Diskussion:Stammesherzogtum Sachsen

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Thüringen

Im dritten Punkt der Geschichte des Herzogtums Sachsen ist vom Reich der Thüringer die Rede. Der entsprechende Link hinter "Thüringer" führt auf die Seite zum Freistaat Thüringen. Besser wäre die Verlinkung zur Seite "Geschichte Thüringens". (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.24.232.192 (Diskussion • Beiträge) 18:47, 7. Jan. 2006)

Herzogswahl in Sachsen

Mich würde interessieren, wo belegt ist, dass die Sachsen schon im 7.Jh. Herzöge wählten! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.56.232.77 (Diskussion • Beiträge) 11:33, 30. Mär. 2007)

Beda Venerabilis, der im 7. Jh. lebte und ein Angelsachse war, schreibt in seiner Historia ecclesiastica gentis Anglorum V, 10: "Einen König haben die alten Sachsen [Altsachsen] nicht, sondern viele regionale Machthaber [satrapae] (Gaugrafen?), die über ihren Stamm gesetzt sind. Im Augenblicke eines heraufziehenden Krieges, werfen sie gleichermaßen Lose und demjenigen, den das Los getroffen hat, folgen sie alle für die Zeit des Krieges als ihrem Herzog. Diesem gehorchen sie. Wenn der Krieg aber vorbei ist, kehren alle Machthaber wieder in den Zustand gleichberechtigter Macht zurück." (Von mir angefertigte Arbeitsübersetzung.)

--Olaus Rhedensis (Diskussion) 09:39, 11. Jul. 2015 (CEST)

Nachfolgestaaten

Was ist mit den Nachfolgestaaten gemeint? ist das Kriterium,dass sie auf dem ehemaligen Territorium lagen? Oder ist das Kriterium eine Übernahme des Herzogstitels? --Westfalenbaer 13:47, 12. Mai 2007 (CEST)

Gemeint sein wird die vormalige Zugehörigkeit zum Herrschaftsbereich, auch wenn diese Wort hier an sich unpassend ist, von Heinrich des Löwen. Da in den Jahrzehenten nach Heinrich des Löwen Sturz sich dutzende reichsunmittelbare Territorien bildeten, diese Liste dementsprechend nur ein Bruchteil der selbigen aufführt, bezweifle ich aber auch etwas ihren Sinn. Zumindest in der aktuellen Fassung vermittelt sie ein völlig falsches Bild von der politischen Situation im ehemaligen Herzogtum Sachsen. Tönjes ^{Disk. Bew.} 13:58, 12. Mai 2007 (CEST)

Stimme zu! Auch wenn es nicht schlecht wäre, in Wikipedia ein gute Übersicht der doch wirklich kaum bekannten Zusammenhänge zur alt-sächsischen und sächsischen Geschichte zu finden. --Westfalenbaer 19:15, 12. Mai 2007 (CEST)

Das ist ja gerade der Witz, dass es keine wirklichen Nachfolgestaten gegeben hat. Auf dem Reichstag von Gelnhausen (1180) hatte man das Herzogtum eigentlich teilen wollen. Das hat aber so nicht funktioniert. Man konnte die alte Ordnung wohl beseitigen, war aber nicht in der Lage, eine neue dauerhafte Ordnung an deren Stelle zu setzen. Sachsen zerfiel in eine Unzahl feudaler Herrschaften, die sich ganz unterschiedlich entwickelt haben.

Es lässt sich anhand niederdeutscher Quellen nachweisen, dass es noch sehr lange ein sächsisches Zusammengehörigkeitsgefühl gegeben hat. Offensicht waren die Leute nicht einverstanden mit den Machenschaften des feudalen Hochadels.

