld zu verleihen. Im Umkehrschluss führt die Unterlassung von Schuldenaufnahmen zu Deflation. 213.47.136.166 21:15, 28. Jun 2005 (CEST)

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Der BdSt. wird immer als objektive und unabhängige Quelle angegeben, es wäre schön, darauf hinzuweisen, dass der BdSt. eine Lobbyorganistion ist, der durchaus eingene Interessen verfolgt.

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Grafik

Ich hab' mal eine aussagekrätigere Grafik gebastelt:

Datei:Gesamtverschuldung.png

Gesamtverschuldung der BRD seit den 50er Jahren

Einziges Problem: Das Zahlenmaterial stammt von hier [1], leider keine sichere Quelle. Im Netz finde ich nur Daten seit 1990. Historische Daten sind nicht zu finden. :-(

In deiner Grafik sind die Schulden bis 1990 deutlich höher als auf Staatsverschuldung.de. Sind bei dir die DDR-Staatsschulden miteingerechnet? -- Sloyment 02:59, 29. Apr 2004 (CEST)

Habe eine Grafik 1960 bis 2004 USA, Japan, BRD in den Text eingestellt. --Alex1011 11:42, 24. Aug 2005 (CEST)

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> Staatsschulden sind auf die Zunkunft verschobene Steuererhöhungen. Kritiker einer Verschuldungspolitk argumentieren, dass durch die hohe Staatsverschuldung die jetzige Generation auf Kosten zukünftiger Generationen lebe (Generationenbilanz). In Deutschland ist dies nur zum Teil richtig: Ca. 60% der Staatsschulden sind Schulden des Staates bei seinen Bürgern. Werden in der Zukunft diese Schulden zurückgezahlt, erfolgt lediglich eine Umverteilung von Steuerzahlern zu den Gläubigern (Besitzer von Bundesschatzbriefen u.ä.). Lediglich 40% der deutschen Verschuldung sind Auslandsschulden. Ihre Rückzahlung wird in der Zukunft der Volkswirtschaft Geld entziehen.

Die Gläubiger bleiben aber die selben. Sie geben Geld und bekommen es wieder. Auf der Kreditnehmerseite sind es andere. Die ersten nehmen und zweiten zahlen zurück. Fauler Trick, mein Lieber!--NL 18:13, 2. Mai 2004 (CEST)

Ich hab diesen Münchhausen jetzt rausgeschmissen.--NL 15:26, 22. Jun 2004 (CEST)

und ich wieder reingeschmissen. Volkswirtschaftlich gesehen stimmt das - auch eine Generation die Schulden der anderen Generation zahlen muß

OK, war wohl ein Verriss von mir.--NL 12:29, 23. Jun 2004 (CEST)

Wie kommt Staatsverschuldung zustande?

Ich kann nicht verstehen, wie überhaupt ein derartiger Schuldenberg angehäuft werden konnte, denn praktisch jeder ausgebene Euro kommt über kurz oder lang als Steuereinnahme in den Haushalt zurück?

• z.B.:auf Gehälter an Beamte usw. wird direkt Einkommensteuer gezahlt, bei Einkäufen (Lebensunterhalt) wird Mehrwertsteuer fällig, Kfz-Steuer und andere Gebühren und Steuern müssen bezahlt werden; Mietzahlungen usw. führen bei anderen Personen wieder zu Einnahmen, die ebenfalls der Einkommensteuer unterliegen
• z.B.: Investitionsausgaben für Strassenbau, Forschung, Bildung usw. kommen sicher ebenfalls nach wenigen Monaten als direkte oder indirekte Steuern in den Haushalt zurück.
• z.B.: Zinszahlungen kommen zu einem grossen Teil als Einkommen- bzw. Körperschaftsteuer an den Staatshaushalt zurück

Ein grosser Teil der Zahlungen, die der Bürger aus dem Staatshaushalt erhält, gehen also irgendwann an den Staatshaushalt zurück.

Das Problem der Staatsverschuldung entsteht auch dadurch, dass bei fehlendem privatem Konsum durch staatliche Kreditaufnahme (deficit spending) die Konjunktur angekurbelt werden soll, in der Hoffnung, dass dann durch höhere Steuereinnahmen (s.o.) die Kredite zurückgezahlt werden können. --Kannitverstan 20:17, 3. Aug 2004 (CEST)

Obige Überlegungen sind zunächst gar nicht dumm. Sie entsprechen einer keynesianischen Wirtschaftspolitik. Kurzfristig funktioniert das sogar. Langfristig leider nicht. Einige Antworten findest Du im Artikel Keynesianismus. Stern !? 20:55, 4. Feb 2005 (CET)

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Die Anmerkungen von Wolfgang Scherf finde ich ein unverständliches Fachkauderwelsch (Oma-Test?); ferner erscheinen sie mir tendenziös (USA als Vorbild???)

Inhalte nicht verstanden

Einzelne Inhalte des Artikels verstehe ich nicht bzw. halte sie für falsch:

1. In güterwirtschaftlicher gesamtwirtschaftlicher Betrachtung ist also die unausrottbare These, dass spätere Generationen für eine Verschuldung der heutigen zu zahlen hätte, nicht tragbar. So eindeutig würde ich das nicht sagen. In einer Stromrechnung gleicht sich das natürlich aus. Aber dennoch gilt (falls die Schulden überhaupt abgetragen werden): Die Schulden von heute sind die Steuern von morgen
2. Unter diesem Gesichtpunkt ist die Neuverschuldung nichts anderes mehr als verschenkte Steuergelder der Allgemeinheit an die Kreise der Gläubiger in Form von Zinsen. - verstehe ich nicht. Wieso verschenkt? Wenn man sich nicht (neu) verschulden würde, müsste man ja Steuern erheben, um die Zinsen zu zahlen. Also sind es aus Bürgersicht doch eher eingesparte Steuergelder.
3. Politisch zweifelhaft, zumal außer dem Zweck, den Kreditgebern höhere Einnahmen aus nachweislich nicht rückzahlbaren Krediten zu sichern, sich kein weiterer erschließen lässt. - Na doch: Der Zweck ist, keine Steuern erheben zu müssen. Das hört sich ja so an, als ob der Staat nur deswegen Schulden macht, damit die Banken hohe Zinseinnahmen bekommen. Jeden Euro, für den er keine Schulden erhebt, muss er entweder bei den Ausgaben einsparen oder als Steuer erheben.

M. E. fehlt im Absatz "Grenzen der Staatsverschuldung" mindestens ein Absatz zum Thema Nachhaltigkeit.

Auch finde ich die Gliederung in den Bereichen "Volkswirtschaftliche Bedeutung" und "Staatsverschuldung und Stabilitätspolitik" nicht besonders übersichtlich. Leider ist mir dazu aber auch nichts besseres eingefallen.

Den ersten Bereich der "Begriffe und Zahlenangaben für Deutschland" habe ich versucht zu gruppieren - Schuldenstand und Neuverschuldung gehören m. E. untrennbar zusammen.

Viele Grüße Kai (Benutzer:Geisslr) 08:28, 13. Mai 2005 (CEST)

Volle Zustimmung in allen Deinen Punkten. Irgendwie sollte die Generationengerechtigkeit besser herausgestellt werden und auch darauf eingegangen werden, dass sich empirisch ein Zusammenhang zwischen Arbeitslosigkeit und Staatsverschuldung nachweisen lässt. Das war ja in den späten 1970er Jahren durchaus noch die These, dass Staatsverschuldung fast egal ist, hauptsache der Staat konsumiert. Stern !? 09:46, 13. Mai 2005 (CEST)

Ich habe das mal ein wenig überarbeitet:

1. Die Höhe der Staatsschulden ist für die Aussage erstmal irrelevant.
2. Der "Anders ausgedrückt"-Satz ist redundant.
3. Ich habe die Barro-Ricardo-Äquivalenz als neoklassische Begründung der Verschiebung von Steuererhöhungen eingefügt.

Weiterhin habe ich versucht die von Geisslr begonnene Strukturierung fortzuführen, wobei mir jedoch aufgefallen ist wie konfus gerade der VWL-Teil ist. Da sind auch noch etliche Punkte mit denen ich aus Neutralitätsgründen nicht glücklich bin (z.B. "starke Anstieg der Staatsverschuldung des letzten Jahrzehnts" ohne Daten und vor allem Bezug ist wertend und wenig aussagekräftig. Und nur weil es soviele behaupten wird es nicht richtiger, m.E. also Daten und Bezug oder raus damit, ein weiterer Punkt ist das private Geldvermögen: 10% der Bevölkerung besitzen 50% des Geldvermögens; hier muss eine Betrachtung des Nettovermögens inklusive Sachvermögen erfolgen, sonst ist das nicht wirklich aussagekräftig).

Ich denke, dass kriegen wir noch besser hin.

Stern: Wenn Du den empirischen Zusammenhang zwischen Arbeitslosigkeit und Staatsverschuldung herstellen oder finden kannst, füge ihn bitte ein. Was soll eigentlich dieser Hinweis auf Lücken am Ende des Artikels? Die Fragen sind entweder beantwortet (Rechtsgrundlage) oder schwachsinnig (Schulden annulieren). Gruß AT 19:38, 13. Mai 2005 (CES

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Wieder was unverständliches: Die aus der zusätzlichen Kreditaufnahme generierte Nachfrage darf nicht zu einer zu hohen Inflation führen und sollte wachstumsfördernd zwischen 1 und 5 % Inflation jährlich liegen.

Der Satz an sich ist schon unlogisch (wie kann eine Nachfrage zwischen 1 und 5 % Inflation liegen?), außerdem finde ich die Eingrenzung sehr fragwürdig (in Deutschland findet kaum jemand 5 % Inflation in Ordnung - und wenn das dann nur diejenige Inflation ist, die durch den Staat bedingt ist, dann gute Nacht...). Außerdem bleibt unklar, wie der Zusammenhang zwischen beiden Größen ist.

Ich habe den damit vermutlich gemeinten Zusammenhang unter der Rubrik "Volkwirtschaftliche Bedeutung" als "Inflationswirkungen" eingebaut. Außerdem habe ich eine Rubrik "Natürliche Grenzen" in die "Grenzen der Staatsverschuldung" aufgenommen. Die VWL-Rubrik ist durch die Unterrubriken jetzt zwar deutlich besser geworden, aber die passen m. E. immer noch nur sehr begrenzt zusammen. Kai (Benutzer:Geisslr) 16:16, 22. Mai 2005 (CEST)

Abgleichung von Neuverschuldung und Staatsverschuldung

Ich habe eine Tabelle aus dem Artikel Neuverschuldung in den Artikel Staatsverschuldung verschoben, da dort auch Schuldenstände enthalten sind. Dort habe ich sie mit der bereits enthaltenen Tabelle zur Entwicklung des deutschen Schuldenstandes abgeglichen, so dass die gesamte Tabelle nunmehr aus Destatis-Daten besteht.

Aus Neuverschuldung habe ich außerdem einzelne Bestandteile gelöscht (zum Thema Keynes und Maastricht-Kriterien), da dies dort extrem vereinfacht erklärt war und unter Staatsverschuldung wesentlich übersichtlicher steht. Ergänzt habe ich Arten der Neuverschuldung und Kennzahlen. Neuverschuldung stellt jetzt somit nur noch eine kurze Definition des Begriffs dar, die aber explizit auf den Hauptartikel Staatsverschuldung verlinkt ist.

Des Weiteren habe ich eine Tabelle zum internationalen Vergleich aus Staatsverschuldung entfernt, da diese doppelt enthalten war. Eine Grafik habe ich in den Abschnitt "Historischer und internationaler Vergleich" verschoben, da sie dort inhaltlich hingehört. Daneben habe ich den SWP unter "Grenzen der Staatsverschuldung" aufgenommen.

Viele Grüße Kai (Benutzer:Geisslr) 13:56, 27. Mai 2005 (CEST)

Hallo Kai,

Du hast unter dem Punkt implizierte Verschuldung auf die Abweichung von der unternehmerischen Bilanzierungsvorschrift (Rückstellung) hingewiesen. Müsste man dann nicht mit der gleichen Begründung auch das Vermögen (und damit auch Forderungen) des Staates bewerten und von Nettostaatsverschuldung sprechen?

Gruß

AT 18:55, 1. Jun 2005 (CEST)

Hallo AT,

das hört sich schlüssig an! Ich würde das auch so sehen. Aber ich bin leider kein Rechnungswesen-Fachmann...

Grüße Kai (Benutzer:Geisslr) 12:28, 2. Jun 2005 (CEST)

Wollen wir das dann nicht lieber streichen, oder hast Du Referenzen zu den Forderungen bezüglich der Rückstellungen? Dann könnte man diese Problematik ansprechen und auch auf die Unterschiede zwischen VGR und Unternehmensbilanzierung eingehen, wobei das vermutlich eher zu weit führt.

Grüße AT 15:47, 2. Jun 2005 (CEST)

Ich meine, ich habe das schon mal irgendwo gelesen. Aber die Definition von Rückstellungen ist ja da eindeutig. Grundsätzlich ist das doch dasselbe Problem wie bei General Motors und den Pensionsrückstellungen. Wenn ich Zeit habe, suche ich mal ein paar Infos hierzu.

Statt diesen Absatz zu streichen, würde es meiner Meinung nach mehr Sinn machen, die von dir eingebrachte Vermutung zu überprüfen. Was meinst du? Grüße Kai (Benutzer:Geisslr) 16:54, 2. Jun 2005 (CEST)

Ich würde es nur streichen wollen wenn wir beide die einzigen sind die diese Frage diskutieren (Wikipedia nicht zur Theoriebildung nutzen). Wenn es jedoch tatsächlich eine ernsthafte Diskussion in relevanten (!) Gremien sein sollte würde ich es auch ausführen wollen. Die Probleme sehe ich im Hinblick auf die Vergleichbarkeit mit Pensionsrückstellungen von Unternehmen: Das öffentliche Rentensystem beispielsweise ist ein Umlageverfahren, das idealtypisch die Höhe der Renten an die Zahlungsfähigkeit der Einzahler anpasst (mir ist klar, dass die Realität ein wenig komplexer ist), während es sich bei den Unternehmenspensionen um ein kapitaldeckendes Verfahren handelt bei dem die Art und Höhe der zukünftigen Forderungen bekannt (oder besser, kalkulierbar) sind. Die Forderung des öffentlichen Rentners ist in seiner Art bekannt, aber die Höhe eben nicht, auch wenn das der durchschnittliche Rentner natürlich ganz anders sieht ("Ich habe X Jahre Y Betrag eingezahlt und erwarte Z."), zumal es auch nie in dieser Form öffentlich kommuniziert wird. Der politische Preis den ein Politiker zahlen müsste der dies explizit sagt, wäre in Anbetracht der Größe dieser Wählergruppe schon sehr heftig.

Hast Du also Links oder Literaturquellen diesbezüglich? Grüße AT 17:12, 2. Jun 2005 (CEST)

Ich habe hier ein Statement des Parlam. Beirats für nachhaltige Entwicklung gefunden, der sogar aussagt, dass ein Teil der impl. Versch. tatsächlich Verbindlichkeiten sind. Grüße Kai (Benutzer:Geisslr) 19:30, 2. Jun 2005 (CEST)

Seit wann sind kapitalgedeckte Verfahren kalkulierbarer? Spazzo 23:57, 2. Jun 2005 (CEST)

Eigentlich sind sie das nicht da beide Verfahren von den gleichen Faktoren abhängen (Wirtschaftsleistung der Unternehmen, Kapitalmarktbedingungen etc.), aber: Kapitaldeckungsverfahren sind kalkulierbarer weil der Anspruch des einzelnen von seinen getätigten Einzahlungen und der Verzinsung dieser abhängt. Das Kapitaldeckungsverfahren ähnelt damit einer Lebensversicherung deren Ablaufleistung relativ gut prognostizierbar ist. In einem Umlageverfahren dagegen hängt die Höhe der zu zahlenden Rente, von der Höhe der selbst getätigten Einzahlungen und Einzahlungsdauer, sowie von der Anzahl der Einzahler und deren Wirtschaftsleistung ab. Da nicht bekannt ist wieviele Einzahler mit welcher Wirtschaftsleistung in Zukunft vorhanden sein werden ist die Höhe der Rente hier schlechter schätzbar. Dies wird insbesondere dadurch verschärft, dass der Staat in der Lage ist, Einzahler aus diesem System zu entfernen. Allerdings wäre ein idealtypisches Umlageverfahren mit einem geringeren Risiko behaftet: Während ein Kapitaldeckungsverfahren durch beispielsweise Misswirtschaft oder (starke) Störungen am Kapitalmarkt völlig zusammenbrechen kann, ist in einem Umlageverfahren immer Geld vorhanden (wenn auch u.U. sehr wenig). Achtung, Meinung: Die derzeitigen Schwierigkeiten in der Praxis mit dem Umlageverfahren rühren m.E. daher, dass die Last durch immer mehr Rentner von immer weniger Einzahlern getragen wird. Würde man dieses Verfahren auf breitere Füße stellen (alle zahlen ein, unabhängig von der Einkommensart) und versicherungsfremde Leistungen ausgliedern könnte es besser funktionieren (und vor allem, wir wüssten alle worüber wir reden wegen gestiegener Transparenz), aber das ist ein anderes Thema. Grüße AT 12:23, 3. Jun 2005 (CEST)

Kai, die Stellungnahme bezieht sich aber eher auf Generationenbilanz und Nachhaltigkeit der Finanzpolitik und weniger auf einen Zusammenhang zwischen Staatsfinanzen und Unternehmensbilanzierung. Zum Thema Generationenbilanz findet man hier bessere Argumente. Lustig finde ich in dem Statement des parl. Beirats übrigens folgenden Absatz: "Sondervotum CDU/CSU: Die Einbeziehung aller Einkommensarten zur Finanzierung der sozialen Sicherungssysteme erzeugt einen gigantischen Verwaltungs- und Kontrollaufwand und steht damit im Gegensatz zu den Zielen von Deregulierung und Bürokratieabbau zugunsten der nächsten Generation. Ziel einer nachhaltigen Politik muss es sein, die Lohnnebenkosten von nicht lohnabhängigen Leistungssystemen zu entkoppeln und damit wieder die Voraussetzungen für mehr Arbeit und Beschäftigung zu schaffen, gerade auch in den Zukunftsmärkten der Gesundheitsdienstleistungen." Ich würde aufgrund solcher und ähnlicher Aussagen (fraktionsübergreifend) in dem Text die Gleichstellung von impliziten Schulden mit Verbindlichkeiten nicht so ernst nehmen. Grüße AT 18:33, 3. Jun 2005 (CEST)

Ich habe den Bezug zu den unternehmerischen Bilanzierungsvorschriften jetzt erstmal mangels Quellen entfernt und stattdessen den Bezug zur Generationenbilanz hergestellt. AT 00:45, 18. Jun 2005 (CEST)

Stichwortsammlung Staatsverschuldung

• auf die Zukunft verschobene Steuern
• auf die Zukunft verschobene Inflation (= schleichende Geldentwertung)
• ist entweder eine Verschuldung des Staates (die Gemeinschaft aller Bürger, Steuerzahler, wir alle) gegenüber den Bürgern (Schuldner und Gläubiger sind zum grossen Teil identisch): die Bürger kaufen Staatsanleihen
• oder ist eine Verschuldung gegenüber inländischen Banken oder anderen Organisationen
• oder ist eine Verschuldung gegenüber ausländischen Gläubigern (Banken, Privatpersonen oder anderen Organisationen)
• es besteht die Hoffnung (Illusion) die Beträge könnten später bei besserer Wirtschaftslage problemlos zurückgezahlt werden
• Zunahme der Staatsverschuldung:
  • fällige Kredite werden durch Aufnahme neuer Kredite zurückgezahlt (Umschuldung)
  • immer weiter steigende Zins- und Tilgungsraten
• Gründe für Staatsverschuldung:
  • es fehlt der Wille oder der Mut zu staatlichen Ausgabenkürzungen = einer Anpassung der Ausgaben an die staatlichen Einnahmen
  • durch staatliche Ausgaben soll die volkswirtschaftliche Nachfrage erhöht werden (Rezession)
• Folgen der Staatsverschuldung:
• Alternativen:

Diese Stichwortsammlung erhebt nicht den Anspruch auf Vollständigkeit und ist noch in Arbeit --S.ludwig 12:23, 13. Jun 2005 (CEST)

Diskussion über Staatsverschuldung

Über das Thema Staatsverschuldung kann man jahrelang diskutieren, ganze Bibliotheken vollschreiben und die kompliziertesten Theorien entwickeln. Am einfachen Sachverhalt ändert sich dadurch trotzdem nichts: Das Geld, das

• 1. von Menschen auf der einen Seite ausgeben wird, muss von Menchen (oder Maschinen)auf der anderen Seite erabeitet werden
• 2. heute ausgegeben wird, morgen erarbeitet werden muss

(Anmerkung zu 1.) , meist betrifft es sogar die gleichen Leute, nur sie wissen es nicht oder wollen es nicht zur Kenntnis nehmen)--S.ludwig 07:57, 30. Jul 2005 (CEST)

Im Prinzip kann man dieser Meinung ja zustimmen, nur möglicherweise gibt es noch ein 3. Wenn ein Unternehmen überschuldet ist, geht es in die Insolvenz - und Leidtragende sind dann die Gläubiger. Frage: Ist das auch so bei einem Staat und wenn ja, wer sind die Gläubiger? Geldgeber, Steuerzahler, Bürger? Oben wurde schon angesprochen, dass die Gefahren der Staatsverschuldung nicht aufgezeigt werden - und genau das könnte/sollte/müsste der Artikel, oder?

Rationalitätenfalle

Ich fand den Absatz unverständlich und habe ihn mit Bezug auf die Sparpolitik geändert. Hier zum Vergleich und zur Diskussion nochmal das Original: "Die Beurteilung der Staatsverschuldung unterliegt oft einer sogenannten Rationalitätenfalle: ein einzelnes Wirtschaftsubjekt kann als Schuldner einen Kreditvertrag mit einem anderen Wirtschaftsubjekt, das heißt dem Gläubiger abschließen. Hierdurch kann der Schuldner sich in dieser Periode mehr Güter verschaffen, als ihm selbst aufgrund seines produktiven Beitrags in dieser Periode zusteht. Die Ansprüche auf die produzierten Güter der Folgeperioden müssen von dem Schuldner in Zukunft durch Zurückzahlen der Schuld an den Gläubiger zurückgegeben werden. Insgesamt allerdings können sich alle Wirtschaftssubjekte nicht die Güterversorgung dadurch erhöhen, dass sie sich von sich selbst Güter leihen und diese in einer späteren Periode zurückzahlen." Grüße AT 17:39, 2. Aug 2005 (CEST)

Keynesianische Begründung

Hallo Kai, unter Staatsverschuldung#Keynesianische_Begründung wird der Absatz wie folgt eingeleitet: "Ökonomen wie Wolfgang Stützel wiesen schon früh darauf hin, dass die Gesamtgeldmenge in einer Volkswirtschaft stets Null ist. Mithin wenn sich die Privatleute nicht verschulden, dies der Staat tun müsse um deflationären Tendenzen vorzubeugen."

Dazu zwei Fragen: 1. Wenn man die VGR Definition heranzieht, wie kann die Geldmenge Null sein? 2. Wenn man darunter M3 abzüglich aller Verbindlichkeiten in einer VW versteht, müsste der Satz dann nicht eigentlich "...die Gesamtgeldmenge in einer geschlossenen Volkswirtschaft ohne Aussenhandel stets Null ist." lauten?

Davon abgesehen halte ich dies als Begründung für die keynesianische Argumentation der expansiven Fiskal- und Geldpolitik für falsch, die sich -zumindest ursprünglich- auch nicht um die Bekämpfung der Deflation kümmert (historisch war ja Deflation eher das seltenere Problem), sonder eher um Impulse zur Nachfragesteigerung. Du bist in der Materie besser informiert als ich und mich würde Deine Meinung interessieren bevor ich daran rumschraube. Grüße --AT 23:09, 7. Okt 2005 (CEST)

Hallo AT, interessante Fragen. Über deine erste Frage bin ich in dem Artikel auch schon mal gestolpert und ich muss gestehen, ich weiß nicht, wie das gemeint ist. Vielleicht soll damit gesagt werden, dass Geld letzten Endes nur eine Verbindlichkeit darstellt und somit eine Reduzierung des Geldes durch Tilgung gar keine realen Effekte hat - aber wie gesagt: Ich weiß es nicht. Deinen Hinweis (2.) finde ich auf dieser Basis gut.

Zur Deflation: Stützel war m. E. doch seit den 70ern und 80ern aktiv oder täusche ich mich da? "Früh" ist daher offensichtlich relativ... Prinzipiell gebe ich dir vollkommen Recht! Vermutlich ist einfach beides relevant.

Wie wärs denn mit so einer Formulierung als Ersatz für den ersten Absatz?

Keynesianisch wird staatliche Verschuldung als wirtschaftspolitisches Mittel sowohl gegen Deflationen als auch zur Überwindung von Nachfragelücken gesehen. Ersteres wurde von Ökonomen wie Wolfgang Stützel vor allem damit begründet, dass Geld letzten Endes lediglich Schuldschein-Charakter hat. Eine umfassende Schuldentilgung führt nach dieser Sichtweise direkt zu Deflation. Daher wird von verschiedenen keynesianischen Ökonomen der Staat dazu aufgefordert, sich zur Vermeidung von Deflation langfristig zu verschulden.

Zur Überwindung einer Nachfragelücke soll der Staat einen Konjunkturaufschwung v. a. über eine "Anschubfinanzierung" (durch höhere Staatsausgaben oder Steuersenkungen) ermöglichen. Hierbei hat nach ursprünglicher keynesianischer Deutung die Verschuldung jedoch nur einen temporären Charakter, da dem Defizit später eine höhere Besteuerung (beispielsweise von Vermögen) gegenüberstehen soll. Eine dauerhafte Verschuldungspolitik wäre nach Keynes demnach nur bei fortwährender Nichtüberwindung der Wachstumsschwäche denkbar.

Viele Grüße Kai Geisslr 08:52, 10. Okt 2005 (CEST)

Ich finde die Formulierung sehr gut wenn Stützel oder Flassbeck das wirklich so begründen. Allerdings würde ich den Bezug auf die Vermögenssteuer streichen und dies eher allgemeiner halten. Einbauen und diese Diskussion auf die Artikeldiskussion verschieben? Grüße --AT 17:26, 10. Okt 2005 (CEST)

Bin ich sehr einverstanden. Die höhere Vermögensbesteuerung habe ich auch nur eingfügt, weil sie schon im Artikel drin war. Ich persönlich hielte das auch nicht für so wichtig. Wenn du magst, kopier doch den ganzen Haufen zum Artikel rüber und formulier meinen Vorschlag so, wie du es für ideal hältst. Ich denke, wir haben da eine ziemlich deckungsgleiche Meinung. Viele Grüße Kai Geisslr 18:30, 10. Okt 2005 (CEST)

Schulden

Gibt es eigentlich ein Land ohne Schulden? Falls nicht, dann würde ich gerne wissen, welches land die wenigsten Schulden auf der Welt hat. Gibt es vielleicht irgendeine Tabelle, wo man das ablesen kann? Sollte das der Fall sein, dann könnte man die gut in diesem Artikel einfügen.

