Diskussion:Statische Bestimmtheit/Archiv

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[[Diskussion:Statische Bestimmtheit/Archiv#Thema 1]]

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asd

Dieser Artikel ist inhaltlich ungenau bis falsch. Dies gilt insbesondere für den Abschnitt "Grad der statischen Unbestimmtheit". Ich empfehle eine umfassende Überarbeitung des Artikels. Bei zeiten werde ich erste Passagen überarbeiten. (nicht signierter Beitrag von 134.28.93.40 (Diskussion) 09:04, 23. Nov. 2007 (CET))

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Grad der statischen Unbestimmtheit

ich korrigiere die Formel mal aus dem Kopf da der aktuelle Zustand nicht tragbar ist auf n=a+k-3s für 2Dimensionale Systeme und bearbeite den Rest des Abschnitts dahingehend das die Terminologie korrekt ist, ich bitte darum das dies nochmal jemand anhand von Quellen belegt bzw. korrigiert falls ich etwas übersehen habe.

Muss die Formel nicht n=a+2k-3s lauten?

Die Formel n = a+z-3s ist schon richtig.

Z.B. Einfeldträger: a=3, z=0, s=1, n=0 statisch bestimmt.

Zweifeldträger: a=4, z=0, s=1, n=1 statisch unbestimmt 1-fach

3-Gelenkbogen: a=4, z=2 (1 Zwischengelenk mit 2 Reaktionen - Normal- und Querkraft), s=2, n=0 statisch bestimmt.

-- Petflo2000 19:02, 15. Mär. 2009 (CET)

Wegen einer WP-Auszeit kann ich zu diesem Artikel erst jetzt Stellung nehmen: Die Beschreibung des "Grad der statischen Unbestimmtheit" ist unverständlicher und ungebräuchlicher geworden. Es fehlen auch Quellangaben. Bei einer IP-Adresse die sich selbst als zuverlässig Quelle bezeichnet bin ich skeptisch (Version vom 5. Mai 2009: Quellenangabe habe ich keine. Ich lese aber selbst TM Vorlesungen und betrachte mich daher als zuverlässige Quelle ;-)). Sollten keine Quellangaben kommen werde ich auf die alte Beschreibung ändern.-- Petflo2000 20:27, 28. Jul. 2009 (CEST)

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Gleichgewichtsbedingung: M, V, H

Zur Berechnung aller statisch bestimmten Systeme genügen als Hilfsmittel die Gleichgewichtsbedingungen.
Bei ebener Statik die drei Gleichgewichtsbedingungen Summe V=0, Summe H=0, Summe M=0

Wie heissen bei euch die verschiedenen Kräftearten?

M = Moment
V = Querkraft
N = Normalkraft (in Stabachse)

bei uns an der FH heisst es Normalkraft und nicht "H".

-- Paedy 19:41, 19. Mär. 2009 (CET)

Das ist so schon OK. Hier handelt es sich umdie Gleichgewichtsbedingungen des Systems; was du meinst sind die inneren Kräfte (Schnittgrößen) die z.B. für die Bemessung maßgebend sind.-- Petflo2000 22:04, 26. Mär. 2009 (CET)

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Artikel könnte verständlicher sein

Leider verstehe ich nach dem Durchlesen des Artikels fast gar nichts. Was soll das Diagramm darstellen? Warum zeigt der rote Pfeil auf die schwarze Linie ("Balken"?) "Hat" der Balken ein Kilonewton? Falls das eine schräge Kraft darstellt, entsprechen sich die roten und grünen Kraftpfeile ja nicht mal (addiert oder im Sinn von Aktion/Reaktion). HA? VA? VB? Gibt es einen Artikel, wo die Symbole (Dreiecke, Kreischen) erklärt werden, oder lassen sie sich noch besser in einer Bildunterschrift erklären (so wie hier)? Warum ist das System im Diagramm statisch bestimmt und die Gegenbeispiele (Durchlaufträger, Vierendeelträger) nicht? Was sind "freizuschneidende" Körper? --androl ☖☗ 20:59, 27. Nov. 2012 (CET)

ich schließe mich der kritik an! im abschnitt "Definition" sollten gleich einfache, klare, verbal beschriebene (d.h. nicht mathematisch definierte) beispiele (!) gebracht werden, die das abstrakt gesagte konkret nachvollziehbar machen! (an solchen klaren beispielen wird dann auch deutlich, ob der autor selbst sein thema überhaupt richtig verstanden hat, oder nur 'formeln nachbetet'...) danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 23:50, 23. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 18:54, 21. Mär. 2021 (CET)