--Olaus Rhedensis (Diskussion) 11:08, 11. Jul. 2015 (CEST)

Altsachsen

Altsachsen führt derzeit zu einer Studentenverbindung Corps Altsachsen Dresden. Hielte es für besser Altsachsen zu Herzogtum Sachsen weiter zu leiten. Oder? --Westfalenbaer 19:18, 12. Mai 2007 (CEST)

Ich wüsste nicht das "Altsachsen" eine wissenschaftliche Bezeichnung für das Herzogtum wäre. Eine zeitgenössische ist es (logischerweise) allemal nicht. --Johannes Rudloff 11:02, 13. Mai 2007 (CEST)

Hallo und Danke. Ich behaupte ja auch nicht, dass "Altsachsen" durchgängig eine wissenschaftliche Bezeichnung ist, allerdings kommt sie durchaus häufig vor und ist wohl keineswegs missverständlich gebraucht: Niedersächsisches Landesmuseum als Unterscheidung zum heutigen Sachsen; Reallexikon der germanischen Altertumskunde - Seite 269 - als Unterscheidung zu den Angelsachsen

Also, meines erachtens gibt es Nutzer von Wikipedia, die über den Begriff Altsachsen bisweilen stolpern und dann als Antwort den garantiert irreführenden Artikel Corps Altsachsen Dresden erhalten. Oder? LG --Westfalenbaer 14:53, 13. Mai 2007 (CEST)

Nun, da darfst nicht vergessen das dieses Projekt den Anspruch hat enzyklopädisch zu sein. Das Herzogtum Sachsen hieß und heißt nunmal nicht "Altsachsen", sondern "Herzogtum Sachsen". Eine Umleitung von Altsachsen zum Artikel Sachsen (Volk) würde ich da für sinnvoller erachten, da der Begriff "Altsachsen" in älterer Literatur noch für den germanischen Stamm verwendet wird. Ich selber verwende den Link zum Artikel Sachsen (Volk) auf meiner Nutzerseite auch unter dem Namen "Altsachsen", auch wenn ich damit nicht ganz zufrieden bin, und es wohl demnächst mal umändern werde. "Altsachsen" ist halt kein historischer Begriff und sollte, wenn möglich, daher auch vermieden werden. --Johannes Rudloff 15:08, 13. Mai 2007 (CEST)

Ich stimme zu, dass die Umleitung auf Sachsen (Volk) besser ist. Allerdings sind wohl Kompromisse auch in Enzyklopädien wie im wahrend Leben nötig. Die Wirklichkeit ist, dass unter Altsachsen viele etwas anderes verstehen und (wie wir beide wohl auch) sich nicht recht entscheiden können. Ich bin dafür, dass man mit unklaren Begriffen aktiv umgeht und sie nicht zu ignorieren versucht (oder gar auf eine falsche Fährte führt). Wie wäre es wenn wir beide einen Artikel Altsachsen einführen in dem genau das und (fundierter) beschrieben wird, was wir beide diskutierten, einschließlich der realen widersprüchlichen Verwendung und der Nicht-/Bedeutung. Das wäre wahre Aufklärung! LG --Westfalenbaer 15:21, 13. Mai 2007 (CEST)

Einen Artikel "Altsachsen" halte ich für etwas zu unklar und schwer fassbar. Eine zweite Möglichkeit wäre eine Begriffsklärungsseite, wo man zum einen die Studentenverbindung verlinken, zum anderen aufführen könnte, dass "Altsachsen" auch umgangssprachlich und in älterer Literatur für den Stamm der germanischen Sachsen und deren Stammesgebiete bzw. das Herzogtum verwendet wird (mit Wikilinks zum Herzogtum Sachsen, Westfalen etc.), um es von dem heutigen Sachsen zu unterscheiden. Was meinst du dazu? --Johannes Rudloff 16:04, 13. Mai 2007 (CEST)