San Marino ist schuldenfrei. -- Martin Vogel ^{قهوة؟‎} 21:27, 10. Jan 2006 (CET)

Bist Du sicher? Ich habe immer nur die Auskunft erhalten, dass keine Zahlen verfügbar sind. Grüße --AT 21:37, 10. Jan 2006 (CET)

Ich hab das aus San Marino#Nachkriegszeit, letzter Satz. Keine Ahnung, ob das stimmt. -- Martin Vogel ^{قهوة؟‎} 23:08, 10. Jan 2006 (CET)

Aktuelle Zahlen zur Staatsverschuldung

Die aktuellen Zahlen zur Staatsverschuldung am jeweiligem BIP der aufgeführten Länder stammen von der europäischen Statistikbehöre Eurostat. Die Zahlen für 2005 dürften projiziert sein, deshalb sollten die Zahlen von 2004 verwendet werden(vorerst). Für eventeulle Ergänzungen oder Veränderungen(z. B. zusätzliche Staaten im Vergleich) hier der Link: [2]

Das nächste Mal kannst Du dann bitte auch die Daten selber anpassen, anstatt nur die Jahreszahl zu ändern, oder wäre das zuviel verlangt? --AT 23:43, 16. Jan 2006 (CET)

Die Zahlen wurden schon einmal geändert, daher habe ich übersehen, dass ich sie korrigieren hätte müssen. Das tut mir leid, allerdings wäre ein netterer Ton auch nicht ganz ungut.

Ich meine, dass die Zahlen verständlicher sein müssen: Inhalt 1. Begriffe zu 1.) Schuldenstand und Nettokreditaufnahme: Der Schuldenstand (Jan 2005) war 1.418 Mrd €, das entspricht 65,9 % des BIP. Dann wäre das BIP 2.152 Mrd € Inhalt 5. Staatsverschuldung in entwickelten Ländern zu 5.1. Internationaler Vergleich Deutschland 68,6 % des nominellen BIP (2005) 5.3. Staatsverschuldung in Deutschland Tabelle 2005 Nettokreditaufnahme 49,6 Mrd € Staatsverschuldung 1.448 Mrd € Defizitquote 3,3% Dann wäre das BIP 1.503 Mrd € Also: Ist der Schuldenstand 65,9 % oder 68,6 % Ist das BIP 2.152 Mrd € oder 1.503 Mrd € Ich wäre sehr froh, wenn die Zahlen im Artikel Staatsverschuldung zusammenpassen würden. Liest dies jemand, der das aktualisieren kann. Dafür herzlichen Dank Dieter Behrends

Neues Bild

Mein neues Bild zur Neuverschuldung läßt irgendwie auf sich warten. Alex1011 00:40, 19. Jan 2006 (CET)

implizite Schulden

Beim Thema "implizite" Verschuldung sollte klar (und nicht verschleiert;) werden, welche Tragweite und Größenordnung sie in haben, am besten an einem Beispiel: Ich habe hierzu einen Artikel von Bernd Raffelhüschen gefunden. Er kommt zu dem Ergebnis, dass die Schuldenlast der Bundesländer um den Faktor 5 (!) zu gering angegeben ist, wenn lediglich die Pensionslasten als implizite Schulden zur bestehenden expliziten Verschuldung hinzugerechnet wird. Ich finde auch den Hinweis des Artikels, dass bei "kameralistischer" Buchführung im Gegensatz zu doppelten Buchführung "implizite Schulden" nicht als Rückstellungen in der Bilanz auftauchen einen treffenden Hinweis: Auch Rückstellungen sind "dem Grunde nach (ob), des Auszahlungszeitpunktes ("wann") oder der Höhe nach (wie viel) noch nicht bestimmt", gehen also von Annahmen aus.

Vorschlag:

2.) Explizite Verschuldung und implizite Verschuldung:

...

Den Begriff der "impliziten" Schulden der Kameralistik der öffentlichen Haushalte kennen Wirtschaftsunternehmen nicht. Diese bilden z.B. für Rentenansprüche sogenannte Rückstellungen und werden gemäß den Leitlinien der doppelten Buchführung in der Bilanz als Schuldposten geführt. Die implizite Verschuldung verdient hohe Beachtung und stellt eine bedeutende Belastung der kommenden Generation dar. Wie u.a. Bernd Raffelhüschen in einer Studie [3] für die Bundesländer feststellte, ist die Pro-Kopf-Verschuldung um den Faktor fünf höher, wenn allein die Pensionsverpflichtungen der Landesbeamten als Rückstellung zur Schuldenlast hinzugerechnet wird: Statt 350 Milliarden EUR - expliziter - Verschuldung betragen die Gesamtverbindlichkeiten 1.800 Milliarden EUR (Stand 2001).

Absolut korrekt - nur dass die nicht gedeckten Rentenansprüche auch implizte Staatsschulden sind. Dann kommen noch mal 3 Bill. Euro dazu (ohne Zinslasten).

Aber es gibt ja Möglichkeiten dem wirksam entgegen zu wirken:

• Inflation
• Währungsreform
• Multikulti
• Totalitarismus
• Krieg

Man muss also nicht gleich schwarz sehen. --Dennj 10:43, 12. Sep 2006 (CEST)

Nicht korrekt - 1. Die ungedeckten Rentenansprüche sind Bundesschulden nicht Länderschulden.

2. Laut Sachverständigenrat betrugen die gesamten impliziten Schulden 3 Bill. Die Rentenschuld ist zwar kein Kleckerbetrag aber nur ein Bruchteil davon. Eine genaue Übersicht habe ich noch nicht gefunden, aber das sind sicher einige Positionen: Pflegeversicherung, Tilgung, Pensionsverpflichtungen, Versorgungsleistugnen, Altlasten Post / Bahn , Hermes-Bürgschaften etc. etc. etc. 3.000 Milliarden EUR wären aber sicher auch ein paar Zeilen wert.

3. Gerade bei den Renten hat wohl der Rententräger mal nachgerechnet und dann die "Rürup" Notbremse gezogen: ohne "Dynamisierung" "Nachholfaktor" etc. wären die impliziten Schulden des Bundes bei 5.800 Milliarden EUR. Gewissermaßen ist bei den Renten die Kuh vom Eis, es gibt jetzt eine über die Jahre hinaus ziemlich stabile Deckung der Ausgaben von immerhin 75 % durch die Arbeitnehmer. Über die Konsequenzen sind sich viele der zukünftigen Rentner noch nicht im klaren, aber das ist ein anderes Thema.

Das obige Beispiel ist deswegen wichtig, weil sich gerade bei den Ländern wegen ihrer erheblich kleineren Budgets überdeutlich zeigt, dass "implizite" Schulden als Rückstellung Eingang in ihre "Bilanz" gehört hätten. Manche Bundesländer müssen bereits 2020 jeden vierten Euro allein für Pensionen aufbringen, und es gibt auch bei den Ländern noch mehr "versteckte" Schulden. Eine Rückgang der Nettokreditaufnahme ist für die Länder auf viele Jahre hinaus wohl die absolute Ausnahme - im Gegensatz zum Bundeshaushalt. --Bigiwiki 17:13, 12. Sep 2006 (CEST)

1. Alles Staatsschulden. 2.+3. Die Rentenansprüche werden insges. mit 6 Bill Euro beziffert. /Eigentlich sind die ganzen 6 Bill. verdeckte Staatsschulden.) Wenn man annimmt, dass die Hälfte davon nicht gedeckt ist, dann sind das 3 Bill. Euro. Daran mag man politisch noch ein wenig manipulieren. Unter 2 Bill. wird man es nicht drücken können. Steigende Krankenversicherungsanteile und Zinsen nicht mitgerechnet. --Dennj 19:36, 12. Sep 2006 (CEST)

07.01.2007: Werner: Ich finde den Begriff 'implizite Schulden' an sich unsinnig. Bei einem Neugeborenen sagt man doch auch nicht, dass es 100.000€ implizite Schulden hat, nur weil man annimmt, dass es in 20 Jahren ein Haus baut. Das sind doch alles nur Zahlungsverpflichtungen in der Zukunft, genauso wie Ausgaben für Lebensmittel und Zahnpasta. Zu Schulden werden sie erst, wenn zum etsprechenden Zeitpunkt kein Geld da ist. Wenn man aber 'implizite Schulden' partout verwenden will, muss man auch die 'impliziten Guthaben' erwähnen, nämlich die zukünftigen Steuer- und Renteneinnahmen. Ein anderer Punkt: Wenn man eine Kapitallebensversicherung abschliesst, hat dann die Versicherungsgesellschaft implizite Schulden? Nein, hat sie eben nicht, nur eine 'Zahlungsverpflichtung in der Zukunft'. Das zeigt doch, dass 'implizite Schulden' kein belastbares Konzept ist.

Schulden sind dann implizit, also einrechenbar, wenn der Anspruch bereits entstanden ist, z.B. auch bei Betriebsrenten. Zukünftige Steuern sind keine einrechenbaren Einnahmen, weil durch Geburt kein Steueranspruch entstanden ist. Die heutigen Staatsschulden sind (wie bei den Renten die Rentenbeiträge) aber nur durch die Wette auf zukünftge Steuereinnahmen "gedeckt". Die letzten beißen die Hunde. --Saure Fische 20:17, 7. Jan. 2007 (CET)

Dadurch bekommt man aber eine nicht gerechtfertigte Assymmetrie. Die Zahlungsverpflichtungen rechnet man voll, die Einnahmen gar nicht. Zukünftige Steuern sind sehr wohl einrechenbar, wenn man von vernünftigen Prognosen d.h. einer Fortschreibung des aktuellen Zustands ausgeht. Im Gegensatz zum Einkommen von Privatpersonen sind Steuern ja regelmäßig und vorhersehbar. Insgesamt wird der Schuldenstand damit krass überbewertet. Werner, 9.1.2007, 9:06

Die künftigen Einnahme-Zahlungsströme des Fiskus sind auch sofort kapitalisierbar. Ein Beispiel wäre z.B. das Zündholzmonopol. Daher ist es in der Tat notwendig das tatsächliche Vermögen des Staates, die explizite Verschuldung des Staates, die (geschätzten) künftigen Cash-Flows des Staates und die implizite Verschuldung zu kennen, um die Stabilität der Staatsfinanzen abschätzen zu können. Aber Aufgabe von wikipedia ist es nicht, diese Abschätzung vorzunehmen, sondern die zugrunde liegenden Sachverhalte und Mechanismen zu erklären. Und da kommt die implizite Verschuldung imho zu kurz. Um aber nur schwer vergleichbare Sachverhalte nicht zu vermischen würde ich einen neuen Artikel Implizite Verschuldung vorschlagen. Dort kann man die Diskussion dann ordentlich aufbereiten und von hier darauf verlinken.Karsten11 16:49, 12. Jan. 2007 (CET)

FullAck, evtl. vielleicht im Rahmen des noch zu schreibenden Artikels Generationenbilanz? Grüße --AT talk 20:32, 12. Jan. 2007 (CET)

"nicht gerechtfertigte Assymmetrie"? Ich höre wohl nicht richtig! Die künftigen Steuereinnahmen gehen für künftige Staatshaushalte drauf. Was bleibt ist die jährliche Nettoneuverschuldung. Die kannst Du kapitalisieren. Abgesehen davon ist es ein Schnellballsystem auf künftig erpresstes Steuergeld zu setzen, um damit das Leben einer ganzen Gesellschaft zu gestalten. Da rast ein Zug gegen den Abgrund. --Saure Fische 20:48, 12. Jan. 2007 (CET)

Punkt 1.1 und 4.1 doppelt?

Die beiden Punkte überschneiden sich doch ziemlich, oder? -- Arne Heise 17:04, 26. Feb. 2007 (CET)

Nicht nur das, sie sind sogar identisch. Ich habe daher Punkt 1.1 entfernt. Unter 4. werden die Begriffe im Zusammenhang erklärt, was m.E. am sinnvollsten ist. Danke und Grüße --AT talk 17:22, 26. Feb. 2007 (CET)

Quellenbaustein im Absatz Verteilung der Schulden auf die Generationen

Ich habe den Bnaustein wieder entfernt und den Verweis auf den Hauptartikel deutlicher herausgestellt. In diesem sind die Quellen unter Literatur genannt. Es ist mehr als überflüssig, diese hier zu duplizieren und Redundanz zu erzeugen. Bitte den Baustein nicht wieder einstellen. Danke. --AT talk 21:16, 13. Mär. 2007 (CET)

Klingt jetzt auch besser, Positionen sind genauer zugeordnet... Baustein ist sicher nicht mehr nötig. Gruß Azrael. 21:37, 13. Mär. 2007 (CET)

Anmerkungen

Eigentlich ein interessanter Artikel. Drei Anmerkungen habe ich aber:

Crowding Out

"weiterhin kann die Zentralbank diesen Effekt einer expansiven Fiskalpolitik durch eine expansive Geldpolitik neutralisieren (Monetisierung des Budgetdefizits)."

Anbieter von Kapital werden höhere Inflationserwartungen haben und darauf mit höheren Zinsforderungen reagieren

habe gerade zufällig gelesen, dass das zumindest theoretisch wirklich geht. Nennt sich akkomodierende Geldpolitik - [4]--Kricket 14:11, 2. Mai 2007 (CEST)

"Die Befürchtungen hinsichtlich der Verdrängung beruhen aber auf falschen Annahmen über die Funktionszusammenhänge der Kapitalmärkte. Richtig ist: in dem gleichen Umfang wie sich der Staat (zusätzlich) verschuldet (Ausgabenüberschüsse macht), erzielen andere Wirtschaftssubjekte (zusätzliche) Einnahmen. Die staatlichen Ausgabenüberschüsse (Verschuldung) entsprechen exakt den Einnahmenüberschüssen (Sparen) der anderen. Es gibt daher keine Verdrängung von Investitionen und keine Effekte auf die Zinsen."

unlogisch, natürlich wird bei einer gesteigerten Nachfrage nach einem Gut (Kapital) der Preis für dieses Gut ansteigen, dass führt dazu, dass andere sich das nicht mehr leisten können (Private werden nur investieren, wenn ihre Renditeerwartungen über den erwarteten Zinszahlungen sind).

Drei Arten der Staatsverschuldung

"Die Zins- und Tilgungsverplichtungen entsprechen im Zeitablauf jedoch keineswegs dem Nutzen der Investitionen und noch weniger den realen Konsumlasten der jeweiligen Generation. Als Instrument einer intertemporalen Verteilungspolitik ist die Staatsverschuldung daher kaum geeignet."

Woher weiß man, dass Zins- und Tilgungsverpflichtungen nicht dem Nutzen der Investitionen entsprechen? Eine gute Investition z.B. in Bildung wird wohl Renditen abwerfen, die höher sein werden, als die für den Kredit aufzubringenden Zinsen. Was sollen die realen Konsumlasten sein?

außerdem

die antizyklische Fiskalpolitik wird in den Abschnitten "3.6 Keynesianische Begründung"; "4.3 Antizyklische Defizite als Grundlage expansiver Finanzpolitik" und "4.4 Globalsteuerung" erläutert. Das ist denke ich 2 mal zu viel. Ich würde 3.6 wegmachen und mit den beiden anderen fusionieren.

--Kricket 11:05, 14. Mär. 2007 (CET)

Danke für die Hinweise. Ich werde mir das in den nächsten Tagen mal genauer anschauen und mich wieder melden. Grüße --AT talk 13:13, 14. Mär. 2007 (CET)

Hi Kricket, ich komme momentan einfach nicht dazu, diesen Artikel umfassend zu überarbeiten. Es ist allerdings richtig, dass hier massive Redundanzen zu anderen Artikeln besteht. Das Portal:Wirtschaft ist momentan im Begriff ein Reviewsystem zu entwickeln innerhalb dessen ganze Themenbereiche überarbeitet werden sollen. Ich denke, dass dieser ganze Bereich in naher Zukunft darunter fallen wird. Wenn Du Lust hast, beteilige Dich einfach hier an der Planung. Grüße --AT talk 15:36, 5. Mai 2007 (CEST)

Irgendwann mal fange ich hiermit an. Hatte mich gerade schon gefreut als ich die Zusammenfassung des Edits von Moros sah ("Überarbeitung"), aber war wohl nichts. Zur Zeit bin ich von Ölfördermaximum in Beschlag genommen. Mal schauen, was da rauskommt. --Kricket 09:58, 7. Mai 2007 (CEST)

Gläubiger

Der deutsche Staat ist zu ca 60% bei inländischen Gläubigern verschuldet, der Rest (also ungefähr 40%) der deutschen Verschuldung sind Auslandsschulden

Gibt es dafür irgendeinen Beleg? oder ist das nur eine Behaubtung? Azazin 13:26, 8. Apr. 2007 (CEST)

Verteilung der Schulden auf die Generationen

Mir ist der folgende, eingefügte Absatz nicht klar:

Zudem widersprechen sich die These der mangelnden Nachfragewirkung nach Barro-Ricardo und der angeblichen Belastung zukünftiger Generationen, da jedem Schuldtitel in Generation A ein Vermögenstitel (Gläubiger in derselben Generation A) gegenübersteht. Werden die Schulden dann später durch Steuererhöhungen ausgeglichen, findet wiederum nur ein Tausch von Vermögenspositionen innerhalb der nachfolgenden Generation B statt. Die Vorstellung, eine zukünftige Generation B würde daher an die inzwischen verstorbene Generation A zurückzahlen müssen, ist daher vermögenstheoretisch schon nicht haltbar.

2 Argumente, warum das falsch ist.

1. das banale Argument: Das kann schon nicht richtig sein, da der Staat ja sonst komplett auf die Erhebung von Steuern verzichten könnte, um sich stattdessen nur über den Kapitalmarkt zu finanzieren. Man könnte dann ein Gesetz implementieren, demzufolge erst in 50 Jahren Steuern erhoben werden - dann aber so massiv, dass nach 100 Jahren alle Schulden zurückbezahlt werden können. Niemand käme auf die Idee, dass als Generationengerechtigkeit zu bezeichnen.
2. Wenn man das Ganze vereinfacht und davon ausgeht, dass Kapitalbesitzer und Steuerzahler identisch sind und dass der Staat die Einnahmen aus den Schulden dem Volk einfach ausschüttet, passiert Folgendes: In Periode A gibt der Bürger Geld mit einem Rückgabeversprechen her, gleichzeitig bekommt er dieselbe Menge Geld geschenkt. De facto hat er also einen Vermögenszuwachs in Höhe des Rückzahlungsversprechens. In Periode B möchte der Bürger genau dieses Rückgabeversprechen einlösen (das er geerbt hat), der Staat zieht ihm das Geld, das er zurückzahlt, aus der anderen Hosentasche aber ohne Rückgabeversprechen wieder raus - d. h. er "klaut" Generation B das Rückzahlungsversprechen, das er Generation A geschenkt hat. Generation B zahlt also die Schulden von Generation A. Die Rechnung, die der Verfasser da aufmacht, ist eine rein bilanzielle - nur weil auf beiden Seiten der Bilanz immer dasselbe steht, ist beides noch lange nicht gleich gut.

Ich bin für Löschen des Absatzes und stattdessen Einfügen einer Aussage à la Auch wenn beide Generationen bilanztechnisch jeweils einen Zahlungseingang und einen Zahlungsausgang zu verzeichnen haben, ändert das nichts am Vorliegen eines intergenerationalen Vermögenstransfers. Darüber hinaus könnte man vielleicht den Transfer noch eingehender beschreiben.

Viele Grüße Kai (Benutzer:Geisslr) 9. Jul 2005 08:49 (CEST)

Deine scheinbaren Gegenargumente sind m.E. falsch. 1. In der Tat kann sich der Staat theoretisch vollständig auf dem Kapitalmarkt finanzieren, wenn dies auch wegen der Zinsbelastung eine ziemlich teure Form für den Staatshaushalt ist. Wenn dann später auf Steuererhöhung umgestellt wird, zahlen die Steuerzahler an die Vermögenstitelbesitzer der gleichen Generation. Selbst falls die Steuern vom Staat nach 50 Jahren erhoben, aber erst nach 100 Jahren zurückgezahlt werden, hält ja der Staat 50 Jahre ein kleines Vermögen. Wiederum ist also eine Verschiebung von Vermögen innerhalb der (x+50) Generation zu beobachten, diesmal zwischen privaten und öffentlichen Vermögensbesitzern. Das kann man für ungerecht halten, hat aber wieder nichts mit Generationen zu tun, sondern ist trivialerweise der Vermögenseffekt jeder Besteuerung. Der Staat nimmt halt Steuern (per definitionem ohne Gegenleistung) und baut z.B. dem Ministerpräsidenten einen schönen Amtssitz.

2. ähnlich auch hier: Der intergenerationelle Vermögenstransfer ist nur dann richtig, wenn man den Staat aus der Generationenrechnung ganz herausließe. An Periode B willst du eigentlich kritisieren, dass der Staat überhaupt Steuern (per definitionem ohne individuelle Gegenleistung) erhebt. Das mag ja ungerecht sein, ist aber nun mal kein Generationenproblem. In Periode A steht dem Rückzahlungsanspruch (Vermögenstitel) die Schuldnerposition des Staates gegenüber (die so viel beschworene Pro-Kopf-Verschuldung), die laufende Konsumposition des Privatmanns (der Bürger hat das Geld ja sofort wieder geschenkt bekommen)ändert sich nicht. In Periode B kann sich der Bürger einerseits freuen, er bekommt das Rückzahlungsversprechen eingelöst und daraus konsumieren, gleichzeitig muss er leider Steuern zahlen und kann im gleichen Umfang weniger konsumieren. Wiederum ändert sich seine laufende Position nicht.

Die Aussage "die Schulden von heute sind die Steuern von morgen" stimmt also, lässt aber die Vermögensposition des Privatsektors ausser acht, die Aussage "Generation B zahlt für den Konsum von Generation A" ist falsch, denn die Gesamtposition einer Generation (inklusive Verschuldung und Entschuldung des jeweiligen Staatshaushalts) bleibt gleich.

Wer ein Generationenproblem bei der Staatsverschuldung sieht, weil er ein ungutes Gefühl wegen der Unfreiwilligkeit der Vermögensverschieberei hat, muss wohl konsequenterweise gegen jede Form von Verschuldung sein. Was wäre, wenn eine Privatfirma sich generationenübergreifend verschuldet und durch Verkäufe von Produkten den Kredit zurückbezahlt: den Kredit für die Maschine hat die böse Generation A aufgenommen und die arme Generation B muss ihn jetzt mit notwendigerweise überteuerten Produkten (die diese Maschine herstellt) zurückbezahlen....?

Schliesslich zur Schlußbemerkung: Es geht nicht darum ob etwas "gleich gut" ist, sondern nur darum, Vermögensverschiebungen innerhalb einer Generation von solchen (angeblichen) zwischen Generationen zu unterscheiden. Natürlich kann Staatsverschuldung aus den dargestellten Gründen (Abhängigkeit vom "Ausland") weniger gut sein, als andere Formen der Finanzierung der Staatsausgaben, aber es ist eben kein Generationenproblem. Auch der Nachhaltigkeitsbegriff aus der Forstwirtschaft oder Ökologie ist hier nicht zu gebrauchen. Wenn eine bestimmte Fischart ausgefischt oder eine bestimmte Baumart abgeholzt ist (unter der Voraussetzung, dass beides schützenswert ist) entzieht man tatsächlich den zukünftigen Generationen etwas unwiederbringliches. Nur dort ist Nachhaltigkeit (nur so viel abholzen wie nachwachsen kann) sinnvoll.

Abschliessend nochmals das vorhin von Geisslr angeführte Beispiel durchgerechnet:

Null bedeutet: Ausgangszustand vor der Staatsverschuldung in Periode A (in Höhe von 50 Einheiten):

Periode A: Veränderung der Stromgrößen: Privater Sektor - 50 (Hingabe von Kredit), Privater Sektor + 50 (sofortiger Rücktransfer), Staatssektor plus/minus 0. Position der Generation A insgesamt: plus/minus 0. Veränderung der Bestandsgrößen: Privater Sektor + 50 (Vermögenstitel), Staatssektor - 50 (Schulden), Position der Generation A insgesamt plus/minus 0.

Periode B: Veränderung der Stromgrößen: Privater Sektor + 50 (Rückzahlung des Kredits), - 50 (Besteuerung), Staatssektor plus/minus 0. Veränderung der Bestandsgrößen: Privater Sektor 0. (nachdem der Kredit zurückgezahlt ist, hält er eben keinen Bundesschatzbrief o.ä. mehr), Staatlicher Sektor 0. Position der Generation B insgesamt plus/minus 0.

Wie leicht ersichtlich findet kein Transfer zwischen Generationen, sondern nur innerhalb der Generationen statt, wenn man die Vermögens-/Schuldensposition des Staates korrekterweise miteinbezieht.

P.S.:Einige der angeführten Links vergleichen Beitragszahler und Empfänger aus der Gesetzlichen Krankenversicherung, haben also mit Staatsverschuldung nichts zu tun. Bearbeiter:194.7.121.100.

Es ist heute in vielen Bereichen (Umwelt, Verschuldung etc.) üblich, der jetzigen Generation "eine Schuld" anzuhängen. Besonders die Politik benutzt dies, indem sie mittels der Ausnutzung der gesellschaftlichen Bereitschaft sich schuldig zu fühlen (ist wahrscheinlich auf Unkenntnis der Zusammenhänge zurückzuführen), Veränderungen (wie allgemeine Steuererhöhungen, Preiserhöhungen) durchsetzt. Beim Durchlesen des Artikels und der Diskussion habe ich versucht für mich diesbezüglich eine sachliche Gegenargumentation zu finden. Was mir nicht leicht fällt. Interessant wäre in diesem Zusammenhang auch die Frage wie in der Vergangenheit mit den "alten" Schulden umgegangen wurde. Nach zwei Weltkriegen und div. Kriegsanleihen (die nie zurückgezahlt wurden) wären doch leicht Beispiele anzuführen, ob die beiden Theorien zutreffen. --Michael1001 13:30, 9. Jul. 2007 (CEST)

Gesamtwirtschaftliche Folgen

Könnte der Artikel über die Folgen der Staatsverschuldung ergänzt werden? Hauptproblem bei der Verschuldung ist die daraus resultierende Gefahr für die Gesamtwirtschaft - und zu diesen Gefahren fehlen vollständig Informationen. (Schließlich schreibt man auch keinen Artikel über Gentechnik oder Atombomben, ohne auf die daraus resultierenden Folgen hinzuweisen.)

Natürliche Grenzen

Der Abschnitt "Natürliche Grenzen der Staatsverschuldung" sollte inhaltlich aufgewertet werden, denn die darin beschriebenen Grenzen sind nur unvollständig.

Insgesondere sollten die Grenzen konkreter gefasst werden. Wichtige Parameter sind die möglichen Einnahmen, die unbedingt zu leistenden Ausgaben sowie das Eigenkapital des Staates. Eine Diskussion über Paradoxa leistet der Staatsverschuldung weiteren Vorschub.

