Diskussion:Stalinsche Säuberungen

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Stalinsche Säuberungen“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 30 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Zum Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Alte Diskussion

Ich denke, dass "Stalinsche Säuberungen" für die direkt unter Stalin durchgeführten Säuberungen der passendere Ausdruck ist, auch wenn in Google häufiger "stalinistisch" vorkommt. DENN:

1. Die Säuberungen haben mehr mit Stalin (> Adj.: Stalinsch) als mit dem Stalinismus (> Adj.: stalinistisch)zu tun.
2. Im Russischen heißen diese Säuberungen "stalinskie tschistki" (Stalinsch) und nicht "stalinistskie" (stalinistische) (was Punkt 1 belegt)
3. wenn man sich die Google-Belege genauer anschaut, sieht man, dass "Stalinistische Säuberungen" häufig Säuberungen bezeichnet, die den Stalinschen geähnelt haben, aber zu anderer Zeit an anderen Orten stattgefunden haben. --Hunne 15:25, 9. Dez 2002 (CET)

Ich sehe gerade, dass ich selber im Sibirien-Artikel "stalinistisch" geschrieben habe. Und es tut mir leid, wenn ich Dich, lieber Kurt Jansson, damit auf eine falsche Fährte gelockt habe. Ich glaube trotzdem, dass Stalinsch besser ist. --Hunne

Worin siehst du den Unterschied zwischen stalinsch und stalinistisch? Wst

Ich denke "stalinistisch" bezieht sich auf eine Ideologie, die auf Stalin aufbaut. Die Stalinisten sind (etwa im Gegensatz zu den Trotzkisten) Leute, die sich mit ihren Positionen auf Stalin berufen, wobei ich jetzt auch nicht genau weiß, was die so vertreten. Werde mich aber gerne kundig machen. Stalinsch ist einfach das neutrale Adjektiv zu "Stalin" (sofern bei Stalin was neutral sein kann. D.h. stalinistische Säuberungen sind theoretisch heute auch noch möglich, Stalinsche aber nach Stalins Tod nicht mehr. Grüße --Hunne

Mir kam "stalinsche" seltsam vor, darum verschob ich die Seite, nachdem ich Google gecheckt hatte. Mehr Argumente hab ich nicht :-) Lässt sich ja problemlos zurückverschieben, nur zu ... (Hauptsache der Redirect ist da.) --Kurt Jansson 19:05, 9. Dez 2002 (CET)

"Nach diesen Prozessen nahm die Zahl der Mordanschläge, Terror- und Sabotageakte in der UdSSR deutlich ab."

Ich hätte nicht gedacht, dass es hier immer noch Leute gibt, die den Massenterror in der Sowjetunion heute noch rechtfertigen. Manchmal gruselt es einem, was für Idioten es gibt!

In der Britannica steht die Opferzahl ......... für den Gulag(engl.Wikipedia), also weniger als 66 Mill.

Zitat des DiskussionsBeitrags oben: "Diesem ersten Mord folgten weitere Morde an dem Kommunismis ergebenen Genossen, ... Maxim Gorki (Schriftsteller und ein Freund Stalins) und Gorkis Sohn."

Ist das erwiesen? Oder nur vermutet? Oder einfach freihändig zugeschrieben?

Im Wikipedia-Beitrag "Maxim Gorki" ist vermerkt, dass es nicht erwiesen sei, dass Gorki den stalinschen Morden zum Opfer gefallen ist (Tuberkulose).

Schade, dass dieser Artikel nicht viel ausführlicher ist! Zum Beispiel wären auch jene Morde, Deportationen und Umsiedlungen interessant, die nicht in die Zeit der Diktatur Stalins fielen. Und solche "stalinistische" Verbrechen, die anderen Diktatoren zugeschrieben werden.

Hartmut Riehm

Sorry! Das stammt von mir (Neuling). Ich war nicht angemeldet.

---

Aus Michail Nikolajewitsch Tuchatschewski erst mal hier hin kopiert, vielleicht ist etwas im Artikel brauchbar: --elya 01:08, 13. Jan 2005 (CET) Die Anklagen gegen die Verhafteten lauteten zumeist auf Hochverrat, konspirative Tätigkeit, Trotzkismus, Spionage, Sabotage oder einfach Widerstand gegen den Aufbau des Sozialismus.

Im Falle Tuchatschewskis soll diesem auch angeblich die Niederlage der Roten Armee unter dessen Führung vor Warschau im August 1920 vorgeworfen worden sein, die schließlich zur Unterzeichnung des Diktatfriedes von Riga 1921 führte.

Die große Masse der Angeklagten wurde in kurzen Prozessen verurteilt und vielfach in Straflager geschickt. Die Parteiprominenz wurde ab 1936 in großen Schauprozessen abgeurteilt. Gegen die Hohen Militätfunktionäre, wie auch Tuchatschewski wurde jedoch meißt in geschlossenen Verfahren verhandelt.

Nur in wenigen Fällen ergingen keine Todesurteile. Durch die Große Tschistka wurde die Zahl der Parteimitglieder um fast die Hälfte reduziert; aus dem Zentralkomitee wurden im Zuge der Säuberung knapp 90 Prozent der Mitglieder entfernt und durch linientreue Stalin-Anhänger ersetzt.

Die Säuberungen begannen schon 1921, unter Wladimir I. Lenin und hatten ihren Höhepunkt in der s.g.großen Tschistka von 1935 bis 1939.

1921 beschloss das ZK die Überprüfung der Parteimitglieder um die Partei gleichzuschalten. Etwa 30 Prozent aller Mitglieder, vor allem s.g. "Kleinbürgerliche" wurden aus der Partei entfernt. 1929 begann die Überprüfung des Sowjetapparats. Etwa 200 000 Personen verloren ihre Position in Partei und Staat.

Die Ermordung Sergej M. Kirows am 1. Dezember 1934 nahm Stalin zum Anlass, die Große Tschistka durchzuführen. Alle Bereiche des Sowjetstaates dabei auch die Armee wurden von Gegnern Stalins gesäubert. In deren Verlauf wurde auch dem damaligen Marschall und stellvertretenden Verteidigungskommissar Michail N. Tuchatschewski der Prozeß gemacht.

---

"Die Zahl 66 Millionen auf 46 Millionen reduziert, damit die Opferzahl geringer als beim Nationalsozialismus ist." begründet Kl833x9 seine/ihre Änderung.

 Ehre, wem Ehre gebührt, liebe/r Kl833x9!!!

Und ich glaubte, mich an einem seriösen Vorhaben zu beteiligen...

Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass dieser Artikel dringend von Spezialisten erweitert und ggf. korrigiert werden müsste!!! Oder soll der Mord an zig Millionen Menschen mit ein paar dürren Zeilen abgetan werden? --Hartmut Riehm 15:49, 5. Apr 2005 (CEST)

---

"Stalin ließ nicht nur seine politischen Gegner sondern auch ethnische Minderheiten in der Sowjetunion in Schauprozessen verurteilen."

Der Satz ist stilistisch ein wenig mangelhaft. Ehtnische Minderheiten kann man nicht wirklich in Schauprozessen verurteilen, da es sich dabei um etwas zu viele Personen handelt. Mir kommt vor, als wären da zwei getrennte Sachverhalte recht unglücklich in einem Satz vermischt worden. Gemeint ist wohl, dass Stalin ethnische Minderheiten, die ihm "gefährlich" erschienen, deportieren ließ, damit sie weniger Ärger machen. 62.46.180.120

Die Zahlenangabe ist doch unseriös. Warum muss man denn alle Opfer des Sowjetsystems zählen, wenn´s in dem Artikel nur um die Stalinschen Säuberungen geht, und die waren ja schlimm genug (und da scheinen mir noch eine ganze Menge Opfer des Zweiten Weltkriegs eingerechnet zu sein). Also entweder recherchiert ihr eine diskutable Opferzahl allein für den Stalinismus oder ändert ihr die sowieso bloß grob geschätzten "rund 46" in "mehrere" Millionen. --Phi 16:20, 5. Jun 2005 (CEST)

Da sich mehrere Leute mit einiger Beständigkeit der Seite angenommen haben, mag ich nicht dazwischen schreiben. Ich möchte aber doch ein paar Hinweise und Anregungen geben: 1. Mir scheint es merkwürdig, die Diskussion über die Opferzahlen hier im Zusammenhang mit den "Schauprozessen" zu führen. Der Wikipedia-Artikel "Schauprozesse" bleibt ziemlich abstrakt, würde vielleicht auch überfrachtet mit zuvielen Details über die Schauprozesse der Stalinzeit. Die Opferzahlen gehören wohl eher in den Zusammenhang GULag und hierher in diesen Artikel zu den "Säuberungen". Das zeigt auch die Diskussion über die Verfolgung ethnischer Minderheiten, die in der Tat nicht in den Zusammenhang "Schauprozesse" gehört, wo ganz sicher nicht ihr Schwerpunkt lag. Die Zahl der unmittelbar infolge von Urteilen in Schauprozessen Liquidierten ist im Verhältnis zur Gesamtopferzahl wohl gering. Es wird schwer sein, Vergleichen der Opferzahlen Hitler/Stalin ganz zu entgehen; aber solche Vergleiche müssen nicht in einem Wikipedia-Artikel angestellt werden. Völlig unumstrittene Zahlen werden wegen der Zurechnungsfragen nicht zu haben sein. Eine Formulierung wie "mehrere Zehnmillionen" kann nicht falsch sein ("mehrere Millionen", was dann auf Zahlen unter 10 Millionen hindeuten würde, wäre sicher unrichtig, weil offenkundig zu niedrig). 2. Die Unterscheidung stalinsch/stalinistisch ist gewiß sprachlich korrekt, entspricht allerdings nicht den Gepflogenheiten in der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur (vgl. etwa das deuutsche Standardwerk Weber/Mählert (Hg.), Terror, Stalinistische Parteisäuberungen 1936-1953, Paderborn 1998). Sie könnte deshalb irreführen, wenn sie jemand von der Wikipedia-Lektüre in die Lektüre der historischen Literatur "mitnimmt". 3. Die Großen Moskauer Schauprozesse als Teil der "Säuberungen" , erst recht die außerhalb Moskaus geführten (wie Slansky, Rajk) kommen in diesem Artikel hier recht knapp weg oder erscheinen gar nicht. In der Diskussion werden immerhin vier genannt. Diese und die wichtigsten Nicht-Moskauer Prozesse könnten (sollten) durchaus in den Artikel übernommen werden, allerdings dann auch mit den "amtlichen" Bezeichnungen (also etwa der Pjatakow, Radek, Sokolnikow Prozeß als der in der "Strafsache des sowjetfeindlichen trotzkistischen Zentrums" etc) und ein paar weiteren präzisen Angaben. Die vom Volkskommissariat für Justizwesen der UdSSR auch in Deutsch herausgegebenen Prozessberichte sollten dann in den Literaturangaben erscheinen. 4. Handfest überrascht hat mich die Formulierung hier auf der Diskussionsseite "Nach diesen Prozessen nahm die Zahl der Mordanschläge, Terror- und Sabotageakte in der UdSSR deutlich ab." Diese Feststellung ist mir außerhalb zeitgenössischer sowjetischer Propagandaliteratur noch nie begegnet. Sollte jemand erwägen, sie in den Artikel zu übernehmen, halte ich eine Quellenangabe dazu für unbedingt geboten. Ulula 18:44, 18. Jun 2005 (CEST) --Ulula 23:21, 18. Jun 2005 (CEST)

Zusammenhang zu Kriegsbeginn?

Ich hatte mal in der Publikation eines Historikers gelesen, dass die Säuberung innerhalb der militärischen Elite auch für die sowjetischen Misserfolge zu Beginn des 2. WK eine Rolle gespielt hat. Weiß jemand, wo das aufgeführt ist, es wäre ansonsten eine Nennung durchaus Wert. --Polarlys 16:20, 30. Okt 2005 (CET)

Eine genaue Belegstelle weiß ich nicht aus dem Kopf, aber es ist wohl offenkundig. Eigentlich in so gut wie jeder Darstellung des deutsch-sowjetischen Krieges müsste der Zusammenhang vorkommen. --Phi 16:42, 30. Okt 2005 (CET)

Opferzahlen

ganz ehrlich, 66 millionen opfer waer zu der zeit die haelfte der bevoelkerung. wenn man die 20 millionen verluste im zweiten weltkrieg mitzaehlt waer die sowjetunion kurz nach dem krieg so ziemlich leer gewesen. --Dunkelfalke 18:50, 19. Feb 2006 (CET)

Wenn Du g e n a u lesen würdest, dann würdest Du erkennen, daß sich die genannte Zahl 62 Mill. auf die g e s a m t e Zeit der Sowjetunion bezieht. Man kann also nicht einfach "subtrahieren" von einer feststehenden Bevölkerungszahl zu einem bestimmten Zeitpunkt. Abgesehen davon war es tatsächlich so, daß es zu einem ungeheuren und auch bemerkbaren Aderlaß der russischen Ober- und Mittelschicht kam, insbesondere auch in der Führungsschicht der Armee, eben nicht nur durch Kriegseinwirkungen, sondern durch Vernichtungsaktionen des eigenen Regimes. --Init 19:53, 19. Feb 2006 (CET

selbst dann kommt man nie auf die zahl. wenn zu den schlimmsten zwei jahren des terrors etwas ueber eine million umkam (und von der million die haelfte auf das konto des hungers kommt) haette man waehrend der gesamten existenz der udssr bevor gorbie an die macht kam (also von 1917 bis 1985) jedes jahr soviel hinrichten muessen um 62 millionen zu schaffen. meine guete, ich hab echt manchmal das gefuehl, dass die meisten glauben, stalin haette die udssr von 1850 bis 1991 regiert. dabei gibt es die udssr erst seit 1917 und stalin war von 1922 bis 1953 generalsekretaer. Dunkelfalke 19:18, 21. Feb 2006 (CET)

