Ich finde den Warnhinweis nicht besonders gut. In einer Enzyklopäde sollten die Dinge in einem nüchternen Ton beschrieben werden.
Spricht ja nix dagegen, die im Stechapfel enthaltenen Substanzen zu beschreiben/erwähnen ;-)
Man sollte vielleicht schreiben wieviel sicher zu viel ist.
Rat 15:17, 3. Sep 2003 (CEST)
Ich würde den Hinweis auch lieber weglassen, die Giftzentralen der Länder betonen allerdings kontinuierlich, daß jede Berichterstattung eines der Nachtschattengewächse im Zusammenhang mit Buzzwords wie 'Rausch' oder 'Halluzination' direkt einen Anstieg der Vergiftungsfälle auslöst. Wie gesagt: Solanaceen sind tödlich giftig, und da werde ich lieber etwas unenzyklopädisch anstatt jemanden ins offene Messer laufen zu lassen. Unser Publikum ist m.E. etwas anders als das einer Brittanica, sagen wir mal ..hm.. experimentierfreudiger ? Und wieviel sicher zuviel ist lässt sich nicht genau sagen, ohne nur akademisch zu werden. Je nach Pflanzenteil, Wirkstoffkonzentration und Körpergewicht ist das extrem unterschiedlich und der Grat zwischen Trip und Tod recht dünn. Eine genaue Bestimmung der korrekten Dosis ist dem Anwender normalerweise gar nicht möglich, daher die drastische Warnung. Sollten eure Zweifel bestehen bleiben, werde ich das aber herausnehmen.
Den Warnhinweis finde ich persönlich ja eh recht gut(Auf keinen Fall weg damit => weiß ja normalerweise keiner mit was er sich da einläßt). Mit einem extrem vorsichtigen Dosiervorschlag wäre aber meiner Meinung nach mehr erreicht. Wenn das aber nicht möglich ist finde ich das so ok.
Rat 16:17, 3. Sep 2003 (CEST)
Der Inhalt des Warnhinweises ist auf jedenfall hier richtig und notwendig, nur die Form könnte man als etwas unenzyklopädisch bemängeln. Wer unbedingt Stechapfel, Engelstrompete oder ähnlichen Krams ausprobieren möchte, der findet im WWW auf jeden Fall irgendwo Tips und Ratschläge, Ganz weglassen würde ich das auf keinen Fall. Der Hinweis auf die Dosierungsprobleme und den geringen Unterschied zwischen der halluzinogenen und der toxischen Dosis ist da auf jeden Fall richtig und wichtig.
Vielleicht reicht es schon, wenn man den Text einfach nicht mehr fett, sondern normal schreibt. Das Wort Warnung hast Du ja schon als Überschrift gesetzt, das reicht m.E. völlig aus. --Sansculotte 16:58, 3. Sep 2003 (CEST)
Zustimmung. Es gibt keinen Grund, das so fett zu schreiben. --zeno 17:33, 3. Sep 2003 (CEST)
Ok, ich werde das dann jetzt moderater verfassen (und un-fett). denisoliver 18:03, 3. Sep 2003 (CEST)
--Die Engelstrompete ist sehr wohl eine der verschiedenen Stechapfelarten. --HorstTitus 22:47, 18. Sep 2006 (CEST)
Örps... diese Sätze hier sind schwerst verbesserungsbedürftig: "Die Pflanze wird bereits seit Jahrtausenden als Rauschmittel und bekannt und wurde sowohl in der Antike als auch im europäischen Mittelalter als Heilkraut verwendet. Ebenfalls im Mittelalter erhielt die Datura ihren dunklen Ruf, da sie wegen ihrer Rauschwirkung Bestandteil von Hexensalben war.". Der erste Satz ist grammatikalisch... naja... nicht funktionsfähig und der zweite Satz ist schlicht falsch: Es gibt kein einziges Rezept für Hexensalben, das in den Vernehmungsprotokollen erwähnt würde. Außerdem würde in diesem Zusammenhang mal stark interessieren, wann die Datura nun tatsächlich nach Europa kam. --Henriette 05:25, 20. Aug 2004 (CEST)
Warum steht im Text eigentlich nirgends, dass die Pflanze bei uns auch (sehr anschaulich übrigens) Engelstrompete heißt?
und dann fand ich eben auf der Webseite der Giftinformationszentrale Bonn: Engelstrompete (Brugmansia [früher Datura] suaveolens, Brugmansia [früher Datura] sanguinea und andere Brugmansia-Arten)
Das sollte jmd. botanisch Kompetentes mal prüfen und ggf. einarbeiten.--Gerbil 16:51, 1. Feb 2005 (CET)
Hm, wenn Du magst, trage doch einfach einen kurzen Hinweis auf den (immer noch) oft falsch verwendeten Namen sowohl hier als auch bei Engelstrompeten ein. Hab selbst letztes Jahr noch in einem Gartenfachhandel eine Engelstrompete (Datura xy) gesehen ;-) --:Bdk: 17:06, 1. Feb 2005 (CET)
In meiner sämtlichen Literatur heißt die Pflanze Stechapfel - hier finde ich die Bezeichnung Stechäpfel. Falls es keine Beweise für Stechäpfel gibt, sollte man die Seite umbenennen. Saxo 21:42, 18. Feb 2005 (CET)
umbenennen ist technisch schwierig, verschieben unter ein neues Lemma Stechapfel wäre der bessere Weg dazu ein redirect von Stechäpfel auf Stechapfel --Vux 06:49, 26. Jul 2005 (CEST)
ich sehe gerade Stechapfel gibt es schon, allerdings mit einem Redirect auf Stechäpfel, also im Prinzip genau falschrum. --Vux 06:55, 26. Jul 2005 (CEST)
Kann ich nur bestätigen. Stechapfel gibts nur
Singular.
--Grottenolm 12:13, 9. Apr 2005 (CEST)
Schön, dass Ihr das bemerkt habt, ich hab mir mal ein Herz gefasst und die Sache richtigrum gedreht, werde jetzt noch das Bild: 'Stechäpfel' durch ein anderes ersetzen, da bei diesem hier leider nicht die Art steht. Aragorn05 10:12, 19. Aug 2005 (CEST)
genau heisst? Ansonsten ist es für uns wertlos und sollte entfernt werden, wodurch die Galerie auch wieder einzeilig würde. Wenn kein Widerspruch kommt werde ich das dann machen. Aragorn05 17:14, 26. Aug 2005 (CEST)
Könnte es Datura wrightii sein? Aragorn05 17:19, 26. Aug 2005 (CEST)
Da es ja inzwischen immerwieder hin und hereditiert wird hier mal die Diskussion, die auf meiner Benutzerseite dazu geführt wurde - ist hier besser aufgehoben:--Aragorn05 11:26, 4. Nov 2005 (CET)
Hallo, bitte ändere nicht einfach zurück. "Verblödung" ist ein medizinisch gebrauchter Ausdruck und beschreibt hier den Zustand nach dauerhaftem Gebrauch von Stechapfel und verwandten Pflanzen. Bitte
erst überlegen, dann recherchieren und dann ändern.