Internationale Vergleichbarkeit

Um eine Vergleichbarkeit zu anderen Staaten herzustellen, sollte nicht auf das BIP, sondern vielmehr auf das Steuereinkommen des jeweiligen Staates abgestellt werden. Unter der Annahme, dass sich das Steueraufkommen nicht beliebig erhöhen lässt, kann anhand des Steueraufkommens ermittelt werden, wie hoch die eigentliche Belastung des jeweiligen Staates ist.

--- Das maximal mögliche Steuereinkommen des Staates läßt sich nicht tatsächlich ermitteln. Was ist maximal möglich? Was heißt maximal möglich? Soll auch gegen Menschenrechte verstoßen werden?

Deshalb erscheinen mir Größen wie das Eigenkapital des Staates, die tatsächlichen laufenden Einnahmen und die unabweisbaren Ausgaben (z.B. Zinszahlungen) sehr viel aussagekräftiger zum Vergleich der Belastungsfähigkeit verschiedener Staaten.

Infrastruktur

Es fehlt aus meiner Sicht der Aspekt, daß die kommenden Generationen nicht nur Schulden übernehmen sondern auch, wenn verantwortlich gehandelt wird, Infrastruktur vorfinden: Straßen, Schienen, Wasserwege, Schulen, Unverstiäten, qualfizierte Personen, ...

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Die Argumentation ist nur richtig, wenn die Verschuldung für Investitionen verwendet wird, deren Rückzahlungsflüsse zum Zeitpunkt der Bedienung durch die zukünftige zahlende Generation noch nicht versiegt sind, was zum Beispiel bei sich abnutzenden Straßen fraglich erscheint. Wenn die Verschuldung aber vielleicht sogar dem heutigen Konsum zugute kommt, haben zukünftige Generationen definitiv keinen Vorteil mehr daraus, aber löhnen trotzdem.

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Bin neu hier - könnte mir jemand erklären (ob und) was das Folgende in einem lexikon zu suchen hat..? Danke schonmal, felix "Ein Ausweg könnte die Einführung eines Insolvenzrechtes auch für öffentliche Schuldner sein. (Und was machen dann die Gläubiger der öffentlichen Hand?)"

Die sind dann sauer und müssen wieder selbst arbeiten. *Ash

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Die zukünftigen Generationen zahlen natürlich nicht an die vergangenen Generationen, wie im Artikel richtig aufzeigt. Man zahlt nicht an Verstorbene, sondern an jene die in der eigenen Generation Vermögenstitel halten. Auch die Gefahren der Staatsverschuldung (Inflation, Abhängigkeit von anderen Währungsräumen (sog. Ausland)) sind doch enthalten. Richtig ist der Hinweis aus der Diskussion, dass den Schulden des Staates - wie bei den Privaten auch - das öffentliche Vermögen entgegengestellt werden müsste, um zu einer Gesamtbeurteilung zu kommen.

Auslagerung aus dem Artikel

Zinsen für Staatsschulden werden von sozialversicherten Beschäftigten erwirtschaftet und fließen von "armen" Bürgern an ihre "reichen" Mitbürger (Gläubiger) - z.zt. ca. 270 €/Monat je Arbeitsplatz. Umverteilung von "Unten" nach "Oben". Macht ca. 60 Milliarden/Jahr. Der größte Teil davon verschwindet auf Dauer im Ausland. Dieses Geld fehlt dem Staat für Investitionen, Bildung usw, usw.

Die Aussage, das Geld verschwinde auf Dauer im Ausland, ist unhaltbar. Den Rest finde ich von der Tendenzaussage her ok - aber: Da kommt es ganz stark darauf an, wie ich das berechne - eine Quelle halte ich daher hier für unerlässlich - sonst schreibt der nächste was von 370 €/Monat und Arbeitsplatz - damit öffnet man unseriösen Aussagen Tür und Tor... Aber wie gesagt: In der Grundintention sehe ich das genauso: Staatsverschuldung ist auch sozial ungerecht. Grüße Kai (Benutzer:Geisslr) 9. Jul 2005 17:24 (CEST)

Irrtum 1: Gläubiger sind nicht grundsätzlich reicher als ihre Kreditnehmer. Dies gilt insbesondere für diejenigen aus dem Mittelstand. Zudem tragen Gläubiger immer das Risiko einer Insolvenz des Kreditnehmers. Irrtum 2: Es ist ein vollkommener Irrtum, das Ausland nur als pure Geldsenke zu betrachten. Entscheidend ist letztlich des Verhältnis von Importen zu Exporten. Logischerweise sollten zur Wahrung eines gesundens Staatshaushaltes die Exporte dominieren. In der Bundesrepublik halten sich beide die Waage, doch liegt das Problem darin, dass die exportierten Güter nur von wenigen produziert und somit die Einnahmen ungleich verteilt werden. [DeLa]

Eigentliches Problem

Das eigentliche Problem ist vielmehr das weltweite Finanzsystem. Dieses wurde einst so ausgelegt, das die Urkapitalgeber wie automome Welt- und Staatsbanken eigentlich zu den alleinigen Gewinnern dieses Systems zählen, wenngleich nicht immer. Sie vermehren ihr Geld indem sie es an Kreditnehmer verleihen und dafür Zinsen kassieren. Richtig, eigentliche Werte werden durch diese Verleihtätigkeit eigentlich nicht geschaffen. Doch eben gerade die Schaffung von Werten ist Voraussetzung für den Erhalt von Geld, bzw. Geld ist im Prinzip nicht anderes als eine Referenz für geschaffene Werte. Geld war solange harmlos, wie es nur als Tauschmittel für Waren gedient hatte. D.h. es mussten immer Waren produziert werden, um an Geld und darüber letztlich an andere Waren zu kommen. Dies änderte sich mit der Erhebung von Zinsen für "verliehene Leistungen". In einem Sozialstaat wie der Bundesrepublik Deutschland ergeben sich aber neue Herausforderungen: Werden von einem Teil der Bevölkerung eines Staates oder Staatenbundes keine Werte geschaffen, diese Bevölkerungsteile aber für deren Lebensunterhalt subventioniert, so entsteht ein Defizit, welches durch andere Teile der Bevölkerung des selbigens Staates oder auch Staatenbundes ausgeglichen werden muss. Auch müssen die Teile der Bevölkerung mitgetragen werden, die zwar Dienstleistungen anbieten, aber keine materiellen Werte schaffen. Dies ist allerdings für die Organisation des Staates notwendig und damit keineswegs als negativ zu beurteilen.

Hat ein Staat nicht genug Steuereinnahmen - die Renten- und Sozialversicherungssysteme sowie Investitionen seien an dieser Stelle mal unbetrachtet - um dieses Defizit abzudecken, so muss er Kredite aufnehmen, sei es bei heimischen Banken oder bei Banken anderer Staaten. Durch diese Kredite aber entstehen weitere Kosten, nämlich in Form von Zinsen. Erstreckt sich die Rückzahlung eines Kredites über einen längeren Zeitraum, so entstehen Zinseszinsen. Stockt die Rückzahlung des Kredites ganz, so wachsen die Schulden auch ohne Neuverschuldung, d.h. ohne Aufnahme weiterer Kredite die Schuldenlast kontinuierlich mit einer gewissen Progression durch die Zinseszinsen weiter an. Wird ein Punkt erreicht, bei dem die Wirtschaftsleistung eines Staates die Zinsforderung langfristig unterschreitet, so ist er nichts anderes als bankrott. Siehe hierzu Staatsbankrott und auch Bankrott.

In der Bundesrepublik Deutschland hat sich die staatsdefiziäre Lage in jüngster Zeit zunehmend verschärft, weil immer weniger Menschen in automatisierten Fabriken immer mehr produzieren können, während viele andere Menschen keine Arbeit und somit kein Einkommen durch geleistete Arbeit haben. Letztere werden gemäss den heutigen ethischen Aspekten vom Staat subventioniert. Schon heute reichen die Mittel für diese Subventionen aus Renten- und Sozial sowie Arbeitslosenversicherungen nicht mehr aus, weshalb der Bund Steuermittel bereitstellen muss. Diese Steuersubvention hat in jüngster Zeit besonders zugenommen, da mit Anstieg der Zahlen von Erwerbslosen aus nichtselbständigen Arbeitsverhältnissen die Einnahmen der Sozialversicherungen rückläufig sind. Gleichzeitig sinken aber auch die Steuereinnahmen über die Einkommenbesteuerung aus diesen verlorenen Arbeitsverhältnissen. Bleiben noch die Unternehmer. Aber diese lassen sich nicht beliebig besteuern, da sie sonst dazu verleitet werden in Staaten mit niedrigerer Steuer abzuwandern. Hinzu kommen demographische Probleme verursacht durch extremen Geburtenrückgang. Der Generationenvertrag kippt und die Auszahlung der Renten und auch der Sozialleistungen wird zum Problem. Andere Staaten haben wiederum Vorteile durch auf eigenem Staatsterritorium vorhandene Bodenschätze, die sie an andere Staaten verkaufen können. Dies kommt aber nicht immer der ganzen, staatsinternen Bevölkerung zu Gute, siehe Russland. Auch werden im Fall fosiler Brennstoffe Bodenschätze zu Geld gemacht, die zwar bei ihrer Verbrennung dem Käufer eine Gegenleistung in Form von Energie erbringen, aber insgesammt wegen Nichtregenerierbarkeit unwiderbringlich der Weltgemeinschaft verloren gehen, insbesondere wenn diese Energie noch dazu uneffizient verheizt wird. Das Mittel zur Rückforderung der Leistung, also der eigentlichen Gegenleistung ist aber noch vorhanden, nämlich das Geld.

Anhand der vereinfachten Darstellung dieser Verhältnisse muss einfach jedem klar werden, dass sich das weltweite Finanzsystem unmöglich dauerhaft tragen kann, da es auf wirtschaftliches Wachstum ausgerichtet, letzteres gesehen an den nur begrenzt verfügbaren, irdischen Resourcen aber nur für einen begrenzten Zeitraum möglich ist. Auf mögliche Folgen nach einen Zusammenbruch dieses Systems möchte ich nicht eingehen. [DeLa]

Staatsverschuldung in entwickelten Ländern

Die Aussage: "Die Phase des Wirtschaftswachstums vom Ende des 2. Weltkriegs bis Anfang der 1970er Jahre ermöglichte in den meisten Industrieländern einen Schuldenabbau" gilt zumindest nicht für D. Das stat. B. amt weist für D ununterbrochen seit 1950 ein Wachstum der Schulden aus (http://www-ec.destatis.de/csp/shop/sfg/vollanzeige.csp?ID=1014537). Und wenn ich mich nicht täusche gilt dies auch für die USA und andere Länder. Wie sich die Schulden seit den 70ern (insbesondere seit den Ölpreiserhöhungen der 70er) entwickelten ist noch mal was anderes. Es sei aber ein Verweis auf die z.B. unter Reagan (und Bush sr. + jr.) explodierenden Staatsschuldender US erlaubt.

Sparmaßnahmen und Rationalitätenfalle

Hallo!

Ich denke, bei dem Abschnitt fehlt eine Kleinigkeit: Das Geld das der Staat zurückzahlt "verschwindet" nicht, sondern wird an einen anderen Schuldner geborgt. Die niedrigeren Zinsen machen es dann sogar leichter die restlichen Schulden zurückzuzahlen. Durch die Internationale Verflechtung und die große Verbreitung vom Euro wird sich die Auswirkung auf den Zins in Grenzen halten, solange nicht alle Länder gleichzeitig auf die Idee kommen, die Schulden zurückzuzahlen. Den Einfluss der Wirtschaft als Schuldner sollte man nicht unterschätzen. In manchen Bereichen z.B. allem, was mit Häuser und Grundstücken zusammenhängt, sind die Zinsen ein wichtiger Kostenfaktor. Wenn sie sinken, sinken auch die Preise, dadurch steigt die Nachfrage.

Stagflation

Stagflation ist eine Kombination von stagnierendem Bruttoinlandprodukt und Inflation, was eine steigende Arbeitslosigkeit nach sich zieht.

Staatsschulden der BRD

Für mich wird nicht wirklich klar, wie hoch die BRD faktisch verschuldet ist. Mal ist von 1536 Mrd. € die Rede, mal von 1,596 Billionen Dollar und dann dann wieder von 1.486 Milliarden Euro. Kann mir jmd. sagen, wie hoch die Staatsverschuldung der Bundesrepubllik konkret ist?

Ich glaube das hängt mit den Zinseszinsen zusammen. Beides war richtig. Die Zinsen bzw. Zinseszinsen wurden zurückgezahlt. Immoment beträgt der Schudenstand tatsächlich 1480,6 Mrd Euro. Die 80 Mrd Zinsen wurden bereits zurückgezahlt. In der Homepage über die Deutsche Staatverschuldung wird dies nicht berücksichtigt. Es ist ja auch eine Schwarzseherseite. Weil Zinseszins oder auch normaler linearer Jahreszins eine Kapitalmehrung ist muß die Homepage dies auch mal berücksichtigen daß Peer Steinbrück tatsächlich mehr als 80 Milliarden Euro an Schulden durch die sprudelnen Steuereinnahmen zurückgezahlt hat.

Philipp Mevius 02. Juli 2007

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Brutto und Nettokrieditaufnahme. Ich meine daß die Differenz davon die zurückgezahlten Zinsen mit beinhalten, also eine Schuldzurückzahlung, die man erst aufgenommen hat, wahrscheinlich nimmt der Bund Kredite auf um alte Verbindlichkeiten zu bezahlen. Schon komische Völker die Deutschen und Amis.

Philipp Mevius 17. Juli 2007

Der Schuldenstand der BRD 2006 betrug laut Monatsbericht des BMF Juni 2007 (öffentlicher Gesamthaushalt, also Bund, Länder, Gemeinden, gesetzliche Sozialversicherung, Sonderrechnungen Bund) 1 485 352 Mio. €. oder 64,6 % des Bruttoinlandsprodukts. In "Maastrichtabgrenzung" ist es dann wieder etwas anders: 67,9 % des BIP. --Alex1011 14:12, 24. Jul. 2007 (CEST)

Antizyklische Defizite als Grundlage expansiver Finanzpolitik

Im Abschnitt ist die Rede von einer möglichen Steigerung der Produktivität und Beschäftigung. Das klingt wie ein Automatismus. Das würde ich gern trennen. Höhere Produktivität (und höhere Gewinne der Unternehmen) führen keineswegs automatisch zu einer höheren Beschäftigung, wie das "Downsizing" zeigt.(nicht signierter Beitrag von 84.129.219.87 (Diskussion) )

Ein Automatismus ist das nicht, wohl aber eine Tendenzaussage. Aber die Abschnitte "Konjunkturbedingte Defizite und automatische Stabilisatoren", "Antizyklische Defizite als Grundlage expansiver Finanzpolitik" und "Globalsteuerung" sind sowieso dringend überarbeitungsbedürftig. Ich habe den Artikel einmal im Portal:Wirtschaft als verbesserungsnotwendig gemeldet.Karsten11 15:45, 3. Aug. 2007 (CEST)

Vgl. auch Portal_Diskussion:Wirtschaft#Staatsverschuldung. Ich habe zunächst mal die Bausteine für Quellen und Neutralität gesetzt. --Livani 15:32, 6. Aug. 2007 (CEST)

Verteilungspolitische Wirkungen der Staatsverschuldung

Im Artikel ist von einer Steigerung der Umverteilung die Rede. Ist damit die Umverteilung generell gemeint, also deren Geschwindigkeit oder Umfang - oder die "Umverteilung von oben nach unten" oder "von unten nach oben"? Da ich von ökonomischen Zusammenhängen wenig Ahnung habe, könnte das jemand deutlicher schreiben, damit auch Nicht-VWLer das verstehen?(nicht signierter Beitrag von 84.129.219.87 (Diskussion) )

Eine Umverteilung im verteilungspolitischen Sinne ist immer eine von oben nach unten. Eine Umverteilung von unten nach oben gibt es (außer in der Propaganda) nur in Randbereichen (z.B. die Finanzierung von Opern oder dem Studium, was weitaus überproportinal den Einkommensstärkeren zugute kommt, durch allgemeine Steuermittel, die alle zahlen). Ich habe einen wikilink auf Umverteilung gesetzt. Dort ist der Sachverhalt erläutert.Karsten11 15:37, 3. Aug. 2007 (CEST)

Im gleichen Abschnitt steht, dass einkommensstärkere Bürger aufgrund des progressiven Steuersatzes eine überdurchschnittlich höher zum Steuereinkommen beitragen. Sie haben doch aber auch wesentlich mehr Abschreibungsmöglichkeiten etc. Ist die Aussage darum nicht unzutreffend? Gibt es Untersuchungen darüber, von welchen Bürgern sich das Steuereinkommen wie ergibt? Meines Erachtens zahlen sehr einkommensstarke Bürger und global agierende Konzerne kaum noch Steuern in Deutschland. (nicht signierter Beitrag von 84.129.219.87 (Diskussion) )

Das ist eine verbreitete und von interessierter Seite gerne gestreute Fehlinformation. Die 10 % der einkommensstärksten Haushalte tragen über 50 % zum Einkommensteueraufkommen bei. Umgekehrt zahlen die 50 % der einkommensschwächsten Haushalte nur 5 % des SteueraufkommensSachverständigenrat Seite 13.Karsten11 15:37, 3. Aug. 2007 (CEST)

Das angebliche Mehr an Abschreibungsmöglichkeiten gibt es rechtlich gesehen nicht. Unabhänging vom Einkommen sind innerhalb einer Einkommensart die Abschreibungsmöglichkeiten für alle Steuerpflichtigen identisch. Es ist lediglich so dass man bei 40% Spitzensteuersatz von geltendgemachten Kosten/Verlusten betragsmäßig mehr profitiert als bei 20% Spitzensteuersatz. Dafür sind bei 40% auch die Steuerzahlungen höher.Gerrys 11:33, 12. Okt. 2007 (CEST)

Aha, beides sehr interessant. Ich glaube, in der Wiki lernt man nebenbei auch sehr viel. Vielen Dank! :-)

Weblinks

Ich habe mal ein wenig aufgeräumt, d.h. ich habe alle entfernt. Es entstand der Eindruck als würde es sich bei der Staatsverschuldung um ein deutsches Problem handeln da sich mit Ausnahme von zwei Seiten nahezu ausschließlich mit Deutschland beschäftigten. Darunter fielen insbesondere die Konrad-Adenauer-Stiftung und der Bund der Steuerzahler. Private Seiten (auch französische) haben hier ebenfalls nichts zu suchen, ebensowenig die Werbung für Herrn Meyers Buch. Die Seiten zu den statistischen Datenbanken und Aufstellungen kann man als Einzelnachweise verwenden aber kaum als vom "Feinsten" zum Thema Staatsverschuldung. Bitte nicht mehr einstellen. Danke und Grüße --AT talk 22:39, 23. Okt. 2007 (CEST)

Globaler Kontext

Vielleicht eine naiv-"doofe" Frage, aber sie drängt sich mir doch auf - wer hält unterm Strich die Schuldtitel? Auch wenn dazu keine eindeutigen Informationen gegeben sind, so scheint es doch dass nahezu alle Nationalstaaten verschuldet sind. Lässt sich das global irgendwie "gegenrechnen" (vereinfacht à la: C schuldet B, B schuldet A und A schuldet C jeweils 10 Euro = alle sind quitt)? Oder sind die Gläubiger alle privat? Für jemand ohne großen VWL-Hintergrund ist die Vorstellung, alle Staaten wären verschuldet, irgendwie schräg. Der nächste Gedanke ist automatisch: wo kommt das Geld denn dann her, mit dem sich die Staaten finanzieren? Irgendwo muss doch auch ein Plus sein... Auch wen das jetzt sehr diffus war - würde mich über eine kurze Erklärung / Links freuen.

Die Gläubiger sind soweit ich weiß beinahe ausnahmslos privat. Entweder Privatleute, die Staatsanleihen kaufen, aber gerade auch institutionelle Investoren wie Rentenfonds kaufen sowas. Das Plus ist also bei denen. Bei Staaten die ernste Probleme haben kann auch der IWF eingreifen, siehe z.B. die Südostasienkrise oder Argentinien, da siehst du auch, dass sogar Staaten bankrott gehen können und wie das aussieht. --Kricket 22:20, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ablauf / Wer vergibt die Kredite?

Mir fehlt in diesem Artikel einiges zum Ablauf... Wer vergibt eigentlich die Kredite, wer sind die Gläubiger? Der Finanzminister ruft ja nicht bei der Deutschen Bank an und fragt, ob er noch mal eben 30 Milliarden € überziehen darf? Und wie rechnet sich das ggf. für die Banken, abgesehen von den Zinseinkünften, wenn die Schulden doch im Prinzip erst in 30, 30, 40 oder mehr Jahren abgebaut sein könnten? PodracerHH 12:57, 1. Feb. 2008 (CET)

Die Verteilung der Gläubiger steht im Abschnitt Gläubiger. Die Verteilung der Schulden auf Banken und Nichtbanken habe ich ergänzt. Ich bin nicht sicher, ob der Ablauf den Artikel nicht sprengt. Der Bund emittiert Wertpapiere, er nimmt Bankkredite auf und es entstehen auch wie bei Unternehmen Lieferantenverbindlichkeiten etc.. Gehört die Darstellung, wie dies geht hier rein? Für die Banken rechnet sich die Kreditvergabe an den Staat genauso wie an Private. Die Kredite laufen eine begrenzte Zeit und werden dann zurückgezahlt (finanziert durch neue Kredite). Die Bank verdient daran eine (geringe) Marge.Karsten11 13:58, 1. Feb. 2008 (CET)

Warum werden die Schulden nicht weniger?

Vielleicht bin ich hier etwas naiv (Ich kenne mich mit Wirtschaft nicht aus), aber wuerde es sich auf lange Sicht nicht auszahlen, jedes Jahr gerade so viel zurueckzuzahlen, dass die Schulden langsam, aber bestaendig weniger werden? Dann hat man zwar die ersten Jahre in denen man das macht, weniger Geld zur Verfuegung, aber lohnt es sich denn nicht? 81.210.134.243 23:35, 14. Feb. 2008 (CET)

Dazu musst du wissen, dass alles Geld (auch Bargeld) nur durch Kredite geschaffen wird und erst damit in den Umlauf kommt. Erst mit Kredit entsteht Geld und durch dessen Rückzahlung wird es wieder vernichtet!!! Auch der Staat darf nicht, wenn er Geld braucht die Gelddruckmaschine anwerfen, sondern muss Kredite (Geldschöpfung) aufnehmen. Mit diesem Geld wird i.d.R. die Wirtschaft angekurbelt und in Gang gehalten. Mit der Rückzahlung würde der Wirtschaft dieses Geld wieder entzogen und es tritt der umgekehrte Effekt ein: die Wirtschaft stagniert. Du siehst, sobald der Staat seine Schulden tilgt, bricht die Wirtschaft ein. Daraus kannst du ableiten, dass der Staat nie die Absicht hat irgendwann seine Schulden rückzuzahlen - im Gegenteil.

Um zu verstehen, dass mit der Rückzahlung der Schulden Geld vernichtet wird, solltest du dir folgendes verdeutlichen: Banken verleihen kein Geld, sondern erzeugen es. Banken dürfen mit Einwilligung des Gesetzgebers "mit einem Tastendruck am Computer" bei der Vergabe eines Kredites auf dem Konto des Kreditnehmers einen Guthabenwert - quasi ohne eigene Mittel - eintragen. Und mit der Rückzahlung des Geldes (Tilgung) wird die Bank ihre Bilanz wieder ausgleichen. Nur zwischen diesen beiden Zeitpunkten: Kreditvergabe und Tilgung hat dieses Geld existiert. Das Geld kam aus dem Nichts (Fiat Money) und verschwindet wieder ins Nichts. Nun kannst du überlegen was passiert wenn alle Schulden irgendwann getilgt sein sollten. Genau, es gibt kein Geld mehr - und das will keiner.

Übrigens damit Bargeld in Umlauf kommt, muss die Geschäftsbank bei der Zentralbank einen Kredit aufnehmen. Nur dadurch wird ihr Bargeld zur Verfügung gestellt. -- Berlow 10:09, 20. Feb. 2008 (CET)

abenteuerliche Theorie. --Livani 10:30, 20. Feb. 2008 (CET)

@81.210.134.243: Das wird ja auch vielfach gefordert und teilweise praktiziert. Dem stehen natürlich andere Interessen und Verpflichtungen entgegen. Aber sicher nicht die Idee, dass sonst die Wirtschaft zusammenbricht. --Livani 10:40, 20. Feb. 2008 (CET)

@Livani, Wie blauäugig muss man sein? Schau doch mal z.B. unter: Geldmenge, Deflation, Bankbetriebslehre / Geldmengensteuerung oder Finanzkrise. Nur zum Gefühl für die Größenordnung: M3-Geldmenge = 2000 Mrd.€ und Staatsschulden = 1500 Mrd.€ (Stand Dez.2007) --TheoR. 20.2.08

@Berlow, bin selbst kein Experte, aber die Vorstellung dass jede Bank auf einen Knopfdruck, ohne jegliche Kosten, Geld erzeugen kann, die kann so nicht stimmen. Ein paar zusätzliche Regeln muss es doch wohl geben, um bei der Bank ein gewisses Interesse an der Tilgung des Kredites zu erzeugen. Auch sollte wohl Versuchen, laufende Kosten der Bank einfach durch Gelderzeugung zu decken, ein Riegel vorgeschoben sein.

Es stimmt. Siehe Kredit und Geldschöpfung. "Ohne Kosten" ist so nicht richtig, besser müsste es heißen: "Ohne Gegenleistung". Der Gesetzgeber hat auch eine Begrenzung dadurch eingebaut, dass von der Geschäftsbank 2% des Kredites (Geldschöpfung = Gelderzeugung) als Mindesteinlage bei der nationalen Zentralbank hinterlegt werden muss. D.h., wenn zB. eine Bank 2 Mio.€ Einlagen hat, könnte sie 98 Mio.€ Kredit (=Geldschöpfung = Gelderzeugung) vergeben und Zinsen dafür verlangen. Zinsen für selbstgemachtes Geld, welches vorher nicht existierte (Fiat money) und alles ohne reale Gegenleistung. -- Theo R. 22.03.2008

Wenn der Staat nie die Absicht hat seine Schulden zu bezahlen, dann sind die Staatsschulden doch eigentlich wie zusätzliche Steuereinnahmen, oder? --HC 14.02.08

Rechtliche Begrenzungen der Staatsverschuldung auf Länderebene

Im Abschnitt "Rechtliche Begrenzungen der Staatsverschuldung" heißt es "Auf Ebene der Länder besteht keine rechtliche Verschuldungsgrenze." (Ende 1. Absatz). Das stimmt nicht, die meisten (oder sogar alle?) Bundesländer haben eine Regelung analog zu Art. 115 in ihren Verfassungen. Siehe z.B. Art. 83 der Verfassung von Nordrhein-Westfalen. Deswegen würde ich diesen Satz ersatzlos streichen, ist das ok?