Nein, da liegst Du völlig falsch - leider. --Init 20:12, 21. Feb 2006 (CET)

Before I talk, I should read a book, heißt es in einem Lied der B-52's: Statt also hier eigene Rechnungen (IMHO recht zweifelhafter Natur) zu präsentieren, stünde es dem geschätzten Benutzer:Dunkelfalke gut an, seinerseits Literaturangaben zu präsentieren - die Zahlen im Artikel stammen aus Büchern, deren Autoren genannt werden. Kann ja sein, dass sie falsch oder kritikwürdig sind: Dann sollten wir das aus anderen Büchern zitieren, deren Verfasser es womöglich besser wissen. Das würde auch zur Versachlichung der Debatte beitragen, findet jedenfalls --Phi 20:29, 21. Feb 2006 (CET)

bitteschoen wenn man schon den gesunden menschenverstand nicht benutzen will ;-) Dunkelfalke 22:02, 21. Feb 2006 (CET)

Lieber Dunkelfalke, hast du dir mal das hier angesehen? Ich finde, wir sollten uns hier schon an die Spielregeln halten. Gruß, --Phi 11:11, 22. Feb 2006 (CET)

jetzt wirst du aber unsachlich. anstatt sich mit den informationen in dem link auseinanderzusetzen beschwerst du dich ueber die form (mal abgesehen davon, dass das kein artikel sondern nur eine diskussion dazu ist). du wolltest meine quellen haben, hier hast du sie. es ist ein angesehener historiker und er arbeitet nicht mit zahlen die aus bestimmten koerperregionen gezogen sind sondern anhand der archive des innenministeriums und des nkvd. da die udssr sehr buerokratisch war und alles, was passierte, akribisch auf papier festgehalten wurde, sind diese zahlen nun mal die genausten. da hast du fakten, was du weiter damit machst ist deine sache, aber eine weitere diskussion zu diesem thema eruebrigt sich nun. wenn du kein russisch verstehst, nun, da kann ich dir nicht weiterhelfen. es gibt diesen artikel auch in spanisch, kostet aber geld (zeitung la vanguardia, artikel "el verdadero terror de stalin" von rafael poch, 03.06.2001). Dunkelfalke 18:09, 22. Feb 2006 (CET)

Es gibt ganz gewiß keinen Anspruch darauf, mit einem Diskussionsbeitrag gehört und womöglich gar inhaltlich berücksichtigt zu werden. So begnüge ich mich mit der freundlichen Bitte an die Beteiligten, doch vielleicht hinsichtlich der Opferzahlen den Hinweis auf Anne Applebaum wahrzunehmen. Sie genießt in der Fachliteratur hohe Anerkennung. Allerdings würde das zur Folge haben, daß man nicht einfach mit einer einzigen Zahl operieren kann.- Und es könnte ja sogar sein, daß sich jemand noch einmal meine Hinweise in dieser Diskussion aus dem vergangenen Juni anschaut; sie sind (leider) zum Teil immer noch aktuell. Den Beteiligten viel Freude bei der Wikipedia-Arbeit, auch wenn man sich die manchmal selbst machen muß.--Ulula 13:08, 22. Feb 2006 (CET)

Ich empfehle das recht objektiv geschriebene Buch des Professors der Bremer Universität Gunnar Heinsohn "Lexikon der Völkermorde" (rororo), das recht anschaulich darstellt wie die einzelnen Forscher zu ihren Ergebnissen kommen und auch natürlich konkrete Zahlen nennt. --Init 14:35, 22. Feb 2006 (CET)

Lieber Dunkelfalke, nein, ich kann kein Russisch und Spanisch nur insofern, als es nah am Lateinischen ist (das hast du ja sicher schon auf meiner Benutzerseite nachgesehen). Unsere Spielregeln sehen nun mal vor, zum Beleg von Behauptungen deutschsprachigen Quellen den Vorzug zu geben, weil es in der Wikipedia eben nicht um Wahrheit geht, sondern um nachprüfbares Wissen. Darauf zu beharren finde ich nicht unsachlich, sondern schlechterdings notwendig, sonst könnte man mit einer z.B. turkmenischen Belegstelle behaupten, was er will. Für den Artikel relevant können also nur die nachprüfbaren Literaturangaben sein, und das sind die von mit, von Ulula und von Init angegebenen. Trotzdem schönen Abend noch wünscht--Phi 21:46, 22. Feb 2006 (CET)

geht nicht um wahrheit? na, diese einstellung kann ins auge gehen. Dunkelfalke 14:48, 24. Feb 2006 (CET)

"Wahrheit" ist in der Tat immer subjektiv auszulegen. Jeder versteht etwas anderes darunter. Deshalb stimmt es schon, es geht um "Wissen". Und auch dieses "Wissen" unterliegt ständig Änderungen durch Forschen und Mehr-in-Erfahrung-bringen. --Init 15:58, 24. Feb 2006 (CET)

Wahrheit oder Wissen? Nun gut, es geht in dem Historikerstreit um seriöse, belastbare, historische Fakten, nicht um Vermutungen. Zu ungesicherte Daten sollten in einer Enzyklopädie zunächst nicht erscheinen. "Der Kopf weiß nicht, was das Herz vorhat." Schön, aber er sollte! - --Roland Kutzki 12:17, 4. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Dunkelfalke,

Du schreibst über Professor Heinsson: "[Er] ist ein angesehener Historiker."

Er ist kein Historiker. Geisteswissenschaftler ist er, das ja, aber auf anderem Sachgebiet. Unter anderem ist er Pädagoge. Mit zunehmender Karriere auch meinungsstarker Hans-Dampf-auf-allen-Gassen jenseits seiner eignenen Forschungsdisziplinen. So hat er sich dann irgendwann auch für die Opferzahlen des Stalinismus interessiert, neben vielem anderen. An der Stelle sollten wir aber nicht, wie im Lemma derzeit der Fall, seine populärwissenschaftlichen Werke für das Laienpublikum zitieren. Zitieren sollten wir nur solche, die peer-reviewed sind und von anderen Geschichtswissenschaftlern gegengeprüft. Sonst hypen wir hier die wissenschaftliche Minderheitenmeinung von jemanden, auf den sich inzwischen auch ein Thilo Sarrazin beruft. Steile Thesen zur "Bevölkerungsqualität" und warum der Anteil "leistungsstarker Deutscher" zu gering ist, gehören nämlich auch zu dem wechselhaften und thematisch breiten Publikationsportfolio im Spätwerk von Professor Heinson.

