Diskussion:Standpunkt-Theorie

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Theoriefindung

Ab "Hegels Standpie" besteht der Artikel durchgängig auf Theoriefindung. Dabei wird noch nicht einmal Engels' "Anti-Dühring" ale Beispiel herangezogen. Das sollte entweder gelöscht werden oder die Belege aufgezeigt werden. __Sixstringsdown (Diskussion) 08:45, 24. Okt. 2012 (CEST)

Euler-Zitat

Damit nach Entfernung aus dem Artikel klar ist, wovon hier die Rede war: von folgender Einfügung am Ende des ich bin shwull hahahahahhaahhah

cr7 ist der bester coolste frejfurnrfufwefburzgwehuwez7fewuhwe7fqwudrufqe7rzhwuhe8fwrufwe8dqhu7qwgd7wz7zdzf8gze8f s: (nicht signierter Beitrag von 217.162.160.177 (Diskussion) 10:48, 26. Jan. 2017 (CET))

== Ein satirisches Zitat ==

Der berühmte Mathematiker Leonhard Euler sagte: "Es gibt Menschen, die einen Horizont mit dem Radius Null haben und dies ihren Standpunkt nennen."

Ich möchte mit diesem Zitat nicht diesen hochinteressanten Artikel angreifen, sondern lediglich einen Funken Humor hinzufügen. Deshalb würde es mich freuen, wenn es stehen bleiben könnte. Mit freundlichen Grüßen an Schwarze Feder. --RitaC 12:31, 12. Sep 2006 (CEST)

naja, es kommt schon rüber wie ein angriff. eigentlich gehört es zu Standpunkt des Beobachters und drückt eine postion aus, die hegel (auf den die meisten standpunkttheoretikerInnen sich berufen) in der Phänomenologie des Geistes als kritik der Meinung äußerte. -- schwarze feder 13:11, 12. Sep 2006 (CEST)

@RitaC, och, mir genügt die „subtile“ (und unbeabsichtigte) „Selbstsatire“ im Artikel ;-)  -- ParaDox 14:10, 12. Sep 2006 (CEST)

Da ist was dran. Ich frage mich, ob man Objektivität im Komparativ formulieren kann, ob es also objektivere und weniger objektive Standpunkte geben kann. Das geht dann schon nahe an Eulers Horizont-Frage. --RitaC 14:18, 12. Sep 2006 (CEST)

Da ist der Artikel extrem vage bis ganz ausweichend, denn ich bezweifle, ob eine (beispielsweise) 7 prozentige Objektivität als signifikant objektiver als eine 6 prozentige bezeichnet kann, denn unter 50 Prozent kann von Objektivität wohl nicht die Rede sein. Es ist irgendwie so, als ob ein 90% Idiot nicht mehr für für einen Idioten gehalten wird, im Vergleich zu einem 95% Idioten. -- ParaDox 14:36, 12. Sep 2006 (CEST)

paradox, statt zu spekulieren, solltest du mal ein buch in die hand nehmen, es aufschlagen und mit der methode, die dir wahrscheinlich in der grundschule beigebracht wurde, sinn in den mit druckerschwärze gesprenkelten seiten zu bringen und diesen auf dich wirken zu lassen. es könnte dir ungeahnte horizonte eröffnen. wie auch schon auf anderen lemmata die du heimsuchst kann ich auch hier nur wiederholen: informiere dich bitte. das tut nicht weh. mitteleuropa ist sehr dicht mit stadtbibliotheken übersät. also wage den schritt und LESE! -- schwarze feder 15:28, 12. Sep 2006 (CEST)

@schwarze feder, im Gegensatz zu dir, bin ich auf Vordenker nicht angewiesen. Dass du ein Problem mit kritschen Wikipedia-Leser'innen hast ... ist dein Problem. -- ParaDox 16:02, 12. Sep 2006 (CEST)

ja ich weiß, du denkst dir alles selber aus. -- schwarze feder 16:04, 12. Sep 2006 (CEST)