Die Information habe ich übrigens dem Buch "Psychoaktive Pflanzen" von Bert Marco Schuldes entnommen (siehe Stechapfel: Literatur).
Das etwas in einem Buch steht, macht es noch nicht richtig. Verblödung steht weder in einem meiner Psychatrielehrbücher noch im Pschyrembel klinisches Wörterbuch. Verblödung ist nun mal ein veralteter Begriff für Demenz. Der Satz "Irreversible Schäden (Gedächtnisverluste, Verhaltensstörungen...) können aufgrund der Neurotoxizität der Inhaltsstoffe auftreten." beinhaltet das jedoch schon, weshalb ich Deinen Satz gelöscht habe. Ich werde ihn jetzt abändern und das Wort Verblödung in Demenz ändern. So viel zum Überlegen, Recherchieren und sich mal an die eigene Nase fassen... Aragorn05 10:18, 26. Okt 2005 (CEST)
Danke Dir, gibst mir ja in allen Punkten recht. Oder sollte ich sagen, Du widersprichst Dir selbst?
Hm, ich sag's mal mit Deinen eigenen Worten: Das etwas NICHT in einem Buch steht, macht es noch nicht falsch! Außerdem kennst Du den Begriff ja offensichtlich doch, und er wird in der klinischen Praxis durchaus noch verwendet.
Im Übrigen sind z. B. Verhaltensstörungen kein Indiz von Demenz, insofern sagen die beiden Sätze durchaus Verschiedenes aus.
Ich weiß nicht warum Du hier so aufbrausend auftrittst, aber es soll mir egal sein. Dass nun da steht Fortgesetzter Konsum führt zur Demenz bzw. Verblödung. finde ich zwar etwas unglücklich, aber deswegen fang ich keinen Edit-War an. Am besten schreibst Du direkt noch einen Artikel zu Verblödung, wenn das wirklich noch benutzt wird.
Übrigens kann man auch als IP mit vier Tilden ~~~~ unterschreiben. --Aragorn05 15:34, 26. Okt 2005 (CEST)
Sorry, ich wollte nicht aufbrausend sein. Leider hab ich insb. mit Artikeln über Drogen schon bedenkliche Erfahrungen gemacht, manche User beharren da auf Ihren Artikeln, ganz gleich ob die Fehler enthalten oder nicht. Meine Intention ist in unserem Fall, die Gefahren des Konsum von Nachtschattengewächsen konkret aufzuzeigen. Leider gibt es aber Leute, die die Halluzinationen doch ganz gut finden. Diesen muß man - finde ich - unbedingt aufzeigen, daß dauerhafter Konsum eben recht schnell in die Klapsmühle führt. Das wird schon in mittelalterlichen Schriften explizit erwähnt, da wird der Begriff "schwachsinnig" benutzt.
Ich weiß aus sicheren Quellen, daß das Zeugs recht schlimme Dauerschäden verursacht, deshalb ist es mir ein Anliegen, die Konsequenzen bis ins letzte Detail aufzuzeigen, besonders da die Pflanzen immer noch unterschätzt werden.
Im Übrigen möchte ich aber schon betonen, daß Dein Satz "Das etwas in einem Buch steht, macht es noch nicht richtig." mir schon sehr aufgestoßen ist. Ist ja ziemlich polemisch, insb. da Du Dich anschl. sofort ebenfalls auf div. Bücher beziehst, findest Du nicht?
PS: Was meinst Du mit den vier Tilden? Kannst Du mir das bitte genauer erklären, hab echt keine Ahnung wovon Du da sprichst....
Also gut, wir waren wohl beide etwas verschnupft. Mir war Dein "erst überlegen, dann recherchieren und dann ändern" aufgestoßen. Schwamm drüber! Deine Artikeländerungen würden sicherlich nicht so kritisch betrachtet werden, würdest Du Dich anmelden so dass man Änderungen auch einer Person zuordnen kann. Aber auch wenn Du Dich nicht anmelden willst, ist es in der Wikipedia üblich Diskussionbeiträge mit den 4 Tilden (~~~~) zu unterschreiben. Die Wikipediasoftware bastelt daraus Deine Unterschrift, in Deinem Falle nur eine IP Adresse, und dem Datum. So wie diese hier: Aragorn05 16:39, 26. Okt 2005 (CEST)
Danke Aragorn05. Liebe IP, bitte nenne deine "sicheren Quellen", am besten natürlich welche die per Internet verfügbar sind. Die Aussagen im Buch von Marco Schuldes beziehen sich auf Behauptungen aus dem Mittelalter oder von Schamanen, das ist für mich alleine nicht Quelle genug. In den Artikeln über die Wirkstoff wird ebenfalls nicht von einer neurotoxischen Wirkung gesprochen, im "Handbuch der Rauschdrogen" wird (soweit ich das eben überflogen habe) auch nur auf die Giftigkeit im Zusammenhang mit Atemstillstand etc. hingewiesen, von Demenz habe ich nix gefunden. -- Max Plenert 16:50, 4. Nov 2005 (CET)
Hallo, möchte mich hier kurz einmischen. Aragorn05, beziehst Du Dich auf das "Handbuch der Rauschdrogen" von Schmidbauer & Scheidt? Wenn ja, dann möchte ich Dir empfehlen, Dir eine andere Quelle zu suchen. Vieles von dem was die beiden Autoren vertreten, ist überholt, teilweise widerlegt. Auch sollte man sich natürlich fragen, wie seriös ein Buch ist, das eine Science-Fiction-Geschichte (!) als Beweise für die Gefährlichkeit von Drogen heranzieht... ts ts ts ..... da isses bei mir schon unten durch. Die Geschichte findest DU bei Interesse hier: http://www.geocities.com/Area51/Shire/2797/spinrad.htm Ich hab' das Buch auch mal als seriös betrachtet, bis ich begriffen hab', das es das eben nicht ist. Tnx. 85.74.136.4 17:59, 11. Nov 2005 (CET)
Nein, das war nicht ich, der dieses Buch zitiert hat, bitte demnächst die Diskussion genau lesen! --Aragorn05 12:21, 27. Feb 2006 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Also 50 mg als töd. Dosis sind schon stark giftig, nicht? Hochgiftig halte ich auch für n bisschen übertrieben....... Auch könntest Du meine Lethale Dosis stehen lassen... 85.74.136.4 17:48, 11 November 2005 (CET)
PS: Der "Dornige Stechapfel" ist ein Eigenname, bitte groß geschrieben lassen ("lethale Dosis" übrigens nicht, das ist nur ein Begriff), tnx.