Du schreibst über ihn auch

"und er arbeitet nicht mit zahlen die aus bestimmten koerperregionen gezogen sind"

Also, ich muss doch sehr bitten! Wenn Du die Zahlen anderer Autoren anzweifeln willst, wirst Du mit solchen vulgären Entgleisungen niemanden überzeugen. Nenne sie beim Namen, begründe deine Quellenkritik inhaltlich.

Ich würde den Absatz mit den von Heinsson präsentierten Opferzahlen gerne ersatzlos streichen. Ähnlich schwindelerregend hohe Zahlen wie er stellt bereits ein andererer Wissenschaftler vor, nur einen Absatz darüber. Der hat zur Frage der Opferzahlen immerhin jahrzehntelang recherchiert und ist mühevoll durch schwer zugängliche Archive gepilgert. Das sollte als Beleg genügen.

Ich bitte um allseitige Rückmeldungen zu meinem Streichungsvorschlag. (nicht signierter Beitrag von Bittelächeln (Diskussion | Beiträge) 12:55, 24. Nov. 2024 (CET))

Genauere Opferangaben, nächster Versuch

Weiter oben hat Hartmut Riehm geschrieben "Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass dieser Artikel dringend von Spezialisten erweitert und ggf. korrigiert werden müsste!!! Oder soll der Mord an zig Millionen Menschen mit ein paar dürren Zeilen abgetan werden?" Jedoch ist die Diskussion hier wirklich eingeschlafen und ich rechne auch damit, dass es sich in der nächsten Zeit nicht ändert. Was haltet ihr davon, wenn wir uns einfach den Ergebnissen einer viel weiter fortgeschrittenen Diskussion bedienen, also Absätze aus der englischen Wikipedia übernehmen. Ich werde damit höchstwahrscheinlich in ein paar Tagen anfangen falls keine Proteste kommen.--Träumer 15:53, 28. Jul 2006 (CEST)

Fände ich sehr gut, wenn du das übernehmen würdest. danke im Voraus, --Phi 18:02, 28. Jul 2006 (CEST)

Aber immer schön an NPOV denken usw. --Init 21:43, 28. Jul 2006 (CEST)

Hmpf Danke Phi, wo lernt man denn gutes Formulieren, ich schaff das nie....Eine Frage zu deinen Änderungen: Sollte man wirklich den Textfluss durch Aufzählungspunkte unterbrechen und wenn ja sollte man es dann nicht auch zwei Absätze davor mit den Daten aus den Archiven machen? --Träumer 22:11, 31. Jul 2006 (CEST)

Hallo Init, die Erklärung von Rummel scheint logisch gehört aber meiner bescheidenen Meinung nach nicht unter die Überschrift "Anzahl der Opfer", kannst du die Erklärung bitte irgendwo anders hinverschieben. --Träumer 14:09, 1. Aug 2006 (CEST)

Hallo Träumer, danke für dein Kompliment. Auf die Aufzählungspunkte beharre ich gar nicht, die schienen sich mir nur grade anzubieten, können aber auch draußen bleiben. Mfg, --Phi 15:13, 1. Aug 2006 (CEST)

Ihr hönnt anscheinend nicht den eigentlichen Grund für die Säuberungen begreifen. Stalin sollte im 17. Parteitag der KPdSU durch Sergei Kirow abgesetzt werden. Mit 300 Stimmen gegen Stalin und nur 3 Stimmen gegen Kirow wäre Stalin durch den Parteitag der KPdSU abgesetzt worden, doch Stalin ließ sämtliche Gegenstimmen bis auf 3 vernichten, sodass Kirow und er die selbe Stimmanzahl hatten. Von diese Tatsache Ausgehend muss man jetzt die ganzen Säuberungsaktionen betrachten, denn der eigentliche Anlass war diese geheime Wahl in der Stalin abgesetzt werden sollte, was Stalin als einen Verrat an seiner Person empfand. Kirow, der als Leningrader Parteichef einen großen Einfluss hatte und zudem ein großes Ansehen innerhalb der Partei und in der Bevölkerung besaß, sah Stalin nun als einen ernstzunehmenden Gegner. Auch die Parteiprominenz, die ihn verraten hatte stand fast vollständig in seinem Visier. So ließ er erst Kirow beseitigen und anschließend eine angebliche Verschwörung aufdecken. Diese Verschwörungstheorien nahm er zum Anlass für die grausamen Säuberungen. Er versuchte dabei natürlich auch aufzuzeigen, dass die Verschwörer an Kirows Tod beteiligt waren,w as vollkommen abstrus ist, denn Kirow war nur für Stalin eine Gefahr, genauso die Parteiprominenz. Mit einem großen Rundumschlag ließ er jeden der ihm nun ein Dorn im Auge war, sei er nun beteiligt gewesen an der Abwahl Stalins oder nur ein potentieller Gegner, erschießen. Dies war der Anfang der Säuberungen.

--Was der Rummel da abgesondert hat, entbehrt jeder seriösen Grundlage. Nach seiner Berechhnung müßte es dann in den Statistiken einen deutlichen Bevölkerungsschwund gegeben haben. Es wäre ganz gut, wenn jemand hingeht und die Bevölkerungsentwicklung der Sowjetunion in der Zeit von 1917-1953 statistisch präsentiert, damit endlich die elenden bloßen Spekulationen aufhören. Zum andern gebe ich zu bedenken, daß ein gar zu großer Aderlaß an der Bevölkerung schlecht mit der Tatsache übereinstimmt, daß Stalin bei den Massen recht beliebt war. --HorstTitus 11:56, 8. Okt 2006 (CEST)

Wir sollen hier aber keine Theoriefindung machen, Horst.--Init 12:01, 8. Okt 2006 (CEST)

… und überhaupt darauf achten, einen angemessenen Stil zu pflegen und hier nicht primär eigene Meinungen zu verbreiten. --Polarlys 12:41, 8. Okt 2006 (CEST)

--eigene Meinungen wären z.B. überhöhte Opferzahlen!! Ohne Beweise einfach mal die Zahlen nach oben geschraubt. --HorstTitus 19:27, 8. Okt 2006 (CEST)