Die Beschreibung in den Sätzen davor ist IMHO auch etwas zu stark vereinfacht. Die Störung des gesamtwirtschaftlichen Gleichgewichts wird zwar von der Bundesregierung festgestellt, das kann aber vom Verfassungsgericht überprüft werden. Einige Länderhaushalte wurden so nachträglich für verfassungswidrig erklärt - allerdings ohne weitere Konsequenzen, von daher ist die Aussage im Artikel nicht komplett falsch. Irgenwelche Ideen für Verbesserungen hier? --Vollschaaf 12:22, 4. Mai 2008 (CEST)

Schuldenstände zum Jahresende 2007

Nach der Haushaltsdebatte für das Jahr 2007/08 habe ich die Tabelle für die vorrausichtliche Deutsche Schuldenentwickling um das Jahr 2007 erweitert. Sie war erst auf 1501 Mrd Euro und dann nochmals auf 1499 Mrd Euro gesenkt worden. Wahrscheinlich hat der Finanzminister die magische 1,5 Billionengrenz nochmals unterschreiten wollen und hat dafür 2,5 Mrd Euro locker gemacht und zurückgezahlt.

Philipp Mevius 01.04.2008 (falsch signierter Beitrag von 91.62.244.45 (Diskussion) 10:54, 2. Apr. 2008)

Vor ein paar Tagen wurde der Nachtragshaushalt des statistischen Bundesamtes vorglelegt wo zumindest einigen Bundesländer und Gemeinden Schulden im Wert von 16 Mrd. Euro an ihre Gläubiger zurückzahlten. Somit beträgt der Gesamtschuldenstand der öffenlichen Haushalte bei 1491 Mrd. Euro. Es ist eine (Netto)Schuldensteigerung von nur noch 10 Mrd Euro. Rekord. Das Ziel von 1969 wurde fast erreicht wo es rechnerisch keine Neuverschuldung gab. Es ist aber diesmal nicht der Verdienst des Bundes sondern wie gesagt einiger Länder und vor allem Gemeinden bei denen die Steuern nur so sprudeln.

Philipp Mevius 31.12.2007 (falsch signierter Beitrag von 87.122.75.160 (Diskussion)--Master-davinci 17:23, 16. Aug. 2008 (CEST) 10:11, 31. Dez. 2007)

aktueller Nachtrag

Leider wurde vor einigen Tagen ein neuer Schuldenstand von knapp über 1500 Mrd Euro zum 31 Dezember 2007 berechnet. Zum Trost die 1,5 Billonenmarke wurde bereits schon zweimal überschritten und auch unterschritten. Vielleict werden die hinterzogenen Steuern von Zumwiknkel und Co ja dazu benutzt um die magische 1,5 Billionengrenze ein drittesmal zu unterschreiten. Was den Gesamtwert der öffentlichen Schulden im Bruttoinlandsprodukt stehen wir schon besser da. Man soll da die 60 % wieder erreichen wie es die Maastrichtkriterien auch wollen. Ich habe die Veränderungen schon eingefügt, weil die Wikipedia ja ein lebendiges Lexikon auf neuesten Stand ist.Philipp Mevius Eckernförde 20.02.2008 (falsch signierter Beitrag von 91.62.237.177 (Diskussion)--Master-davinci 17:23, 16. Aug. 2008 (CEST) 12:53, 20. Feb. 2008)

Unsinnige Darstellungen zur Schuldendynamik im Artikel

Zur Staatsverschuldung Deutschlands kann man im Artikel folgendes lesen:

Zwischen 1965 und 2002 überstieg die Summe der Zinsausgaben die Summe der Neuverschuldung. Die Neuverschuldung deckte also nicht einmal die Zinsausgaben. Dieses von der Bundesbank als "Teufelskreis einer Schuldendynamik" bezeichnete Problem hat bereits zu einem Schuldenberg geführt, der nur schwer wieder abgetragen werden kann.

Dies ist so völlig widersinnig. Falls beispielsweise eine Neuverschuldung von 0 erreicht würde, wäre die Summe der Zinsausgaben zwangsläufig höher als die Neuverschuldung. Der beschriebene Zustand tritt also immer dann ein, wenn ein Staat die Neuverschuldung reduziert und mit dem Schuldenabbau beginnt. Das ist, wie doch hoffentlich leicht zu erkennen ist, das genaue Gegenteil des "Teufelskreises einer Schuldendynamik".

Im Gegenteil zu der Formulierung im Artikel besteht der "Teufelskreis einer Schuldendynamik" darin, dass die Gesamtkreditsumme ansteigt. Und das ist genau dann der Fall, wenn die Neuverschuldung größer ist als die Tilgung. In welchem Verhältnis dabei die Neuverschuldung zu den Zinsausgaben steht, ist nicht relevant. -- Peter Teichmann, Erfurt, 17.3.2008 (falsch signierter Beitrag von 88.73.217.143 (Diskussion)--Master-davinci 17:23, 16. Aug. 2008 (CEST) 00:44, 18. Mär. 2008)

Schuldenquote der USA

Schade, dass nicht einmal die Schuldenquote der USA im Artikel aufgeführt ist!

Gibt es. Sie beträgt 65% die BIP. Ich habe auf die USA geklickt und berechnet daß die Schulden der USA sich auf ungefähr 9 Bilionen US Dollar (etwa 6 Billionen Euro) belaufen. Also 4 mal so viel wie bei der Bundesrepublik.

Philipp Mevius 07.07.2008 (falsch signierter Beitrag von 87.122.94.104 (Diskussion)--Master-davinci 17:23, 16. Aug. 2008 (CEST) Uhrzeit, 7. Jul. 2008)

aktueller Schuldenstand Ende 2007

Jetzt stehen plötzlich die öffentlichen Haushalte mit 1553 Mrd in der Kreide. Warum 50 Mrd Euro mehr? Hat es was mit Kurzzeitkrediten zu tun? Ich bitte um eine Neufassung diese Seite mit allen richtigen Daten. Auch der Unterschied zwischen Netto und Bruttoversachuldung sollte hier besser erklärt werden.

Mit besten dank Philipp Mevius 03.06.2008 (falsch signierter Beitrag von 87.122.92.98 (Diskussion)--Master-davinci 17:23, 16. Aug. 2008 (CEST) 09:47, 3. Jun. 2008)

Dollar-Euro-Kurs

Man solle die US Schulden in Dollar nicht in Euro umrechnen. Das gibt Differenzen von fast 1 Billion Euro. weil der Euro-Dollar-Kurs immoment sehr schwankend ist. Auch bedingt durch die Fianzkrise. Schulden in Bezug auf das Bruttoinlandsprodukt ist da besser zu verstehen, da sonst wieder Unverständlichkeiten auftauchen können.

Mit freundlichem Gruß Philipp Mevius (falsch signierter Beitrag von 91.62.217.229 (Diskussion) 10:32, 11. Sep. 2008 (CEST))

Unverständlich

Wenn es um Wirtschaft geht, können anscheinend nur Wirtschaftsexperten etwas sagen. Und die benutzen eine eigentümliche Sprache, also hätten sie es selbst nicht verstanden oder wollten etwas verbergen. Der gesamte Artikel ist davon durchzogen und daher für einen Normalbürger kaum nutzbar. So musste ich den Abschnitt "Verteilungspolitische Wirkungen der Staatsverschuldung" gleich mehrfach lesen, um zu begreifen, was er sagen will. Dann aber fragte ich mich entsetzt, ob diese Experten es tatsächlich glauben, was sie da schreiben. Fazit: man versteht es entweder nicht und ist damit ausgeschlossen; oder man versteht es, weil man es glaubt; oder man versteht den Text, nicht aber die Aussage. Anders gesagt: Hier wird eine Verdummung weiter geführt, unterstützt von Wikipedia. Denn ändern lässt sich nichts am Artikel: die Zahl der "Experten", die ihre Territorien pflegen, ist weitaus größer als die Zahl der "normalen Menschen", die es zu durchschauen vermögen und fähig sind, dagegen etwas zu sagen. (nicht signierter Beitrag von 84.62.71.201 (Diskussion)--Master-davinci 17:23, 16. Aug. 2008 (CEST) 07:18, 6. Jul. 2008)

Witzipedia halt. --Emptyword 19:48, 16. Aug. 2008 (CEST)

Das Problem ist ein doppeltes: Zum einen tritt bei Fachleuten natürlich leicht Betriebsblindheit auf. Zum anderen haben wir hier ein hochpolitisches Thema, bei dem es eben unterschiedliche Positionen gibt. Was könnten wir den besser machen, damit es verständlicher wird?Karsten11 19:59, 16. Aug. 2008 (CEST)

Was IHR besser machen könntet? Na, das fäng erst mal bei ganz einfachen und grundlegenden Dingen an. IHR müsstet euch an eure eignenen Regeln halten, wie der Dinge, die auf WP:POV stehen. Aber das ist ja schon zuviel verlangt. --Emptyword 09:49, 17. Aug. 2008 (CEST)

Na na, etwas weniger agressiv bitte. 84.155.83.226 12:25, 21. Sep. 2008 (CEST)

Grundlagen fehlen

Dieser Artikel ist ein einziges Ärgernis, da er nur Symptome beschreibt und die grundlegenden Zusammenhänge der Entstehung und der Wirkung der Staatsverschuldung im gleichen Maße verdunkelt, wie dies "Experten", Politiker und Medien seit langem tun. Deshalb hier eine knappe Einführung in die "Grundlagen"; dabei beschränke ich mich auf die inländische Verschuldung. Man kann leicht zeigen, dass dieselben Mechanismen auch im globalen Maßstab gelten.

Wir betrachten den "Staat" (= die Gesamtheit der staatlichen Institutionen) und die "Bevölkerung" (= alle natürlichen und juristischen Personen). Der Staat ist ein Dienstleister, der bestimmte Leistungen für die Bevölkerung erbringt, z.B. Straßenbau --- früher wurde der Weg von A nach B von den Bürgern von A und B angelegt --- oder die Versorgung der Armen --- für den "Dorftrottel" musste früher das Dorf aufkommen. Zur Finanzierung dieser Leistungen erhebt der Staat Steuern. Der Staat handelt im Auftrag der Bürger und reicht die Steuergelder im Idealfall nur durch. Daraus ergibt sich die einzig wahre Ursache für die Staatsverschuldung: nicht erhobene Steuern. Auf den Punkt gebracht: Staatsverschuldung entsteht dadurch, dass der Staat die Gelder, die er zur Finanzierung seiner Leistungen benötigt, nicht per Steuern von der Bevölkerung erhebt --- wie es eigentlich sein müsste ---, sondern per Kredit von der Bevölkerung leiht. Der Staat handelt in diesem Fall wie ein Friseur, der für seinen Haarschnitt keine Bezahlung fordert, sondern sich den Preis von seinem Kunden nur leiht. Es ist klar, dass eigentlich kein Anspruch auf Rückzahlung dieser geliehenen Gelder besteht, da der Staat und der Friseur eine entsprechende Dienstleistung erbracht haben. Eine Rückzahlung würde bedeuten, dass die Bevölkerung die staatlichen Leistungen und der Friseur-Kunde seinen Haarschnitt umsonst bekämen.

An dieser Stelle muss ich auf einen sehr wichtigen Punkt hinweisen, der die Widersprüche in der öffentlichen Diskussion zum Thema Staatsverschuldung aufzeigt. Staatsverschuldung entsteht dadurch, dass der Staat Gelder von der Bevölkerung leiht, d.h. der Staat ist Schuldner, die Bevölkerung Gläubiger. Demnach müsste die Bevölkerung bei einer Rückzahlung Geld vom Staat erhalten. Wie passt das zu der in den Medien allgegenwärtigen Aussage, dass die Pro-Kopf-Verschuldung in Deutschland etwa 19000 Euro beträgt und die Bevölkerung diesen Betrag bezahlen müsste, um die Staatschulden abzubauen ? Hier ist plötzlich die Bevölkerung Schuldner. Und weiter: wenn die Bevölkerung tatsächlich 19000 Euro pro Kopf auf den Tisch legen würde, wer würde das Geld bekommen ?

Die Auflösung dieses Rätsels ist einfach. Der Staat hätte die 19000 Euro pro Kopf eigentlich per Steuern erheben müssen, hat sie aber nur geliehen und erscheint deshalb als Schuldner. Er ist es aber nicht, da er eine entsprechende Dienstleistung erbracht hat. In Wirklichkeit schuldet die Bevölkerung dem Staat 19000 Euro pro Kopf als Bezahlung für seine Dienstleistung. Da die Bevölkerung dem Staat aber bereits 19000 Euro pro Kopf geliehen hat, muss sie dieses Geld nicht noch einmal aufbringen, sondern nur auf die Rückzahlung der geliehenen Gelder verzichten. Hier zeigt sich also wieder: Staatsschulden bestehen aus geliehenen Geldern, für die eigentlich kein Anspruch auf Rückzahlung besteht, da eine entsprechende Dienstleistung erbracht wurde.

Aus diesem Grund ist die Rückzahlung inländischer Staatsschulden eigentlich eine Farce: der Staat zahlt seine angeblichen Schulden an die Bevölkerung zurück, indem er die zurückzuzahlenden Gelder per Steuern von der Bevölkerung erhebt. Ein Nullsummenspiel. Das gilt auch für die Verzinsung der Staatsschulden: Gelder werden per Steuern von der Bevölkerung erhoben und als Zinsen an die Bevölkerung ausgezahlt. Die Summe der Geldströme zwischen Staat und Bevölkerung ist immer Null, völlig unabhängig von der Höhe der Staatsverschuldung. Deshalb ist inländische Staatsverschuldung eine Fiktion. In Lehrbüchern zur staatlichen Finanzwirtschaft aus den 60iger und 70iger Jahren wird dies auch noch klar betont: inländische Staatsverschuldung ist volkswirtschaftlich irrelevant. (Heinz Kolms: Finanzwissenschaft. Band 4. De Gruyter, Berlin, 1964)

Worin liegt nun das Problem mit der Staatsverschuldung ? Wir haben gesehen, dass die Summe der Geldströme zwischen Staat und Bevölkerung immer Null ist. Nun ist die Bevölkerung aber kein homogener "Pro-Kopf-Haufen", sondern es gibt soziale Unterschiede. Geben und Nehmen sind innerhalb der Bevölkerung nicht gleich verteilt. Die Verzinsung der Staatsschulden ist zwar ein Nullsummenspiel zwischen Staat und Bevölkerung, aber innerhalb der Bevölkerung gibt es einige Personen, die mehr Zinsen bekommen, als sie Steuern zahlen, und andere, die weniger Zinsen bekommen, als sie Steuern bezahlen. Die Staatsverschuldung führt demnach zu einer Umverteilung innerhalb der Bevölkerung und ist deshalb ein soziales Problem, genauer: sie ist eigentlich NUR ein soziales Problem.

Fazit: Von einem Artikel zum Thema Staatsverschuldung erwarte ich eine Einführung in die Grundlagen der Entstehung und Wirkung derselben und nicht nur eine Aufzählung von Symptomen und sekundären Effekten. Zum Vergleich: ein Artikel über elektromagnetische Felder muss auch zunächst die Grundlagen (= Maxwell'sche Gleichungen) beschreiben und darf sich nicht in einer Aufzählung elektromagnetischer Effekte erschöpfen. Da ich kein Experte bin, fühle ich mich nicht berufen, Änderungen an dem Artikel vorzunehmen; wohl aber möchte ich die grundlegenden Fragen aufreissen, die der Artikel beantworten sollte, und die Experten auffordern, diese Fragen qualifiziert zu beantworten:

1) Was ist Staatsverschuldung (eigentlich) ?

2) Wie entsteht Staatsverschuldung (eigentlich) ?

3) Was bewirkt Staatsverschuldung (eigentlich) ?

Eberhard Gamm, eberhard.gamm@ieee.org

--Emgamm 17:59, 25. Sep. 2008 (CEST)

USA

Die Vereingten Staaten haben die 10 Billionen Dollar Marke an Staatsschulden erreicht. Trotzdem sollte man es nicht ständig in Euro umrechnen, weil der Dollar-Euro Kurs schwankend ist.

Philipp Mevius 07.10.2008

Hallo Philipp, danke für Deine zahlreichen Beiträge. Bitte sei doch in Zukunft so freundlich und setze auch die Signatur unter deine Beiträge. --Master-davinci 13:51, 7. Okt. 2008 (CEST)

Mich wundert sowieso, warum der absolute Schuldenstand angegeben wird. Welchen Informationsgehalt hat er? Wenn man Absolutwerte für die USA und Japan gegenüberstellt, vergleicht man Äpfel mit Birnen: Diese Länder haben eine unterschiedliche Bevölkerung(sstruktur), Wirtschaftsleistung, Fläche, ... Für wirkliche Aussagen sollte man den Schuldenstand auf etwas beziehen, wie etwa auf das BIP (das misst dann: Wie kann das Land seine Schulden wirtschaftlich vertragen?) oder auf die Bevölkerung (misst: Wie viel Staatsschulden muss der Einzelne tragen (indirekt)?). Solche sinnvollen -wenn auch immer noch groben- Indikatoren werden ja auch im Artikel genutzt. Damit kann man auch Länder vergleichen.

Zur Frage: Für Währungseinheiten wie Schuldenstand oder Schuldenstand pro Kopf wäre es meiner Meinung nach am besten, Kaufkraftparitäten anzugeben (internationale Dollar). Ob es dafür oder für einen KKP-Umrechnungsfaktor öffentlich zugängliche Quellen gibt? Grüße aus Kiel! --134.245.141.206 09:11, 17. Okt. 2008 (CEST)

Schuldenstand, Defizit und Kreditaufnahme (netto, brutto) 2008

Die von mir neubearbeiteten Zahlen sind nur vorraussichtlich erreichbar. Wegen der Finanzkrise können sich die Werte am 31.12 dieses Jahres oder Ende Februar nächten Jahres im Nachtragshaushalt noch ändern. In meinen Entwurf habe ich auch noch die Kreditaufnahmen der 2005 bis 2006 verbessert. Als Quelle habe ich die Broschüre der Bundesregierung - Gemeinsam den Aufschwung gestalten aus der Stadtbibliothek Eckernförde verwendet.

Philipp Mevius 21. Oktober 2008 (falsch signierter Beitrag von 91.62.217.229 (Diskussion) 14:34, 21. Okt. 2008 (CEST))

Verteilungspolitische Wirkungen der Staatsverschuldung

Das Thema ist wirklich kontrovers und wurde auch schon diskutiert. Müsste man dem Abschnitt im Artikel nicht hinzufügen, dass Vermögende über/durch Unternehmensbeteiligungen häufiger Gläubiger des Staates sind als es Nicht-Vermögende sind, sodass die Umverteilung gesenkt wird? --Maijaestro 16:22, 17. Dez. 2008 (CET)

Nein, da das Zahlen von (marktgerechten) Zinsen keine Umverteilung ist. Auch die Miete, die der Staat an private Vermieter für staatlich genutzte Gebäude zahlt würde niemand als Umverteilung zu Gunsten der Vermieter betrachten.Karsten11 17:40, 17. Dez. 2008 (CET)

Warum das nicht? Letztendlich sind alle drei Sachen eine Investition. Wenn ich mir von dir Geld leihe, wirst du, sobald ich getilgt habe, mehr Geld (Zinsen) haben als vorher. Dh. durch die Anleihe ist Geld von mir zu dir geflossen. Es findet eine Umverteilung von Geld statt und zwar von der Gemeinheit (aka Staat) zu den Vermögenden. Der einzige Unterschied ist doch, dass du dadurch, dass du Geld zur Verfügung gestellt hast, nach wirtschaftswissenschaftlicher Auffassung eine Leistung erbracht hast, oder? Im Gegensatz zu dem Sozialhilfeempfänger, der das Geld bekommt oder die Infrastruktur nutzt, ohne etwas geleistet zu haben. Das wolltest du ausdrücken, oder?

Vermutlich hast du damit sogar Recht. Es ist keine Umverteilung. De facto fliesst aber Geld von unten nach oben und zwar nicht zu knapp.--Maijaestro 00:07, 18. Dez. 2008 (CET)

Weblink Panorama

Ich habe den Weblink entfernt da er nicht mal im Ansatz den hohen Anforderungen entspricht, d.h. er entspricht nicht dem "Feinsten". Meines Erachtens hat dieser Beitrag allerhöchstens unterhaltenden Wert da er sich nicht generell mit der Staatsverschuldung, seinem Zustandekommen und Finanzierung auseinandersetzt sondern lediglich eine stark verkürzte, journalistische Polemik die ausschließlich auf Deutschland beschränkt ist darstellt. Der Link wurde nun wieder eingefügt und bevor es hier zum Edit-War kommt, möchte ich gerne weitere Meinungen dazu. Danke und Grüße --AT talk 14:11, 16. Dez. 2008 (CET)

Ack. Kein Zusatznutzen. Entspricht nicht WP:WEB-Karsten11 15:28, 16. Dez. 2008 (CET)

Ein gewisse Unterhaltungsabsicht kann nicht bestritten werden – schließlich ist es eine TV-Sendung und somit wesentlich, aber Polemik ist doch übertrieben und unbegründet. Der ganze Artikel ist größtenteils auf Deutschland zugeschnitten, dass deswegen auch ein Weblink darüber handelt, ist nicht abwegig. --Mannerheim 11:33, 18. Dez. 2008 (CET)

Nettokreditaufnahme von 2000 bis 2007

In diesem Jahr sollte nochmals die Tabelle verbessert werden.

2000 gab es eine Nettokreditaufnahme 23,8 Mrd Euro. 2001 dann 22,8 Mrd Euro. 2002 dann 31,9 Mrd Euro. 2003 wurden es 38,6 Mrd Euro. 2004 kamen 39,5 Mrd Euro. Und 2005 nur noch 31,2 Mrd Euro dazu. 2006 in Merkels Regierung gab es 27,9 Mrd Euro als Nettokreditaufnahme. 2007 nur noch 14,3 Mrd Euro. 2008 waren es dann 11,9 Mrd Euro, aber es wird in kurzer Zeit noch ein Nachtragshaushalt geben.

Als Quelle habe ich die SHZ gehabt.

P. Mevius 21.12.2008 (nicht signierter Beitrag von 87.122.110.30 (Diskussion) 17:31, 21. Dez. 2008 (CET))

Kreditmarktschulden zum 31.12.2008

Jetzt vor Jahresende stand in den Kieler Nachrichten, daß nach Abzahlung von 16 Mrd Euro Zinsen der Gesamtschulden stand auf 1498 Mrd Euro (1,498 Billionen Euro) gesunken ist. Vorläufig eine gute Nachricht. Denn 2009 wird es Probleme bei Neuverschuldungen geben. Aber die Maastricht Kriterien werden zum vierten Male in Folge eingehalten. Grund für diese Posetivmeldung sind aber nicht der Bund sondern die Hohen Steuereinnahmen von den Kommunen und Gemeinden.

P. Mevius 31.12.2008 (nicht signierter Beitrag von 91.62.215.223 (Diskussion) 10:41, 31. Dez. 2008 (CET))

Schuldenstandsquote

Warum leitet Schuldenstandsquote hier her weiter? Das Wort kommt einmal in einer Tabelle vor. Ev verdient es ein eigenes Lemma (samt Kritik etc)? --Thire 16:25, 29. Dez. 2008 (CET)

Was sollte den der Inhalt des Artikels Schuldenstandsquote sein? Die Höhe und die Entwicklung der Schuldenstandsquoten sind besser hier im Hauptartikel aufgeführt. Die Definition allein führt zu einem Wörterbuchartikel (und zu Redundanz, da die Definition der Schuldenstandsquote auch im Artikel (eben in der Artikelüberschrift) steht. Karsten11 16:37, 29. Dez. 2008 (CET)

Ok, Du weißt das bestimmt besser. Ich dachte zB warum die Quote am BIP und nicht am Budget gemessen wird etc. Aber es wird schon passen, ich bin da kein Experte. --Thire 15:05, 30. Dez. 2008 (CET)

Sollte man die Schuldenstandsquote nicht in die Tabelle zur Entwicklung der Schulden in Deutschland aufnehmen? Ausserdem: Warum stimmt die Tabelle nicht mit diesen Daten vom Statistischen Bundesamt ueberein: [5]? --TB42 11:28, 25. Feb. 2009 (CET)

Wer genau sind die Gläubiger der Bundesrepublik Deutschland und ihrer Länder?