Hinreichendes Kriterium fehlt

Zitat: „für n=0 gilt: notwendig für statische Bestimmtheit“ Was ist ein hinreichendes Kriterium? Das sollte in einem solchen Arikel über genau dieses Thema "Statische Bestimmtheit" schon erklärt werden. (nicht signierter Beitrag von 129.69.167.51 (Diskussion) 12:51, 19. Feb. 2013 (CET))

Ja finde ich auch: der vollständigkeit halber sollte das hinreichende Kriterium angegeben werden: Determinante der Koeffizientmatrix ungleich null. Und vielleicht noch den Hinweis, dass man den im Artikel beschrieben Fall mit dem Balken auf drei Loslagern mittels Polplan als verschieblich identifizieren kann. Grüße (nicht signierter Beitrag von 130.75.53.46 (Diskussion) 08:09, 4. Feb. 2016 (CET))

Notwendig heißt, dass n=0 (nach dem Abzählkriterium) es kein statisch bestimmtes System gibt, bei dem n ungleich 0 ist. Nicht hinreichend bedeutet, dass es auch Systeme geben kann, bei denen n=0 ist und die trotzdem nicht statisch bestimmt sind. Piflaser (Diskussion) 20:54, 6. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 18:54, 21. Mär. 2021 (CET)

Statisch bestimmt, überbestimmt, unbestimmt und unterbestimmt

In der vorangegangenen Diskusskussion hat's doch schon einer richtig gesagt, wie es an den Universitäten im Bauingenieursstudium gelehrt wird.

Ganz kurz und einfach:

Statisch bestimmt: Pro Kraftkomponente exakt eine Lagerreaktion. Eine Einfeld-Balkenbrücke mit einem festen und einem längsverschieblichen Lager ist beispielsweise statisch bestimmt. Der Kraftfluß hängt nur von der geometrischen Form des Tragwerks und der Belastung ab.

Statisch unbestimmt gleich statisch unterbestimmt: Mehr Lagerreaktionen als Kraftkomponenten. Das Ding muß an mehreren Stellen versagen, bevor es zusammenbricht oder wegrollt. Ein über mehrere Stützen gehender Durchlaufträger ist beispielsweise statisch unterbestimmt oder unbestimmt. Auch eine Einfeld-Balkenbrücke mit zwei festen Lagern ist statisch unbestimmt. Auch Bogenbrücken sind statisch unbestimmt. Unbestimmt und unterbestimmt ist dasselbe. Der Kraftfluß hängt von der Form des Tragwerks und den Verformungen der Bauteile unter der jeweiligen Belastung ab. Ohne mit Elastizitäten zu rechnen, kann man hier keinen Kraftfluß bestimmen. Daher kommt "unbestimmt" oder "unterbestimmt".

Statisch überbestimmt: Weniger Lagerreaktionen als Kraftkomponenten. Ein Eisenbahnwagen zeigt beispielsweise idealisiert betrachtet unter Vernachlässigung der Rollreibung in Längsrichtung keine Lagerreaktion. Den kann man einfach wegschieben, wenn man ihn nicht gerade an einem Siemens-Lufthaken festbindet. Das ist ein Einfeld-Balken auf zwei verschieblichen Lagern. Und der ist nicht unbestimmt, der ist auch nicht unterbestimmt, denn das wäre ja exakt dasselbe wie unbestimmt, sondern der ist überbestimmt, und zwar dazu, wegzurollen, sobald eine Längskraft anliegt. Sobald eine Lokomotive Längskraft an einen Eisenbahnwagen anlegt, kann sie bestimmen, wie schnell der Wagen rollen soll.