Lieber HorstTitus, ich stimme dir zu das Teile dieses Artikels eigene Meinungen zu sein scheinen. Dein Post wirkt auf uns jedoch leider auch nicht anders als eine persönliche Meinung. Bezüglich Neutralität wäre es deshalb besser wenn man nicht schreibt wie es ist/war, sondern was jemand denkt wie es ist/war. Ersteres ist schon allein wegen der Vielzahl an Meinungen/Nachforschungen meistens falsch, zweiteres sollte immer wahr sein. Da nun aber eine Meinung selten den Nagel auf den Kopf trifft, stehen hier mehrere/sollten hier mehrere stehen. Wenn du weitere teilweise/größtenteils Anerkannte Autoren kennst, die sich dazu geäußert haben, dann kannst du das mit Verweis auf diese Autoren hinzufügen. Es ist nach meiner Meinung in dieser Enzyklopädie bei Meinungsverschiedenheiten erfolgsversprechender eine weitere Meinung mit Quelle hinzuzufügen, als zu versuchen den Inhalt des Artikels um 180° zu drehen. Denn in dieser Enzyklopädie hat jeder Mitspracherecht, so dass die Artikel auf eine Diktatur der Durchschnittsmeinung hinauslaufen. Das hat natürlich auch Vorteile aber man wird selten gegen eine Masse ankommen. Mit freundlichen Grüßen --Träumer 15:46, 11. Okt. 2006 (CEST)

--@Träumer: Du hast sicher recht. Es wäre mir am liebsten, die Schreiber würden sich vorsichtiger ausdrücken und darauf verweisen, daß genaue Opferzahlen nicht bekannt sind. Ich werde nicht irgendeine Quelle für Opferzahlen "herankarren", da auch diese mit Vorsicht zu genießen ist. Schnell schießt eine wilde Spekulation "ins Kraut". --HorstTitus 23:11, 12. Okt. 2006 (CEST)

Erklärungsversuche

Gibt es irgendwo einen zentralen Artikel über die von marxistisch-leninistischen Regimen verübten Massaker (Kambodscha, VR China, etc.)? Da gab's ja durchaus noch mehr, und soweit ich weiß ist Rummels These hier nicht spezifisch auf den stalinistischen Terror ausgerichtet. Insoweit meine ich, daß, wiewohl aus reputabler Quelle, die These etwas fehl am Platz ist. --Asthma 13:49, 11. Okt. 2006 (CEST)

Vielleicht findest du hier was: Kategorie:Massaker. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 14:09, 11. Okt. 2006 (CEST)

Nö, da is nix. Vielleicht gibt es auch einfach noch keinen Artikel dazu. Ich gebe aber auch zu, daß solche Übersichtsartikel heikel sind, weil man dafür wirklich viel Literatur gelesen haben muß, um es einigermaßen NPOV hinzukriegen. Momentan verstecken sich solche Raffungen in der Darstellung einzelner POVs (Artikel zu Schwarzbuch des Kommunismus, Schwarzbuch des Kapitalismus, Kriminalgeschichte des Christentums, etc.) --Asthma 14:13, 11. Okt. 2006 (CEST)

Wenn du Zeit hast kannst du dich mal in der englischen Wikipedia umschauen. Die sind da für gewöhnlich viel weiter. Du solltest da fündig werden.--Träumer 15:46, 11. Okt. 2006 (CEST)

Finde da auch nix. Macht aber nix. --Asthma 17:57, 11. Okt. 2006 (CEST)

--@Asthma: Daß das Pol Pot Regime marxistisch-leninistisch war ist eine bloße Behauptung - POV! Für diese bloße Behauptung fehlt jeglicher Beweis! Bitte etwas überlegter an das Texten gehen. --HorstTitus 23:14, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe mehrere Texte, die das von mir gesagte untermauern, werde aber hier keine Nebendiskussion darüber anfangen, ob das Pol-Pot-Regime ML war oder nicht, weil das hier auf dieser Diskussionsseite nicht das Thema ist. --Asthma 23:16, 12. Okt. 2006 (CEST)

In der Geschichte der Menschheit sind Morde durch Herrscher nichts Ungewöhnliches, in Situationen, wo ein Herrscher glaubt, daß der Mord oder die Morde ihm mehr Vorteile als Nachteile einbringen werden. Die heutige Welt ist noch gar nicht so lange zivilisiert, und selbst in der heutigen Welt gibt es Machtmenschen die auf die Zivilisation pfeifen und schlicht und einfach radikal opportunistisch handeln, und wenn es opportunistisch erscheint auch Menschen töten lassen. Die Bunndesrepublik Deutschland und einige andere Ländern sind Inseln der Seligen, während in vielen anderen Ländern nach wie vor de facto das Gesetz des Dschungels herrscht. Schauprozesse und Morde und Terror und Staatsterror sind Machtdemonstrationen zur Ausschaltung oder Einschüchterung von potenziellen Opposiionellen. Außerdem gibt es viele Menschen, denen es schlicht und einfach Spaß macht, Macht auszuüben, und Menschen straflos zu töten ist eine besonders drastische Machtdemonstration. Dracula und die Römer und manche Indianerstämme griffen sogar zu besonders abscheulichen Tötungsmethoden (Kreuzigung, Skalpieren, Pfählung), um möglichst viel Einschüchterung zu verbeiten. --2003:E7:7BD6:4501:D94F:592C:29C7:1ECE 08:09, 29. Okt. 2018 (CET)

Erklärungsversuch totale Herrschaft (H. Arendt) fehlt

• Vielleicht ist die Auffassung überholt, aber mit Hannah Arendt kann man die Säuberung als Teil der Etablierung von totaler Herrschaft, wie sie es nennt, auffassen. Die Prozesse und die Lager 'beweisen' dann nach innen und außen, dass die Menschen völlig beherrscht sind, in dem ihnen jegliche Freiheit genommen wird - nach innen und außen sichtbar und 'faktisch bewiesen'. Das reicht bis zur (könnte man sagen) Beseitigung der Existenz, als habe jemand nie gelebt (in Fotos wegretuschiert, Familien terrorisiert, erzwungenes Schweigen).--19:56, 7. Okt. 2012 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 93.210.187.40 (Diskussion))

Große Säuberung

Bietet wenig Mehrwert gegenüber diesem Artikel. Sollte man nicht das bißchen, was da steht, hier noch einarbeiten und dann eine Weiterleitung bauen? --Asthma 14:33, 11. Okt. 2006 (CEST)

 Pro :-) --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 14:44, 11. Okt. 2006 (CEST)

 Pro --Träumer 15:48, 11. Okt. 2006 (CEST)

Wäre nur die Frage nach dem Lemma. "Stalinsche Säuberungen" ist jedenfalls ein nicht gerade weitverbreiteter Begriff. Bei Gunnar Heinsohn firmiert das ganze von 1934–38 in seinem Lexikon der Völkermorde unter "Große Säuberung in Rußland, marxistisch-leninistischem / Sowjetunion 1934–1938 (Great Terror)" --Asthma 17:57, 11. Okt. 2006 (CEST)