Kritik und Verbesserungsvorschläge

Wäre es nicht sinnvoller, das Herzogtum Sachsen im 9. Jahrhundert beginnen zu lassen, von mir aus mit einer Vorgeschichte des sächsischen Stammes in vorkarolingischer Zeit, in der "in Kriegszeiten ein Herzog als Heerführer gewählt wurde"? Ich meine, ein Herzogtum ist nur dann gegeben, wenn es einen Herzog als dauerhaften Anführer und Befehlshaber aufweist. Ansonsten ist es ein Stammesgebiet. Ein "Herzogtum" ist m.E. ein Gebiet, das unter der Amts- oder Befehlsgewalt eines Herzogs steht (wie auch immer diese konkret ausgebildet ist) und nicht ein Stammesgebiet eigenen Rechts, das in einer freien Wahl für Kriegszeiten einen Anführer als "Herzog" bestimmt, der ansonsten keine Befehlsgewalt über seine Standesgenossen ausüben kann. Sollte sich nachweisen lassen, dass sich in Sachsen ab dem 6. Jahrhundert im Rahmen der Abhängigkeit vom Frankenreich (wie im Artikel Sachsen (Volk) als Hypothese angedeutet) ein Herzog als dauerhafter Anführer etablieren konnte, dann kann man natürlich auch für diese Zeit von einem Herzogtum sprechen. Auch die Bezeichnung Widukinds als Brunone ist fraglich, wenn der entsprechende Link diese als Nachkommen des sächsischen Herzogs Brun ausweist, der 880 gestorben ist. Die Brunonen sind evtl. Nachkommen Widukinds, aber so definiert sicher nicht seine Vorfahren. So weit ich weiss, ist das Herzogtum Sachsen entstanden, als es den Liudolfingern in einer Zeit der Schwäche des fränkischen Königtums nach der Mitte des 9. Jahrhunderts gelang, sich zu Anführern des sächsischen Stammes in den Kämpfen gegen die Wikinger aufzuschwingen. Und so sollte es auch in dem Artikel bezeichnet werden - falls sich eben nicht, wie oben angesprochen, Nachweise dafür finden lassen, dass auch schon im 7. Jahrhundert ein sächsisches Stammesherzogtum bestanden hat.--Peter PanDa 11:22, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ich halte diese Kritik für richtig. Sie hat bisher nichts bewirkt. Vieles in dem Artikel entspricht nicht dem mir bekannten Forschungsstand oder ist (trotz Nachfrage auf der Diskussionsseite) nicht belegt. Wenn ich mich damit befasse, würde ich einiges radikal ändern oder ersatzlos streichen. Bestehen Bedenken?--Geschichtsmecki 23:55, 28. Sep. 2008 (CEST)

Zumal die Bezeichnung Widukinds als Herzog aus späterer Zeit stammt.--Gruß Α 72 09:33, 29. Sep. 2008 (CEST)

In christlich-feudaler Zeit gab es eindeutig ein Herzogtum Sachsen, dessen Grenzen ziemlich klar definiert waren. In heidnischer Zeit waren die Sachsen in erster Linie ein Personenverband (Stammesverband), dessen Gebiet sich nur ungefähr abgrenzen lässt.

In heidnischer Zeit waren die Herzöge Heerführer und weiter gar nichts. In christlicher Zeit war das Herzogtum ein Amt, mit dem man belehnt wurde und mit dem bestimmte hoheitliche Funktionen innerhalb Sachsens und bestimmte Aufgaben innerhalb des Heiligen Römischen Reiches verbunden waren.

--Olaus Rhedensis (Diskussion) 10:48, 11. Jul. 2015 (CEST)

Herrscherhäuser

Dieses Kapitel möchte ich in der Weiterbearbeitung vollständig streichen bzw. brauchbare Teile in eine chronologische Darstellung übernehmen. Bei einem Fahnenlehen kann man m.E. nicht von Herrscherhäusern sprechen. Viele Einzelpunkte sind auch nicht haltbar. Widukind kann z.B. schon vom zeitlichen Ablauf kein Brunone gewesen sein. Von dem nicht gesicherten Ahnherrn Brun abgesehen, war kein Brunone jemals Herzog von Sachsen oder in vergleichbarer Stellung. Wichmann von Hamaland steht in keinem beweisbaren Zusammenhang zu den Billungern, während Hzg. Magnus fehlt. Die Allodialerben von Hzg. Magnus haben mit dem Herzogtum Sachsen nichts zu tun. Dafür fehlt Lothar III. Auch die Askanier können bis 1180 schwerlich als Herrscherhaus in Sachsen bezeichnet werden. Gibt es Einwände? --Geschichtsmecki 01:18, 5. Okt. 2008 (CEST)

Widerspruch in der Einleitung

Im Einleitungstext wird einerseits erwähnt, die sächsische Herzogswürde (der Titel "dux Saxoniae" bzw. "Herzog von Sachsen") sei auf dem Hoftag von Gelnhausen 1180, andererseits auf dem Reichstag von Erfurt 1181 übertragen worden. Höchstens eine der beiden Aussagen kann stimmen.