Wie viele Eselsbrücken muß man denn den Eseln noch bauen? So schwer ist es doch nicht und jeder richtige Prof bringt es jedem richtigen Studenten auch richtig bei. Also wieso bitte steht es falsch im Artikel? Wer macht denn sowas? Und welche Möchtegern-Koryphäe wehrt sich hier bitte so renitent gegen eine Berichtigung? Sowas schreibt man vielleicht mal versehentlich rein, aber wenn es immer wieder zurück ... ähm ... was war nochmal das Gegenteil von Korrektur? Macht das jemand immer wieder absichtlich falsch? Wo lernt man sowas? Wo lernt man so falsche Definitionen von statischer Bestimmtheit? Und wo lernt man dieses Verhalten, daß man es immer wieder mit dem größten Selbstvertrauen in aller Öffentlichkeit falsch macht? Das hat Euch doch bestimmt alles schon mal einer gesagt. Wie oft muß man Euch das denn noch sagen, bevor Ihr, wenn Ihr es schon nicht glaubt, dann doch wenigstens mal nachrecherchiert?

Also nochmal: Statisch unterbestimmt ist nicht das Gegenteil, sondern dasselbe wie statisch unbestimmt. Das Gegenteil ist überbestimmt. Und wenn es überbestimmt ist, dann rollt es weg, klappt zusammen, fällt um oder sonstwas. Ich weiß nicht, wie ich es noch sagen soll. Ich weiß ganz sicher, wovon ich da schreibe.

Und Ihr? Wieso wollt Ihr unbedingt, daß es falsch ist? Welche Absicht verfolgt Ihr? Was wollt Ihr damit bezwecken?

WAAAARUUUUUM!!!!111elf (nicht signierter Beitrag von 92.208.69.154 (Diskussion) 01:11, 25. Feb. 2014 (CET))

statisch unbestimmt = statisch überbestimmt (mindestens eine Auflagerreaktion ist überzählig)

verschieblich = kinematisch = statisch unterbestimmt

Steht z.B. hier [1] oder hier [2] ... einfach mal googeln. Damit sich niemand mehr aufregen muss, suche ich bei Gelegenheit auch noch Literatur raus und verlinke die als Einzelnachweis.... ;-) Grüße. --BauingBob ǁ Diskussion ǁ 08:14, 25. Feb. 2014 (CET)

Meiner Ansicht nach sollte das Thema jetzt erledigt sein... --BauingBob ǁ Diskussion ǁ 10:50, 25. Feb. 2014 (CET)

Du bist also auch einer von denen, die es unbedingt falsch haben wollen. Über sowas wie Dich haben sich meine Professoren dermaßen aufgeregt. Die haben uns auch davor gewarnt, daß die Fachliteratur voll von dem Mist ist und jeder kleine Dummkopf wie Du glaubt, dazu irgend einen Müll von sich geben zu müssen, und dann natürlich auch noch renitent falsch. Deine "eminenzbasierte" Art der "Diskussion" ist für die Tonne, denn Deine Quellen sind keine. Diejenigen, die Deine "Quellen" zusammengeschmiert haben, haben es schon falsch aus der sogenannten "Fachliteratur" abgeschrieben und es sich falsch vorsagen lassen. Wenn Du es also nicht kannst, dann geh doch einfach aus dem Weg und laß andere machen. Wenn Du Politik machen willst, bist Du beim Ingenieurwesen an der falschen Stelle. Einfach irgendwas mit drei stumpfsinnigen Zeilen für beendet und vom Tisch erklären, das brauchst Du in der ernsthaften Wissenschaft nicht zu versuchen. Also wieso drängst Du Deine Fehlinformiertheit der Allgemeinheit mit Deiner beschissenen Pofalla-Art weiter auf? Tritt gefälligst zurück. Du kannst es einfach nicht. Und auf welcher Klippschule hast Du eigentlich Ingenieurwesen "studiert"? (nicht signierter Beitrag von 92.208.69.154 (Diskussion) 13:42, 25. Feb. 2014 (CET))