--jedenfalls ist es falsch Pol Pot als Leninisten zu bezeichnen. Er war ein Bauernsozialist mit "Steinzeitmethoden", während Lenin dem Proletariat das Primat einräumte. Zum andern steht Lenin nicht für barbarische "Steinzeitmethoden". --HorstTitus 23:35, 12. Okt. 2006 (CEST)

Kann wohl alles sein ist hier aber nicht das Thema. --Asthma 23:39, 12. Okt. 2006 (CEST)

Schafranek

Hallo Asthma, jetzt sind aber irgendwie ALLE Schafraneks weg, oder? --Init 16:38, 10. Dez. 2006 (CET)

Macht nix, die IP kann ja den Text ihrer Wahl jederzeit wieder einstellen. It's a wiki. --Asthma 16:41, 10. Dez. 2006 (CET):

wenn jemand meine Literaturangaben löscht, sollte er/sie auch eine kurze Begründung dafür liefern.

Schau mal in Wikipedia:Literaturangaben. Ist Schafranek wirklich maßgeblich in der Stalinismusforschung? --Φ 17:05, 13. Dez. 2006 (CET)

Zu Phi: Keine andere nationale Exilgruppe (in der UdSSR) und deren Verfolgung während der Herrschaft Stalins ist in den letzten 15 Jahren so "flächendeckend" erforscht worden wie das österreichische Exil (biographisch erfaßt etwa 4.000 Personen). Fast alle wissenschaftlich relevanten Bücher und Aufsätze zu diesem Komplex wurden von Hans Schafranek und Barry McLoughlin (beide in Wien) verfaßt. Und daß die Verfolgung ausländischer Kommunisten, Facharbeiter usw. einen integralen Bestandteil der Stalinschen Säuberungen bildete, bedarf hier wohl keiner Beweisführung. IP... Zu Asthma: Wenn Sie die Auffassung vertreten, in den Literaturangaben sei ein Autor oder ein spezifischer Teilbereich "überrepräsentiert" (eine Optik, die bei insgesamt spärlichen Literaturhinweisen angesichts einer so umfassenden Thematik durchaus entstehen kann), so steht es Ihnen ja jederzeit frei, qualifizierte Publikationen anderer Autoren anzuführen. Dies erscheint mir jedenfalls wesentlich produktiver als sich zum Zensor aufzuschwingen, ALLE Literaturhinweise zu einem Autor zu löschen und dann gnädigerweise einzuräumen, IP könne ja einen Text seiner Wahl wieder einstellen. Reizend! Ich bin ja nicht Sisyphus. - IP...

Rummel - Erklärungsversuche

Ein Erklärungsversuch alleine ist etwas wenig, vor allem wenn er so radikal formuliert wird. Ob der „Marxismus“ etwas mit den Verbrechen Stalins zu tun hat ist wohl nicht unumstritten, daher ist der zusatz kommunismuskritisch für Rommel sehrwohl angbracht, es scheint ja nicht so als hätte er ein Problem mit dieser Charakterisiserung. Und dem Leser sollte klar sein, dass dies eine Sichtweise und keine Lehrmeinung ist. --Tets 15:49, 5. Jan. 2007 (CET)

Nenne halt andere Lehrmeinungen (Rummels ist übrigens eine, anscheinend bist du dir über die Rezeption von Rummels vergleichender Völkermordforschung in der Fachwelt nicht im klaren), wenn du welche kennst. "wohl nicht unumstritten" ist hierzu einfach kein substantielles Argument.

"Kommunismuskritisch" ist in diesem Zusammenhang einfach irrelevant bzw. irreführend: Deine Formulierung impliziert, Rummel habe wahrscheinlich wegen seiner ablehnenden Haltung zum Kommunismus die Zahlen etwas übertrieben bzw. daher bei der Erklärung eine ideologische Brille auf. Meines Erachtens verhält es sich hingegen genau andersherum: Wegen der von Rummel erforschten Zahlen ist der Mann erst so ein verbissener Gegner des Kommunismus geworden. Wie dem auch sei: Wenn du nicht stichhaltig und mit Quellen begründen kannst, warum Rummels politische Haltung hier relevant wäre, reicht es völllig, diese im Artikel zum Mann selber und nicht hier zu erwähnen. --Asthma 15:56, 5. Jan. 2007 (CET)

möchte Benutzer:Tets zustimmen, wo ist in diesem Absatz eigentlich der Bezug zum Lemma ? ... Die *Säuberungen* und Schauprozesse werden unter Historikern allgemein unter dem Aspekt der Machtkonsolidierung Stalins betrachtet - mit "Marxismus" (ein Satz später auf einmal "Kommunismus") hat das zunächst mal nicht viel zu tun. Unter "Erklärungsversuch" geht das z.Zt. am Thema komplett vorbei und gehört - in dieser Form - eigentlich rausgworfen ... Hafenbar 20:15, 30. Jan. 2007 (CET)

Kannst ja mal, um den ersten Schritt hin zum Besseren zu machen, die allgemeinen Betrachtungen der Historiker in den Text zu bringen. Ansonsten: Auch Rummel ist ein Historiker. Daß er, wie es hier impliziert von dir vertreten wird, nicht allgemein genug sei, ist kein irgendwie verwertbarer Anhaltspunkt zur Weiterarbeit. --Asthma 20:23, 30. Jan. 2007 (CET)

Etwas Ähnlches wollte ich auch grade schreiben. Ergänzen und kontrastieren ist besser als streichen. --Φ 20:25, 30. Jan. 2007 (CET)

Hopla, das ging aber schnell ;-) ... Zunächst mal, (pardon an die Autoren) ich halte den Artikel für schwach bis katastrophal. Unter dem Lemma Stalinsche *Säuberungen* werden eigentlich (nur) diejenigen Verbrechen des Stalinismus (als historische Periode) verstanden, die sich unmittelbar gegen Teile (Nomenklatur und Intelligenz) des eigenen Partei- und Staatspparates (im weitesten Sinne) richteten, und nicht Damit ist der systematische Terror gegen Menschen gemeint, die angeblich gegen das kommunistische Regime Stalins konspirierten. ... unter Stalinsche_Säuberungen#Anzahl erfährt der Leser dann ... je nachdem, wer sie zählte und was als Säuberungen galt. ... na prima. ... die Vertreibung der deutschen Bevölkerung nach dem zweiten Weltkrieg. Schlimme Sache, aber bestimmt wird das kein ernsthafter Geschichtwissenschaftler unter Stalinsche Säuberungen einordnen.