 ;) --Barb 16:28, 12. Sep 2006 (CEST)

@schwarze feder: Falsch, aber das müsstest du erst in einem Buch lesen, um es zu verstehen, also spare ich mir die Erklärung. -- ParaDox 16:31, 12. Sep 2006 (CEST)

Hört auf mit dem Gezänk. @ParaDox: Es geht auch darum, dass du bitte nicht nur Wikipedia: Keine persönlichen Angriffe beachtest, sondern auch Wikipedia: Quellen, und nicht immer deine persönlichen (wenn auch durch dein Umfeld bestimmten) Meinungen zum besten gibst. --Barb 16:38, 12. Sep 2006 (CEST)

@Barb, Sekulationen/Gerüchtebildung über mein Umfeld solltest du lassen. Wissen tust du darüber nichts. -- ParaDox 16:49, 12. Sep 2006 (CEST)

Lies mal genau: Was sage ich über dein Umfeld? --Barb 16:52, 12. Sep 2006 (CEST)

Es zu thematisieren bringt denn „Ball“ (scheinheilig) ins Spiel, und bei dir (mir gegenüber) gehe ich von Absicht aus. -- ParaDox 17:58, 12. Sep 2006 (CEST)

Letzteres ist aus meienr Sicht das Grundsatzproblem. --Barb 18:04, 12. Sep 2006 (CEST)

War ja keineswegs von Anfang an so (Jan 2006), sondern entwicklete sich erst (ab ca. Jun/Jul 2006) aufgrund konkreter Erfahrungen und Beobachtungen. -- ParaDox 18:32, 12. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht solltest du einfach nicht so viel interpretieren, da kann man sich mächtig vergallopieren und sehr viel Porzellan zerschlagen. --Barb 18:42, 12. Sep 2006 (CEST)

Würdest du deinen eigenen Rat öfter mal selbst befolgen, und mehr zuhören als belehren, dann hättest du letzteres nicht geschrieben. Anyway, ohne zu interpretieren wäre (eigenständiges) Denken nicht möglich, und ich ziehe es vor das (für mich) Denken nicht anderen zu überlassen. Dennoch ist (mir) klar, dass Interpretationen keine Tatsachen sind, auch deine und die von dir propagierten nicht. Ohne Interpretation wäre beispielsweise keine „Sozialwissenschaft“ möglich. Last not least, deine Belehrungen haben auf mich keine Wirkung, zumindest nicht die von dir möglicherweise erhoffte. -- ParaDox 19:14, 12. Sep 2006 (CEST)

Fällt mir nichtes mehr dazu ein und gehört eh nicht hierhin. --Barb 12:13, 13. Sep 2006 (CEST)

ich habe das zitat rausgenommen, da es für mich nach dieser diskussion so aussieht, als sollte mit dem zitat entgegen der ankündigung RitaC's doch kritik transportiert werden. da ist dann aber dieses zitat falsch, da es sich gegen standpunkte richtet, nicht gegen die standpunkttheorie. -- schwarze feder 15:09, 12. Sep 2006 (CEST)

Hallo schwarze feder, was kann ich und was kann das Zitat für dieses dümmliche Gezänk. Für mich war es wirklich ein humorvoller Beitrag, mit dem ich den Artikel würzen wollte. Was ich nachher zur Frage unterschiedlicher Grade an Objektivität gesagt habe, bleibt aber als Frage stehen. Dass ich das Zitat freundlich gemeint hatte, verbietet mir ja nicht die gedanklich kritische Hinterfragung des Artikelinhalts. --RitaC 12:47, 13. Sep 2006 (CEST)

Das hat nichts mit Dir zu tun, und das gehört in der Tat nicht hier hin. Aber Wikipedia-Mitarbeiter sind auch nur Menschen und irgendwann hat man von gewissen Dingen die Sch... voll.--Barb 12:53, 13. Sep 2006 (CEST)

das zitat ist ja auch nicht weg. es findet sich jetzt auf der begriffserklärungsseite Standpunkt und auf Beobachtung, was ja eine weiterleitung von Standpunkt des Beobachters ist. zu deiner frage eine gegenfrage: worin sollte der wert bestehen, objektivität und subjktivität nicht als pole einer linie, sondern als widersprüche zu sehen? -- schwarze feder 15:42, 13. Sep 2006 (CEST)

Wozu sind so schwammige Aussagen/Schlussfolgerungen gut?