"Die letale Dosis liegt bei Scopolamin bei 50 mg, bereits niedrigere Dosen können den Tod durch Atemlähmung herbeiführen. Bei Kindern können schon 4 bis 5 g der Blütenblätter zum Tode führen." Müsste es bei den Kindern dann nicht der Logik nach 4 bis 5 mg heißen? Wollte nur nicht gleich editieren, kann das vielleicht jemand mit Ahnung klären? -- Linksunten 22:28, 1. Okt. 2011 (CEST)
p.s.: weder "hochgiftig" noch "stark giftig" sind definiert. Nach der Gefahrstoffverordung gibt es nur "gesuindheitsschädlich" (X), "giftig" (T) und "sehr giftig" (T+).
Vielleicht sollte man noch erwähnen, daß der Stechapfel zuweilen auch als "Unkraut" im Sojabohnen-Anbau vorkommt. Die Samen werden dann zusammen mit dem Soja geernted und zuweilen kommt es vor, daß bei Kontrollen von Sojamehl festgestellt wird, daß sich ungewöhnlich viele Stechapfel-Alkaloide im Mehl befinden, so daß das Mehl nicht verkehrsfähig ist (d.h., nicht mehr für die menschliche Ernährung oder als Tiefutter verwendet werden darf). Axel Farr 27. November 2006
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wenn man in den Commons sucht und dann in der dt. WP "Datura inoxia" eintippt, ist Ruhe. Ursache:
Die Engländer schreiben in Datura inoxia das Wort "inoxia" mit einem "n" und wir mit "nn": innoxia. Worin liegt der Unterschied? Gruß --Hedwig Storch10:12, 8. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Leider komme ich nicht an den Artikel, aber Datura arenicola (Solanaceae): A New Species in the New Section Discola from Baja California Sur, Mexicodoi:10.3120/0024-9637-60.3.217 ist ein paar Monate früher erschienen und enthält eine neue Revision der Sektionen - ob die Arbeiten aufeinander aufbauen kann ich erstmal nicht sagen, würde dann aber ggf. den Artikel anpassen. --Carstor|?|ʘ| 23:23, 14. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Ah, okay ... über DOI kommt man nicht zu BioOne, da gibt's den Phylogeny-Artikel aber auch - dann werd ich mich mal ans Lesen machen und in den nächsten Tagen den Systematik-Abschnitt überarbeiten. --Carstor|?|ʘ| 23:35, 14. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren47 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gegenstand des Abschnittes »Rechtslage« ist die Rechtslage und das betrifft bei pharmakologisch aktiven Substanzen in Deutschland das BtMG, das AMG, sehr allgemein die StVO und selten auch die ChemVerbotsV. Ob ein Stoff nicht dem BtMG unterliegt bedarf keinem Nachweis, stattdessen bedarf es einem Nachweis, dass es dem BtMG unterliegt, da dieses nur bestimmte Substanzen auflistet. Im zitiertem Urteil geht es zwar gegenständlich um synthetische Cannabinoide/Kräutermischungen, das Urteil ist jedoch allgemein und gilt für alle Substanzen, die zum Berauschen geeignet, jedoch als Arzneimittel ungeeignet sind. Insofern kann aus dem Urteil gelesen werden, dass Stechäpfel, Muscimol, Ibotensäure, etc., da sie nicht dem BtMG unterliegen, auch nicht durch das AMG verboten werden können. Sicherlich kann dem Abschnitt beigefügt werden, dass das Führen von Kraftfahrzeugen unter Einfluss von den genannten Substanzen nicht gestattet ist und ein Entzug der Fahrerlaubnis möglich ist. Bis zur Klärung bitte ich auf einen Edit-War zu verzichten und den Ausgangstext zu belassen. Sivicia (Diskussion) 20:22, 27. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Jede faktische Aussage, die nicht trivial ist, muss belegt werden (WP:BLG). In diesem Fall müsste also zumindest der entsprechende Anhang des BtMG als EN aufgeführt werden, besser noch eine Sekundärquelle.
Alle Substanzen, die nicht explizit im Anhang des BtMG aufgeführt sind, sind nicht durch das BtMG verboten. Das ist eine mMn triviale Aussage und kann auch so im verlinkten Artikel Betäubungsmittelgesetz_(Deutschland), sowie im dort verlinkten Volltext nachgelesen werden (Zugegeben, nicht in jedem Artikel ist der Artikel zum Betäubungsmittelgesetz verlinkt.). »kann aus dem Urteil gelesen werden« = es steht offensichtlich da, dass:
»[...] Richtlinie 2004/27/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 31. März 2004 geänderten Fassung ist dahin auszulegen, dass davon Stoffe wie die in den Ausgangsverfahren in Rede stehenden nicht erfasst werden, deren Wirkungen sich auf eine schlichte Beeinflussung der physiologischen Funktionen beschränken, ohne dass sie geeignet wären, der menschlichen Gesundheit unmittelbar oder mittelbar zuträglich zu sein, die nur konsumiert werden, um einen Rauschzustand hervorzurufen, und die dabei gesundheitsschädlich sind.«
Die Zuordnung einer Substanz zu dem EuGH-Urteil, die in dem Urteil nicht vorkommt, ist per se ein Fall von WP:KTF. Da könnte man dann auch Zucker und alle stark zuckerhaltigen Lebensmittel zuordneten, die ja bekanntlich auch berauschen. --Saidmann (Diskussion) 20:54, 27. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Und die ebenfalls nicht nach dem AMG verboten werden können, weil sie nicht dem BtMG unterliegen. So ganz gilt das hier jedoch nicht, da Zucker üblicherweise nicht zum Berauschen eingenommen wird und Zucker nicht per se schadet, was beides im Urteil vorausgesetzt wird. Sivicia (Diskussion) 20:59, 27. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Nach diesem - belegten - Text ist die Anwendung der EuGH-Urteils auf andere Substanzen als Synthetische Cannabinoide rechtlich überhaupt nicht geklärt. Insofern ist die Zuordnung aller nicht verbotenen, nicht arzneilichen, berauschenden und gesundheitsschädlichen Stoffe zu dieem Urteil nicht nur WP:KTF sondern schlicht und einfach Desinformation. --Saidmann (Diskussion) 21:31, 27. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
3M: Dass Stechäpfel nicht im deutschen BtmG erfasst sind, lässt sich leicht durch die Lektüre desselben feststellen. Dafür einen Belegebaustein zu setzen, ist unangebracht. Ebenfalls unangebracht ist der Hinweis auf das EuGH. Das Verbot der Herstellung und des Inverkehrbringens nach dem deutschen Arzneimittelgesetz war lediglich eine kurze Episode im Kampf gegen Rauschmittel. Das kann man in Arzneimittelgesetz (Deutschland) oder in einem allgemeinen Artikel zur Drogenpolitik in Deutschland unterbringen. Die Erwähnung bei jeder einzelnen psychoaktiven Pflanze oder Substanz schießt über das Ziel hinaus. --Zinnmannd21:46, 27. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Ich halte es dennoch für sinnvoll, den Satz, dass Stechäpfel nicht dem BtMG unterliegen dahin zu ergänzen, dass es strittig ist, ob es dem AMG unterliegt mit einem Hinweis auf den Artikel zum AMG bzw. BtMG, wo jenes Urteil erwähnt und kurz beschrieben wird. Sivicia (Diskussion) 22:05, 27. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Ich habe im Artikel Betäubungsmittelgesetz_(Deutschland)#Rechtsverwandtschaften eine entsprechenden Hinweis auf jenes Urteil geschrieben und schlage daher folgenden bzw. entsprechend angepassten Satz, für den Abschnitt »Rechtslage« bei den von Saidmann geänderten Artikeln vor:
Die Ergänzung in Betäubungsmittelgesetz_(Deutschland)#Rechtsverwandtschaften gefällt mir gut, bis auf eine kleinere Ungenauigkeit (die ich selber beseitigen werde) und ein fehlender Beleg nach "strittig" (den ich dich bitte, nachzureichen).