Hintergrund waren verschiedene, einander ablösende Verschwörungstheorien, unter anderem gegen Trotzkisten und die der Ärzteverschwörung bezichtigten jüdischen ... oweia, die wurden regierungsamtlich gestreut, waren aber bestimmt kein "Hintergrund". Hintergrund war Stalin, daher auch in Politik- und Geschichtswissenschaft als *Stalinsche* Säuberungen bezeichnet. Dessen Machtkampf gegen Trotzki und seine Anhänger ist wiederum keine Verschwörungstheorie, sondern blutige historische Realität.

Der Artikel müsste eigentlich komplett neu geschrieben werden. Das Thema ist mir für punktuelle Verschlimmbesserungen aber viel zu ernst und wichtig ... Hafenbar 21:07, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich darf wohl für alle hier Mitlesenden sprechen, wenn ich sage, daß wir schon gespannt auf deinen neuen Artikel warten. Gruß, --Asthma 21:33, 30. Jan. 2007 (CET)

ja, ich weiß, rumzukritisieren ist immer einfacher und schneller als es selbst besser zu machen ... was nützen aber "Erklärungsversuche" (um beim Thema zu bleiben), wenn doch der Artikel nicht einmal eine vernünftige Definition (im Sinne einer Abgrenzung des Lemmas) besitzt ... ich behalte das Thema aber mal im (Hinter)kopf ... Hafenbar 22:02, 30. Jan. 2007 (CET)

Die Frage nach dem Grund der Säuberungen wird AUCH damit erklärt, dass Stalin in einer Art Konterrevolution von oben versucht hat, die Kommunistische Partei zu entpolitisieren, ihrer Häupter zu berauben und zu einem reinen Administrationsorgan seiner Machtentfaltung zu machen. Die Hinrichtung der führenden Köpfe der Partei, der Roten Armee und auch von Bruderparteien hätte damit eine umfassende Erklärung gefunden. Falls ich es nicht vergesse, werde ich hierzu Quellen suchen und einstellen (im Diskussionsbereich) (nicht signierter Beitrag von Leandersukov (Diskussion | Beiträge) 13:13, 18. Apr. 2009 (CEST)) Leandersukov 13:47, 18. Apr. 2009 (CEST)

"Der Staat musste demnach im Besitz absoluter Gewalt sein und diese ausüben, um eine „bessere Welt“ zu verwirklichen. Wer auch immer dies zu behindern drohte, musste laut marxistischer Lehre ausgeschaltet werden." Gibt es dazu eine Fundstelle in der marxistischen Lehre?--Wikiseidank (Diskussion) 20:51, 10. Jan. 2017 (CET)

Erklärungsversuch totale Herrschaft (H. Arendt) fehlt

• Vielleicht ist die Auffassung überholt, aber mit Hannah Arendt kann man die Säuberung als Teil der Etablierung von totaler Herrschaft, wie sie es nennt, auffassen. Die Prozesse und die Lager 'beweisen' dann nach innen und außen, dass die Menschen völlig beherrscht sind, in dem ihnen jegliche Freiheit genommen wird - nach innen und außen sichtbar und 'faktisch bewiesen'. Das reicht bis zur (könnte man sagen) Beseitigung der Existenz, als habe jemand nie gelebt (in Fotos wegretuschiert, Familien terrorisiert, erzwungenes Schweigen). (nicht signierter Beitrag von 93.210.187.40 (Diskussion) 18:57, 7. Okt. 2012 (CEST))

Was sind eigentlich "Stalinsche Säuberungen" ?

Bezugnehmend auf obige Diskussion habe ich mal einen kleinen Artikel zum Begriff der Säuberung angelegt, um zu verdeutlichen, dass dies kein frei assoziatives Synonym zu "Verbrechen" oder "Schandtaten" bildet. Ich schätze mal mit "Stalinsche Säuberungen" ist meist die Große Säuberung (Tschistka) von 1935/36 bis 1938 in der SU gemeint. Das Lemma "Stalinsche Säuberungen" ist problematisch, und daher egentlich auch ungebräuchlich, weil damit auch Säuberungen in den Satelitensstaaten nach 1945 gemeint sein könnten. Inhaltlich ist der Artikel schwach, IMHO eigentlich ein Löschkandidat. Ich möchte nahelegen, dass alle zukünftige, fundierte Bearbeitung unter dem etablierten Begriff Große Säuberung (Redirect Tschistka) stattfinden sollte ... Hafenbar 14:45, 3. Feb. 2007 (CET)

Im Zusammenhang zu den großen Säuberungen sei angemerkt, dass allein in den Jahren 1936 - 1938 681000 Menschen hingerichtet wurden. eine lediglich 3-köpfige sogenannte Troika richtete in oftmals nur 15 Minuten die Angeklagten. Revisionsmöglichkeiten gab es bedauerlicherweise keine. --Bagerloan 20:55, 18. Mär. 2008 (CET) Peter H.

Im Artikel Bucharin hatte ich gelesen, dass es 1926 schon eine erste Säuberung gab: "Durch die Isolation der russischen Revolution entwickelten sich starke innerparteiliche Oppositionen gegen den politischen Kurs, vor allem durch die Trotzkisten. Die Antwort Stalins und Bucharins war die erste Säuberung der Partei von 1926." Auf auf bwbs.de steht, dass 1934 in Kiew der sowjetische Politiker Sergei Mironowitsch Kirow ermordet wird und dieses Attentat Stalin zum Vorwand für die Durchführung erster umfassender „Säuberungsaktionen“ („Tschistka“) diente. Unabhängig davon, ob diese Aktionen in der SU auch schon Tschistka genannt wurden, wären das historische Verständnisbausteine für die Entwicklung einer politischen Praxis unter Einsatz staatlicher Gewaltmittel. Für jemand, der nach "Stalinschen Säuberungen" sucht, ist es sicher interessant, Erklärungsversuche zu lesen (wobei der von Rummel weggehört, das ist pure Ideologie) Hilfreich wäre eine Auflistung der Geschichte, dieser meist mit diesem Namen verbundenen politischen Praxis. Wer sowas nachschlägt will ja nicht im antikommunistischen Wolfsgeheul mitjaulen, sondern was verstehen. Wenn jemand Ahnung hat, wie der Einsatz von Gewalt- und Repressionsmitteln innerhalb der KPdSU in den verschiedenen Jahrzenten diskutiert und letztlich begründet wurde, denn es war ja eine politische Entscheidung, würde eine diesbezügliche Ergänzung den Prozess transparenter machen. Auch der Artikel "Große Säuberung" bietet da gar nichts. Da wird (wie üblich) nur aufgezählt, wer alles "weggesäubert" wurde.