Der Artikel ist extrem vage bis ganz ausweichend, denn ich bezweifle, ob eine (beispielsweise) 7 prozentige Objektivität als signifikant objektiver als eine 6 prozentige bezeichnet kann, denn unter 50 Prozent kann von Objektivität wohl nicht die Rede sein. Es ist irgendwie so, als ob ein 90% Idiot nicht mehr für für einen Idioten gehalten wird, im Vergleich zu einem 95% Idioten. Welchen Wert hat so eine schwammige Theorie? -- ParaDox 16:22, 13. Sep 2006 (CEST)

Graduelle Objektivität ?

Anschließend an die Euler-Diskussion möchte ich darauf hinweisen, dass es den (einleitend ohnehin verlinkten) Artikel Objektivität und auch Subjektivität gibt. Mit zum gedanklichen Umfeld gehören Neutralität, Realität, Intersubjektivität. Ich finde das Problem spannend, auch den Vorschlag, O. und S. als die Enden einer Skala von Übergängen aufzufassen. Nur fürchte ich, dass man damit logisch nicht durchkommt. O., so lese ich und denke ich auch, sei die Orientierung an einem Objekt der Realität. Objektiv sei eine Aussage, die das Objekt so beschreibe, wie es sei. Kann man natürlich nicht, weil man auswählen muss, welche Aspekte des Objektes man beschreiben will und worüber man schweigend hinweg sieht. Schon die Auswahl der Aspekte ist wohl subjektiv, nämlich eben vom auswählenden Subjekt (nach eigener Interessenslage) getroffen. Aber Subjektivität scheint wohl die Befindlichkeit eines Subjektes zu meinen und nicht eine Eigenschaft der Beschreibung eines Objekts. Das heisst, dass Objektivität und Subjektivität einfach zwei ganz verschiedene Dinge sind, Äpfel und Birnen. Wie soll man so etwas an die Enden einer Skala stellen?

Mir scheint, dass das, was in der Standpunkt-Theorie als graduelle Objektivität bezeichnet wird, in Wirklichkeit einen statistischen Anteil an objektivitätsgeprägten Meinungen (innerhalb der Summe seiner Meinungen) des Standpunkt-Inhabers meint. Die einzelne Ansicht kann wohl nur realitätsnah oder voreingenommen sein, was dann unsauber mit den Wörtern "o." bzw "s." gekennzeichnet wird. Man würde also besser die Hypothese formulieren müssen, der Standpunkt der unterdrückten Klasse sei realitätsnäher als der der Herrschenden.

Nun wissen wir auch wieder aus der Theorie der Naturwissenschaft, dass die erstrebte Objektivität bei der Beschreibung von Objekten prinzipiell nicht erreichbar ist, weshalb die Naturwissenschaft stattdessen Intersubjektivität anstrebt. Das liegt allein schon daran, dass jede Beschreibung eines Objekts der Realität in Wirklichkeit ein gedanklicher Akt eines Subjektes ist und nur bestenfalls ein Abbild des Objekts.

Usw..... Schönen Abend noch --Kursch 20:39, 13. Sep 2006 (CEST)

@Kursch, vielen Dank für deinen insgesamt erhellenden Beitrag, insbesondere für „Objektiv sei eine Aussage, die das Objekt so beschreibe, wie es sei. Kann man natürlich nicht, weil man auswählen muss, welche Aspekte des Objektes man beschreiben will und worüber man schweigend hinweg sieht. Schon die Auswahl der Aspekte ist wohl subjektiv, nämlich eben vom auswählenden Subjekt (nach eigener Interessenslage) getroffen“, was mir in diesem Wikipedia Artikel- und Themen-Kontext besonders relevant erscheint. Wenn Mensch nach Standpunkt-Theorie googled, werden zunächst 1.510 Treffer angezeigt, ohne Wikipedia dann nur noch 207, und dann zusätzlich „ohne feministisch“ ganze 52. Ist demnach die Annahme zulässig, dass es sich hier im Grunde um eine über Wikipedia veröffentlichte feministische Theorie handelt? -- ParaDox 08:48, 14. Sep 2006 (CEST)