»Inwieweit diese Entscheidung nach dem Urteil des EuGH vom 10. Juli 2014 (AZ: C‑358/13 und C‑181/14[16]) noch haltbar ist, ist rechtlich umstritten« siehe Γ-Butyrolacton#Deutschland. Mehr als das kann ich leider auch nicht als Beleg geben. Bisher habe ich auch eher heraus gelesen, dass man™ sich einig ist, dass das Urteil auch auf andere Substanzen anwendbar ist, es fehlen jedoch entsprechende Urteile, insofern ist das nichts festes. Sivicia (Diskussion) 10:20, 28. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Habe alles umgesetzt und die 3M geerlt. Wenn bestätigt, werde ich nun nach und nach die anderen Substanzen in der gleichen Situation entsprechend aktualisieren. Wegen der großen Anzahl wäre Mithilfe willkommen. Gruß. --Saidmann (Diskussion) 18:16, 28. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Die Formulierung „Inwiefern Stechapfelarten unter das Arzneimittelgesetz fallen ist strittig (siehe Betäubungsmittelgesetz_(Deutschland)#Rechtsverwandtschaften).“ ist ungeeignet. 1. Das Arzneimittelgesetz regelt keine Pflanzen oder Pflanzenarten. 2. Auch wenn man korrekterweise schriebe „Inwiefern Stoffe oder Zubereitungen aus Stechäpfeln…“ so fehlt ein Beleg zum „Streit“ zu diesem Sachverhalt. Den kann es auch nicht geben, denn 3. ist es immer eine Einzelfallentscheidung, ob ein Stoff oder eine Zubereitung dem AMG unterfällt, es gibt keine Pauschalurteile. 4. Das EuGH-Urteil enthält gemäß Vorabentscheidungsersuch ein Urteil (fett hervorgehoben am Ende der Urteilsverkündung) zur „Auslegung des Begriffs „Arzneimittel“ im Sinne von Art. 1 Nr. 2 Buchst. b der Richtlinie 2001/83/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 6. November 2001 zur Schaffung eines Gemeinschaftskodexes für Humanarzneimittel (ABl. L 311, S. 67) in der durch die Richtlinie 2004/27/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 31. März 2004 (ABl. L 136, S. 34) geänderten Fassung (im Folgenden: Richtlinie 2001/83)““, das, einfach ausgedrückt besagt, dass die alleinige Verwendung zum Berauschen keine (bis dato war Berauschen verstanden worden als eine die „…physiologischen Funktionen durch eine pharmakologische, immunologische oder metabolische Wirkung“ beeinflussende Eigenschaft) Veranlassung darstellt, einen Stoff oder eine Zubereitung als Arzneimittel einzustufen. Ob man das nun in jedem Drogen-Artikel drinstehen haben muss oder nicht – vor dem Hintergrund, dass die Formulierung als Aufforderung zum sorglosen Drogenverkauf verstanden werden könnte – ist eine andere Frage. Das Urteil hat ja doch eine Reihe von Fragen aufgeworfen, siehe z.B. hier --Benff 18:44, 28. Aug. 2017 (CEST) Nachtrag: okay, da hat sich was mit diesem Edit überschnitten; dennoch muss die vorgesehene Formulierung für die einzelnen Stoffe überarbeitet werden. --Benff 18:55, 28. Aug. 2017 (CEST)
Nur am Rande: ich bin verärgert, denn ich finde es ein Unding, innerhalb kürzester Zeit Fakten zu schaffen, von denen eine Vielzahl von Artikeln betroffen sind, jedoch anderen Usern (in einem anderen Artikel) zu rasche Umsetzung vorzuwerfen! Alternativ könnte man etwas schreiben wie (nur mal rasch ins Unreine gedacht, ich habe gerade wenig Zeit) „Inwiefern Zubereitungen aus Stechäpfeln durch das Urteil des EuGH,[9] dass nicht als Betäubungsmittel eingestufte, zum Berauschen verwendete Stoffe und Zubereitungen nicht als Arzneimittel anzusehen seien und ihr Herstellen und Inverkehrbringen zu diesem Zweck somit nicht nach dem Arzneimittelgesetz verboten werden könne betroffen sind, ist unklar (siehe Betäubungsmittelgesetz_(Deutschland)#Rechtsverwandtschaften)." --Benff19:59, 28. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Präparate aus Stechäpfeln sind als Arzneimittel geeignet, auch wenn üblicherweise andere Medikamente genommen werden. Das steht jedenfalls so im Artikel. Insofern ist die Formulierung, dass es (bzw. Zubereitungen von) nicht unter das AMG fallen kann für nicht mehr so sicher. Ich denke, eine Diskussion über das Urteil und wie es nun zu bewerten sei, ist nicht Gegenstand des Artikels, stattdessen (mittlerweile) des Artikels zum BtMG. Können damit alle leben, wenn in dem Artikel, und allen Anderen, die es betrifft, schreiben, dass es nicht unter das BtMG fällt, aber möglicherweise das AMG ›relevant‹ ist, und auf dem Abschnitt im Artikel BtMG hinweisen? Mehr lässt sich zur Rechtslage von Stechäpfeln nicht sagen, solange es keine neueren Urteile oder Gesetzesänderungen gibt. Ich schätze, mehr lässt sich auch zu den anderen, legalen Drogen nicht sagen. Nur zu schreiben, dass es nicht unter das BtMG fällt ist mEn unzureichend, da es so erscheint, als das es rechtlich absolut bedenkenlos sei. Schließlich konnte man das auch bei jenen Kräutermischungen meinen, aber wenn diese rechtlich so bedenkenlos gewesen wären, hätte es diese Urteile, insbesondere jene vor dem EuGH, nicht gegeben. (Zubereitungen von) Stechäpfeln sind nun einmal Drogen und das BtMG und AMG sind deshalb relevant, aber aufgrund der Natur der Rechtsprechung lässt sich, bis es Urteile gibt, nichts weiteres dazu sagen. – Sivicia (Diskussion) 07:46, 29. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Ich bin auch der Meinung, dass nur der Satz zum BtMG zu wenig ist. Eine Aussage zum AMG sollte mE jedoch beinhalten, dass sie sich auf die Verwendung als Rauschdroge bezieht. Das von mir oben bemängelte „strittig“ hatte sich insofern erledigt, als im Stechapfel-Artikel ja dann „nicht geklärt“ stand, das ist jedenfalls besser zutreffend. „Möglicherweise ist das AMG relevant“ finde ich zu spekulativ. Eher sollte der Tenor sein „Inwieweit das AMG relevant ist bei der Verwendung als Rauschdroge… “--Benff10:19, 29. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