--Edward It (Diskussion) 21:03, 24. Feb. 2013 (CET)

Bernhard bekam erst 1180 das Land und dann den Titel 1181--Zweedorf22 (Diskussion) 21:51, 24. Feb. 2013 (CET)

Es handelt sich um zwei sprachlich unterschiedliche Nennungen; daher auch zwei Daten. Den Herzogstitel an sich (in welcher sprachlichen Fassung auch immer) gab es schon seit dem 10. Jahrhundert. --Ulrich Waack (Diskussion) 22:00, 24. Feb. 2013 (CET)

Überlieferung

Mir liegt gerade eine Fassung des Widukind von Corvey vor. Zumindest nach dieser Fassung sind die betreffenden Angaben im Artikel falsch. Z.B.: Die Sachsen besiedeln Hadeln aus England kommend und ziehen später zurück?? Da die "Herkunft" der Sachsen für den Artikel über das Stammesherzogtum zweitrangig ist und die Entstehung der Sachsen als Stamm bereits im Artikel "Sachsen, Volk" behandelt wird, würde ich die betreffenden Passagen eher entfallen lassen, als in der bestehenden (falschen?) Form stehen zu lassen. --Everybodysdarling (Diskussion) 12:33, 24. Jun. 2013 (CEST)

Widukind ist eine Primärquelle - die Wikipedia verwendet aber Sekundärquellen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:22, 24. Jun. 2013 (CEST)

Ein Fake ?

Gab es ein Stammesherzogtum Sachsen ? Sieht hier fast so aus. Wenn man sich die Literaturliste ansieht glaubt man es belegt. Wenn man in die Literatur hineinschaut kommt man aus dem Staunen nicht mehr heraus. Der Artikel ist - ernsthaft -ein Löschkandidat. --Zweedorf22 (Diskussion) 21:31, 4. Aug. 2013 (CEST)

Es wäre hilfreich wenn du ein wenig konkreter werden würdest. Ich habe mich mit der Geschichte des "Stammesherzogtums" Sachsen nie en Detail beschäftigt. Mit der Regionalgeschichte der letzten 800 Jahre schon und bin dermassen oft auf die Bezeichnung "Stammesherzogtum" gestossen, das für mich die Existenz des selbigen nie in Frage stand. Wo genau liegt also das Problem? War es kein Stammesherzogtum? Waren die Sachsen kein "Stamm" ? Gab es keinen Herzog? Oder gab es in Wahrheit die Sachsen nie (analog zur Bielefeld-Verschwörung) ? Tönjes 21:47, 4. Aug. 2013 (CEST)

Lieber Tönjes, ich stelle weder die Existenz der Sachsen noch sächsischer Herzöge in Abrede. Das Lemma - mit einem gleichsetzenden, aber inhaltsleeren Hinweis auf den romantisch verklärten Begriff Altsachsen - suggeriert dem gegenüber die Existenz einer Körperschaft „Stammesherzogtum Sachsen“ und spannt den Bogen dann auch gleich von Widukind bis zu Heinrich dem Löwen und darüber hinaus. Fast möchte man annehmen, ein solches „Stammesherzogtum“ habe rund 450 Jahre überdauert. Eine Erklärung der verfassungsrechtlichen Mindestbedingungen für die Annahme eines Stammesherzogtums fehlt hingegen. Nach den Entstehungssagas folgt eine Darstellung der Geschichte verschiedener Herzöge in Sachsen. War einer von ihnen Herzog von Sachsen ? Mit welchen an den Titel geknüpften Machtbefugnissen, Kompetenzen, Rechten ? Das ist doch die alles entscheidende Frage, auf die der Artikel nachvollziehbar eine Antwort geben sollte, und zwar in der Einleitung. Wenn diese bejahend ausfällt, warum und bei wem ist davon auszugehen ? Und wer sagt das ? So hat der Artikel unter dem Lemma keine Daseinsberechtigung. Wenn die Geschichte der einzelnen Herzöge belegt wäre könnte man wenigstens sie in die Personenartikel verschieben und dort verwenden. Ja, der Begriff erscheint an allen Ecken, grade in älterer Literatur und Ordilios, überflüssigen Gesinnungsaufsätzen. Aber keiner erklärt ihn, jeder setzt ihn voraus und hier gibt es sogar einen eigenen Artikel dazu. Ich wollte mich hier gestern informieren und habe mich geärgert, deshalb meine etwas überzogene Einstufung als Löschkandidat. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 12:32, 5. Aug. 2013 (CEST)