Inspiriert von Pyrometers Ausführungen in der Balkentheorie-Diskussion merke ich noch an: Mit der statischen Bestimmtheit von Tragwerken ist das wie mit der Bestimmtheit von linearen Gleichungssystemen. Die Frage ist nur, ob vor oder nach der Inversion. Auf jeden Fall ist statisch unbestimmt nicht das Gegenteil von statisch unterbestimmt, sondern von statisch überbestimmt, und unbestimmt ist dasselbe wie unterbestimmt. Wenigstens das müßte doch jetzt noch irgendwem außer mir auffallen. Übrigens: Ich habe zwar nicht alles gelernt, was meine Professoren mir beibringen wollten, aber mich an der Stelle über den Mist aufzuregen, das habe ich von denen gelernt. Und ich rege mich jetzt genau so auf, wie es die Professoren und Assistenten gemacht haben, denn anscheinend ist genau diese Aufregung unverzichtbarer Teil des Lehrprogramms. Ohne die Aufregung schnallt es einfach keiner. Das sieht man ja an Euch. (nicht signierter Beitrag von 92.208.69.154 (Diskussion) 14:25, 25. Feb. 2014 (CET))

Auf deine beleidigenden Ausführungen gehe ich jetzt mal nicht ein... Ich habe es (und viele andere auch) so gelernt wie es im Artikel steht. Man kann sowohl ein statisch überbestimmtes, als auch ein statisch unterbestimmtes System allgemein als statisch unbestimmt bezeichnen. In der Praxis ist das aber meines Wissens nicht der Fall. Ich habe oben auch nicht "einfach nur drei Zeilen" hingeschustert, nein ich habe beim Artikel sowohl ein Lehrbuch im Abschnitt Literatur eingefügt, als auch ein weiteres Lehrbuch für die Einzelnachweise verwendet. Beide Bücher (und die entsprechenden Seiten um die es hier geht) sind bei Google Books als Vorschau vorhanden. Ich hätte auch noch mehr Bücher einfügen können in denen das Thema genauso beschrieben wird... Mein Vorschlag wäre: Anstatt hier absatzweise rhetorischen Krimskrams zu schreiben kannst du ja die Einleitung des Artikels ändern und mit entsprechenden Einzelnachweisen versehen. Ich bin keiner von den Typen die einfach alles revertieren. Ich bin in meiner Meinung nicht festgefahren. Wenn deine Änderungen belegbar sind, dann helfe ich auch gerne mit bei der Formatierung o.ä. und werde die Änderungen dann als gesichtet markieren. Es muss halt nur belegbar sein. --BauingBob ǁ Diskussion ǁ 18:11, 25. Feb. 2014 (CET)

Aha. Du merkst also nicht, daß mit den Begriffen, so wie sie im Artikel stehen, irgendwas nicht stimmen kann, und Du willst es auch nicht merken. Merkst Du wirklich nicht, daß Sätze wie "Man kann sowohl ein statisch überbestimmtes, als auch ein statisch unterbestimmtes System allgemein als statisch unbestimmt bezeichnen." keinerlei plausible Aussage ergeben? Was gibst Du da von Dir? Und was soll die Nummer mit den Lehrbüchern? In vielen Büchern steht viel drin. Manchmal sind viele Bücher übereinstimmend richtig, und manchmal sind viele Bücher übereinstimmend falsch. Manche Leute denken selbst, und manche Leute schreiben ab. Manches ergibt sich plausibel, und manches wird einfach definiert. Mit diesen paar trivialen Selbstverständlichkeiten kann man vollständig beschreiben, was hier falsch läuft, und das sind nicht meine Umgangsformen. Da brauchen wir nichts zu recherchieren, zu vergleichen und auch keine einzige Formel hinzuschreiben. Wir haben es hier überhaupt nicht mit einem ingenieurtechnischen, sondern mit einem verhaltensbiologischen Problem zu tun, das sich durch die gesamte Geschichte der Menschheit zieht.