Mir fehlen hier genauere Angaben zu den Gläubigern. Es wird zwar gesagt, dass 60 % inländische und 40 % ausländische Schulden seien, und dass 2/3 der inländischen Schulden von inländischen Kreditinstituten und 1/3 von Nichtbanken (Versicherungen, Unternehmen, Privatpersonen) aufgenommen wurden, aber es fehlt eine Tabelle, welche ausländischen und inländischen Personen, Banken oder Unternehmen die wichtigsten Kreditgeber sind. Wo sind die "dicksten Brocken"? Man hört darüber überhaupt sehr wenig. Wie geht "der Staat" vor, wenn er neue Schulden aufnehmen will, z. B. gerade in dieser Zeit? Geht das nur, indem er Bundesanleihen, Schatzbriefe etc. anbietet, die dann eben von den Gläubigern über die üblichen Kanäle erworben werden? Und setzt er da einseitig die Konditionen für diese Papiere fest, von denen er glaubt, dass sie der Markt akzeptieren wird? Oder läuft das anders? Werden auch Konditionen zwischen dem Staat und bestimmten Gläubigern ausgehandelt? Und wie sehen diese Konditionen aus? --Turdus 23:45, 14. Jan. 2009 (CET)

Da 2/3 der Schulden bei Banken aufgenommen wurden, dürfte eine Tabelle der größten Kreditgeber schlicht ein Who is Who der Bankenwelt sein. Ist das wirklich spannend für diesen Artikel (abgesehen davon, dass diese Liste je nach Land natürlich anders aussieht). Der Prozess der Aufnahme der Staatsschulden sollte in der Tat in einem eigenen Absatz dargestellt werden. Wobei die Details des Bundeswertpapiere eher in die (bereits verlinkten) Artikel Staatsanleihe und Emission (Wirtschaft) gehört. Aber es gibt ja noch die Bundeswertpapierverwaltung und die Rolle die die öffentlichen Banken bei der Staatsverschuldung (und der Verschleierung derselben) spielen.Karsten11 13:53, 15. Jan. 2009 (CET)

Genau das meine ich: Geld ist Macht. Welche Kontrolle üben die Geldgeber aus? Wie beeinflussen Sie die fiskalischen und politischen Spielregeln? Ist es Zufall, dass man darüber so wenig weiß? Sollen wir möglichst nicht wissen, wie die Verteilung der Staatsschulden bei den Gläubigern aussieht und wer sie sind? Seinen Gläubigern ist man verpflichtet. Man sollte sie also kennen. Wenn die Staatsschulden breit gestreut sind, mag diese Information genügen. Wenn der Großteil dieser Schulden aber nur wenigen geschuldet wird, sieht das ganz anders aus. Wenn zum Beispiel zwar 2/3 der Schulden "bei Banken" aufgenommen wurden, die Hälfte davon aber nur bei einer einzigen Bank. Selbstverständlich wäre das dann eine immens wichtige Information, die hierher gehörte. --Turdus 18:08, 15. Jan. 2009 (CET)

Da wird mir aber viel zu viel hinein geheimnist. Die Staatsschulden sind breit gestreut. Es gibt eine offizielle Statistik der Bundesbank über die Gläubiger. Insbesondere die Banken finanzieren die deutsche Staatsverschuldung. Daneben sind es Lebensversicherungen, die die Beiträge der Versicherungsnehmer in Staatsanleihen anlegen. Aber auch Privatleute und Firmen erwerben Bundesschatzbriefe, kommunale Schuldverschreibungen und andere Wertpapiere, die der Staat ausgibt. Die Papiere werden auf dem Rentenmarkt gehandelt. 47% der Staatschulden sind im Ausland plaziert. Der Anteil deutscher Staatsschulden an den gesamten Schulden in Deutschland beläuft sich auf 25%. Staat (25%), Wirtschaft mit den Banken (50%) und Private (25%) müssen gemeinsam interessiert sein an einer stabilen Geldwertpolitik; da sind alle im gleichen Boot. --Roland Kutzki 18:51, 15. Jan. 2009 (CET)

Quelle? :) --Maijaestro 08:50, 16. Jan. 2009 (CET)

Das ist doch schon mal eine klare Aussage: "Es gibt eine offizielle Statistik der Bundesbank über die Gläubiger". Wie ist denn die Quellenangabe dafür, oder gibt es da einen Link? Auf den könnte ja dann in dem Artikel verwiesen werden. Alles andere stand ohnehin im Artikel (Banken, Versicherungen, Privatleute). Aber wieso heißt es jetzt: "47 % der Staatsschulden sind im Ausland platziert"? Das ist ja rund die Hälfte der Gesamtschuld! Im Artikel steht "ungefähr 40 %". Ist schon ein erheblicher Unterschied ... --Turdus 00:09, 18. Jan. 2009 (CET)

Betrachtet man die Nettogrößen (vgl. Geldvermögen), dann finanzieren per Saldo die Nettoverbindlichkeiten des Staates die privaten Haushalte. Das Ausland ist per Saldo gegenüber der deutschen Wirtschaft verschuldet. --Alex1011 12:54, 25. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht könnte man ergänzen, daß im Augenblick nicht so sehr die Gläubiger der Bundesrepublik Deutschland und ihrer Länder - und des übrigen staatlichen Sektors - das Problem sind, als vielmehr die Schuldner der Bundesrepublik Deutschland bzw. des Staates insgesamt. Wenn der Staat sein Geld etwa bei Lehman Brothers angelegt hat, was wohl passiert ist, dann guckt er jetzt etwas in die Röhre. Von daher ist die Bruttobetrachtung der Schulden tatsächlich die vorsichtigere Herangehensweise. --Alex1011 13:14, 25. Feb. 2009 (CET)

Karte

Die Karte ist wohl kaum up to date. Man beachte die grüne Einfärbung islands, Irlands, Rumäniens und der Ukraine, alles Staaten die kurz vor dem Staatsbankrott stehen.--Zoris Trömm 20:02, 13. Mär. 2009 (CET)

Im Artikel steht ja auch, dass sie von 2007 ist. Ausserdem muss ein Staat ja keine hohe Schuldenstandsquote haben um Bankrott zu sein. --TB42 23:53, 13. Mär. 2009 (CET)

Staatsverschuldung DDR/BRD bei der Währungsunion 1990

Spannender Beitrag. Wobei sich für mich die Frage stellt, ob dies (in diesem Artikel) so ein sinnvoller Inhalt ist. Die Wirtschaftssysteme zwischen BRD und DDR unterschieden sich ja schon ein wenig... Wenn ich die 20 Mrd. Auslandsschulden statt zum offizellen Kurs von 1 zu 1 (Ostmark/DM) zum Marktkurs von 5 zu 1 umrechne (beide Kurse sind gleich fiktiv), sieht das schon ganz anders aus. Eigentlich müsste man ja neben den dargestellten Schulden des Wohnungsbaus auch die der VEBs hinzurechnen. Dann wird die Sache erst recht unvergleichbar. In jedem Fall unvergleichbar ist das BIP. Abgesehen davon ist die angegebene Quelle "Bundesbank, Monatsberichtsbericht März 1997" offensichtlich nicht geeignet, "Schulden im Verhältnis zum BIP 1990" zu beschreiben. Oder hatten die Jungs in Frankfurt eine gute Glaskugel?Karsten11 21:55, 1. Apr. 2009 (CEST)

Es fehlt noch ein essentieller Sachverhalt: Die Staatsschulden werden idR. an eine relativ kleine Gruppe internationaler Großbanken (Bietergruppe Bundesanleihen) gekauft, und zwar nicht mit echtem gesetzlichen Zahlungsmittel, sondern Giroguthaben (Scheckbuchgeld) das die kaufenden Banken im Moment dieses Geschäfts selbst schaffen. Erst wenn netto Geld von einem bestimmten Kreditinstitut abfließt (iW. Überweisungen, in sehr geringem Maße auch Barauszahlungen) dann benötigt dieses echtes Zentralbankgeld, das es aber praktisch jederzeit qua Zentralbankkredit bekommen kann. Hält eine Bank Staatsschulden (notenbankfähige Wertpapiere), dann kann sie dafür das 25-fache (!) an ZB-Kredit erhalten. Insofern ist die Inflationäre Wirkung dieses System um ein erhebliches Vielfaches stärker als wenn der Staat den gleichen Geldbetrag selbst geschöpft hätte.

--weigelt@metux.de (nicht signierter Beitrag von 82.141.53.237 (Diskussion | Beiträge) 12:44, 5. Jul 2009 (CEST))

Verstehe ich nicht. Natürlich karren die Banken keine Banknoten durch die Gegend. Bezahlt wird zu Lasten des LZB-Kontos der jeweiligen Bank. Der Effekt ist aber der gleiche. Ob die Bank eine Staatsanleihe zeichnet oder ein Wertpapier an der Börse kauft hat die gleiche Auswirkung auf die Liquidtät der Bank.Karsten11 12:55, 5. Jul. 2009 (CEST)

Internationaler Vergleich

Es wäre interessant, wenn China in die Tabelle internationaler Vergleich mit aufgenommen würde. -- 91.46.65.77 13:39, 23. Mai 2009 (CEST)

Interessant wäre es auch, wenn in dieser Tabelle Inlands- und Auslanddschulden getrennt angegeben wären. Hat da jemand Zahlen dazu? --NeoUrfahraner 14:14, 7. Jul. 2009 (CEST)

Verteilungspolitische Wirkungen

Hier wünscht man sich doch Quellennachweise o.ä. für die Behauptungen, dass die Staatsausgaben vornehmlich einkommenssschwachen Bürgern zugute kämen (und nicht etwa Großunternehmen als Empfängern von Subventionen und Profiteure der Verwaltungstätigkeit) sowie dass einkommensstarke Bürger "weitaus überdurchschnittlich" zum Steuereinkommen beitragen (und nicht etwa am geschicktesten steuersparend agieren; bzw. ob nicht in Deutschland die staatlichen Zwangsabgaben mit unter Steuer zu fassen seien und wie die Rechnung dann aussieht).

Unabhängig ob die Thesen nun stimmen oder nicht: So ohne Belege formuliert wirkt dieser Teil des Artikels wie politische Propaganda. --FrankKuester 14:02, 15. Jun. 2009 (CET)

Diese Diskussion hatten wir hier schon einmal (jetzt im Archiv. Ich habe die Quelle für die Steuersituation eingebaut. Was die Sozialabgaben betrifft, ist die Umverteilungswirkung geringer. Diese sind aber im Abschitt nicht erwähnt. Bezüglich der Ausgabenseite ist die Sache nicht so einfach. Ein erster Einstieg ist ein Blick in den Bundeshaushalt. 45 % der Bundesmittel gehen an das Bundesministerium für Arbeit und Soziales. Hier sind die Zuschüsse zur gesetzlichen Rentenversicherung mit ca. 80 Mrd. der größte Brocken. Dass "einkommensschwache Bürger überdurchschnittliche Nutznießer der staatlichen Ausgaben sind" ergibt sich aus diesen Zahlen relativ klar (auch wenn auf dieser Ebene "Profiteure der Verwaltungstätigkeit" (wer auch immer das sein mag) nicht ausgewiesen sind). "politische Propaganda" kann ich nicht erkennen. Ich wüsste noch nicht einmal, in welche Richtung. Bereits der erste Satz macht deutlich, dass es hier keine klare Aussage sondern eine Kontroverse gibt.Karsten11 15:20, 15. Jun. 2009 (CEST)

Die aufgeführten Mechanismen sind offensichtlich nicht entscheidend für die Bewertung der Staatsverschuldung in Bezug auf Umverteilung. Unterschlagen werden die entscheidenden Zinszahlungen der Steuerzahler an die Gläubiger, welche wohl eher unter den wohlhabenden Bürgern bzw. Institutionen zu suchen sind, auch wohlhabender, als der durchschnittliche Steuerzahler (Vermutung). In einem Staat ohne Verschuldung steht das gesamte Steueraufkommen für die im Text beschriebenen Verteilungsmechanismen zur Verfügung, in einem Staat mit Verschuldung weniger, denn es müssen Zinsen an Gläubiger bedient werden. Die Zinslast, die im letzten Satz angesprochen wird, geht auf der Ausgabenseite eben nicht an die sozial Schwachen, sondern an die Gläubiger. Egal wie diese Last des Staates finanziert wird, ist das also eine Verteilung von Steueraufkommen oder gar gekürzten Sozialausgaben an die Gläubiger. Die „Kontroverse“, die im einleitenden Satz angedeutet ist, wird nicht deutlich. -- Rischmueller 11:25, 5. Jul. 2009 (CEST)

Das ist ein Wiki. Jeder kann dazu beitragen, die Kontroverse deutlicher zu machen. Das angesprochene "Argument", die Zinsen seien eine Art "Umverteilung" an die Reichen, findet sich imho in der politischen Debatte tatsächlich. Sachlich ist es aber nicht wirklich überzeugend. Denn die Gläubiger bekommen ja nichts geschenkt sondern nur den marktgerechten Zins für die Kapitalüberlassung. Ob sie ihr Kapital über eine Unternehmensanleihe dem Unternehmen X, über eine Einlage der Bank Y oder eben über eine Staatsanleihe dem Staat überlassen, ist aus Sicht des Gläubigers gleich. Er erhält nicht mehr, wenn er eine Staatsanleihe zeichnet. Er erhält nur dann mehr, wenn eben durch die Staatsverschuldung die Zinsen steigen. Dies ist im letzten Satz dargestellt. In Analogie dieses "Argumentes" müsste man auch argumentieren: Das Anmieten eines Gebäudes durch den Staat (weil der Vermieter Miete bekommt und typischerweise ein "Reicher" ist) oder der Kauf eines Feuerwehrautos (weil der Kauf zum Gewinn beim Hersteller führt und dieses Unternehmen eben wieder typischerweise dem "Reichen" gehört), sei eine Umverteilung. Dies würde wahrscheinlich niemand so formulieren. Dieses "Argument" stellt letztlich nichts anderes als eine Kritik am (oder Unverständnis der Funktion des) Zinses dar. Während der Kaufpreis des Autos und die Miete des Gebäudes im Lichte dieses "Argumentes" als gerechtfertigt darsteht, ist der Zins in diesem "Argument" eine ungerechtfertigte Bereicherung.Karsten11 12:02, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin in wirtschaftlichen Formulierungen nicht geübt, und wolle mir nicht anmaßen sofort den Artikel zu ändern. Dein Argument bzgl. der Leistung von Gläubigern behalte ich im Hinterkopf, das war von mir unvollständig formuliert. Jedoch steht im letzten Satz nichts von der Wirkung der Staatsschuld auf das allgm. Zinsniveau, sondern es wird die Auswirkung der Zinslast auf Steuern oder Leistungen des Staates besprochen, um daraus, in falscher Weise, wie ich meine, aus den irrelevanten Mechanismen die zuvor erklärt wurden auf resultierende Umverteilung zu schließen. Die sozial Schwachen bekommen auch nichts geschenkt, sondern sie haben ein politisch, gar durch das Grundgesetz abgesichertes Anrecht auf die Leistungen, so gesehen erkauft durch ihre momentan schlechte Lebenssituation. Es geht auch wohl nicht darum, ob jemand etwas geschenkt bekommt, sondern, ob umverteilt wird, und das findet durch den Zins offensichtlich statt, genauso wie von dir beschrieben bei jedem Handel, ich kenne keinen der das anzweifeln würde, da muss ich nicht erst Karl Marx bemühen. ;-) Ob das alles „gerechtfertigte“ oder „ungerechtfertigte“ Bereicherung von jemand ist, gehört meiner Ansicht nach nicht in den Artikel. -- Rischmueller 13:43, 5. Jul. 2009 (CEST)

Was die (mögliche) Auswirkung der Staatsverschuldung auf das Zinsniveau betrifft, hast Du recht: Das steht so nicht im Artikel. Was den zweiten Teil Deines Beitrags betrifft: Ob eine Umverteilung gewünscht oder gerechtfertigt ist, ist in der Tat hier nicht das Thema. Das Thema hier ist: Wie wirkt Staatsverschuldung im Bezug auf Umverteilung. Und deshalb sind die ersten Sätze des Abschnitts nicht irrelevant: Wenn man sich die politische Diskussion betrachtet, wird ironischerweise gerade von Links eine höhere Staatsverschuldung gefordert. Und dabei ist die Wirkung tendentiell eher Umverteilungsreduzierend.Karsten11 14:03, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ich stimme deinem letzten Satz zu, nur verstehe ich den Artikel gegenteilig bis gar nicht. Keynesianer würden wohl sagen: lieber in der Krise Schulden machen und mit Maßnahmen des Staates einen tiefen Absturz vermeiden und dafür später von höheren Steuern profitieren, die im Vergleich dazu bei einem starken Abschwung wohl einige Zeit sehr niedrig wären. Dieser Effekt müsste dann stärker einzuschätzen sein, als die entstehende Zinslast, damit die Steuerzahler, oder die sozial Schwachen mehr haben als im anderen Szenario. Die Amerikaner wirtschaften im Augenblick nach dieser Devise. -- Rischmueller 14:32, 5. Jul. 2009 (CEST)

Die Neokeynesianische Sicht ist ja im Artikel dargestellt. Nur: Einen Bezug zur Umverteilungswirkung sehe ich nicht. Unterstellt, die neokeynesianische Sicht sei korrekt, so würde die Verschuldung in der Krise ja im Boom aus den dann erhöhten Steuern zurückgezahlt werden (in der Praxis ist das letztere zwar noch nie beobachtet worden...). Am Ende wäre das Schuldenniveau gleich. Und so richtig umverteilt wurde nichts.Karsten11 16:03, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ich meine auch, dass der Keynesianismus nicht unbedingt in diesen Abschnitt muss, zumal er kurz vorher erklärt wurde und sich die beschriebene Wirkung auch nie nachweisen lässt, da man das Szenario ohne Schuldenaufnahme nicht sicher berechnen kann. Ich werde also bald den Artikel gemäß den Erkenntnissen dieser Diskussion anpassen. -- Rischmueller 17:30, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde den Abschnitt auch stark änderungsbedürftig. Die primäre Wirkung von Staatsverschuldung ist doch erst mal, dass es den Sozialstaat handlungsunfähig macht und nicht dass "einkommensschwache Bürger überdurchschnittliche Nutznießer" sind. Außerdem lähmt das Steueraufkommen zur Tilgung die gesamte Wirtschaft und schädigt alle. --Retzuben 13:08, 5. Jul. 2009 (CEST)

??? Warum sollte ein Sozialstaat nicht handlungsfähig sein, wenn der Haushalt ausgeglichen ist??? Und: Wie soll sonst getilgt werden, wenn nicht aus dem Steueraufkommen???Karsten11 13:55, 5. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht sollte man auch mal darüber nachdenken, den Artikel allgemeiner zu halten und die jeweiligen nationalen Situationen in den Artikeln zur Wirtschaft XXX-Lands' unterzubringen und hier zu verlinken. Momentan ist der Artikel in weiten Teilen stark deutschlandlastig, insbesondere da die deutschen Zahlen bereits in der Einleitung erscheinen. Grüße --AT talk 16:06, 5. Jul. 2009 (CEST)

Was sollen diese Fragezeichen. Der Schuldendienst verschlechtert die Handlungsfähigkeit. Wie sonst tilgen steht nicht zur Debatte. Sätze "nicht irrelevant". sind kein Argument für positive Feststellungen. Wozu werden hier Nichtfakten widerlegt? --Retzuben 16:47, 5. Jul. 2009 (CEST)

Die Fragezeichen beziehen sich darauf, dass Du wohl eine sinnentstellende Formulierung gewählt hast. Wenn Du argumentierst "Der Schuldendienst verschlechtert die Handlungsfähigkeit" und damit aussagst, dass der künftige Sozialstaat durch die heute aufgenommene Staatsverschuldung gefährdet wird, ist das logisch. Du hast aber das Gegenteil geschrieben, nämlich, dass der Sozialstaat durch die Kreditaufnahme erst handlungsfähig würde. Das ist unverständlich, da offenkundig auch (und gerade!) in Zeiten von Haushaltsüberschüssen der Sozialstaat handlungsfähig ist.Karsten11 17:29, 5. Jul. 2009 (CEST)

Also Karsten, das kann ich da oben in der Aussage von Retzuben nicht lesen. -- Rischmueller 17:51, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin nicht gut drauf. Das kleine "un" habe ich schlicht überlesen. Sonnenstich?Karsten11 18:01, 5. Jul. 2009 (CEST)

Dann muss ich noch einmal erneut mit meiner Kritik ansetzen, den mein Hauptargument wurde nicht entkräftet: Die Zinszahlungen an Gläubiger mindern den Anteil der Steuereinnahmen, der zur Umverteilung zur Verfügung steht. Das ist der offensichtliche Effekt über alles gerechnet. Somit mindern Staatsschulden die Umverteilung. Die in den letzten beiden Absätzen beschriebenen Mechanismen stellen nur den normalen Vorgang der Umverteilung durch Steuern dar und erwähnen Zinsen nicht. Sie sind somit für die Auswirkung der Staatsverschuldung auf Umverteilung nicht relevant. Natürlich sind sie jedoch relevant bei er Umverteilung durch Steuerpolitik, nur das ist hier nicht das Thema (siehe Überschrift der Abschnitts). Ohne die Zinsen gerechnet ergibt sich kein relevanter Effekt für mehr oder weniger Umverteilung, ob man nun a.) direkt umverteilt, oder b.) über den zeitlichen Umweg der Verschuldung. Den Effekt der Zinsen habe ich oben beschrieben. -- Rischmueller 01:10, 7. Jul. 2009 (CEST)

Die Aussage, die "Zinszahlungen an Gläubiger mindern den Anteil der Steuereinnahmen, der zur Umverteilung zur Verfügung steht", beruht auf der fiktiven Annahme, dass dieser Betrag zur Umverteilung verwendet würde. Natürlich mindern die Zinszahlungen die Leistungsfähigkeit des Staatshaushaltes (bei gleichbleibenden Steuereinnahmen). Aber der Staat kann die Steuern erhöhen (dann bleiben die Ausgaben konstant) oder er kann die Zinsbeträge statt dessen bei den Investitionen "einsparen" (das ist in den letzten Jahrzehnten zu einem guten Teil passiert) oder auch seine laufenden Ausgaben reduzieren. Oder natürlich auch die Umverteilung reduzieren.Karsten11 21:12, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ob der Staat die Steuern erhöht ist eine politische Entscheidung die erst zu fällen wäre und keine Wirkung der Staatsschulden. Dasselbe gilt für die Verschiebung zuungunsten der Investitionen. Von den steuerfinanzierten Ausgaben sind aber einkommensschwache Bürger überdurchschnittliche Nutznießer, sodass sich bei gleichbleibendem Verhältnis von Steuern, Investitionen und Sozialleistungen der Spielraum zur Umverteilung reduziert. Das ist genau mein Argument. Natürlich kann der Staat jederzeit die Investitionen zurückführen und mit dem frei gewordenen Geld Umverteilung organisieren, nur ist das unabhängig von Staatsschulden. Wir haben Zinsen zu zahlen und lassen alle anderen Parameter konstant, dann hat man die reine Wirkung von Staatverschuldung -- Rischmueller 00:41, 8. Jul. 2009 (CEST)

Wenn alle anderen Parameter konstant lassen, können die Zinsen nur über zusätzliche Staatsverschuldung finanziert werden (auch eine treffende Beschreibung der Realität). Die Entscheidung für eine Ausweitung oder Reduzierung von Umverteilung ist genauso politisch wie die für mehr oder weniger Investitionen, Steuern etc. Umverteilung ist nicht das Residium im Staatshaushalt, wenn alles andere gleich bleibt.Karsten11 09:35, 8. Jul. 2009 (CEST)

OK, zugegeben, die entstehende Situation erfordert politisches Handeln, was möglicherweise über das gleichbleibende Verhältnis von Investitionen und Sozialleistungen (die dann gleichermaßen sinken würden) hinausgeht. Das ist damit auch eine Folge von Staatsschulden, die mittelbar die Umverteilung betrifft. Ich denke daraus lässt sich eine bessere Formulierung zimmern als die Vorhandene, werde eine versuchen, dauert vielleicht ein paar Tage. -- Rischmueller 13:32, 8. Jul. 2009 (CEST)

Anschaulich machen der astronomisch hohen Zahlen

Das Problem, warum es nicht zu einem landesweiten Aufschrei kommt ist, dass die Zahlen nicht anschaulich sind. Nur eine Minderheit - auch der Bundestagsabgeordneten, wie eine Umfrage zeigt - springt der Unterschied zwischen 17000000000000 Euro und 170000000000000 Euro sogleich an, obwohl die ersten Summe keine große Bürde wäre, die zweite aufgrund der anfallenden Zinsen realistischerweise nie zurückgezahlt werden kann. Stattdessen kann sie auf unabsehbare Zeit ein Verhältnis der Unfreiheit begründen, wie es nur mit dem beginnenden System der Leibeigenschaft im späten Mittelalter vergleichbar ist. Dies als Vorrede dafür, dass eine Illustration des Betrags kein unnötiger Firlefanz ist, dass eine Reduktion auf konforme Argumentsstränge eher Scheuklappen fördert.
Anschaulich gemacht ist die Höhe der deutschen Staatsverschuldung in einem Modell unseres Sonnensystems im Maßstab 1:1 Milliarde in Lauf an der Pegnitz. Dort ist die Erde eine Kugel von 13 mm Durchmesser, der Abstand zum Mond 38 cm groß. Aber die Verschuldung wäre als der Stapel von 1-Euro-Münzen 4,0 m hoch! Dieser Link ist wichtig und mag ein eine passende Stelle gesetzt, jedoch nicht gestrichen werden.--Laufe42 17:00, 31. Jul. 2009 (CEST)

Bei der Darstellung der Staatsverschuldung ist weder Verniedlichung noch Übertreibung eine angemessene Form der Betrachtung sondern nüchterne Faktenlage. Der Begriff astronomisch Schulden als POW soll die Faktenlage einseitig in der Darstellung verstärken, damit es "zu einem landesweiten Aufschrei kommt", wie Laufe42 oben schreibt. Das ist nicht im Sinne einer neutralen Enzyklopädie. Was sind Volkswirtschaftlich nun aber zu hohe Staatsschulden? In Kapitel 5.4 des Artikels heißt es richtig: "Viel seltener als die Staatsschulden sind die Schulden der privaten Haushalte und der Unternehmen im Blickpunkt der Öffentlichkeit." ... "Im Jahr 2002 betrugen in Deutschland die Schulden 5.930 Mrd. Euro, davon entfielen auf die privaten Haushalte 1.535 Mrd. Euro (rd. 25 %), auf die Unternehmen 3.142 Mrd. Euro (rd. 52 % und auf den Staat 1.253 Mrd. Euro (rd. 23 %)." Bei der Betrachtung von Schulden ist der angemessene Schuldendienst einzubeziehen. 12 bis 15% Schuldendienste beim Staat wurden bisher durchaus als angemessen angesehen. Zu Zeit sind die Schuldendienste in einigen Bundesländern aber deutlich höher. Bei den Kommunen sind die Schuldendinste - schon auf Grund der Kommunalaufsicht - zumeist nicht zu hoch, sieht man Mal von Bremerhaven ab. Der Bund neigt dazu zu hohe Schuldendienste zu haben. Dem Artikel fehlen noch dazu eine ergänzende Information. Je nach dem Standpunkt der Betrachter wird das Thema sehr unterschiedlich bewertet. Die (neo-) Liberalen Vertreter von Politik und vor allem Wirtschaft wollen, das der Staat seinen Anteil von 23 % an den Schulden zurückfährt, damit die Wirtschaft und gfls. die Privaten (die das aber nicht nutzen) diesen Spielraum im Geld- (Schulden-) volumen für sich zu nutzen. Andere Kräfte in SPD und CDU wollen nicht den Nachtwächterstaat, sondern einen etwas stärkeren, handlungfähigeren Staat, der - wie die Wirtschaft und die Privaten (Häuslebauer auch) - Zukunftsaufgaben auch durch Schulden finanziert. Wikipedia muss bei seiner Darstellung nicht "eine Reduktion auf konforme Argumentsstränge" vornehmen, aber die unterschiedlichen politischen Betrachtungen sehr wohl möglichst neutral einbeziehen. Angenommen eine Billionen Staatsschulden wäre vielleicht richtiger, auch dies Zahle wäre nach Laufe42 astronomisch hoch, was ja suggerieren soll zu hoch; aber wer stellt solches fest? --Roland Kutzki 11:32, 1. Aug. 2009 (CEST)

Schuldenbremse

Durch GG-Änderung vom 29.7.09 wurde auch der Art. 115 geändert, so dass unter Pkt. 4 "Rechtliche Begrenzungen der Staatsverschuldung - Deutschland" geändert werden muss. Eine Begrenzung der Kreditaufnahme des Bundes ist nicht mehr durch die Investitionen, sondern i.d.R. auf 0,35% des nominalen BIP begrenzt. (nicht signierter Beitrag von 136.199.201.144 (Diskussion | Beiträge) 10:05, 25. Aug. 2009 (CEST))

Staatsverschuldung Japan

Die Angaben zur japanischen Staatsverschuldung können rein rechnerisch nicht stimmen!

Auszug aus dem Artikel "Staatsverschuldung":

"... Darauf folgen Japan mit 6 Billionen Dollar an zweiter Stelle, ..."

