Diskussion:Stalinsche Säuberungen/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Stalinsche Säuberungen/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Stalinsche_S%C3%A4uberungen/Archiv#Thema_1

Verschwörungstheorie

Wieso ist das in dieserKategorie eingeordnet? Eine Begründung dazu ist jedenfalls nicht ersichtlich. --Issi 11:54, 5. Apr. 2007 (CEST)

„Hintergrund waren verschiedene, einander ablösende Verschwörungstheorien, unter anderem gegen die Trotzkisten und die der Ärzteverschwörung bezichtigten jüdischen Mediziner.“ So steht es jedenfalls im Arzikel. Gern geschehen, --Φ 14:17, 5. Apr. 2007 (CEST)

Das ist völliger Quatsch, die Ärzteverschwörung gehört nicht in diesen Artikel, sondern in einen separaten Artikel Stalinsche Säuberungen 1948-1953. Ebenfalls gern geschehen --Amurtiger 14:40, 6. Sep. 2007 (CEST)

Das mag ja alles sein, lieber Amurtiger, aber die Opfer der Säuberungen wurden, soweit ich sehe, sämtlich wegen angeblicher Verschwörungen gegen die Sowjetunion verfolgt. (Im Artikel steht, ihnen wurde vorgeworfen, sie hätten "komnspiriert", was dasselbe bedeutet.) Dass es diese Verschwörungen in dem dargestellten Ausmaß realiter gegeben habe, wäre mir neu. Hinter den Säuberungen stehen also Verschwörungstheorien. Wenn du magst, such ich dir gern Belege aus der Forschuingsliteratur heraus. Und deswegen hab ich den Artikel in diese Kategorie eingeordnet. Was spricht denn dagegen? Gruß, --Φ 21:06, 6. Sep. 2007 (CEST)

Die Stalinschen Säuberungen waren real. Ob sie in die Kategorie Verschwörungstheorie eingeordnet werden, ist mir eihrlich gesagt egal. --Amurtiger 08:16, 7. Sep. 2007 (CEST)

Die stalinschen Säuberungen waren real, da hast du sicher Recht, lieber Amurtiger, basierten aber auf Verschwörungstheorien, was meines Wissens nirgendwo bestritten wird. Wenn es dir egal ist, dann frage ich mich, warum du hier diskutierst. Gruß, --Φ 17:36, 7. Sep. 2007 (CEST)

Warum ich hier diskutiere? Um den Irrtum bezüglich der ursprünglich falsch eingeordneten Ärzteverschwörung zu beseitigen und darauf hinzuweisen, dass es zwei Stalinsche Säuberungswellen gab. Aber das scheint niemanden groß zu interessieren. Mir auch recht. Schönes Wochenende. --Amurtiger 15:32, 8. Sep. 2007 (CEST)

Das habe ich auch gerade gesehen. Ich finde es unverschämt für die Opfer es nur als Verschwörung anzusehen. Wenn dann sollte ein Artikel über den Vorfall erarbeitet werden, wie Stalin die Morde vertuscht und geleugnet hat und dies dann unter Verschwörungstheorie kategorisieren. Deshalb gehört dieser Artikel eindeutig geraus.--Knallexus 15:56, 1. Feb. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Maxus96 (Diskussion) 20:20, 7. Jan. 2017 (CET)

Opferzahlen

Was haben Hungertote mit stalinschen Säuberungen zu tun?

Eher wenig, meine ich. Daher habe ich alle Opferzahlen, die sich nicht auf de Säuberungen bezogen entfernt. Vielleicht sollte jemand, der sich in der Sache besser auskennt als ich, sie im Artikel Stalinismus wieder einfügen. Gruß, --Φ 20:42, 29. Nov. 2007 (CET)

Die Hungertoten kommen sehr wohl auf das Schuldkonto von Stalin, da er und seine Clique dafür sorgten, dass die Gefangenen unzureichend mit Nahrung versorgt wurden. So etwas nennt man gemeinhin Hungertod auf Raten. --Bagerloan 20:48, 18. Mär. 2008 (CET)

Bagerloan, Phi bezieht sich auf eine Version vor Sept. 07. Falls du das wusstest, eine Frage: Wie kommst du auf die Idee, alle Beweohner der SU seinen Gefangene ??

Ferner finde ich die Aufzählungszeichen bei den Opferzahlen Vadim Erlikmans nicht angebracht, da sie das Augenmerk auf eben diese lenken. Ich finde, entweder alle in dieser Form oder gar keine.