In der Regel ist die mögliche Betroffenheit derartiger Substanzen durch das AMG nur Fachleuten bekannt. Außerdem ist die Rechtslage in diesem Bereich durch Gesetzes- und Anlagenänderungen sowie durch neue BGH-Urteile ständig im Fluss. Ich schlage deshalb zwei kleine Ergänzungen zu dem letzten Vorschlag von Sivicia vor. Der ergänzte Vorschlag würde dann so aussehen:
Der Begriff "Urteil" würde hier in der Regel als Gerichtsurteil aufgefasst. Nun ist es jedoch so, dass die Entscheidung, ob etwas ein Arzneimittel im Sinne des AMG ist, ganz überwiegend auf der Entscheidungsebene von Behörden und nicht von Gerichten erledigt wird. Siehe § 2 Absatz 4 AMG:
"Solange ein Mittel nach diesem Gesetz als Arzneimittel zugelassen oder registriert oder durch Rechtsverordnung von der Zulassung oder Registrierung freigestellt ist, gilt es als Arzneimittel. Hat die zuständige Bundesoberbehörde die Zulassung oder Registrierung eines Mittels mit der Begründung abgelehnt, dass es sich um kein Arzneimittel handelt, so gilt es nicht als Arzneimittel."
3M: Wirklich noch keine gute Lösung. Klar ist Folgendes: Die daturae-Arten (in der Botanik sind andere Bezeichnungen wie Gemeiner Stechapfel oder Engelstrompete verbreitet) sind seit Alters her wie alle anderen offizinellen Pflanzen auch im Deutschen Arzneibuch aufgeführt, und zwar die „folia stramonii“ (Blätter) und die „semen stramonii“ (Samen). Nur bestimmte Zubereitungen aus Teilen der Pflanzen, die im Homöopathisches Arzneibuch geregelt sind (also enorm verdünnt), hat man von der Verschreibungspflicht ausgenommen; sie zählen nicht als Arzneimittel. Das ist der Stand heute, siehe Arzneimittelverschreibungsverordnung, und dort die Anlage 1. Jetzt einfach noch nach der „Betäubungsmittel-Verschreibungsverordnung“ googeln und darin nach der Anlage mit der Liste der Betäubungsmittel suchen. Stehen daturae drin? Das könnt ihr auch selbst machen, dazu braucht ihr mich nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:09, 31. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Der Verweis auf den AMG-Paragrafen ist bedeutungslos, da er die Zulassung betrifft, welche im Zuständigkeitsbereich der BOBs liegt. Die Überwachung hingegen obliegt den Ländern. Aber egal. So oder so sind Behördenentscheide nicht rechtsverbindlich. Deiner Meinung nach sei das Urteil des EUGH nicht enzyklopädisch relevant, aber die Meinung irgendeines Beamten in irgendeinem Regierungspräsidiums soll das sein? Man erfährt über so eine RP-Auffassung sowieso höchstens erst wenn sie vor Gericht landet. Dann gibt es auch ein Urteil, allein dieses ist maßgeblich. Deswegen ist die Ergänzung erlässlich. -Benff21:57, 31. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Juristisch nicht haltbar. EUGH-Urteile sind nicht rechtswirksam, bis sie in nationales Recht umgesetzt sind. Also, wo ist der Beleg dafür? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion)
Stechäpfel (Datura) und Engelstrompeten(Brugmansia) sind verschiedene Pflanzen. Also Stechäpfel fallen nicht unter das BtMG, Stechapfelarten und Zubereitungen sind verschreibungspflichtig. Ist damit auch die Herstellung und das Inverkehrbringen der Pflanze selbst betroffen? – Sivicia (Diskussion) 00:40, 1. Sep. 2017 (CEST)Beantworten
Damit ein Arzt was verschreiben kann, muss es auch hergestellt und in Verkehr gebracht werden können. Ist ja logisch. Darf aber nicht jeder machen, sondern das ist in Deutschland bei verschreibungspflichtigen Arzneimitteln nur für einen Apothekenrahmen zulässig. Ansonsten strafbar. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:12, 1. Sep. 2017 (CEST)Beantworten
Die Frage war, ob die Pflanze darunter fällt. Also macht sich ein Gärtner dafür nach dem AMG (oder entsprechendem Gesetz) strafbar, wenn er die Pflanze züchtet oder zur Entsorgung einem anderen Unternehmen überlässt. Oder nur, wenn es wirklich als Medikament bzw. zum Zwecke des Konsumes in Verkehr bringt? Der Artikel behandelt ja primär die Pflanze. (Lebende) Pflanzen können zwar unter das BtMG fallen, afaik aber nicht als lebende Exemplare unter das AMG (sofern sie nicht zum Zwecke angebaut werden die Droge zu gewinnen?). – Sivicia (Diskussion) 09:20, 1. Sep. 2017 (CEST)Beantworten
Was das BtMG angeht, so muss ich WIr lagen vor Madagaskar Recht geben. Die Nichtexistenz von etwas ist keine enzyklopädisch relevante Tatsache. Wir schreiben auch nicht in den Artikel über Berlin, dass der Bezirk Kreuzberg die letzten 200 Jahre keine Erdbeben erlebt hat. Werden Nichtexistenzen irgendwo hochgehängt, ist dies ein Alarmzeichen. Hier ist es tatsächlich ein Freibrief für die "Legal-High" Maffias. --Saidmann (Diskussion) 13:47, 5. Sep. 2017 (CEST)Beantworten
Was sagt denn das AMG über nicht-arzneiliche Verwendungs- und Verkehrsarten? Oder gibt es solche im rechtlichen Sinne überhaupt nicht? Falls es sie nicht gibt, dürfen wir hier in der Tat keinen derartigen Unsicherheits-Vorbehalt hereinnehmen. --Saidmann (Diskussion) 12:45, 6. Sep. 2017 (CEST)Beantworten