Fake ist ein erheblicher Vorwurf und sicher überzogen. In der Sache hast du nicht Unrecht! Handelt es sich um Herzöge/Dux in Sachsen oder um ein sächsischen Herzogtum? Wenn ich es Recht sehe, wird der Begriff der Stammesherzogtümer in der Forschung in verschiedener Hinsicht - sei es der Stammesbegriff, seien es die Kompetenzen der Herzöge - problematisiert. Dies gilt soweit, dass man - Goetz glaub ich - den Begriff ganz in Frage stellt. Ein paar Sätze zu dieser Problematik (die für alle Stammesherzogtümer diskutiert wird) wären schon mal eine sinnvolle Sache. Machahn (Diskussion) 16:28, 5. Aug. 2013 (CEST)

Umfang

Warum gehörten eigentlich die sächsisch besiedelten Gebiete in den heutigen Niederlanden, also vor allem Drenthe und Overijssel, nicht zum Stammesherzogtum?

-- 87.145.203.175 21:12, 4. Apr. 2014 (CEST)

Habe auf Seite 6 von Herkomst en groei van het Afrikaans eine Karte gesehen, die vielleicht etwas Licht in das Dunkel bringen kann. Im Digitalisat des Originals (PDF-Datei unter "downloads") ist die Karte größer.

--Olaus Rhedensis (Diskussion) 13:04, 15. Jun. 2015 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Wie Kloeke schreibt, kann man mit verschiedenen Methoden zu völlig verschiedenen Ergebnissen (und Karten) kommen. So ist das auch hier: Die Sprachwissenschaft kann, soweit ich das beurteilen kann, nachweisen, dass die Mundarten beiderseits der niederländisch-deutschen Grenze nahe miteinander verwandt sind.

Die Geschichtswissenschaft hingegen kann nachweisen, dass das Gebiet, das im politischen Sinne sächsisch war, im Westen Westfalens endet (vgl. "Diöcesan- und Gau-Grenzen Norddeutschlands" von Heinrich Böttger Abteilung 1 und 2 und Abteilung 3 und 4).

Wieviele Sprachen gibt es nicht heutzutage, die über verschiedene Staaten verteilt sind?

Die Karte des sächsischen Stammesherzogtums in "Droysens Historischer Handatlas" basiert sich, glaube ich, vor allem auf Böttgers Arbeit. Eine Rekonstruktion anhand Urkundenmaterials ist das, aber kein "Fake".

--Olaus Rhedensis (Diskussion) 14:28, 15. Jun. 2015 (CEST)

"Herzog von Sachsen" vs. "Herzöge in Sachsen"...?! Ungereimtheiten, Mangel an Belegen...!