Im Artikel über Japan wird aber ein BIP von ca. 4,9 Billionen Dollar genannt. Wenn man das nun mit der Angabe der Schuldenstandsquote (Tabelle im Artikel "Staatsverschuldung") vergleicht bzw. mal nachrechnet müßte man auf eine Staatsverschuldung von ca. 8,5 Billionen Dollar kommen! (nicht signierter Beitrag von 95.89.19.200 (Diskussion | Beiträge) 01:44, 14. Dez. 2009 (CET))

ftd vom 18.01.2010: " Laut der Bank für Internationalen Zahlungsausgleich hat das Land 8960 Mrd. $ an Anleihen ausstehen. Das ist mehr als die Vereinigten Staaten, die Ende Juni auf 8780 Mrd. $ kamen. ... Zum zweiten ist Japan der größte internationale Gläubiger. Die Netto-Vermögensposition gegenüber dem Ausland belief sich Ende 2008 auf 2500 Mrd. $. Bei den Währungsreserven wird Tokio mit 1000 Mrd. $ nur von den Chinesen übertroffen." -- Fulmen 22:34, 21. Jan. 2010 (CET)

Ja, aber: "Die Staatsverschuldung bezeichnet die vom Staat geschuldeten Gesamtforderungen der kreditgebenden Gläubiger an den Staat, beispielsweise in Deutschland die zusammengefassten Schulden von Bund, Ländern, Kommunen, gesetzlicher Sozialversicherung und Sondervermögen. Die Staatsverschuldung wird dabei in der Regel brutto betrachtet, das heißt, die Verbindlichkeiten gegenüber Dritten werden nicht um die Forderungen des Staates gegenüber Dritten vermindert." (nicht signierter Beitrag von 217.84.40.199 (Diskussion | Beiträge) 16:49, 4. Mär. 2010 (CET))

Staatsverschuldung Inland / Ausland

Hallo, in dem Artikel zur Staatsverschuldung ist ein durchaus bedeutsamer Fehler drin.

"Der deutsche Staat ist zu ca. 60 % bei inländischen Gläubigern verschuldet, der Rest (also ungefähr 40 %) der deutschen Verschuldung sind Auslandsschulden." heißt es.

Tatsache ist aber: Die BRD ist zu etwa 50% innerhalb EUROPAs verschuldet (nicht zu 60% im Inland) und zu etwa 50% im Rest der Welt. (Die genauen Daten kann die Finanzagentur des Bundes liefern.)

Die europäische Sicht ist insofern wichtig, weil immer das Argument herumgeistert, die Deutschen gäben dem Staat Geld, also wäre das ein fast Null-Summenspiel, weil die Schulden gleichzeitig die Vermögen der Haushalte darstellen. Dem ist NICHT so. Nur etwa 10% der deutschen Staatsschulden stellen die Bundesbürger zur Verfügung, wenn überhaupt!!! Diese Diskrepanz sollte im Artikel unbedingt geändert werden, weil vor allem Politiker sich gern dieses Arguments bedienen, um die Neuverschuldung zu rechtfertigen, nach dem Motto: Die Bundesbürger geben sich doch quais selbst Kredit. DAS IST FALSCH !!!!, vor allem das AUSLAND gibt uns Kredit und unsere selbst hoch verschuldeten Nachbarn.

Grüße! (nicht signierter Beitrag von 84.144.107.212 (Diskussion | Beiträge) 14:15, 28. Sep. 2009)

Siehe auch meinen Frage von 14:14, 7. Jul. 2009. Hast Du genauere Daten als "kann die Finanzagentur des Bundes liefern"? --NeoUrfahraner 14:23, 28. Sep. 2009 (CEST)

Das dargestellte Verhältnis 60/40 ist durch eine valide Quelle (Bundesbank) belegt. Wenn die Zahlen falsch sind, kannst Du dies unter Angabe der Quelle korrigieren. Die Finanzagentur des Bundes kann diese Zahlen aber nicht liefern. Woher sollen die wissen, in welchen Depots sich die Wertpapiere des Bundes befinden. Und über die Schulden der Länder und Gebietskörperschaften wissen die sowieso nichts. Die Bundesbankstatistik ist da schon die richtige Quelle.Karsten11 14:26, 28. Sep. 2009 (CEST)

• [6] 2004 : Staatschulden von
  • 540 Mrd bei ausländischen Regierungen und Kreditgebern
  • 525 Mrd bei inländischen Kreditinstituten
  • 290 Mrd bei Privatpersonen (Bundesschatzbriefe/obligationen, Renten- und Lebensvers.) -- Fulmen 22:34, 21. Jan. 2010 (CET)

sorry aber dieser Link funktioniert nicht, auch die Seite http://bayern.zentrumspartei.de/ funktionierte bei mir nicht (STand 27. März 2010) - Stephan (nicht signierter Beitrag von 95.116.71.43 (Diskussion | Beiträge) 11:21, 27. Mär. 2010 (CET))

Internationaler Vergleich

Die im internationalen Vergleich angegebenen Zahlen für die USA können so nicht stimmen. Trotz einer Schuldenaufnahme von knapp 2 Billiarden Dollar, hätte sich der Anteil am BIP verringert. Dies würde einen interessantes Wachstum des BIP in dem Jahr vorrausetzen, was es ja so nicht gab... Verweis auf: http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_public_debt

Grüße, Jaques (nicht signierter Beitrag von 92.195.47.2 (Diskussion | Beiträge) 00:27, 15. Feb. 2010 (CET))

Die Zahlen stimmen mit der angegebenen Quelle überein, müssten aber eigentlich Quark sein. Die Zahlen des IWF sind nicht identisch mit denen des von Dir genannten Artikels in EN aber nahe dran. Übereinstimmen werden die Zahlen aus unterschiedlichen Quellen ohnehin nie da es sich dabei immer um Schätzungen handelt, aber das hier ist offensichtlich falsch. Bei einem geschätzten Budgetdefizit der USA zwischen knapp 10% (EIU Poll) und 12,5% (IWF) für 2009 kann die Quote nicht gesunken sein. Ich werde das morgen ändern. Danke und Grüße --AT talk 01:45, 15. Feb. 2010 (CET)

Quellenangabe

In der Einleitung, letzter Satz: "Im März 2010 betrugen die Verbindlichkeiten des Sektors Staat..." Quelle [1] vom Mai 2008. Irgendwas kann hier nicht ganz korrekt sein, oder? --94.219.201.87 21:44, 22. Mär. 2010 (CET) Linne

Ich habe die Quelle [1] gesucht und hier gefunden: http://www.bundesbank.de/download/statistik/stat_sonder/statso4.pdf -- der Titel ist richtig "Ergebnisse der gesamtwirtschaftlichen Finanzierungsrechnung für Deutschland 1991 bis 2008, Statistische Sonderveröffentlichung 4, Frankfurt am Main, Mai 2008." (also nicht 1991 bis 2007) und in der Tat finden sich darin keine Zahlen zu 2010. Ich plädiere dafür, die Quelle (mit richtigem Titel) zu verwenden, am Besten als Link und den Einleitungssatz zu ändern auf die jüngsten Zahlen die in dem Bericht enthalten sind. Wenn jemand eine Quelle zu 2009 oder 2010 hat, kann man die ja noch einbinden und evtl. sogar eine Tabelle/Graph daraus machen. Ich denke grundsätzlich müsten die Zahlen ja auch mit der Quelle [12] übereinstimmen (statistisches JAhrbuch) oder rechnet der Bund mit einer anderen MEthode? -- Stephan (nicht signierter Beitrag von 95.116.71.43 (Diskussion | Beiträge) 11:21, 27. Mär. 2010 (CET))

Karte zu "Die Ratings der Staatsverschuldung"

Die Karte, Version 2

Hallo, ich habe eine Europa-Karte erstellt, in der die Bonität der einzelnen Länder (laut Standard & Poor's) eingezeichnet ist. Wäre das für den Artikelabschnitt "Die Ratings der Staatsverschuldung" interessant? (Ich bin 14 Jahre alt und das ist meine erste Karte, also bitte nicht so böse sein, wenn sie nicht zu gebrauchen ist ;)) -- Dielenzwerg 15:50, 4. Mai 2010 (CEST)

Die Karte ist sehr schön. Gute Arbeit. Dennoch ein wenig Senf: Ratings ändern sich ständig. Daher ist die Karte nur so gut, wie sie gepflegt wird. Daher: Viel Arbeit! Die Farben gefallen mir eigentlich sehr gut. Allerdings wird für mich durch die Farben der Unterschied zwischen Investment Grade und Non-Investment Grade nicht deutlich. Deutlicher wäre z.B. alles Non-Investment Grade in Rottönen. Die Quellenangabe ist nicht ganz exakt. S&P veröffentlicht neben dem hauptsächlich (und wohl auch hier) verwendeten Rating noch Ratings für kurzfristige Verbindlichkeiten und einen Ausblick. Auch sollte deutlich werden, dass es sich um Staatsschulden und nicht um Länderrisiko handelt. Ansonsten finde ich die Karte gut gelungen, nützlich und verwendbar.Karsten11 16:06, 4. Mai 2010 (CEST)

PS: Und sollte daher auf Commons liegen.Karsten11 16:10, 4. Mai 2010 (CEST)

Ahoi-ahoi. Die Karte ist grad in der Kartenwerkstatt eingetrudelt. Weitere Diskussionen dann vlt dort. Gruß, --alexrk 20:29, 4. Mai 2010 (CEST)

Staatsverschuldung in Europa und anderen entwickelten Ländern

Auf der direkten Seite von Bulgarien werden andere Zahlen aufgelistet nämlich: ...ergibt sich ein Haushaltsdefizit in Höhe von 1,3 % des BIP.[29] Die Staatsverschuldung betrug 2009 9,6 Mrd. US-Dollar oder 21,4 % des BIP.[29]... --Eiche-Sand 20:22, 2. Jun. 2010 (CEST)

Angaben in den Länderartikeln stammen aus dem CIA World Factbook, hier von Eurostat, je nach Quelle unterscheiden sich die Zahlen etwas--Antemister 20:49, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ideal wäre es, die jeweiligen Werte zentral zu speichern und in den betreffenden Artikeln einzubinden (siehe auch Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Metadaten). Wir müssten uns zunächst auf eine allgemein zugängliche Quelle hierfür einigen.Karsten11 20:47, 2. Jun. 2010 (CEST)

Diagramm Staatsverschuldung Deutschland - Skalierung

Ich frage mich gerade warum das Diagramm der Staatsverschuldung eigentlich nicht logarithmisch skaliet ist. Aus meiner Sicht wäre das aus zwei gründen sinnvoller:

1. Im ganzen Umfeld wird eher von prozentualer als absoluter Änderung gesprochen. Eine Logarithmische Skalierung würde dem eher entsprechen. Auch Inflation wirkt exponentiell.

2. Die Komentierung bezieht sich auf unterschiedliche Änderunsraten. Hierfür scheint eine logarithmische Skalierung sinnvoller.

Ich habe leider keine Ahnung wie das Diagramm erzeugt wird. Vielleicht kann sich mal jemand der das versteht Anschauen wie es ogarithmisch aussehe und das Ergebnis mal zur Beurteilung zeigen. Mocy 02:38, 29. Apr. 2010 (CEST)

Na schön, Zensor: wenn du dir den Stiefel anziehst und meine Kritik an gewissen Leuten dann nicht aushältst - mein Problem ist es ja nicht. Aber die Korrektur von Mocys ganzen Rechtschreibfehlern in seinem inhaltlich sehr treffenden Beitrag hätteste nicht mit löschen zu brauchen! Barbaqrossa (nicht signierter Beitrag von 149.225.62.70 (Diskussion) 10:47, 19. Jul 2010 (CEST))

in der ersten Grafik

ist die Darstellung der Abszisse sehr schlecht gewählt: man erkennt kaum, welches Jahr zu welcher Senkrechten gehört! Wenn dir nichts besseres einfällt: Vielleicht kannst du die Jahreszahlen senkrecht stellen? Oder nur jede vierte Jahreszahl nennen, dafür aber jeweils davor einen senkrechten Strich setzen (die restlichen kann man sich dann interplieren)?

Auch die Bezeichnung "Triade" ist in jeder Hinsicht nicht gerade glücklich. Vielleicht statt dessen: "... einiger Wirtschaftsräume"? Oder ganz weglassen; man kann die Legende ja leicht überblicken. (nicht signierter Beitrag von 149.225.62.70 (Diskussion) 10:47, 19. Jul 2010 (CEST))

uneinsichtig

"Japans Staatsverschuldung beträgt 185 % des BIP. Das heißt: die gesamte Volkswirtschaft müsste 1,85 Jahre arbeiten und das Erarbeitete vollständig ins Ausland verkaufen, um die Staatsschuld zu tilgen."

Da wird wohl Staatsdefizit und Zahlungsdefizit in einen Topf geworfen? (nicht signierter Beitrag von 149.225.62.70 (Diskussion) 10:47, 19. Jul 2010 (CEST))

Ist auch hier brutto, die Zahl ist etwas kleiner (glaube 140 % oder so), wenn man die Forderungen, die der japanische Staat hat, abzieht. --Alex1011 07:19, 11. Aug. 2010 (CEST)

Die japanische Staatsverschuldung wird per Saldo voll von Inländern gehalten. Die japanische Volkswirtschaft hat wegen der Exportüberschüsse per Saldo Forderungen an das Ausland von reichlich 40 % des BIP. --Alex1011 07:26, 11. Aug. 2010 (CEST)

"Tragfähigkeitslücke"

fehlt hier noch. -- Ambrosia 23:41, 21. Jul. 2010 (CEST)

Grafik Staatsschuldenquote fehlt!

Ob die Staatsschulden in absoluten Zahlen zugenommen hat, wie in der Grafik hier zu sehen, ist doch ziemlich unerheblich. Es gibt Inflation, da steigen alle absoluten Beträge ständig. Viel wichtiger wäre eine Grafik, die zeigt, wie sich die Staatsschuldenquote historich entwickelt hat, also wie sich die Staatsschulden zur Wirtschaftskraft eines Landes verhalten. Da sieht man, dass in den wirtschaftlich stärksten Ländern die Quote ziemlich stetig gestiegen ist, aber weitaus weniger dramatisch, als es eine Grafik wie die hier erscheinen lässt. In den USA und noch stärker Japan sind die Quoten in seit längerem deutlich höher als in Deutschland. Interessant fände ich hier einen Vergleich mit den anderen Ländern, in denen Deutsch gesprochen wird, insbesondere das sehr reiche Luxembourg, das ähnlich wie die Schweiz und in geringerem Maße Österreich als kleines Land Probleme haben könnte wie die kleinen deutschen Bundesländer, wegen seiner eigenen Gesetzgebung (bspw. auch das Bankgeheimnis) aber mit niedrigen Steuern locken und Gewinne größerer Nachbarn abschöpfen kann. Knopffabrik 01:05, 27. Aug. 2010 (CEST)

Entfernung des Weblinks www.staatsverschuldung.de

Adminproblem hin oder her, aber ich kann die zweimalige (kommentarlose!) Entfernung des Weblinks ([7][8]) auch nicht nachvollziehen. Aus welchen Gründen wurde der gelöscht? Es ist zwar eine private Site und keine einer offiziellen Organisation, aber sie schien mir zumindest bei einer kurzen Durchsicht relativ neutral (wenn auch mit einem leichten politischen Touch), umfassend und (was ja allgemein bei Websites außerhalb der Wissenschaft selten ist) sogar ansatzweise bequellt zu sein. In Anbetracht der Tatsache, dass bisher im Artikel keine besseren Weblinks stehen, würde ich eine Wiedereinfügung befürworten. --Grip99 ^{in memoriam Pauli} 00:51, 9. Nov. 2010 (CET)

Hallo Grip99, was bitte ist an der Seite umfassend und neutral? Spätestens als Du sogar ansatzweise bequellt schriebst, hätte Dir klar sein sollen warum die Seite nicht vom "Feinsten" ist. Die Seite beschäftigt sich nicht allgemein mit dem Thema Staatsverschuldung sondern ist vielmehr eher ein relativ zusammenhangloses Pamphlet über die Staatsverschuldung in Deutschland mit eigenen Analysen über die Ursachen, Folgen und Auswege. Diese Seite wurde daher schon vor langer Zeit entfernt. --Millbart talk 16:52, 9. Nov. 2010 (CET)

Naja, viele "normale" Webseiten (sei es von Zeitungen, Privatpersonen oder auch oft von offiziellen Institutionen) sind überhaupt nicht bequellt. Darauf bezog sich meine eingeschränkte Anerkennung. Dass die Website nur auf Deutschland eingehe, kann man so nicht behaupten (auch wenn der außerdeutsche Anteil eher gering ist und vielleicht im Vergleich zum Artikel nicht so furchtbar viel Weiterführendes bieten mag). Im Übrigen stehen ja zwei Bausteine im Artikel, die darauf hinweisen, dass noch nicht mal wir selbst bislang bzgl. Belegen und Deutschlandlastigkeit unseren Ansprüchen genügen. Von Weblinks sollte man deshalb diesbezüglich auch nicht zu viel verlangen.

Und ich erkenne schon anhand der Navigationsleiste links eine gewisse Struktur, die diese Website über ein "relativ zusammenhangloses Pamphlet" hinaushebt. Klar, es sind auch gewisse (nicht unbedingt falsche) persönliche Analysen enthalten, die die Durchschnittsqualität als Weblink nicht gerade erhöhen. Aber diese persönlichen Darstellungen stehen großteils von den "Zahlen und Fakten" getrennt im Unterbereich "Ursachen". Und sie entwerten nicht den Nutzen des Restes.

"Umfassend" sollte heißen, dass sie sich nicht wie der CIA-Link als bloße Liste auf einer einzigen Seite darstellt, sondern ein FAQ enthält, auf die verschiedenen Aspekte (z.B. Gläubigerstruktur) eingeht usw.. Letzteres tut natürlich unser Artikel selber auch.

Dass die Site bereits mehrmals entfernt wurde, wusste ich nicht. Aber sie wurde bislang (soweit erkennbar) immerhin von vier verschiedenen (großteils registrierten) Benutzern (ich wäre der fünfte) eingestellt ([9], [10], [11] und die IP gestern), die anscheinend von ihrer Sinnhaftigkeit als Weblink ausgingen, und abgesehen von dem gestrigen kommentarlosen Re-Revert von PeterGuhl immer nur von Dir entfernt. Und die Pauschalbegründung, die Du hier bei der Entfernung eines ganzen Stapels von Weblinks gabst, trifft speziell auf diese Website (jedenfalls in ihrer heutigen Form) auch nicht zu.

"Vom Feinsten" ist immer relativ zum Angebot im Web. Wenn Du mir 5 Seiten (am besten noch deutschsprachige) nennst, die besser sind, dann glaube ich Dir, dass die Seite nicht vom Feinsten dessen ist, was man finden kann. Aber der Nutzwert dieser Website zum Thema Staatsverschuldung ist m.E. für den Leser nicht geringer als der des momentan verbleibenden CIA-Weblinks (der allerdings sinnvoll ist). Natürlich ist sie nicht supertoll und riesengroß. Aber es hilft ja nichts, dem Leser ergänzende, potentiell hilfreiche Weblinks vorzuenthalten, bloß weil es vielleicht noch irgendwann in der Zukunft bessere geben könnte oder sollte. --Grip99 ^{in memoriam Pauli} 00:30, 10. Nov. 2010 (CET)

Der Text und die Tabelle zum internationalen Vergleich der Staatsverschuldung stimmen nicht überein!

Im Text heißt es, Luxemburg hätte 2006 erstmals eine Staatsverschuldung gehabt, in der Tabelle wird aber schon für 2004 ein negativer Saldo genannt. Abgesehen davon, daß ich mir kaum vorstellen kann, daß Luxemburg in den früher liegenden Zeiträumen nicht auch Staatsschulden gehabt hätte - ein Blick nur auf eine Tabelle mit den Daten ab 2000 also zu kurz greift -, sollte der Text und die Tabelle zusammenpassen.

Da ich nicht weiß, ob Text oder Tabelle falsch sind, stell ich das hier mal zur Diskussion. --Raubfisch 16:21, 22. Dez. 2010 (CET)

(japan) schuldentilgung: irreführend

zitat: "Beispiel (s.o.): Japans Staatsverschuldung beträgt 185 % des BIP. Das heißt: die gesamte Volkswirtschaft müsste 1,85 Jahre arbeiten und das Erarbeitete vollständig ins Ausland verkaufen, um die Staatsschuld zu tilgen."

ist irreführend. das Geld der Tilgung muß nicht aus dem Ausland kommen, sondern von jenen, die gespart haben.

Insbesondere im Falle Japans sind die Gläubiger auch Japaner; und nicht -wie z.B. in USA,GB,Spanien - und den anderen handelsbilanzdefizitären Volkswirtschaften- im exportierenden Ausland. (nicht signierter Beitrag von 178.2.97.40 (Diskussion) 12:11, 1. Jan. 2011 (CET))

Danke für den Hinweis, ich habe es geändert.  Ok --Grip99 01:11, 2. Jan. 2011 (CET)

USA

Wo kommt die Zahl für die USA her? Auf en:List_of_countries_by_public_debt findet sich eine um 30 Prozentpunkte kleinere Zahl für "% of GDP", was aus dem CIA factbook kommt. Was stimmt, wer kann es erklären? (Auch auf der Diskussionsseite in en: gibt es Zweifel an diesen Zahlen.) Da ist auch noch eine Bemerkung in der CIA-Publikation bei USA, die ich nicht ganz verstehe und nicht einordnen kann. Kruemelmo 12:22, 16. Jan. 2011 (CET)

Hallo Kruemelmo, das Thema hatten wir hier schon mal, siehe Diskussion:Staatsverschuldung/Archiv/2010#Internationaler Vergleich. Die Zahlen im CIA Factbook enthalten lediglich die Bundesschulden der USA und nicht, wie beim IWF oder BMF, den öffentlichen Gesamtschuldenstand. Grüße --Millbart talk 15:37, 16. Jan. 2011 (CET)

Meine Überarbeitung

Ich habe diverse Änderungen vorgenommen. Zur Begründung im Einzelnen:

• Triade-Datei entfernt. Erstens ist der Begriff für die 3 Länder nicht mehr geläufig, zweitens mit einer Laufzeit bis 2004 ziemlich alt.
• "Ratings der Staatsverschuldung" -> "Staatsverschuldung und Ratings"; nicht die Staatsschulden werden geratet, sondern Staatsanleihen. Ich habe den Absatz stark gekürzt. Es geht hier um Staatsverschuldung allgemein und nicht um die Ratings Irlands und Griechenlands. Sowas ist ein Thema für Staatsverschuldung Griechenlands und Staatsverschuldung Irlands. Stattdessen habe ich einen allgemeinen Absatz eingefügt.
• Rechtliche Begrenzungen stark gekürzt. Für jedes Land eine Überschrift, einen großen Hauptartikel-Verweis und dann noch einen inhaltsleeren Satz ("Die Schuldenaufnahme Deutschlands ist in mehrfacher Hinsicht limitiert.") braucht es wirklich nicht.
• Entwicklungsländer unter internationalen Vergleich eingruppiert.
• Tabelle: Die Vielfach-Verlinkung der Währungseinheiten entfernt; Überarbeiten-Baustein gesetzt. Es ist sicher nicht richtig, dass das Gesamt-BIP Großbritanniens etwas mehr als 1000 GBP beträgt. Das sind sicher Mrd. Ob es auch bei den anderen Ländern Mrd. sind und (falls nicht) die Spaltenüberschrift angepasst werden muss, dass sollte Gegenstand der Überarbeitung sein. Die Tabelle habe ich außerdem aus dem Rating-Absatz rausgenommen - mit Ratings hat sie ja schließlich nix zu tun.
• Absatz zu Schuldenstandszahlen US, JP, DE, CH etc. Da fehlten Quellen. Die Zahlen für Österreich sind vermutlich Euro. Da vergleichbare Zahlen aber in der Tabelle auftauchen, ist es nicht notwendig, das im Fließtext nochmal zu reproduzieren.
• Absatz "Schulden der Privaten und der Wirtschaft" entfernt, da inhaltlich vollkommen nichtssagend.

Geisslr 09:00, 18. Jan. 2011 (CET)

Besten Dank für die Ausdünnung der überladenen Tabelle, einige Hinweise:

Zahlen zur Staatsverschuldung gibts einweder im CIA Factbook oder hier, letzteres ist leider etwas unhandlich. Den Artikel Staatsverschuldung der Entwicklungsländer halte ich überflüssig und auch etwas anachronistisch, der sollte imho hier eingegliedert werden.--Antemister 19:50, 18. Jan. 2011 (CET)

Kaum zu verstehen

Dieser Satz:

"Dieser Zusammenhang ist in der makroökonomischen Theorie als Barro-Ricardo-Äquivalenzproposition bekannt und beinhaltet als Kernaussage, dass sich das permanente Einkommen der Haushalte durch die Neuverschuldung (=Steuersenkung) nicht verändert und damit keine Auswirkung auf die Ausgaben (=Nachfrage) der Haushalte hat, da die Haushalte die zukünftigen Steuerzahlungen, die durch die gegenwärtige Verschuldung bedingt sind, schon in der Gegenwart durch Sparen antizipieren."

ist kaum zu verstehen und viel zu lang. Der müsste in mehrere Sätze zerlegt werden und es müsste deutlicher werden, wer gemeint ist. Sind mit "Haushalte" etwa private Haushalte oder staatliche Haushalte gemeint?

Und warum ist eine Neuverschuldung mit Steuersenkungen gleichzusetzen? Gut, einen Betrag den ich in Form von Schulden aufnehme brauche ich nicht in Steuern einzutreiben. Der Leser kann bei der gegenwärtigen Formulierung aber auch denken: Jede Verschuldung muss doch getilgt bzw. es muss zumindest die Zinslast getragen werden. Wieso bedeutet das dann, dass die Steuern sinken, wo doch die Schuldenlast zunimmt?

"Antizipieren" hört sich klug an, ist aber ein ungünstiges Fremdwort. Fremdworte verschleiern häufig mehr als sie aussagen. Man sollte daher, sofern möglich, immer einen einfacheren Begriff verwenden. Warum nicht "vorwegnehmen" sagen. Damit wird die Sache viel klarer.

Und wer sagt eigentlich, dass die Leute sparen während der Staat Schulden macht? Bzw. warum sollen sich Schuldenaufnahme und Sparguthaben in einem festen Verhältniss zueinander entwickeln? Ich gebe zu, dies ist schon ein Kritikpunkt an der Theorie, der mir aber erklärungsbedürftig erscheint.

Von einem Nachschlagewerk erwarte ich, dass es sich an der Aufassungsgabe und Vorbildung von Laien orientiert.

Zur Speicherung meiner IP: Ich war zu faul mein Passwort rauszusuchen, da ich durch frühere Disskussionen mit Admins kaum noch bereit bin Zeit für Wikipedia aufzuwenden. Ich traue mich daher auch nicht mehr, überhaupt noch was an den Artikeln zu machen. Mein Autorenname bei Wikipedia ist Lars-Petter.