Es sollte jedenfalls nicht der Blick nur auf Droge und Rausch gelenkt werden, auch wenn das erfahrungsgemäß manchen wikipedianer sehr interessiert. Pflanzliche Rauschdrogen wie Stechäpfel (natürlich auch tierische) sind so gut wie immer auch Gifte. Das gilt übrigens für alle Rauschgifte. Die heißen bekanntlich so, weil sie zu den Giften gezählt werden. Für Gifte gibt es weitere Gesetzgebungen von Bund und Ländern, außerdem Verordnungen der Behörden. Das AMG ist deswegen nur eine der juristischen Regelungen, die beim Umgang mit Stechäpfeln zu beachten sind. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:10, 6. Sep. 2017 (CEST)Beantworten
Extrakte aus Blättern des Gemeinen Stechapfels sind als kosmetischer Inhaltsstoff verboten. Das ist enorm enzyklopädisch wichtig und sollte daher unbedingt hier eingearbeitet werden, sonst könnte noch jemand auf die Idee kommen, sich durch Konsum von Gesichtscreme zu berauschen. Ansonsten aber Fehlanzeige bei den "Gesetzgebungen von Bund und Ländern, außerdem Verordnungen der Behörden", was immer letzteres konkret sein soll.--Benff00:27, 7. Sep. 2017 (CEST)Beantworten
Für Gifte sind außer dem BtMG(darunter fallen Stechäpfel nicht) nur die ChemVerbotsV, die ChemSanktionsV (betrifft nur die Herstellung, Abgabe und Verwendung von bestimmten halogenierten Kohlenwasserstoffen) und das Gesetz über die Kontrolle von Kriegswaffen, was aber nur z.B. VX, und ähnliches betrifft. Die ChemVerbotsV verbietet zwar den Versandhandel (außer zu Universitäten, Chemiebetrieben, etc.) und die Selbstbedienung von Gefahrenstoffen und damit von Giften (T und T+), es regelt aber nur die Abgabe, der Besitz ist im Allgemeinen völlig legal. »Regelt« heißt außerdem nicht, dass die Abgabe verboten ist, sie darf z.B. nur von »Sachkundigen Personen« durchgeführt werden. Außerdem betrifft es nur Chemikalien, also Einzelstoffe oder Mischungen, aber keine Lebewesen oder biologisches Material. Stechäpfel wie auch alle anderen Pflanzen fallen damit sowieso nicht unter die ChemVerbotsV, da sie keine Gefahrenstoffe sind, selbst wenn sie große Mengen an Giftstoffen enthalten. – Sivicia (Diskussion) 09:55, 7. Sep. 2017 (CEST)Beantworten
Das Arzneimittelgesetz regelt, wie der Name schon sagt, Arzneimittel (und ihren Verkehr). Zu Nichtarzneimtteln wie bspw Lebensmittel, Kosmetika, Tabakerzeugnisse, Medizinprodukte etc gibt es eigene Rechtsnormen, die sie regeln. Aber ich bin überzeugt, das weißt Du eh und wundere mich daher über diese Frage. Ich finde zwrnicht, dass Dein Textvorschlag unbrauchbar ist, weil er einen nicht "juristischen Begriff" verwendet, wir schreiben ja kein Gesetz. Aber möglicherweise hast Du noch einen guten Alternativvorschlag für "Rauschdroge"?.--Benff00:27, 7. Sep. 2017 (CEST)Beantworten
Wenn auch die Verwendung in der Kosmetik verboten ist (nach welchem Gesetz?), haben wir scheinbar eine Lage, dass es überhaupt keine rechtlich ungeregelte Verwendung zum Zwecke physiologischer Wirkungen gibt. Ist das so? In dem Fall können wir keine Vorbehalte wegen rechtlicher Ungeklärtheit in den Artikel einfügen. --Saidmann (Diskussion) 13:09, 7. Sep. 2017 (CEST)Beantworten
Der Vorschlag ging davon aus, dass es zwei verschiedene physiologische Verwendungsbereiche einer Substanz geben kann, für die unterschiedliche rechtlich Regelungen bestehen. Das war ein Irrtum, der ja inzwischen beseitigt ist. --Saidmann (Diskussion) 20:35, 9. Sep. 2017 (CEST)Beantworten
Ich erinnere an die bekannten Vorkommnisse mit selbstgezüchteten Cannabispflanzen auf dem Fensterbrett. Zu früh von der Polizei beschlagnahmt hatten die Pflanzen noch kein THC gebildet, der hoffnungsfrohe Gärtner entging deswegen einer Strafe. Aber: Ermittlungsakten werden von der Polizei etwa 10 bis 20 Jahre lang aufbewahrt (je nach Land unterschiedlich lang), auch wenn die Ermittlungen eingestellt wurden. Das bedeutet für den Fensterbrettgärtner, dass sein Versuch zur Herstellung von Rauschgift so lange aktenkundig bleibt. Keine angenehme Situation für ihn, besonders dann nicht, wenn die Gesetze auch weiterhin noch verschärft werden. Meine Schlussfolgerung daraus: wp sollte nicht versuchen, irgendwelche möglicherweise noch bestehenden gesetzlichen oder amtlichen Lücken im Umgang mit Rauschgiften zu beschreiben. How to Get Away with Dope ist kein Informationsziel für wikipedia, auch wenn jemand meint zu wissen, wie das zu bewerkstelligen ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:09, 7. Sep. 2017 (CEST)Beantworten
Da Cannabis unter das BtMG fällt ist dort die Situation ziemlich klar (Cannabis fällt dort als Pflanze drunter, selbst wenn sie THC-frei ist. Es kann natürlich von der Bestrafung abgesehen werden, wenn es geringe Mengen sind.), dort gibt es keine Grauzone, insofern ist das Off-Topic. – Sivicia (Diskussion) 09:24, 8. Sep. 2017 (CEST)Beantworten
Für Kosmetik ist die Kosmetik-Verordnung relevant, welche dieVerordnung (EG) Nr. 1223/2009 über kosmetische Mittel umsetzt. In Anhang II von Letzterer findet sich unter Punkt 45: »Tropin-D,L-tropat (Atropin), seine Salze und Derivate«, 210: »Hyoscyamin, seine Salze und seine Derivate«, 295: »Scopolamin, seine Salze und seine Derivate«, sowie 301: »Datura stramonium L. und Zubereitungen«. Ob das auch explizit andere Stechäpfel verbietet, die zwar die genannten Stoffe enthalten, weiß ich nicht. Vermutlich nicht, sonst wäre ja »Datura stramonium L.« nicht explizit genannt worden, sondern »Datura-Arten und ihre Zubereitungen«, aber mit Kosmetikrecht habe ich eher weniger etwas zu tun. – Sivicia (Diskussion) 09:38, 8. Sep. 2017 (CEST)Beantworten