Nun ja, feministisch oder nicht. Es spricht jedenfalls nichts dagegen, eine wie auch immer geartete Theorie in Wikipedia neutral darzustellen. Das mit der Objektivität sehe ich ähnlich wie Kursch. Vielleicht müsste angesichts solcher kritischer Hinterfragung im Artikel mal auch ein Kapitel "Kritik" untergebracht werden. --RitaC 09:13, 14. Sep 2006 (CEST)

Stimme zu, und nur um evtl. Fehlannahmen entgegenzuwirken, erwähne ich, dass ich den Artikel Standpunkt-Theorie schon lange vor meinem Engagement in Zusammenhang mit vom Feminismus berührten Themen auf meiner Beobachtungsliste hatte, und das ursprünglich nur weil der Artikel in der Kategorie:Transgender war (und noch ist). Am Feminismus (wie auch Transgender) finde ich weder alles schlecht, noch alles gut ;-)  -- ParaDox 10:00, 14. Sep 2006 (CEST)

Baustein: „Keine Auskunft“

Da ich nun der letzte war, der vor ParaDoxens Wurf mit dem dicken Baustein hier geschrieben hat, fühle ich mich mal vorsichtshalber angesprochen.

So gesehen bin ich durchaus der Meinung, dass meine Erwägungen zur Haltbarkeit eines graduellen Begriffs von Objektivität handfest etwas mit dem Artikel zu tun haben. Und Paradoxens Philosophie über 95%ige Idioten ist auch nicht näher an einer Diskussion zum Artikel. --Kursch 21:09, 13. Sep 2006 (CEST)

Nein, du oder sonstwer bestimmtes war absolut nicht gemeint, und der zeitliche Zusammenhang zu deinem Beitrag ist blanker Zufall. -- ParaDox 23:04, 13. Sep 2006 (CEST)

Es fehlt der Abschnitt Männlich-philosophische Standpunkttheorie

Dieser kann dem Buch Muse, Mutter,Megäre Was Philosophen über Frauen denken Herausgegeben und neu überarbeitet, mit einem Nachwort von Annegret Stopczyk, ISBN 3-7466-1278-0, Aufbau-Verlag Berlin 1997 entnommen werden. Das Buch stellt eine Sammlung philosophischer Aussprüche von berühmten Philosophen (Männern) über Frauen bzw. die Frau dar. Austerlitz 88.72.13.45 19:30, 16. Nov. 2006 (CET)

ich glaube dieses gruselkabinett können wir uns auch sparen, oder? wäre dann wahrscheinlich besser unter Androzentrismus oder Sexismus aufgehoben -- schwarze feder 20:04, 16. Nov. 2006 (CET)

Danke für den Tipp: das Wort Androzentrismus war mir vollkommen neu. Austerlitz 88.72.15.71 23:01, 20. Nov. 2006 (CET)

Abschnitt "Feministische Standpunkttheorie" löschen?

Die Feministischen Standpunkttheorien kritisieren androzentrische Weltanschauungen, in deren Zentrum Männer stehen, beziehungsweise Männlichkeiten als Maßstab und Norm verstanden werden. Darüber hinaus vertreten sie die Position, dass aufgrund des patriarchalen Herrschaftsverhältnisse Frauen einen objektiveren Zugang zur Welt hätten.