Und nein, ich "kann" den Artikel nicht einfach ändern, und das müßtest Du eigentlich wissen. Theoretisch kann ich zwar etwas einfach korrigieren, aber danach darf ich mich mit der Verhaltensbiologie derer herumschlagen, die es unbedingt anders wollen. Also kürze ich das Ganze ab und nehme mir gleich die Verhaltensbiologie vor. (nicht signierter Beitrag von 92.208.69.154 (Diskussion) 20:22, 25. Feb. 2014 (CET))

Red doch mal bitte nicht so viel drum rum. Da hab ich nämlich keinen Bock drauf. Also mit statisch bestimmt sind wir uns ja einig. Das Problem ist doch nur, dass du möchtest, dass ein statisch unbestimmtes System (also z.B. ein Durchlaufträger) "statisch unterbestimmt" genannt wird. Und analog ein kinematisches System "statisch überbestimmt" genannt wird. So und jetzt? Du zweifelst hier pauschal alle Lehrbücher und Profs an, kannst mir aber keine Quelle außer "mein Prof hat aber gesagt..." geben? Wie gesagt, wenn sich deine Ausführung belegen lässt, dann baue ich das gerne so ein. Man könnte auch (wenn es dann wirklich so ist) auf unterschiedliche Definitionen hinweisen... alles möglich, nur bleib mal bitte sachlich beim Thema. --BauingBob ǁ Diskussion ǁ 22:27, 25. Feb. 2014 (CET)

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Zwängung

„Sie [die Statische Bestimmtheit] ist z.B. bei einem Tragwerk gegeben, wenn dieses so gelagert und zusammengesetzt werden kann, dass keine Zwängung (Verformung einzelner Bauteile) entsteht“

– Benutzer:Analemma

Jedes (Statisch überbestimmtes) Tragwerk kann man Zwängungsfrei lagern und zusammensetzten. @Analemma: Nenn mir bitte ein einziges Gegenbeispiel, oder formuliere es so um, dass es keine Nullaussage hat.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 19:23, 8. Apr. 2016 (CEST)

„es gibt keine fehlerfreie Fertigung“

@Analemma: Jetzt sind wir aber sehr akademisch unterwegs, diese Fertigungsfehler berücksichtigt man weder im Studium bei der Berechnung noch in der Praxis in einem 0815Statikerbüro (PS:ich hab schon in Statikbüros gearbeitet).

In der Modelbildung gibt es eine fehlerfreie Fertigung, das ist zu über 19 von 20 Fällen so (zumindest im Bauingenierwesen), dies ist dadurch möglich, dass man die Fertigung inerhalb gewisser Tolleranzen sein muss und weil man gewisse Sicherheiten hat, gibt es in der Rechnung keine Fertigungstolleranzen.

Analemma: Einen wahren König erkennt man darin, dass er so wenig Fehler macht, dass er dazu steht und nicht krampfhaft zu versuchen irgendwie so zu Argumentieren, dass man sich durchsetzt, nur damit man nicht schlecht da steht. Sei lockerer, keiner will dich oder deine Edits schlecht machen. Jeder hat Sachen die man verbessern kann, dafür baucht man sich nicht zu schämen. Steh dazu!

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 21:21, 8. Apr. 2016 (CEST)

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Tisch

„In horizontaler Richtung ist auch ein dreibeiniger Tisch dreifach statisch unterbestimmt.“

@Analemma:Der Satz ist für die übliche vereinfachte Modellbildung richtig, aber schwer nachzuvollziehen. Vl. die Abzählformel oder so ergänzen um es klarer dazulegen.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 14:43, 9. Apr. 2016 (CEST)

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Edition v. 13.5.16

• kann kollabieren: kann gar nicht erst errichtet werden (Baugerüst müsste stehen bleiben und halten).
• Zusammenbau: bei realen Fertigungstoleranzen muss schon gezwängt montiert werden.
• geringfügig: entfernt, weil bereits schwammige Bewertung darstellend.
• Freiheitsgrad: >> Bewegungsfreiheit (Slang >> seriös)
• Tisch-Beispiel: ist umständlicher formuliert, weniger verständlich und weniger richtig geworden
  • Übersprung (2- >> 4-beinig) des 3-beinigen Tischs,
  • Kugelgelenke: warum diese?
• 
  --mfG AnaLemma 13:13, 13. Mai 2016 (CEST)

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Wackelnder Tisch

Nun also, was soll der wackelnde Tisch mit statischer Bestimmtheit zu tun haben. Wer den Zusammenhang beschrieben hat wird seine Gedankengänge wohl erläutern können. Behauptung:

Ein bekanntes Beispiel für statische Überbestimmt [sic!] in der vertikalen Lagerung ist das lästige Wackeln des vierbeinigen Tischs auf unebenem Boden.