--Kapuzino 23:00, 9. Jul. 2009 (CEST)

das kann alles sein. Dem Artikel gehts aber ersichtlich in erster Linie darum, gleich mit der Behauptung von (womöglich) "weit über 20 Millionen" stalinistischen "Säuberungsopfern" aufzutrumpfen. Das verhungerte ukrainische (oder russische usw.) Kind 1931, der an Dysenterie gestorbene dt. Kriegsgefangene 1946, Tote beim Brünner Todesmarsch usw. - alles Opfer "Stalinistischer Säuberungen". Und wenn das so dasteht, müssen wir das auch glauben. --93.104.175.25 08:57, 23. Jan. 2016 (CET)

Holodomor vergessen?! ...

Erstaunlich daß hier der Holodomor, d.h. der "Holocaust" an den Ukrainern durch Stalins kommunistische "Menschenfreunde" unterschlagen wird! Stalins verschwiegener Völkermord 1932/33 an mindestens 7 Millionen ukrainischen Bauern wird bis heute in Akten des deutschen Auswärtigen Amtes geheim gehalten... was sagt uns das...

Dabei ist der Begriff auf Wikipedia enthalten, dafür in typisch kommunistisch sympathierenden Senfblaettern von den sogenannten "linksliberal" Maskierten von rotgrün verharmlost bis unterdrückt. Man folge unter https://www.bing.com/search?q=holodomor&pc=MOZI&form=MOZSBR den dort aufgefundenen Links... ja selbst bei den globalistischen Propagandablättern "Der Spiegel" und "Welt" steht dazu etwas ;P lol

Der Genozid an den Ukrainern wird von 24 Ländern und dem Vatikan (!) anerkannt: Kanada, Argentinien, Australien, Aserbaidschan, Belgien, Brasilien, Ecuador, Estland, Georgien, Italien, Kolumbien, Lettland, Litauen, Moldawien, Paraguay, Peru, Polen, Portugal, Spanien, Tschechien, Ungarn, und sogar die USA. Natürlich in der Ukraine selbst auch.

Es gibt auch 2 Filme dazu - ein Spielfilm ("Holodomor - Bittere Ernte") und eine Doku ("Soviet Story").

Gari Ustinov (nicht signierter Beitrag von 2003:57:eb0c:58c2:8d78:9b85:2bff:5b95 (Diskussion) )

Der Holodomor wird nicht zu den Säuberungen gerechnet. Vergessen wird er nicht, er hat in der Wikipedia sogar einen eigenen Artikel. MfG --Φ (Diskussion) 20:17, 20. Apr. 2017 (CEST)

Rechtschreibung

Nach den amtlichen Rechtschreibregeln (§§ 62 und 97 E) sollte es »stalinsche Säuberungen« oder »Stalin’sche Säuberungen« heißen.--Wikiraven65 (Diskussion) 12:22, 31. Okt. 2017 (CET)

»Stalinsche Säuberungen« ist ideologisch

»Stalinsche Säuberungen« ist ein ideologisch gefärbter Begriff aus der Täterperspektive, weil er ex negativo die Verfolgten und Getöteten als Schmutz qualifiziert. Der Begriff »stalinsche Säuberungen« sollte daher nur in Anführungsstrichen oder mit der Ergänzung »sogenannt« verwendet werden.--Wikiraven65 (Diskussion) 12:30, 31. Okt. 2017 (CET)

Kann dir nicht zustimmen. Der Begriff ist in hist. Fachlit. etabliert und zig-fach belegt. Außerdem leitet sich der dt. Begriff Säuberungen von russ. Чистки her. Eine ideologisch gefärbte Beschmutzung der Opfer aus der Täterperspektive sehe nicht gegeben. Die Opferperspektive ist ebenso im Art. hinreichend behandelt. Freilich auf der Grundlage von NPOV. --Mfgsu (Diskussion) 01:09, 1. Nov. 2017 (CET)

Ich weiß, dass der Begriff etabliert ist – leider. Nach meiner Einschätzung beruht seine Benutzung auf Gedankenlosigkeit; genauso wie die vielgehörte Wendung »ethnische Säuberung« (Unwort des Jahres 1992). Dass es eine Übersetzung aus dem Russischen ist, macht es auch nicht besser. Ich möchte nochmals auf den Gehalt des Wortes »Säuberung« verweisen: Gesäubert wird dort, wo es Schmutz gibt. Sind die Opfer des Stalinismus Schmutz? Natürlich wollen die allermeisten, die von »Säuberung« sprechen, das nicht ausdrücken. De facto tun sie es aber.--Wikiraven65 (Diskussion) 13:06, 1. Nov. 2017 (CET)

Das Problem, wenn es denn eines gibt, scheint mir auf der Seite der wissenschaftlichen Literatur zu liegen: Wenn die diese Formulierung benutzt, kann die Wikipedia, deren Artikel sich auf wissenschaftliche Fachliteratur stützen müssen, davon nicht nach eigenem Gutdünken abgehen. MfG --Φ (Diskussion) 14:10, 1. Nov. 2017 (CET)

Insgesamt eine schwierige Sache. Der Begriff ist etabliert in der Lit. Darüber gibt es wohl keinen Zweifel. Andererseits kann ich den Einwand von Wikiraven65 durchaus verstehen. Mir erscheint ein Seitenblick auf die WP.ru deshalb nicht verkehrt. Da heißt der Art. Сталинские репрессии = Stalinsche Repressionen. Das ist mMg ein besseres, weil neutrales Lemma. In der Tat ist da der Begriff Säuberungen = «чистки» stets in Anführungszeichen. Im Übrigen: Den Begriff der „Säuberungen“ haben nicht irgendwelche Historiker nachträglich erfunden. Er wurde von Stalins Parteibürokratie geprägt und durch die damalige Sowjetpresse verbreitet. (Die damalige Presse des Westens steuerte nur das Attribut Stalinsche bei.) Ähnlich verhält es sich mit der Verbreitung des Begriffs „Ethnische Säuberung“, der zuerst ein Terminus in den schnellen Medien (TV, Presse) war. Diesen sehe ich ebenso kritisch als Unwort, der leider auch in der WP.de nicht überall sprachkritisch hinterfragt wird. An vielen Stellen würde eine Schreibung in Anführung zur Kennzeichnung eines Unworts angebracht sein. --Mfgsu (Diskussion) 03:28, 2. Nov. 2017 (CET)

Auswirkungen bis in die Gegenwart

Möchte hier mal zur Diskussion stellen: welche Auswirkungen auf das Sozialgefüge des Sowjetvolkes hinsichtlich Balance Frauen/Männer haben diese Morde bis heute? (Es wurden offensichtlich mehr Männer als Frauen bei den Säuberungen ermordet?) - LeseBrille - --2003:CF:710:2285:D0C:9AC7:479D:AA49 17:52, 13. Jun. 2023 (CEST)