Wäre im Artikel "Sexismus" besser aufgehoben. Einem Geschlecht pauschal einen "objektiveren Zugang zur Welt" zuzuschreiben erfüllt alle Kriterien, um sexistisch genannt zu werden. Mit ebensolchem Recht könnten rassistische Superioritätsbehauptungen rechtsradikaler Ideologien als Teil einer Standpunkttheorie angeführt werden. Die verfolgte Argumentationslinie, die sich der sozialen Klassen und deren sozioökonomischen Implikationen bedient, wird durch die Kernaussage der feministischen Standpunkttheorie konterkariert. Darum : Als Beispiel sexistischer Superioritätsbehauptungen geeignet, in diesem Artikel der Konsistenz der Argumentation abträglich. Der Abschnitt Feministische Standpunkttheorie sollte gelöscht werden.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 92.105.62.107 00:47, 4. Jan. 2009 (CET) Nachtrag 2009-01-04 02:54 ←

Unsinn. Der Unterschied besteht darin, ob ein "objektiverer Zugang zur Welt" durch ein Herrschaftsverhältnis begründet wird, also auch mit dem Wandel der Herrschaft sich ändert bzw. auflöst, oder ob, wie im Rassismus, Superiotitätsbehauptungen ontologisiert und essentialisiert werden: "Männer" oder "Weiße" sind "von Natur aus klüger, besser, ..." etc. Die Standpunkttheorie behauptet, dass Herrschaft ihren Preis in der Erkenntnisfähigkeit hat. Mehr nicht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:58, 4. Jan. 2009 (CET)

Absurde Argumentation. Die Argumentation von Schwarze Feder behauptet ein allumfassendes Herrschaftsverhältnis des Mannes über die Frau. In dieser undifferenzierten, pauschalen Allaussage zeigt sich eben gerade das geschlechterrassistische Element. Dieses Argumenationsmuster wird genauso von Rassisten verwendet, indem sie eine rassische Überlegenheit mit sozioökonomischen Begebenheiten als gerechtfertigt behaupten. Inwiefern übt ein arbeitsloser männlicher Hartz 4 Empfänger ein Herrschaftsverhältnis aus ? Hat er keinen soziologisch begründeten "objektiveren Zugang zur Welt" ? Schwarze Feder argumentiert im Stile eines (Geschlechter - ) Rassisten. Sein Konstrukt "patriarchales Herrschaftsverhältnis" dient ihm als Argumentationskrücke, um geschlechterrassistische Theoreme als "Standpunkt - Theorie" zu verklären. Der Absatz gehört ganz klar raus, da geschlechterrassistisch.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 92.105.62.107 19:32, 4. Jan. 2009 (CET) Nachtrag 2009-01-04 21:06 ← ← In Diskussionen bitte die eigenen Beiträge immer mit --~~~~ (Strich-Strich-Tilde-Tilde-Tilde-Tilde) signieren. ←

Lies mal Hegel, "Phänomenologie des Geistes", das Herr und Knecht Kapitel. Die feministische Standpunkttheorie bezieht sich genau darauf. Sandra Harding relativiert diese Standpuntktheorie ein wenig, weil sie von multiplen Herrschaftsverhältnissen ausgeht. Es gibt nicht nur ein Männer-Frauen-Herrschaftsverhältnis, sondern auch Rassismus und Klassenunterdrückung, Heterosexismus und so weiter, die sich im Individuum intersektionell äußern. Aufgrund der Klassenunterdrückung ist daher ein arbeitsloser Hartz 4 Empfänger nicht unbedingt die Speerspitze des Patriarchats, dennoch bleibt die Gesellschaft androzentrisch ausgerichtet (mit einer gleichzeitigen weißen und klassisitschen Vorherrschaft). Aber ob die Standpunkttheoretikerinnen damit recht haben oder nicht, tut hier gar nichts zur Sache. Unabhängig davon handelt es sich nicht um einen Geschlechter-Rassismus, da gerade der Terminus Geschlechter-Rassismus im Gegensatz zu Sexismus auf die Vorstellung einer Naturgegebenheit und dem politischen Feld entzogenem Essentialismus abhebt. Das tut die Standpunkttheorie eben nicht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:45, 5. Jan. 2009 (CET)