"Diese Erkenntnis beruht auf der Annahme, dass es wohl niemals einen Herzog von Sachsen, sondern nur Herzöge in Sachsen gegeben hat." - wer hat diesen satz 'verbrochen'??? eine "erkenntnis" kann wohl nicht auf einer "annahme" beruhen... allenfalls eine 'ansicht' oder eine 'meinung'... bitte dahingehend korrigieren...

allerdings heißt es vorher: "Auf dem Reichstag von Erfurt im November 1181 erhielt Bernhard neben dem Territorium auch den offiziellen Titel Herzog von Sachsen." der link auf "Herzog von Sachsen" verweist auf den askanischen herzogstitel in sachsen-wittenberg, also einen "Herzog in Sachsen", wenn man mit sachsen das ominöse, riesengroße "stammesherzogtum" meint, wie in der gezeigten karte markiert (was ist deren basis??!!). also müsste der satz oben korrekter etwa lauten: "Diese Ansicht beruht auf der Annahme, dass es niemals für den gesamten Bereich des hypothetischen 'Stammesherzogtums Sachsen' einen 'Herzog von Sachsen', sondern nur 'Herzöge in Sachsen' gegeben habe." oder schlichter: "Es habe wohl niemals für den gesamten Bereich des hypothetischen 'Stammesherzogtums Sachsen' einen 'Herzog von Sachsen', sondern nur 'Herzöge in Sachsen' gegeben." ich bitte den autor selbst aktiv zu werden!

die frage ist von grundsätzlicher bedeutung: hat es tatsächlich zunächst ein reich gegeben, dass nach 'stammesbewusstsein' - analog zu dem späteren "nationalbewusstsein" - organisiert war, bzw. eine spätform von 'clan'-gesellschaft, also einen (so großen!) bevölkerungsteil, der sich (noch) als 'stamm', als 'sachsen' verstand (ein stamm defininiert sich durch einen gemeinsamen, mythischen urahnen, evtl. sogar ein totem...), und sich als solches einen über alle herrschenden "herzog" (heerführer) gab, das dann von einem reich abgelöst wurde, welches nach "ländern" gegliedert war, die von "landesherren" regiert wurden, also von adelsgeschlechtern, für die die stammesherkunft allenfalls eine blasse, bedeutungslose erinnerung war, die aber immer noch am gruppenbildungs- und legitimationsprinzip der abstammung festhielten, während territoriale gegebenheiten immer ausschlaggebender wurden (rohstoffvorkommen, verkehrswege, wirtschaftseinheiten, günstige verteidigungslinien?)... also sollte der frage, ob tatsächlich ein "stammesherzogtum" mit der zeit in "länder" bzw. kleinere "territorien" zerfiel (unter dem einfluss der zentralgewalt [die in der renaissance von Großbürgerlichen mit überterritorialen interessen finanziert wurde, fugger, welser etc.] - divide et impera! - oder auch gestützt auf lokale bürgerliche strukturen, sprich v.a. die städte?), gründlicher und bewusster nachgegangen werden.

ansonsten fällt auf, dass der (dankenswerte) text fast ganz ohne belege auskommt... --HilmarHansWerner (Diskussion) 23:33, 26. Aug. 2014 (CEST)

nachtrag:

aus den folgenden passagen scheint sich zu ergeben, dass die herzogs-funktion nicht 'von unten', also aus der 'stammesbasis' kam (etwa durch wahl), sondern dass sie ein amt war, das von der zentralgewalt, dem könig (kaiser) vergeben wurde, und sich (zunächst?) im wesentlichen auf eine (temporäre?) militärische funktion beschränkte... der herzog scheint also eher - mehr nolens als volens - den lokalen sächsischen gruppen oktroyiert. was machte dann wohl das gemeinsamkeitsgefühl der sachsen gegenüber anderen germanischen "stämmen" aus?

https://de.wikipedia.org/wiki/Stammesherzogtum_Sachsen#Karolingische_Amtstr.C3.A4ger :