Aber vielleicht könnt Ihr (Admins) ja was aus diesem Hinweis/Beitrag machen. (nicht signierter Beitrag von 92.224.108.155 (Diskussion) 01:56, 9. Jun. 2011 (CEST))

Ich bin zwar kein Admin, äußere mich jetzt aber trotzdem. Ja, den von Dir kritisierten Abschnitt sollte man tatsächlich etwas einfacher formulieren. Es sind nicht die staatlichen Haushalte gemeint, eher die privaten. Wobei das ebenso wie für private Haushalte natürlich auch für Unternehmen gelten kann. Das Gleicheitszeichen soll bedeuten, dass (in der Praxis) jede Steuersenkung die scheinbar naturgegebene Neuverschuldung noch zusätzlich wachsen lässt. Es ist also eigentlich keine Gleichheit, sondern eine Folgerung unter zusätzlichen, häufig erfüllten Bedingungen. Zu Deiner Kritik an der Theorie selber steht einiges in dem Hauptartikel Barro-Ricardo-Äquivalenzproposition, der oberhalb des von Dir Zitierten verlinkt ist.

Was ich aber neben den von Dir kritisierten Punkten noch viel unklarer finde, ist der unmittelbar folgende Satz "In diesem Zusammenhang wird die Frage diskutiert, ob die vom Staat ausgegebenen Wertpapiere Vermögen darstellen oder einer laufenden Besteuerung entsprechen, da die Wirtschaftssubjekte erkennen, dass die Wertpapiere mit den zukünftigen Steuererhöhungen zurückgezahlt werden müssen." Was soll dieser Satz bedeuten? Das Vermögen eines Anlegers bleibt doch immer noch Vermögen, wenn vorhandene Liquidität in einen Rückzahlungsanspruch an den Staat umgewandelt wird. Wo soll hier ein Unterschied zu einer normalen Darlehensvergabe zwischen Privatleuten bestehen? Und in welchen Sinn ist das Wort "entsprechen" gemeint? Dass im Rahmen der Äquivalenzproposition, die ja eine totale Neutralisierung der Steuersenkung durch eine höhere Sparquote behauptet, der Effekt auf die Ausgaben der Privathaushalte derselbe wie der einer gleichzeitigen (tatsächlichen) Steuersenkung und (fiktiven) -erhöhung ist und also gar nichts bringt, ist trivial und kann eigentlich nicht diskutiert werden. Aber natürlich "entsprechen" damit die Steuersenkungen noch keiner laufenden Besteuerung, denn sie sind ja eben nach der Theorie gerade nicht im laufenden Jahr, sondern erst deutlich später wieder durch Steuererhöhungen zurückzahlen. Wie man es auch dreht, man kann zu diesem Punkt eigentlich so oder so nicht "diskutieren", weil die Antwort im Rahmen der Theorie völlig klar ist. --Grip99 00:40, 11. Jun. 2011 (CEST)

Hi Grip99, der Satz ergibt dann Sinn wenn Du folgende zwei Möglichkeiten miteinander vergleichst:

1. 100 Euro mehr Staatsausgaben, finanziert über eine Steuererhöhung von 100 Euro -> Privathaushalt hat 100 Euro weniger.

2. 100 Euro mehr Staatsausgaben, finanziert über ein Darlehen an den Staat in Form einer Anleihe i.H.v. 100 Euro -> Privathaushalt hat 100 Euro weniger.

In beiden Fällen hat der Privathaushalt erstmal 100 Euro weniger. Wie Du aber richtig schreibst, hat er im zweiten Fall einen Vermögenstitel der, gemäß der Theorie, in der Zukunft durch eine Steuererhöhung zurückgezahlt wird. Aus Sicht des Privathaushalts ist das linke-Tasche-rechte-Tasche und verhält sich im Endeffekt so wie Fall 1. Grüße --Millbart talk 22:17, 11. Jul. 2011 (CEST)

Bei Deinem Punkt 2 nimmst Du anscheinend gleich an, dass das Darlehen von inländischen Privathaushalten und nicht von irgendwelchen ausländischen Hedge-Fonds gegeben wird. Aber wie auch immer, der Sachverhalt ist ja eigentlich klar, wenn man die Äquivalenzproposition als gegeben annimmt. Worüber wird dann diskutiert, und von wem? Mir kommt der Satz (im besten Fall) wie eine schwer verständliche Umschreibung für das vor, was eigentlich schon im Satz davor klarer ausgedrückt worden ist. --Grip99 01:42, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher ob das Modell von einer geschlossenen VW ausgeht und ausländische Gläubiger ignoriert. Diese Diskussion, so sie denn stattfindet, könnte relevant in Bezug auf die Frage nach der Liquiditätsschranke sein da der Vermögenstitel aus Variante 2 als Sicherheit für einen Privatkredit dienen kann und wieder nachfragewirksam werden könnte und die Verschuldung dementsprechend positiv wirken könnte. Wie dem auch sei, der Satz ist so und an dieser Stelle missverständlich. Wenn überhaupt gehört er eher zum folgenden Absatz. Ich schau mal ob ich noch was dazu finde, ansonsten sollten wir das entfernen. Melde mich wieder. --Millbart talk 11:45, 12. Jul. 2011 (CEST)

EU vs. Europa

Nicht nur in diesem Artikel sondern im ganzen Wiki wird immer wieder die EU mit Europa verwechselt. Hier z.B. Verschuldung Europäischer Staaten gemeint sind aber Staaten der EU. Für einige mag dies nur eine Kleinigkeit sein, für ein glaubwürdiges Nachschlagewerk ist es jedoch substanziell! Oder bin ich falsch orientiert und Staaten wie z.B. die Schweiz gehören nicht länger mehr zu Europa und damit zu europäischen Staaten? Für Belehrungen immer empfänglich -- Damorg (10:15, 14. Aug. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Nein, "Europa" mit der "EU" gleichzusetzen sit eine PR-Masche der BRD-Presse. Man muss drauf achten das man das hier draußen hält--Antemister 10:23, 14. Aug. 2011 (CEST)

An welcher Textstelle genau stört Ihr Euch? Wenn Island dabei ist, kann man jedenfalls nicht von EU schreiben. --Grip99 01:19, 15. Aug. 2011 (CEST)

Bedeutung der Staatsschulden nach Marx

(Quelle: Das Kapital, Bd.1, 24. Kapitel "Ursprüngliche Akkumulation") Eine "ursprüngliche" Akkumulation (nach Adam Smith) ist nach Maxens Darstellung eine Vorbedingung zur Akkumulation von Kapital. Marx stellt im Weiteren da, wie aus Waren und Gütern Kapital wird und welche Rollen (Arbeiter/Eigentümer, Produzent/Produktionsmittel) die Protagonisten der Volkswirtschaft ("politische Ökonomie") hat und wie dies in Form eines Prozesses reproduziert. In diesem Zusammenhang thematisiert Marx, das Staatsschulden eine "Art von Wiedergutmachung des Staates an der Bevölkerung ist". Das funktioniert (eigene Worte, bin kein Marxist) wie folgt: Der Staat lässt duch die Toleranz eines kapitalistischen Wirtschftssystems zu, das Gemeineigentum dem Volk enteignet wird (Expropiation). Nur so kann sich ein Profit bei den Kapitalisten ansammeln, welcher sonst zu Gemeineigentum geworden wäre. Der Staat finanziert sich im Wesentlichen aus Steuern. Neben den Kosten für den Staat selber gibt der Staat weiteres Geld für Sozialsysteme (Gesundheit, Rente, Arbeitslosigkeit) aus. Wenn die Staats- und Steuereinnahmen zur Finanzierung der Staatskosten und Sozialsysteme nicht ausreichen, muss der Staat Schulden machen. Diese nimmt er bei Banken auf (der Einfachheit hier mit den Kapitalisten gleichgesetzt). Hierbei zahlen die Kapitalisten: "....gar nichts. Sie erhalten lediglich Schuldverschreibungen, mit welchen Sie handeln, als wäre es die gleiche Menge von Bargeld." Das bedeutet doch Folgendes: der Staat nimmt den Kapitalisten Geld zur Finanzierung eines Teils der Sozialsysteme ab. Zugegeben: der Staat "haftet" für diese Schulden und das "Volk" muss das geliehen Geld irgendwann einmal zurückzahlen, aber wenn die Rückzahlung des Geldes durch den Staat zu irgeneinem Zeitpunkt scheitern sollte, wären die Kapitalgeber (Kapitalisten, Banken) die Leidtragenden. Das das auch aus "Nicht-Marxistischer Sicht" so ist, ist glaube ich unstrittig (hierüber muss man glaube ich nicht diskutieren, auch wenn man dem Marxismus eher kritisch gegenüber steht). Ich finde jedoch, dass ist in der gegenwärtigen Situation ein recht amüsanter Aspekt ist, gerade weil aus marxstischer Sicht der "Staatsdefault" offenbar eine Möglickeit darstellt, sich an der Zitat:"Bankokratie" zu rächen, falls diese sich als unfähig herausstellt den Staat als Garant der herrschenden Wirtschaftsordnung zu finanzieren. Mir ist noch nicht klar ob und wie man diese Aspekt im Lemma unterbringen könnte und bitte um Unterstützung (Marx-Kenner sind gefragt, aber auch andere Meinungen sind willkommen!) --BEG 16:00, 6. Sep. 2011 (CEST)

Das, was Du beschreibst, betrifft ja erst den Staatsbankrott. Die Staatsverschuldung war lange Zeit eine sichere Einkommensquelle für "Kapitalisten", die damit nach Steuerabzug immer noch Renditen über oder auf dem Niveau der Inflationsrate im Land ihres Sitzes erwirtschaften konnten. Siehe etwa den Fall Griechenland. --Grip99 03:04, 7. Sep. 2011 (CEST)

Tabelle / Estland

Estland ist noch falsch einsortiert, da es mittlerweile zur Eurozone gehört. Gibt es aktuelle Daten?

-- 141.20.6.90 09:48, 19. Sep. 2011 (CEST)

Nein, Estland ist erst seit 1. Januar 2011 im Euro und die Tabelle präsentiert die Daten für 2008 und 2009. Mittlerweile müssten Daten für 2010 vorliegen aber das ändert an der EEK für Estland nichts. --Millbart talk 10:22, 19. Sep. 2011 (CEST)

Fehler bei Zahlen für Deutschland?

Die Zahlen in der Tabelle: "Staatsverschuldung in entwickelten Ländern" scheinen falsch zu sein.

BIP zu Marktpreisen in Mrd. Defizit(-)/ Überschuss(+) in Mrd. Defizit(-)/ Überschuss(+) im Verhältnis zum BIP 2.407,2 (2.495,8) -79,4 (1) -3,0% (0%)

Ich bekomme für 2009 3,3% raus. Ob die Rechnung oder die Zahlen (BIP oder Defizit) falsch sind, weiss ich nicht. (nicht signierter Beitrag von 92.227.17.78 (Diskussion) 21:39, 11. Jul 2011 (CEST))

War wohl ein Tippfehler, wenn man die Eurostat-Quelle zugrundelegt. Gut aufgepasst.   Vorlage:Smiley/Wartung/;-) 

Der Monatsbericht April 2010 ist nur noch unter [12] abrufbar. Ich weiß allerdings nicht, wozu dieser Monatsbericht in der Tabelle überhaupt benutzt wurde. Denn im Monatsbericht stand auf S.81 für 2008 ein Schuldenstand (keine "Schätzung") von 1579,5 Milliarden Euro, nicht von 1646,2 wie in der Tabelle. Da stimmt auch etwas nicht. --Grip99 01:46, 12. Jul. 2011 (CEST)

Sollten nicht die Zahlen - Schuldensteigerung für 2010 - langsam mal aktualisiet werden? --89.246.221.144 13:58, 8. Okt. 2011 (CEST)

Doch, das würde auch die von mir oben erwähnte Seltsamkeit erledigen. Es muss nur jemand machen, z.B. Du.;-) Geeignet als Quelle wäre für die EU, Island, Schweiz und Norwegen wohl [13] oder [14]. Aber man sollte alle Länder (also auch USA, Japan) gleichzeitig aktualisieren. --Grip99 02:00, 10. Okt. 2011 (CEST)

Eurorettungsschirm

Aktuelle Verschuldung im Verhältnis zum BPI +10% (in 9 Monaten) nach Bund der Steuerzahlung, Stand 1. Oktober 2011 Es wäre gut hier die Steueruhr des Bund des Steuerzahlers einzublenden, da somit auch die aktuellen Zahlen zur Verfügung stehen. (nicht signierter Beitrag von 217.9.26.16 (Diskussion) 01:07, 1. Okt. 2011 (CEST))

Steht doch unter Weblinks. Außerdem ist der Artikel Schuldenuhr (in dem ein Link zum Bund der Steuerzahler enthalten ist) im Artikel Staatsverschuldung Deutschlands verlinkt. Einblenden kann man die Uhr wohl nicht, sowohl aus technischen als auch vielleicht aus urheberrechtlichen Gründen. --Grip99 04:21, 4. Okt. 2011 (CEST)

Schulden der USA

Laut Nachrichten ist der Schuldenstand der USA mittlerweile bei 15 Billionen USD (kein Übersetzungsfehler - amerikanische/englische Medien sprechen von 15 trillion), das wären dann 105%. wie weit ist das wahr? sollte jedenfalls mal überarbeitet werden... --91.128.180.11 23:22, 18. Nov. 2011 (CET)Unni

Du hast Recht: USA#Staatshaushalt--Antemister 23:30, 18. Nov. 2011 (CET)

Abschnitt Wirtschaftliche Grenzen

Dieser ganze Abschnitt ist etwas seltsam. Das war er auch schon vor der IP-Änderung, aber jetzt erst recht. Steht das wirklich alles so in der angegebenen Quelle?

Was soll "Staatsschulden in realen Werten" bedeuten? In Apfelsinen oder Schweinehälften? Normalerweise nimmt der Staat doch Geld auf und zahlt Geld zurück.

Was soll es heißen, dass "die Staatsverschuldung gegen einen Grenzwert läuft"? Im nächsten Satz steht, dann dass dieser Grenzwert von externen Zweifeln, also von einer variierenden Größe abhängt. Es kann also kein Grenzwert im mathematischen Sinn und auch keine Grenze sein.

Im zweiten Absatz sind zwei grammatische Fehler, und die Verwendung von Teufelskreis und Spirale klingt auch nicht sehr enzyklopädisch. Ebensowenig "sich der Notenpresse bedienen" und "im Endeffekt". Der letzte Absatz ist zu feuilletonistisch und klingt nach WP:Theoriefindung, auch wenn man sicher Belege finden könnte. Der letzte Satz ist für mich unverständlich. Und so, wie er wahrscheinlich gemeint ist, ist er bereits in dem belegten Satz weiter oben enthalten. --Grip99 01:36, 1. Dez. 2011 (CET)

Quelle Tabelle (erl.)

bei

• Staatsverschuldung in entwickelten Ländern

Link: http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_53848/DE/BMF__Startseite/Aktuelles/Monatsbericht__des__BMF/2010/04/statistiken-und-dokumentationen/01-finanzwirtschaftliche-entwicklung/tabellen/Tabelle__S15.html
Ergebnis: HTTP Fehler 404 -- Das von Ihnen angeforderte Dokument konnte nicht gefunden werden.
[PDF] Monatsbericht des BMF April 2010 - Bundesministerium der Finanzen www.bundesfinanzministerium.de LINK: http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_17844/DE/BMF__Startseite/Publikationen/Monatsbericht__des__BMF/2010/04/inhalt/Monatsbericht-April-2010,templateId=raw,property=publicationFile.pdf -- /nn_17844/--129.69.141.80 14:56, 1. Feb. 2012 (CET)

 Ok --Grip99 01:33, 2. Feb. 2012 (CET)

China, Indien, Russland, Canada, Brasilien ?

Wie sieht es mit der Verschuldung dieser Länder aus? Immerhin manchen diese Länder zusammen zahlenmäßig die Hälfte der Menschheit und flächenmäßig fast die Hälfte der Erde aus. 85.177.89.213 23:06, 13. Mär. 2012 (CET)

Für Zahlen allein Liste der Länder nach Staatsschuldenquote.--Antemister (Diskussion) 23:20, 13. Mär. 2012 (CET)

Abschnitt: Staatsverschuldung in entwickelten Ländern

Also die Tabelle zeigt gigantische Summen bei Ungarn. Da passt doch irgendwas nicht. 20 Billionen Schulden sind doch ein bisschen zu viel :) (nicht signierter Beitrag von Fx880p (Diskussion | Beiträge) 01:32, 17. Mär. 2012 (CET))

Daten unterrepräsentiert

Die Texte erklären schon ganz gut wie Schulden zustande kommen. Aber - Wenn ein Bürger etwas über unsere Staatsschulden wissen will, guckt er hier vermutlich auch rein. Da fällt mir auf dass aktuelle Zahlen hier unterrepräsentiert sind. Ich hätte zumindest erwartet dass Deutschland in Diagrammen optisch hervorgehoben wird. -- Yt (Diskussion) 08:25, 18. Mär. 2012 (CET)

Produktionslücke

Bitte einschlägige Literatur zu Rate ziehen. Die Produktionslücke ist das Maß für die die konjunturelle Auslastung der Kapazitäten und liegt z.B. der Schuldenbremse zur Abgrenzung konjunkturelles und strukturelles Defizit zugrunde. --Alex1011 (Diskussion) 11:25, 22. Jun. 2012 (CEST)

Die "Kapazität" einer Volkswirtschaft ist immer sehr umstritten, sowohl vom theoretischen Konzept her als auch von der empirischen Operationalisierung und Messung (es sind ja nicht nur saisonale, strukturelle, konjunkturelle Effekte, die man da berücksichtigen muss; da haben sich die Politik und Regierungen in der Vergangenheit immer "verschätzt". Komischerweise gab es zB nie gewichtet 50% Boom und 50% Rezession, weil Politiker ungern "sparen", was ja in Boomzeiten von ihnen verlangt wird, damit in Rezessionszeiten nicht die Luft ausgeht.)

Jetzt ist Artikel nach m.E. bzgl. dieser Thematik trotzdem viel besser als vorher.--Sustainlogic (Diskussion) 17:34, 22. Jun. 2012 (CEST)

Saldenmechanik

PER DEFINITIONEM steht jeder Schuld, also Verbindlichkeit, des Einen eine Forderung, also Geldvermögen, des Anderen gegenüber. Die Schulden des Staates gegen Dritte sind also PER DEFINITIONEM die Forderungen, die Geldvermögen, dieser Dritten. Sollten einem Staat, einer Bank, einem Unternehmen die Schulden gestrichen werden, das soll ja vorkommen, dann hat auf der einen Seite dieser Staat, diese Bank, dieses Unternehmen keine Schulden mehr, auf der anderen Seite haben die Gläubiger in der Höhe der gestrichenen oder ausgefallenen Schulden keine Forderungen, damit keine Geldvermögen, mehr, die Forderungen sind abgeschrieben. --Alex1011 (Diskussion) 14:31, 18. Jun. 2012 (CEST)

Unzweifelhaft richtig. Und was folgt daraus für den Artikel?--Karsten11 (Diskussion) 22:29, 18. Jun. 2012 (CEST)

Obwohl diese Beziehung eigentlich trivial ist (aber nichts speziell mit STAATSverschuldung zu tun hat), ist vorstehendes nicht richtig. Wenn ein Fonds z.B. nominale Forderungen gegen einen Staat hat, der diese voraussichtlich nur zu 50% zurückzahlen wird, kann das ausgewiesene Geldvermögen des Gläubigers durchaus zu 50% wertberichtigt sein. Der Schuldner muss es allerdings trotzdem zu 100% ausweisen, weil Wertberichtigen asymmetrisch greifen. Ausbuchen kann man nur Verbindlichkeiten und nur in der Höhe, bei denen der Schuldnder einem Schuldenschnitt zustimmt.--Sustainlogic (Diskussion) 00:59, 19. Jun. 2012 (CEST)

Im ESVG bzw. VGR sind Forderungen natürlich gleich Verbindlichkeiten, das kann man auch mit dem Taschenrechner in den einschlägigen Datenveröffentlichungen nachprüfen. Die Verbindlichkeiten des Staates erscheinen als Forderungen der Dritten. --Alex1011 (Diskussion) 10:15, 19. Jun. 2012 (CEST)

Der "Taschenrechner" scheint gut zu sein. Die Deutsche Bank hat in ihren Handelsaktiva u.a. auch Griechenlandanleihen (also "Forderungen"), die mit dem Zeitwert bewertet sind. Wie kann in "einschlägigen Datenveröffentlichungen" jemand Drittes erstens erkennen, ob und wieviel Anleihen des griechischen Staats die Deutsche Bank in ihren Handelsaktiva führt, und zweitens wieweit die Deutsche Bank diese abwerten mußte, weil sie inzwischen im Marktwert gesunken oder gestiegen sind. Da müsste ein Dritter die Handelshistorie mit allen Zeitpunkten und Preisen der Deutschen Bank, heruntergebrochen auf einzelne Wertpapierkategorien haben und auswerten. Wäre mir neu, dass solche Betriebsgeheimnisse inzwischen "einschlägig" veröffentlicht werden. Es können vielleicht Einschätzungen gebildet werden, aber konkret ablesen kann man das nicht, auch nicht die paar mit VGR beschäftigten Menschen.--Sustainlogic (Diskussion) 12:11, 19. Jun. 2012 (CEST)

Zunächst einmal hätte ich gerne eine Antwort, warum das hier (und dann auch noch so prominent und umfangreich) dargestellt werden soll. Die Aussage gilt (unabhängig von Detailfragen) bei jeder Forderung und Verbindlichkeit. Warum stellen wir sie nicht auch in Verzinsliches Wertpapier (und allen Artikel aus der Kategorie:Verzinsliches Wertpapier) und vielen anderen Artikeln dar? Ganz einfach: Weil das unerwünschte Redundanz ist. Und was ist in diesem Artikel anders, dass es ausgerechnet hier dargestellt werden soll?--Karsten11 (Diskussion) 13:11, 19. Jun. 2012 (CEST)

Dann ist auch folgender Satz redundant (bzw. ein falscher Satz, denn der Staat hat auch Einkommen aus Unternehmertätigkeit und Vermögen, mit denen er seine Schulden genau so zurückzahlen kann), der zur Zeit noch drin steht:

„Da sich im Staatshaushalt die Einnahmen im Wesentlichen aus Steuereinnahmen rekrutieren, aus denen der Kapitaldienst der Staatsverschuldung, also Zinsen und Tilgung zu begleichen sind, wird die Staatsverschuldung indirekt auch als Verschuldung der Steuerzahler angesehen.“

Die Relevanz ergibt sich offensichtlich daraus, daß eine Seite der Bilanz dargestellt wird, die "unzweifelhaft richtige" andere Seite aber nicht. Also entweder werden beide Seiten erwähnt, oder wird auf das vermeintlich Triviale auf beiden Seiten der Bilanz verzichtet.

Im Übrigen geht es hier nicht um "Betriebsgeheimnisse", sondern um amtliche Statistik. Wie die Deutsche Bank privat ihre Forderungen an andere Banken abschreibt, gehört in der Tat nicht in einen Wikipedia-Artikel. --Alex1011 (Diskussion) 13:54, 19. Jun. 2012 (CEST)

Dass "Staatsverschuldung indirekt auch als Verschuldung der Steuerzahler" ist, ist ein Spezifikum bei "Staaten", weil es kein übergeordnetes Insolvenzrecht für Staaten gibt (im Gegensatz zu Unternehmen und anderen Institutionen, die Kredite aufnehmen können, aber auch nach dem Insolvenzrecht sich "bereinigen" können) und damit dem Bürger die Gefahr droht, bei den eigenen Staaten, die zuviel Schulden aufnehmen, nachher unkontrolliert und unplanbar in "Haftung" genommen zu werden, sei es durch überproportional hohe Steuern oder andere nachteilige Auswirkungen--Sustainlogic (Diskussion) 14:35, 19. Jun. 2012 (CEST).

@VGR: Der Punkt war, dass insbesondere bei internationaler Betrachtung und unterschiedlichen Bonitäten "(veröffentlichte) Forderungen NICHT gleich (veröffentlichte) Verbindlichkeiten" sind, und nicht ob die Deutsche Bank mit ihrem Handelsportfolio ins Wikipedia gehört.--Sustainlogic (Diskussion) 14:38, 19. Jun. 2012 (CEST)

Natürlich wird hier nur eine Seite der Bilanz dargestellt. Das Lemma ist "Staatsverschuldung" nicht Staatshaushalt.Karsten11 (Diskussion) 15:13, 19. Jun. 2012 (CEST)

Es wird aber in der Einleitung behandelt,

„Da sich im Staatshaushalt die Einnahmen im Wesentlichen aus Steuereinnahmen rekrutieren, aus denen der Kapitaldienst der Staatsverschuldung, also Zinsen und Tilgung zu begleichen sind, wird die Staatsverschuldung indirekt auch als Verschuldung der Steuerzahler angesehen.“

also wie Staatsverschuldung bei Privaten erscheint. Unmittelbar sind sie "trivialerweise" Geldvermögen der Privaten, was angeblich, weil ja allseits bekannt, trivial, banal usw. nicht erwähnt werden muß. Dafür erscheint schon in der Einleitung die umstrittene Behauptung, dass Staatsverschuldung bei den Privaten als eine Art Verbindlichkeit erscheinen kann. Dies wird in anderen Artikeln zwar auch behandelt, etwa bei Target 2 oder bei der EZB-Politik, aber dort natürlich irgendwo hinten bei Diskussion oder Kontroversen. Wenn, dann müßte dieses Risiko irgendwo bei Gläubiger erscheinen, die Privaten sind Gläubiger des Staates, können aber theoretisch, wenn es schief geht, selbst in die Pflicht genommen werden.

@VGR: Forderungen gleich Verbindlichkeiten gilt immer, natürlich bis auf statistische Diskrepanzen auch international. Davon unberührt sind Rückstellungen auf risikobehaftete Geldanlagen, die ja nicht mit den Forderungen verrechnet werden, sondern extra ausgewiesen werden. Der Staat muß übrigens genau so seine Garantien für die Banken als Brutto-Staatsverschuldung ausweisen. --Alex1011 (Diskussion) 21:58, 19. Jun. 2012 (CEST)

Die Gläubiger von Staatsverschuldungen werden nicht in die Pflicht genommen, "wenn es schief geht", sondern das Staatspapier könnte maximal seinen Wert verlieren. Steuerzahler jedoch können theoretisch unbegrenzt unter zu hohen Staatsschulden leiden, wenn der eigene Staat einmal in die Schuldenfalle hereingetappt ist.

Widerspruch: Wenn das (Staats-)Papier null ist, sind natürlich (in Falle des Staates) die Steuerzahler draußen, in anderen Fällen die Schuldner. Was abgeschrieben ist, ist abgeschrieben. --Alex1011 (Diskussion) 21:34, 20. Jun. 2012 (CEST)

Wenn ein Staatspapier seinen Wert teilweise oder erheblich verliert, sind doch keine "Steuerzahler draußen", was auch immer damit gemeint ist. Das ist doch nur eine (kontinuierliche) Marktbewertung, die mit der rechtlichen Beziehung zwischen Gläubiger und Schuldner nichts zu tun hat. "Abschreiben" ist doch nur ein interner buchhalterischer Vorgang beim Gläubiger, der nichts damit zu tun hat, ob "jemand in die Pflicht genommen wird", auch nichts am rechtlichen Status von Forderungen gegenüber dem Schuldner ändert.