Zu der Gesamtzahl der Einwohner: UN World Population Prospects http://www.pdwb.de/groess12.htm. Damit dürfte klar sein, dass 66 Mio nicht ganz hinkommen können, auch dann nicht, wenn ... ...ein Volk Karnikel spielt... --Andy386 21:52, 03. Dez. 2008 (CET)

"Hunger" taucht im Artikel nicht (mehr?) auf.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Maxus96 (Diskussion) 20:20, 7. Jan. 2017 (CET)

wie gehts weiter ?

nachdem der LA zu diesem Artikel im Dezember 2007 zu meiner Enttäuschung leider gescheitert ist, sollten zumindest:

Die falschen Interwikiki-Links dieses Artikels gelöscht werden (Das Lemma Stalinsche Säuberungen scheint es in anderen Wikipedias einfach nicht zu geben)

Die de.wikipedia-Links auf diesen Artikel korrigiert werden (gemeint ist in der Regel dezidiert die Große Säuberung, insbesondere in den Opfer-Biographien)

Einwendungen ? ... Hafenbar 02:30, 16. Dez. 2007 (CET)

Die russische und die finnische WP haben durchaus ein entsprechendes Lemma, liebe Hafenbar, die anderen nehm ich mal raus. Die Opfezahlen beziehen sich erkennbar auf den Stalinismus und nicht bloß die Säuberungen, das müssen wir verbessern. Zu den Säuberungen in den vierzigern versuche ich mal was zu ergänzen. Auf gute Zusammenarbeit bei der Verbesserung des Artikels, --Φ 11:53, 16. Dez. 2007 (CET)

Die russische und die finnische WP verlinken in ihren Interwiki-Links merkwürdigerweise aber auch wiederum auf die Große Säuberung, lieber Benutzer:Phi ... Ich habe mal angefangen, Links bzw. Phrasen wie im Rahmen der Stalinschen Säuberungen auf im Rahmen von Stalins Großer Säuberung zu korrigieren, wenn der Textzusammenhang klar die GS meint.

Aber was ist beispielsweise mit Erich Mielke in Spanien (!): Unter anderem war er zuständig für das Umsetzen der Stalinschen Säuberungen in diesen Einheiten. ... Der Autor meint hier wohl "Unter anderem war er zuständig für das Umsetzen der auf Stalin zurückgehenden Säuberungen in diesen Einheiten", insofern wäre möglicherweise auch Säuberungen das beste Linkziel. Ich weiß aber naürlich nicht, was Du mit Stalinsche Säuberungen noch so vor hast, bisher ist das ja auf das Staatsgebiet der SU begrenzt, oder ? ... Hafenbar 23:47, 17. Dez. 2007 (CET)

Achso: Auf gute Zusammenarbeit ! ... natürlich ... diesen Artikel nehme ich dabei aber mal aus;-) ... Hafenbar 23:50, 17. Dez. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Maxus96 (Diskussion) 20:20, 7. Jan. 2017 (CET)

Deutsche Schuld an den Säuberungen....

"Die deutsche Historikerin Ingeborg Fleischhauer sieht den Massenterror der Säuberungen als Funktion der internationalen Situation der Sowjetunion: Er könne nur vor dem Hintergrund der wachsenden Bedrohung durch das nationalsozialistische Deutschland erklärt werden, blah, blah, usw....." Genau. Irgentwie muss der Deutsche dran Schuld sein. Stalin hatte quasi gar keine andere Wahl. Der war ja quasi gezwungen Millionen in den Tod schicken. In etwa wie beim Aussterben der Dinosaurier. Da werden werden Leute wie I. Fleischhauer auch noch irgentwie Argumente an den Haaren herbei zerren, das Deutsche am Aussterben der Spezies (zumindest indirekt) schuld sind. Mal im Ernst: Muss so ein Unsinn in diesem Artikel stehen? Dieser Schund sollte gelöscht werden. Gruß,-- 83.135.72.200 20:50, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich finde ja auch, dass es Blödsinn ist, doch es ist nunmal durch eine zuverlässige Informationsquelle belegt und bleibt daher drin. --Φ 20:58, 1. Dez. 2009 (CET)

Von "Schuld" steht da absolut nichts. Es ist ein Deutungsversuch einer etablierten Rußland-Kennerin, der die internationale Perspektive des Themas in den Blickpunkt rückt. Ich persönlich würde die Erklärungen auch eher im Inneren suchen, zumal schon in den 1920er Jahren Personen aus dem Verkehr gezogen worden sind. --82.82.69.246 05:28, 2. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Maxus96 (Diskussion) 20:20, 7. Jan. 2017 (CET)

Prominentes Opfer

Eines der aus heutiger Sicht prominenten Opfer war übrigens der Vater des sehr berühmten Schriftstellers Tschingis Aitmatov aus Kirgistan. Siehe "Kindheit in Kirgisien", Erinnerungen an den Vater (Torkekul), S. 40 ff. Lieben Gruß--88.71.67.83 00:02, 14. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Maxus96 (Diskussion) 20:20, 7. Jan. 2017 (CET)