"811 war ein Graf Ekbert einer der Grafen, die mit Graf Wala für die fränkische Seite Frieden schworen. Es wird angenommen, dass es sich hierbei um den Grafen Ekbert handelt, welcher ... angeblich noch von Karl dem Großen zum Herzog der Sachsen zwischen Rhein und Weser ernannt wurde (Quelle fehlt...). ... In einer Überlieferung aus 860/877 wird Ekbert als Graf und Herzog bezeichnet. Es ist anzunehmen, dass Graf Ekbert erst nach dem Tode Karls des Großen eine herzogähnliche Stellung zwischen Rhein und Weser dadurch erlangte ... Graf Ekberts Sohn Cobbo I. wird in einer westfränkischen Quelle zweimal als Herzog tituliert, während in sächsischen Quellen nur seine herausragende Stellung als Graf betont wird. 845 führte er im Auftrag von Ludwig dem Frommen das sächsische Aufgebot gegen die Normannen, die zuvor die Hammaburg erobert hatten."

https://de.wikipedia.org/wiki/Stammesherzogtum_Sachsen#Liudolfinger_.28Ottonen.29 :

"Vermutlich verdankte Brun, der älteste Sohn Liudolfs, es seiner königlichen Schwester, dass er als dux das sächsische Aufgebot gegen die Wikinger führte..."

https://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_der_L%C3%B6we#Herrschaftsausbau_in_Sachsen_und_n.C3.B6rdlich_der_Elbe :

"Die vom König verliehene Herzogswürde war in Sachsen nicht mit einer Amtsgewalt verbunden, sondern ein unklar definierter Rechtstitel. Heinrich konnte nur aufgrund von familieneigenen Besitz- und Rechtstiteln agieren. In Sachsen standen ihm Herrschaftskomplexe (??) anderer Adelsgeschlechter gegenüber. Heinrich verstand seine Stellung als Herzog als eine Art Vizekönig in Sachsen. Er sah sich selbst und nicht den König als Lehnsherrn der Grafen an. Daher wollte er zwischen dem König und allen Grafschaften in Sachsen stehen.[25] Indem der Herzog den Adel in sein lehnsrechtliches Konzept einbauen wollte, missachtete er allerdings traditionelle Formen der konsensualen Herrschaft.[26]"

--HilmarHansWerner (Diskussion) 00:07, 27. Aug. 2014 (CEST)

1. Den Satz habe ich am 16. Oktober 2013 verbrochen und hoffe inständigst dafür nicht mit Wikipedia von mehr als einem Jahr bestraft zu werden. - Eine derartige Frage lässt sich ansonsten über die Versionsgeschichte relativ einfach beantworten.

2. Der Absatz wurde von mir eingefügt um wenigstens einen kleinen Bezug zur aktuellen Forschungsdiskussion herzustellen.

3. Den von Dir angesprochenen Fehler habe ich beseitigt.

4. Ich habe nicht den vollständigen Artikel überarbeitet, weil ich kein Historiker, sondern nur interessierter Laie bin.

5. Ich bin auch nicht der Hauptautor

6. Der Artikel ist unbeschadet der angegebenen Literatur größtenteils dem Forschungsstand der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts verhaftet.

7. Die aktuellen Forschungsansätze stellen meines Wissens die Frage, wer wann mit welchem verfassungstheoretischem Hintergrund welches Territorium als Sachsen bezeichnete, welche Konstanten dabei festzustellen sind und innerhalb welcher Zeitspannen die Bezeichnung welchen Wandlungen unterworfen ist und zu welcher Zeit welche Befugnisse mit einem wie auch immer feststellbaren Herzogstitel verbunden waren.

8. Nur als Anmerkung, keine Kritik: Es gibt sicher modernere Stammesdefinitionen als die von Dir zu Grunde gelegte. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 13:17, 27. Aug. 2014 (CEST)

Die Einleitung...

... ist viel zu lang! Ich versuch mich mal an einer Umgliederung. --Roxanna (Diskussion) 22:31, 11. Sep. 2015 (CEST)

Viel Glück.--Zweedorf22 (Diskussion) 22:46, 11. Sep. 2015 (CEST)

"In der jüngeren Forschung setzt sich zunehmend die Auffassung durch," Belege.

In der jüngeren Forschung setzt sich zunehmend die Auffassung durch, das Stammesherzogtum Sachsen ... Quelle? Mehrheitsverhältnis in der Wissenschaft? --2003:C0:DF20:4D00:2D9F:76BD:977:819F 22:14, 2. Feb. 2024 (CET)