Die von Schwarze Feder im Artikel angeführte "Feministische Standpunkttheorie" ist der Versuch, das biologische Geschlecht als soziale Klasse zu deuten, um sich des Vorwurfs des Sexismus zu entledigen. Damit wird die sexistische Feministische Standorttheorie, die dem weiblichen Geschlecht pauschal einen objektiveren Zugang zur Welt bescheingt, als klassenspezifische soziale Prägung umgedeutet. Diese Argumentation stützt sich auf Prämissen, die ohne weiteres widerlegt werden können. So ist es leicht, unzählige Beispiele zu nennen, wo Frauen ein Herrschaftsverhältnis über Männer ausüben, womit die Pauschalität der Aussage ad absurdum geführt wird. Geschlecht und soziale Klasse sind keine kongruenten Begrifflichkeiten, was eigentlich jedem soziologisch Gebildeten unmittelbar einleuchten sollte. Auffällig ist ausserdem die innere Widersprüchlichkeit der Feministischen Standortstheorie. Als postmoderne Philosophie bestreitet der zeitgenössische Feminismus in praktisch allen seinen Variationen eine objektive Wirklichkeit, womit die Behauptung, Frauen hätten einen objektiveren Zugang zur Welt, eine subjektive, pauschalisierende Behauptung innerer Widersprüchlichkeit ohne Grundlage bleiben muss. Es war schon immer ein Anliegen aller Sexisten und Rassisten, ihrer Anschauung ein theoretisches, soziologisch - philosophisches Fundament zu schaffen, um die Ungleichbehandlung als gerechtfertigt, ja als natürlich erscheinen zu lassen. Dem sehe ich mich auch hier ausgesetzt. Der Tatsachenbefund bleibt aber bestehen. Die allumfassende Pauschalität, mit der die biologische Gruppe Mann als minderfähig dargestellt wird, ist sexistisch. Keine noch so ausgefeilten postmodernen Konstruktivismen vermögen diese offensichtliche Wahrheit zu verschleiern. Ebenso sexistisch ist es, die Komplexität der Beziehungen zwischen Mann und Frau universell als die Beziehung des männlichen Herrschers über die weibliche Dienerin zu behaupten. Derartige holzschnittartige Klassifizierungen aufgrund des Geschlechts sowie die pauschalen Charakterisierungen sind so offensichtlich sexistisch, dass ich mich wundere, warum ich überhaupt genötigt werde, solch unmittelbar ersichtlichen Tatbestände argumentativ zu untermauern. Ich halte es für wenig sinnvoll, die Rassentheorien der Nationalsozialisten unter dem Titel "Standpunkthteorie" zu führen, obwohl sie das im eigentlichen Wortsinn natürlich sind. Dies würde aber mehr zur Konfusion als zur Klärung von Begrifflichkeiten beitragen. Sexistische und rassistische Theorien sollten auch unter diesen Bezeichnungen geführt werden. Somit : Die feministische Standorthteorie wäre ein geeignetes Beispiel für die Adaption sexistischer Anschauungen durch die radikalkonstruktivistische Postmoderne.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 92.105.62.107 13:22, 6. Jan. 2009 (CET) Nachtrag 2009-01-06 17:47 ←

"Die Feministischen Standpunkttheorien kritisieren androzentrische Weltanschauungen, in deren Zentrum Männer stehen" so stand es geschrieben ... welcher Art wäre ein Androzentrismus, in dessen Zentrum nicht Männer stehen ? Einfältige Geschwätzigkeit. <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Alan_Sokal">Eleganter Unsinn</a>
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 85.5.103.8 19:17, 6. Feb. 2009 (CET) Nachtrag 2009-02-06 20:31 ←

Geschichte von unten

Wenn jemand wie Howard Zinn Geschichte von einem Standpunkt (von unten) aus schreibt, was hat das mit Standpunkttheorie zu tun?

Gruss, N (nicht signierter Beitrag von 92.226.33.173 (Diskussion | Beiträge) 18:55, 16. Sep. 2009 (CEST))