@VGR: Handelsaktiva einer Bank (z.B. griechische Staatsanleigen) werden mit dem beizulegenden Zeitwert berichtet, da gibt es keine Rückstellungen auf der Passivseite, sondern das wird direkt netto auf der Aktivseite ausgewiesen. Diese Zahlen sind z.B. viel kleiner, als was der griechische Staat als Passiva ausweist, weil der es zu 100% ausweisen muss. Das hat nichts mit statistische Diskrepanzen zu tun.--Sustainlogic (Diskussion) 00:10, 20. Jun. 2012 (CEST)

Bitte nicht verschiedene Bilanzierungsregeln durcheinanderbringen. Innerhalb eines Bilanzsystems sind natürlich die Summe aller Forderungen und die Summe aller Verbindlichkeiten gleich. Das geht denn auch bei nationalen und internationalen Statistkiken, bis auf allfällige statistische Abweichungen, immer auf, egal ob jetzt die Deutsche Bundesbank oder die US Fed die Statistik aufstellt. --Alex1011 (Diskussion) 21:34, 20. Jun. 2012 (CEST)

Wenn Du oben geschrieben hast, dass "Forderungen" in gleicher Höhe "Geldvermögen" sind, würde das bedeuten, dass das Geldvermögen komplett überschätzt würde, weil ein gewisser Teil der Forderungen einen Marktwert signifikant unter 100% hat aufgrund der schlechten/sich verschlechternden Bonität der Schuldner.--Sustainlogic (Diskussion) 23:16, 20. Jun. 2012 (CEST)

Wie man zum Beispiel hier Mindesteigenkapitalanforderungen für Kreditrisiken nachlesen kann, bleibt die Forderung zu 100 % betsehen, muß aber je nach Rating unterschiedlich stark mit Eigenkapital hinterlegt werden. Also ist deine Sorge, da könnten in der Summe Forderungen kleiner Verbindlichkeiten sein, unbegründet. --Alex1011 (Diskussion) 21:13, 22. Jun. 2012 (CEST)

Trifft aber nicht für die Handelsbücher der Bank zu. Viele Banken haben ja versucht, mit Bilanztricks dem zu entgehen, indem sie ihre Anleihen der Südländer vom Handelsbuch in HTM umgeschichtet haben, also Hold-to-Maturity. Dafür gab es eine Sonderregelung, dass noch nicht einmal Wertberichtigungen gemacht werden müssen. Nur damit die Banken nicht pleite gehen, nicht weil es der Bilanzwahrheit entsprochen hätte.--Sustainlogic (Diskussion) 15:10, 24. Jun. 2012 (CEST)

Die ganze Diskussion ist zwar so off topic, aber diese Aussage ist überhaupt nicht zielführend. Auch in diesem Fall besteht die Forderung natürlich weiter. Auch wenn die Forderung zu 100 % wertberichtigt wäre (weil uneinbringbar und ohne werthaltige Sicherheiten). Die Umkategorisierung dient ausschliesslich dem Zweck, die Banken von der Mark to Market Bewertung zu befreien. Bewertung hat aber nichts mit dem Bestehen von Forderungen zu tun. Aber nochmal: Die ganze Diskussion ist (hier) völlig überflüssig.--Karsten11 (Diskussion) 15:55, 24. Jun. 2012 (CEST)

Nicht ganz überflüssig, da z.B. die aktuelle Staatsverschuldung der Südländer in der EU in der Höhe vieler 100 Mrd Euro auf der anderen Seite genau KEIN Geldvermögen ist, sondern reines Nominalpapier ohne Sicherheiten, dass man derzeit zu großen Teilen abschreiben müsste, wenn man nicht noch mehr Kredite gibt (Rettungsschirme), denn viel besseres zur Beseitigung der Schulden fällt ja momentan keinem Politiker ein. Nur dass das im Artikel nicht erneut vergessen wird.--Sustainlogic (Diskussion) 08:30, 25. Jun. 2012 (CEST)

Bis zur Klärung dieser Diskussion habe ich dann die spekulative Aussage über die andere Bilanzseite mit diesem Satz auch mal rausgenommen:

„Da sich im Staatshaushalt die Einnahmen im Wesentlichen aus Steuereinnahmen rekrutieren, aus denen der Kapitaldienst der Staatsverschuldung, also Zinsen und Tilgung zu begleichen sind, wird die Staatsverschuldung indirekt auch als Verschuldung der Steuerzahler angesehen.“

--Alex1011 (Diskussion) 13:30, 26. Jun. 2012 (CEST)

Zum Abschnitt "Sparmaßnahmen und Rationalitätenfalle"

Dieser Abschnitt ist unbelegt. Unter einer Rationalitätenfalle würde ich verstehen, dass die dort beschriebenen, im Saldo negativen Folgen für den Staatshaushalt tatsächlich mehr oder weniger zwangsläufig eintreten, wenn die Bevölkerung aufgrund von verminderten Staatsausgaben (oder Erhöhung der Steuern) spart. Wenn dem so wäre, dann müsste doch im Umkehrschluss das alte FDP-Märchen von der sich selbst finanzierenden Steuersenkung auch wahr sein. In Wirklichkeit ist doch aber wohl sogar umstritten, ob diese FDP-Utopie überhaupt jemals funktioniert, geschweige denn meistens oder immer.

Mit anderen Worten: Man kann hier nicht von einer typischen Rationalitätenfalle schreiben, weil der negative Effekt für den Staatshaushalt nur hypothetisch und keineswegs zwangsläufig ist, eher sogar im Gegenteil. Im Allgemeinen wird der Steuerzahler auf (z.B.) jeden Euro Transferleistungen, den er nicht mehr bekommt, mit einer Einschränkung des Konsums reagieren, aber eher nur um 60 oder 80 Cent als um 1,20 Euro. Und von diesen 60 oder 80 würden dem Staat bei einmaligem Umsatz pro Jahr vielleicht 19% Mehrwertsteuer an Einnahmen verlorengehen (oder wenn das Geld in Löhne und Gehälter fließt, in D mit Soli maximal 48% Einkommensteuer), aber im Allgemeinen wohl nicht der volle Betrag. Der Staat wird also im Allgemeinen durch Maßnahmen zur Ausgabensenkung oder Einnahmenerhöhung sein Defizit schon verringern können. Natürlich ist es theoretisch denkbar, dass sich durch psychologische Effekte eine größere Konsumeinschränkung/höhere Sparneigung ergibt, die dann im Einzelfall doch zu einem Einnahmenverlust des Staates von 1,20 Euro führt. Aber für diese psychologischen Effekte kann man nicht allein den Wegfall der Transferleistung verantwortlich machen, und vor allem sind sie eben auch keinesfalls zwangsläufig. Man sollte also allermindestens diesen Kann-Aspekt, der im letzten Satz des Abschnitts in der Klammer zum Ausdruck kommt, von Anfang an viel deutlicher betonen. --Grip99 00:31, 30. Jun. 2012 (CEST)

Sparen ist aus der Erinnerung ein Standardbeispiel für die Rationalitätenfalle, siehe beispielsweise Hans-Michael Trautwein Skript Makroökonomik Seite 14 oder Peter Bofinger Grundzüge der Volkswirtschaftslehre. Beide geben Brünings Politik der 1930er Jahre als Beispiel an. Grüße --Millbart talk 01:12, 30. Jun. 2012 (CEST)

Gut, dass ausgerechnet Bofinger das schreibt, überrascht mich jetzt nicht wirklich. Aber selbst er (wie auch Trautwein) schreibt "Wenn". Von "häufig" wie in unserem Artikel ist bei ihm auch nicht die Rede. --Grip99 00:50, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe es mal an den Rest angepasst ("kann"). --Millbart talk 00:53, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ok, danke. --Grip99 02:01, 2. Jul. 2012 (CEST)

Fehlerhafte Übersichtskarte

fehlerhafte Karte?

Bei genauerer Betrachtung steht die in diesem Artikel eingebundene Weltkarte zur Staatsverschuildung im krassen Widerspruch zu den in diesem Artikel angegeben Zahlen. Wir dsikutieren dieses Thema und die Vebesserungsmöglichkeiten gerade in der in der Kartenwerkstaat diskutiert und wir würden uns freuen, wenn sich dort auch jemand mit fachlicher Expertiese dazu äußern würde und ggf. verlässliche Zahlen/Quellen zu Netto- und Bruttostaatsverschuldung beisteuern könnte. --Martin Kraft (Diskussion) 19:36, 15. Jul. 2012 (CEST)

Präzise Daten zur Staatsverschuldung weltweit zu finden, das ist ein vermessenener Wunsch, denn kein Staat gibt da gerne allzu präzise Daten heraus und das auch schlicht gelogen ist auch nichts neues. Dahingehend werden sich da auch keine wirklich verlässlichen Quellen finden lassen. Wer die CIA nicht mag, der findet die Daten auch bei UNO, Weltbank etc., nach vielen Klicks und unter instabilen Links (von woher auch die Angaben im Factbook zumeist herkommen). Falls erwünscht kann ich da mal suchen, wegen akuter eingeschränkter zeitlicher Möglichkeiten wird das aber noch ein, zwei Wochen dauern.--Antemister (Diskussion) 21:53, 15. Jul. 2012 (CEST)

Wir sollten die Diskussion nicht zerfledern: Weiter geht's in der Kartenwerkstatt ;) --Martin Kraft (Diskussion) 22:23, 15. Jul. 2012 (CEST)

Nullsummenspiel

Letztlich ist die (zumindest Inlandsverschludung) ja ein Nullsummenspiel: Der Inhaber der Staatsanleihen zahlt seine Zinsen selbst über Steuern, und wer mehr hat zahlt auch mehr Steuern. Gibt es denn Untersuchungen ob (und wenn ja, wer) letztlich davon profitiert?--Antemister (Diskussion) 22:02, 22. Aug. 2012 (CEST)

Zunächst einmal: Üblicherweise zahlt der Staat die Zinsen über neue Schulden. Extrem seltene Ausnahmen bestätigen die Regel. Wenn Du einen Fuß in kochendes und einen in Eiswasser steckst, ist die Temperatur angenehm. So ist auch die Summe der Verbindlichkeiten und der Forderungen immer Null. Blöd ist es nur, wenn man die Aggregate auflöst und sich die einzelnen Elemente anschaut. Dann gibt es eben Leute, die Staatsanleihen haben und solche die sie nicht haben. Wer davon profitiert ist naturgemäß empirisch schlecht untersuchbar: Staatsschulden erhöhen die Kreditnachfrage und damit tendenziell das Zinsniveau. Damit profitiert auch jemand, der sein Geld in anderen Anlagen anlegt, als in Staatsanleihen, von der Staatsverschuldung. Andererseits führt Staatsverschuldung zu Inflation und Staatsbankrott. Darunter leiden ebenfalls sowohl Inhaber von Staatsanleihen, als auch anderer Anlagen. Eine (unumstrittene; objektive) Untersuchung der Gewinner/Verlierer dürfte damit weitgehend unmöglich sein.--Karsten11 (Diskussion) 22:58, 22. Aug. 2012 (CEST)

Tabelle: Staatsverschuldung in entwickelten Ländern

Staatsverschuldung in entwickelten Ländern

sind die zahlen jetzt in EURO (wie oben in Tabelle steht) oder der jeweiligen Landwährung (wie links in Tabelle steht). EURO oder DOLLAR muss hier hin. (nicht signierter Beitrag von 79.196.63.80 (Diskussion) 13:09, 6. Sep. 2012 (CEST))

Stimmt. Allerdings müsste man dann jeweils den Wechselkurs zu dem Datum, das der jeweiligen Quelle entspricht, zugrundelegen. Vielleicht macht sich ja mal jemand die Mühe.

Als einfachere Maßnahme könnte man die eine Tabelle auch in zwei getrennte aufteilen. Allerdings würde dann die Sortierbarkeit der Gesamttabelle nach prozentualem Defizit usw. entfallen, das wäre also auch nicht optimal. --Grip99 01:17, 10. Sep. 2012 (CEST)

Es wäre wichtig, Vorkrisen-Zahlen hinzuzufügen, damit der Zusammenhang zwischen der Krise und dem explosiven Anstieg der öffentlichen Verschuldung sichtbar wird. Sonst könnte man auf die Idee kommen, es handele sich um eine durch Staatsschulden verursachte Krise und nicht um eine aus der Krise erwachsende Explosion der Staatsschulden. (nicht signierter Beitrag von 186.176.74.236 (Diskussion) 21:40, 25. Jan. 2013 (CET))

Zusammenhang mit privatem Sektor

Den Satz "Innerhalb einer Volkswirtschaft, die keine Einnahmenüberschüsse aus Exporten erzielen kann (ausgeglichener Außenbeitrag), können letztlich und per saldo nur Investitionen aus staatlichen Defiziten den jeweiligen privaten Sektoren (Unternehmen, Bürgern) Einnahmenüberschüsse (gesamtwirtschaftlich) ermöglichen" finde ich etwas schönfärberisch, weil er unterschwellig suggeriert, dass Einnahmenüberschüsse für den privaten Sektor als Selbstzweck schon positiv seien und dass (bei abgeschlossenen Volkswirtschaften) nicht nur ein "deficit spending" nach Art von Keynes sondern sogar ein dauerhaft laufender Abfluss staatlicher Mittel in den privaten Sektor wünschenswert sei. Das ist aber nicht der Fall, wie man ja spätestens jetzt mit der Staatsschuldenkrise sieht. Die Staaten haben sich kurzsichtigerweise enorm verschuldet, und das zu Gunsten des privaten Sektors, speziell in letzter Zeit zu Gunsten der Banken, zuvor zu Gunsten der Wähler. Auf lange Sicht muss aber (bei neutraler Exportbilanz) sowohl der Staat als auch der private Sektor seinen Haushalt ausgleichen (alles inflationsbereinigt). --Grip99 ^{in memoriam Harry} 01:08, 25. Okt. 2012 (CEST)

Nein, sowohl der Staat als die Unternehmen können mit gutem Gewissen ihre Haushalte/Bilanzen mit Krediten ausgleichen. 7 Bio. Euro Geldvermögen in Deutschland wollen Zinsen oder Renditen. Da die Privaten nur für die Hälfte ihres Geldvermögens wieder als Kredite abrufen verbleibt Geld auf dem Markt. Der Staat tut gut daran u.a. Staatsanleihen aufzunehmen, so wie wie die Unternehmen Kredite. Auch der private Sparer will Zinsen. Es kommt auf den Anteil an, um die Schuldzinsen mit dem Haushalt ausgleichen zu können. Eine Schuldendienstgrenze von um 12-14% währe da angemessen. Auch darf der Staat nicht zu viele Kredite aufnehmen (vielleicht max 25% des vorhandene Volumens), damit die Anderen zu angemessenen Bedingungen sich auf dem Kapitalmarkt bedienen können. Natürlich kann man auch wollen, dass das Geld in überproportionalen Umfang in andere Volkswirtschaften abfließt. Ein dauerhaft laufender Abfluss staatlicher Mittel in den privaten Sektor mag wünschenswert sein, ist aber bei der hohen Sparquote der Privaten unrealistisch. --Roland Kutzki (Diskussion) 15:02, 25. Okt. 2012 (CEST)

Nein, sowohl der Staat als die Unternehmen können mit gutem Gewissen ihre Haushalte/Bilanzen mit Krediten ausgleichen. 7 Bio. Euro Geldvermögen in Deutschland wollen Zinsen oder Renditen.

Wieso "Nein"? Im privaten Sektor sind doch sowohl Unternehmen als auch private Haushalte schon enthalten. Eine Unterscheidung zwischen Unternehmen und Nicht-Unternehmen wird da überhaupt nicht getroffen. --Grip99 ^{in memoriam Harry} 01:23, 28. Okt. 2012 (CEST)

Die Frage ist ja nicht, ob Einnahmenüberschüsse für den privaten Sektor als Selbstzweck schon positiv seien. Was passiert denn, wenn der private Sektor Einnahmeüberschüsse anstrebt und zu diesem Zweck seine Ausgaben reduziert, aber der Sektor Staat oder das Ausland verschulden sich nicht im entsprechenden Umfang der angestrebten privaten Geldvermögensbildung? Antwort: Dann muss das Einkommen des privaten Sektors so weit wegbrechen, dass er die eigentlich angestrebten Einnahmeüberschüsse nicht realisieren kann. Der private Sektor muss also verarmen, damit er nicht mehr sparen kann, als die anderen Sektoren sich zu verschulden bereit sind. Teilweise wird allerdings durch den damit ausgelösten Einbruch der Konjunktur auch eine höhere Verschuldung des Staates erzwungen, durch höhere Exporte ebenso eine höhere Verschuldung des Auslands. Das private Sparen (Einnahmeüberschüsse) in Zeiten der Krise erfordert zur Stützung der Konjunktur die Staatsdefizite (Ausgabenüberschüsse), auch wenn uns das nicht gefällt, aber lieber höhere Defizite als eine brutalere Wirtschaftskrise. --Walwol (Diskussion) 21:29, 17. Nov. 2012 (CET)

Was passiert denn, wenn der private Sektor Einnahmeüberschüsse anstrebt und zu diesem Zweck seine Ausgaben reduziert, aber der Sektor Staat oder das Ausland verschulden sich nicht im entsprechenden Umfang der angestrebten privaten Geldvermögensbildung? Antwort: Dann muss das Einkommen des privaten Sektors so weit wegbrechen, dass er die eigentlich angestrebten Einnahmeüberschüsse nicht realisieren kann. Der private Sektor muss also verarmen, damit er nicht mehr sparen kann, als die anderen Sektoren sich zu verschulden bereit sind.

Nein, dieser Schluss ist nicht richtig. Denn der private Sektor kann z.B. weniger ausgeben und abgeben (zahlt also z.B. niedrigere Steuern) und bleibt letztlich im Saldo auf einem konstanten Niveau, der Staat ebenso. Der private Sektor verarmt also nicht, aber er wird eben auch nicht mehr reicher. Das ist ja gerade das, worauf es mir in meinem Ausgangsbeitrag ankam: In einem Nullsummenspiel mit zwei Teilnehmern kann man nicht verlangen, dass der Staat zu Gunsten des privaten Sektors immer weiter verarmt und sich immer weiter verschuldet. Diese Verarmung des Staates (insbesondere zu Gunsten der Banken und global agierenden Unternehmen) ist kein erwünschtes Naturgesetz, sondern eine schlimme Fehlentwicklung, mit deren Folgen die ganze Welt jetzt schon seit Jahren zu kämpfen hat und lange Zeit weiter zu kämpfen haben wird. Sie berücksichtigt in ihrer Allgemeinheit auch nicht die Ricardianische Äquivalenz, dass allein die Erwartung von Steuererhöhungen aufgrund erhöhter Staatsverschuldung den Konsum des privaten Sektors reduzieren kann.

Teilweise wird allerdings durch den damit ausgelösten Einbruch

Reales Nullwachstum ist eigentlich noch kein "Einbruch". Es fällt nur unangenehm auf, weil bisher staatlich finanzierte Konjunkturprogramme die Illusion nährten, es gehe ewig bergauf.

der Konjunktur auch eine höhere Verschuldung des Staates erzwungen, durch höhere Exporte

Wie wird durch Exporte eine Staatsverschuldung erzwungen? An den Exporten sind doch im Allgemeinen auf beiden Seiten Teilnehmer aus dem privaten Sektor beteiligt.

Das private Sparen (Einnahmeüberschüsse) in Zeiten der Krise erfordert zur Stützung der Konjunktur die Staatsdefizite (Ausgabenüberschüsse), auch wenn uns das nicht gefällt, aber lieber höhere Defizite als eine brutalere Wirtschaftskrise.

Das hatte ich ja nicht grundsätzlich bestritten (auch wenn es keineswegs immer hilft), es entspricht einer antizyklischen Politik und den Lehren von Keynes. Aber in dem von mir oben kritisierten Satz werden Ausgabenüberschüsse letztlich und per saldo (also im Mittel über zig Jahre) als sinnvoll suggeriert. Daran störe ich mich. Es ist doch klar, dass der Staat nicht ständig weiter zu Gunsten des privaten Sektors Defizite machen kann, sonst verarmt er irgendwann total und muss selbst seine Grundaufgaben vernachlässigen. Langfristig kann nur ein Gleichgewicht von Überschüssen und Defiziten auf beiden Seiten sinnvoll sein. (Alles wie immer inflationsbereinigt und unter der Annahme einer stabilen Bevölkerungszahl etc.) --Grip99 01:04, 23. Nov. 2012 (CET)

Wie wird durch Exporte eine Staatsverschuldung erzwungen?

Das hatte ich auch nicht geschrieben, siehe oben, sondern dass die Exportüberschüsse eine Verschuldung des Auslands erzwingen.

Dass der Staat zu Gunsten der Banken und international agierender Unternehmen verarmen soll, ist auch nicht mein Ziel. Der Staat sollte also nicht unbedingt durch Verschuldung die Banken retten oder den Unternehmen die Steuern schenken. Außerdem wäre ich jederzeit dafür, den Staatshaushalt durch eine angemessene Besteuerung der Reichen und ihrer Vermögen auszugleichen, weil die gerade das Geld sparen und damit der Konjunktur schaden. Das Problem entsteht, wenn der Staat seinen Haushalt ausgleicht und dafür die Ausgaben für Schulen, Straßen, Personal und Soziales kürzt oder gar zum Sparen seine Betriebe und Einrichtungen privatisiert. In dem Fall haben wir einen Multiplikatoreffekt, so dass der vom Staat eingesparte Betrag die Privaten um ein Vielfaches der Einsparungen verarmen lässt. Wir sehen das ja an den Folgen der Agendapolitik, wie sofort die Löhne sinken und die Rentner verarmen und als Folge davon der Binnenmarkt leidet. Das Problem mit den endlos steigenden Staatsdefiziten haben wir durch die Stabilitätspolitik der letzten drei Jahrzehnte. Da haben die Privaten immer noch mehr Geldvermögen aufgehäuft und der Staat musste die Geldvermögensbildung der Privaten durch Staatsschulden ausgleichen, sonst wäre die Konjunktur aus den Rezessionen nicht mehr heraus gekommen.--Walwol (Diskussion) 11:36, 29. Nov. 2012 (CET)

Du scheinst doch jedenfalls auch der Auffassung zu sein, dass Einnahmenüberschüsse im privaten Sektor nicht per se etwas Gutes sind. Das ist aber das, was die von mir kritisierte Einfügung unterschwellig suggeriert. Wenn man das so wie bisher belässt, dann müsste man umgekehrt auch ergänzen, dass letztlich und per Saldo in einem abgeschlossenen, nicht real wachsenden System der Staat langfristig nur dann ausgeglichene Haushalte haben kann, wenn er den (Netto-)Einnahmenüberschuss des privaten Sektors wieder komplett abschöpft. Es muss langfristig ein Gleichgewicht bestehen. Keine Einbahnstraße, bei der der Staat immer mehr verarmt.

Das hatte ich auch nicht geschrieben, siehe oben, sondern dass die Exportüberschüsse eine Verschuldung des Auslands erzwingen.

Gut, aber wenn Du nicht speziell die ausländischen Staaten gemeint hast, dann hat es auch keinen speziellen Einfluss auf die staatlichen Defizite, um die es hier ging. Dann wird eventuell nur innerhalb des privaten Sektors umverteilt. --Grip99 00:50, 3. Dez. 2012 (CET)

... dass letztlich und per Saldo in einem abgeschlossenen, nicht real wachsenden System der Staat langfristig nur dann ausgeglichene Haushalte haben kann, wenn er den (Netto-)Einnahmenüberschuss des privaten Sektors wieder komplett abschöpft.

Die Frage ist ja, ob es politisch und ökonomisch durchsetzbar ist, dass der Staat seinen Haushalt über eine höhere Besteuerung der Reichen ausgleicht und nicht durch Kürzungen sinnvoller Ausgaben, von Investitionen bis zur sozialen Sicherheit. Soweit die höhere Besteuerung der Reichen und damit auch der Sparer gelingt, muss das für die Konjunktur und die Leistung der Ökonomie nicht schädlich sein. Verheerend ist aber eine Sparpolitik, die wie in Griechenland allein auf Ausgabenkürzungen des Staates setzt. Zur Veranschaulichung, wie sich der Spardruck auf die Wirtschaft auswirkt, habe ich mal die nebenstehende Grafik verlinkt:

Haushaltsausgleich und Spardruck.

Da ist links das Säulenpaar (Einnahmen/Ausgaben) für den privaten Sektor mit Einnahmeüberschuss und in der Mitte das Säulenpaar für den privaten Sektor mit Ausgabenüberschuss. Für den Saldo des gesamten privaten Sektors haben wir meist einen erheblichen Einnahmeüberschuss, den ein entsprechendes Staatsdefizit oder ein Außenhandelsüberschuss ermöglichen muss. Das Ausland ist hier zur Vereinfachung weggelassen, es verhält sich aber mit den Exportüberschüssen genau so wie mit dem Staatsdefizit. Wird nun das Staatsdefizit durch Einsparungen reduziert, dann kann der private Sektor entweder seine Einnahmeüberschüsse nicht mehr halten, oder der private Sektor mit Ausgabenüberschuss müsste sich erheblich stärker verschulden. Nach aller Erfahrung wird der private Sektor versuchen, seine Einnahmeüberschüsse zu erhalten und eine höher Verschuldung zu vermeiden und das einzige Mittel dafür sind eigene Ausgabenkürzungen. Die privaten Ausgabenkürzungen verstärken um den Multiplikator (Keynes) die Kürzungen der Staatsausgaben, was die Konjunktur stark einbrechen lässt. Andere Möglichkeiten, wie der Staat sein Defizit ohne Konjunktureinbruch abbauen könnte, erfordern eine Konjunkturphase, in der zum Beispiel eine Immobilienblase entsteht und die Privaten daher selber ihre Kreditaufnahme stark erhöhen, oder aber eine generell so starke Geldentwertung, dass der private Sektor wegen dieser Geldentwertung von selber sein Sparen reduziert und dafür in reale Werte investiert. Seit Beginn der Stabilitätspolitik in den 70er Jahren haben wir eine ganz logisch damit gesteigerte private Geldvermögensbildung mit wachsender Staatsverschuldung zu deren Ausgleich.--Walwol (Diskussion) 21:54, 5. Dez. 2012 (CET)

Um die Konjunktur ging es in dem von mir zu Anfang kritisierten Satz sowieso nicht. Dort ging es nur um Einnahmen und Ausgaben.

Soweit die höhere Besteuerung der Reichen und damit auch der Sparer gelingt, muss das für die Konjunktur und die Leistung der Ökonomie nicht schädlich sein.

Das kommt dazu. Aus dem Saldo von Einnahmen und Ausgaben kann man nur sehr begrenzt Folgerungen über deren Sinnhaftigkeit ziehen. (Und im Übrigen: Wenn man das von Dir beschriebene einfache Keynessche Modell für bare Münze nehmen würde, dann wäre ja selbst eine jährliche Vertausendfachung der Staatausgaben noch zu wenig des Guten.) --Grip99 03:27, 3. Feb. 2013 (CET)