Lass doch dein albernes Geplärre. Der Hinweis auf "Rechtsthemen" hatte auch vorher in keinem der Substanzartikel irgendeinen Sinn. Es sind keine Artikel über ein rechtliches Thema. --Saidmann (Diskussion) 00:53, 17. Sep. 2017 (CEST)Beantworten
Wie ich bereits auf den Abschnitt in diesem Artikel hinwies: »Präparate aus Stechäpfeln sind als Arzneimittel geeignet, auch wenn üblicherweise andere Medikamente genommen werden. Das steht jedenfalls so im Artikel. Insofern ist die Formulierung, dass es (bzw. Zubereitungen von) nicht unter das AMG fallen kann für nicht mehr so sicher.« – dem verlinkten Text nach fällt wohl auch Kakao unter das Arzneimittelgesetz...was ziemlicher Unfug ist. Dem EuGH-Urteil nach kann es nicht unter das AMG fallen, da dieses zu schwammig formuliert ist und dem Sinn des Gesetzes nach wohl nur Arzneimittel darunter fallen und eben keine Stoffe, die zum Zwecke des Berauschens in schädlichen Dosen eingenommen werden. Das trifft sowohl für Kakao als auch für Stechäpfel zu. Die Naturheilkunde kennt eine Reihe vermeintlicher Wirkstoff und Arzneipflanzen. Demnach müsste der halbe Garten unter das AMG fallen, was ebenfalls Unfug ist. Es ist daher weder sicher zu sagen, dass Stechäpfel definitiv unter das AMG fallen, noch, dass sie es nicht tun, wo wir wieder bei der Ausgangssituation sind: Ohne Urteile lässt sich nichts weiter dazu sagen, außer dass das Zeug nicht unter das BtMG, jedoch möglicherweise unter das AMG fallen könnte. – Sivicia (Diskussion) 18:40, 31. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Es geht nicht um die Blätter als Ganzes sondern aus ihnen gewonnene Wirkstoffe. Diese sind in Medikamenten zur Erweiterung der Pupille (Mydriatikum) enthalten. Auch in der Medikation gegen Reisekrankheit. Die Betroffenheit der Stechäpfel durch das AMG ist völlig unstrittig, und das hat sich seit dem EuGH-Urteil von 2014 in keiner Weise geändert. --Saidmann (Diskussion) 20:45, 31. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
PS: Der vorliegende Fall ist analog zum Fall Ketamin. Niemand würde ernsthaft versuchen zu behaupten, Ketamin falle nicht mehr unter das AMG, nur weil es auch (massenhaft) als Rauschdroge missbraucht wird. --Saidmann (Diskussion) 20:50, 31. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Weder impliziert ein Verbot der Pflanze das der enthaltenen Stoffe, noch ein Verbot der enthaltenen Stoffe das der Pflanze. Wenn Scopolamin unter das AMG fällt ist nichts darüber ausgesagt, ob Stechäpfel darunter fallen. Und selbst wenn ist auch fraglich, ob der Gebrauch als Medikament impliziert, dass es rein zu Rauschzwecken ebenfalls darunter fällt. Alles andere ist WP:TF. Ketamin ist übrigens verschreibungspflichtig, Scopolamin afaik nicht. Es ist damit ein Medikament, wie es auch Zuckerpillen sind, nur dass Scopolamin tatsächlich wirkt. – Sivicia (Diskussion) 20:57, 31. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Verschreibunspflichtige Medikamente fallen definitiv unter das AMG, nicht Verschreibungspflichtige wie Wasser, Kochsalz, Kakao oder Stechapfel können zwar arzneilich verwendet werden, aber darunter fällt halt alles Andere und es lässt sich daher nicht mehr so sicher aussagen, dass der Stoff bzw. die Pflanze unter das AMG fällt. Ketamin fällt sicher unter das AMG (möglicherweise fällt es für reine Rauschzwecke wieder nicht darunter?), wobei ich etwas verwundert bin, dass es nicht unter das BtMG fällt. – Sivicia (Diskussion) 00:28, 1. Sep. 2017 (CEST)Beantworten
Wenn eine Substanz eine arzneiliche Verwendung hat, heißt das nicht, das alle anderen Zubereitungen/Verwendungen dieser Substanz deswegen auch arzneilich sein müssen. Es gibt zig Substanzen, die je nach Verwendung wahlweise unter das AMG, MPG oder LFBG fallen, was ihr Inverkehrbringen anbetrifft. Z.b. Glusosamin: NEM für die Gelenkgesundheit, gibt es aber auch als Arzneimittel (Dona). Oder Kochsalz: für die Infusion zum Volumenersatz Arzneimittel, als Nasenspray bei Schnupfen: Medizinprodukt, im Salzstreuer auf dem Tisch: Lebensmittel. Sogar Wasser kann ein Arzneimittel sein. Also der alte Text Text ist indiskutabel, der wurde durch das EuGH überholt (interessanterweise hat gammaButyrolacton übrigens gar keine zugelassene arzneiliche Verwendung). -Benff21:50, 31. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Ich habe das Gesetz nachgeschlagen und es regelt nur die Abgabe von Substanzen, die in Analage III des BtMG fallen, Stechäpfel und die Hauptwirkstoffe Scopolamin und Hyoscyamin fallen nicht darunter. Mir ist nicht bekannt, dass eines der anderen, in Anlage III des BtMG geführten Substanzen in Stechäpfeln enthalten sind, die BtMVV ist hier also irrelevant. Stattdessen ist in Anlage I AMVV folgendes zu finden: »Datura-Arten und ihre Zubereitungen«. Die AMVV gilt aber nur für Stoffe und Zubereitungen, §44 AMG nimmt »Pflanzen und Pflanzenteile, auch zerkleinert,« explizit aus der Apothekenpflicht, und damit aus der Verschreibungspflicht aus. Ob Stechäpfel, auch zerkleinert, nicht doch Arzneimittel sind und damit nach §5 AMG verboten werden könnten, ist fraglich. Da wären wieder bei dem Problem, dass ohne Urteile sich nichts darüber sagen lässt. Und selbst wenn es Urteile gibt kann ein anderes Gericht in einem anderem Fall auch anders entscheiden. – Sivicia (Diskussion) 10:20, 1. Sep. 2017 (CEST)Beantworten