Schreibweise

Richtig müsste es entweder „Stalin’sch“ (groß und mit Apostroph) oder „stalinsch“ (klein und ohne Apostroph) geschrieben werden. „Stalinsch“ ist falsch. --Tom S. Fox (Diskussion) 10:17, 27. Apr. 2013 (CEST)

Im Artikel kommt diese Schreibweise (großgeschrieben, ohne Apostroph) doch gar nicht vor. --Φ (Diskussion) 13:35, 27. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Maxus96 (Diskussion) 20:20, 7. Jan. 2017 (CET)

ermordung wegen Quoten?

habe gelesen durch den Terror, in dem Millionen von Menschen mitunter wahllos aufgrund von Quoten ermordet wurden. Weitere Quellen? Erwähnen? --Anidaat (Diskussion) 12:01, 9. Dez. 2014 (CET)

Die Quoten wuren festgelegt im NKWD-Befehl Nr. 00447. Das gehört aber nicht so sehr in diesen Artikel, sondern, wie die NZZ auch schrieb, zum Großen Terror, und da steht es auch schon. Gruß, --Φ (Diskussion) 12:10, 9. Dez. 2014 (CET)

bis man sich in diesem Terror zurecht findet... Danke--Anidaat (Diskussion) 12:22, 9. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Maxus96 (Diskussion) 20:20, 7. Jan. 2017 (CET)

Moscow Trials

Wieso werden Informationen wie diese nicht im Artikel präsentiert?

https://msuweb.montclair.edu/~furrg/research/trials_ezhovshchina_update0710.html (nicht signierter Beitrag von 85.1.144.176 (Diskussion) 12:31, 9. Aug. 2015 (CEST))

Weil Grover Furr kein seriöser Historiker ist. --Seewolf (Diskussion) 12:32, 9. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Maxus96 (Diskussion) 20:20, 7. Jan. 2017 (CET)

Vertreibung der Deutschen aus den Ostgebieten ??

Müssen die hier auch eingemengt werden ? Wenn Polen, Tschechoslowakei - in der CSR war zu dem Zeitpunkt noch nicht mal eine kommunistische Regierung am Ruder ! - usw. im nationalen Eigeninteresse, oder wie man das nennen soll, ihre jeweilige dt. Bevölkerung vertrieben haben, ist das auch auf Stalins Konto zu buchen ? (im übrigen wurden die "russlanddeutschen" Einwohner der SU nicht vertrieben). --129.187.244.28 08:23, 21. Jan. 2016 (CET)

Gibt es denn einen wissenschaftlichen Beleg dafür, dass die Vertreibung auch als stalinistische Säuberung bezeichnet wird? Wär mir neu. --Φ (Diskussion) 22:20, 21. Jan. 2016 (CET)

ja nun, das wird doch in diesem Artikel hier unter "Anzahl der Opfer" (dt. Opfer) behauptet. Also z. B. deutsche Heimatvertriebene, Tote der deutschen Truppen in Kriegsgefangenschaft usw. neben weiteren. Ueberhaupt werden in diesem Artikel hier - jedenfalls wenn man sich die Zahlenangaben ansieht - so gut wie alle in der Zeit von Stalins Herrschaft Umgekommenen unter "Säuberung" subsummiert, der Begriff selbst recht freihändig auf ganz unterschiedliche Sachverhalte angewandt. Kurz, man könnte auch sagen, das Lemma stimmt dann nicht, hat einen Fehler. Opfer des Stalinismus waren nicht alles Opfer von Säuberungen. --129.187.244.28 09:13, 22. Jan. 2016 (CET)

Stimmt, da ist der Artikel bei weitem zu pauschal: da werden Opfer der Säuberungen, des Großen Terrors und der Vertreibungen in einen Topf geworfen. Sollte man den Abschnitt nicht besser rausnehmen? --Φ (Diskussion) 09:24, 22. Jan. 2016 (CET)

Oder die Zahl, den Zeitraum und die eigentlichen Adressaten der "Säuberung" schärfer eingrenzen. Nur: Schätzungen von Historikern reichen von mindestens etwa 3 Millionen Toten bis hin zu weit über 20 Millionen. - das ist offenbar der zentral wichtige Satz in der Einleitung: Stalins "Säuberungen" haben weit über 20 Millionen Tote gefordert. - und daran darf wohl, wenn man schon das Lemma nicht ändern will, aus Glaubensrücksichten nicht gerüttelt werden. --129.187.244.28 09:37, 22. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Maxus96 (Diskussion) 20:20, 7. Jan. 2017 (CET)