Die Behauptung wird im folgenden nicht erklärt, stattdessen geht es holprig weiter:

Auf relativ ebenem Boden im Haus macht sich die Überbestimmtheit (ein Bein ist zu viel)

ein Bein ist eindeutig zu wenig da fällt der Tisch um!

nur deshalb nicht bemerkbar, weil sich der Oberbau des Tischs bereits unter seinem Eigengewicht etwas verformen kann, bis alle vier Beine Bodenkontakt haben.

Wenn ein Bein so lang ist, dass der Tisch wackelt, dann ist der Tisch statisch bestimmt gelagert. Er wackelt weil er bei geringen Kräften auf den Tisch in einen benachbarten ebenfalls statisch bestimmten Gleichgewichtszustand übergeht. Es handelt sich also ein klassisches Kontaktproblem. Wenn alle Beine in etwa gleich lang sind oder der Tisch auf einem Teppich steht, dann ist der Tisch in der Tat statisch unbestimmt gelagert, zumindest in der Vertikalen. Das "Beispiel" ist in sich nicht schlüssig bis falsch und trägt nicht zur Erhellung des Sachverhalts bei. Es ist daher zu eliminieren. Piflaser (Diskussion) 20:21, 20. Okt. 2017 (CEST)

Eliminieren ist viel einfacher als arbeiten. Bist Du grundsätzlich zur Mithilfe bereit, für OMA ein Beispiel für die behandelte Sache anzugeben? Ich gehe mit Dir einig, dass man das Tischverhalten auch so sehen kann: Er wackelt weil er ... in einen benachbarten ebenfalls statisch bestimmten Gleichgewichtszustand übergeht. Mit Deiner Äußerung Es handelt sich also [um] ein klassisches Kontaktproblem. kann ich aber nichts anfangen. Erkläre doch bitte in einigen Sätzen, was Du meinst. Wenn das klar gestellt und der Sachwerhalt deutlicher geworden ist, lässt sich evtl. schneller vorankommen.
--mfG Ana-Lemma 12:42, 21. Okt. 2017 (CEST)

Kontaktproblem bedeutet, dass der Kontakt zweier elastischer Körper oder der Kontakt eines starr angenommenen und eines elastischen Körpers modelliert wird. Piflaser (Diskussion) 23:19, 21. Okt. 2017 (CEST)

Gut, das meinst Du also im Zusammenhang mit Tisch auf Boden. Aber du schriebst ein klassisches Kontaktproblem. Wieso das? Was ist ein solches? Wo in der Mechanik über Hertz hinaus gehend findet eine Abstraktion auf diesen Begriff statt, wo kann man darüber nachlesen (insbesondere darüber, dass das simple Zustandspaar Kontakt “ja << >> nein” ein klassisches Problem sei)?
--mfG Ana-Lemma 11:12, 22. Okt. 2017 (CEST)

Im Grunde erübrigt sich diese Diskussion hier. Kontaktproblem ist nicht nur die "Hertzsche Pressung", Kontaktprobleme gibt es in der Statik viele. So sind beispielsweise alle Baugrund/Bauwerk Interaktionen Kontaktprobleme. Piflaser (Diskussion) 15:01, 22. Okt. 2017 (CEST)

Wenn ein Tisch wackelt steht er auf 2 Beinen (kinematisch).

Wenn ein Tisch stabil auf 3 Beinen steht ist er statisch bestimmt gelagert.

Wenn man ein Tisch der auf drei Beinen steht kann wenn die Wirkungslinie der Resultierenden außerhalb der von den drei Beinen aufgespannten Fläche ist, dann verliert er einen Kontakt und er geht in ein Tisch mit 2 Beinen über (kippt, oder findet eine andere stabile Lage (z.B. mit einem weiteren Bein))

Wenn ein Tisch auf 4 Beinen steht, kann er nicht wackeln.

Also ich gebe User:Piflaser vollkommen Recht, das Beispiel ist ungeeignet.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 15:27, 22. Okt. 2017 (CEST)

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