Seufz, solange keiner Klage gegen die Bundesregierung erhoben hat, sie habe ein Urteil des EUGH nicht umgesetzt, und solange kein deutsches Gericht eine mangelnde Umsetzung festgestellt und gerügt hat, gilt in Deutschland die Arzneimittelverschreibungsverordnung in der jeweils im Bundesgesetzblatt veröffentlichten Fassung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:27, 1. Sep. 2017 (CEST)Beantworten
So ist es. Es ist nicht unsere Aufgabe, in WP-Artikel Mutmaßungen darüber aufzunehmen, was passieren könnte, wenn jemand gegen eine vermeintlich vernachlässigte Umsetzung eines EuGH-Urteils in deutsches Recht Klage erheben würde. --Saidmann (Diskussion) 12:48, 1. Sep. 2017 (CEST)Beantworten
Eine Klage unter Berufung auf das EUGH-Urteil wäre sowieso eine "Schnapsidee". Arzneipflanzen wie Stechapfel, die nennenswert Alkaloide enthalten, werden immer verschreibungspflichtig bleiben. Wie man auf die Idee kommen kann, das Urteil des EUGH, bei dem es um einen völlig anders gelagerten Fall ging, hier im Artikel zu erwähnen, ist mir schleierhaft. Das Urteil wurde im Neue-psychoaktive-Stoffe-Gesetz umgesetzt, und man kann erwarten, dass die darin aufgeführten Stoffgruppen künftig um weitere ergänzt werden. Es wird folglich keine Liberalisierung geben, sondern ein Schliessen noch vorhandener gesetzlicher Lücken. Bei den Stechäpfeln gibt es aber keine Lücke. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:10, 1. Sep. 2017 (CEST)Beantworten
Als lebende Pflanze bzw. wenn es kein Arzneimittel im Sinne des AMG und der AMVV ist, ist es von der Verschreibungs- oder Apothekenpflicht ausgenommen. Das kann man schon als Lücke bezeichnen. Und ob das EuGH-Urteil, unabhängig seiner Rechtskräftigkeit, auf andere Stoffe anwendbar oder nicht anwendbar ist, ist WP:TF. Du kannst zwar gerne ein zitierbares rechtliches Gutachten einholen oder entsprechende Urteile finden, ansonsten lassen sich die Ergebnisse dieser Diskussion wie folgt zusammenfassen:
»Arzneipflanzen wie Stechapfel, die nennenswert Alkaloide enthalten, werden immer verschreibungspflichtig bleiben.« ist Nonsens. Die Mehrheit der Pflanzen unterliegen und nennenswerte Mengen an Alkaloiden enthalten, unterliegen nicht der Verschreibungspflicht (z.B. Pfeffer, Kaffee, Kakao, diverse Gewürzpflanzen, diverse heimische Giftpflanzen und Giftpilze, alle Pflanzen, die nicht explizit in die Anlagen des BtMG und der AMVV aufgenommen sind.). Außerdem unterliegt zwar Scopolamin der Verschreibungspflicht, scopolaminhaltige Pflaster, beispielsweise gegen die sog. Reisekrankheit, sind frei verkäuflich. Nach § 44 Abs. 2 Satz 4 AMG unterliegt es nicht einmal der Apothekenpflicht. – Sivicia (Diskussion) 22:47, 1. Sep. 2017 (CEST)Beantworten
Quetsch: die Pflanzedroge und ihre Zuberetungen unterliegen nur der Verschreibungspflicht, wenn sie Arzneimittel sind. Die AMVV gilt für Arzneimittel, nicht für andere Produktkategorien. --Benff23:01, 1. Sep. 2017 (CEST)Beantworten
In der AMVV steht nicht: "Stoffe oder Zubereitungen in der Anlage 1 zu dieser Verordnung sind verschreibungspflichtige Arzneimittel", sondern, § 1 , "Arzneimittel, die in der Anlage 1 zu dieser Verordnung bestimmte Stoffe oder Zubereitungen aus Stoffen sind (...) dürfen nur bei Vorliegen einer ärztlichen, zahnärztlichen oder tierärztlichen Verschreibung abgegeben werden." Das ist etwas anderes. Ich habe den Wortlaut daher noch ein bisschen angepasst. --Benff22:18, 1. Sep. 2017 (CEST)Beantworten
Genau darum geht es. Eine Pflanze, ein Stoff oder eine Substanz "ist" nicht ein Arzneimittel. Wie hier schon mehrfach ausgesagt, kommt es dabei entscheidend auf die Definition eines Arzneimittels an. Der EUGH hat geurteilt, dass "Stoffe wie die in den Ausgangsverfahren in Rede stehenden nicht erfasst werden, deren Wirkungen sich auf eine schlichte Beeinflussung der physiologischen Funktionen beschränken, ohne dass sie geeignet wären, der menschlichen Gesundheit unmittelbar oder mittelbar zuträglich zu sein, die nur konsumiert werden, um einen Rauschzustand hervorzurufen, und die dabei gesundheitsschädlich sind." Das ist glasklar und eindeutig. Nach der Rechtsauffassung des EuGH ist also der deutsche Sonderweg, sogenannte "neue psychoaktive Substanzen", die vom BtMG nicht erfasst werden, über die Krücke des Arzneimittelrechts zu verbieten, nicht mit europäischem Recht in Einklang steht. Das gilt für sie alle. Damit besteht im dt. Recht eine Regelungslücke, deren Ausnutzung, wie immer in solchen Fällen, nicht rechtswidrig sein kann. Unabhängig davon ist die Gattung Datura eine pflanzliche Arzneidroge. Wer sie also als Arzneimittel in Verkehr bringen will, muss die Vorschriften des Arzneimittelgesetzes beachten. Wer das nicht will, nicht. Im Artikel sollte die ganze Sachlage m.E. überhaupt nicht erwähnt werden. Wer Stechapfel oder Engelstrompeten, als Pflanzen, erwirbt und damit herumprobiert, ist ein Fall für den Notarzt, nicht für den Richter. Er hat gegen kein Gesetz verstoßen. Und wir müssen hier keine Ratgeberliteratur für igrendwelche "Kräutermischungs"händler anbieten.--Meloe (Diskussion) 10:11, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
