Diskussion:Stefan Lochner

Der Sohn von Georg and Alheid Lochner heißt genauso und nicht anders. Diesen Text, http://www.stephan-lochner-schule.de/htm/wissen/lochner_1.htm , las ich vor 12 Jahren fast wörtlich in wissenschaftlichen Werken in der Unibibliothek Köln.(siehe auch: http://susi.e-technik.uni-ulm.de:8080/meyers/servlet/suche unter Lochener, mit uralt Rechtschreibfehler wie z.B. auf römischen Münzen: Caesar heißt immerhin Caesar und nicht Kaesar). Die Beweise und Quellen, daß Stephan Lochner 1447 und 1450 Ratsherr war, von der Malerzunft gewählt,, findet man evtl. in diesen 3 Büchern unter Lochner: http://www.sfn.uni-muenchen.de/ebibliothek/koeln.htm . Die relevante Aufgabe, ein Bild für das Machtzentrum, dem Kölner Rathaus, anzufertigen, wird man bestimmt nicht einem unbekannten Jüngling, sondern nur dem erfahrenen Meister Stephan Lochner anvertraut haben. Also entstand das Kölner Dombild um 1445 . Goethe und Albrecht Dürer preisen es, Friedrich Schlegel vergleicht es mit Raphael. Dürer bezeugt sogar, daß es von Lochner stammt, indem er im Oktober 1520 sagt: Item: hab 3 weiss Pfennig, item, hab 2 weiss pfennig geben von der taffel auffzusperren geben, die Meister Steffan zu Coeln gemacht hat.
Der höhere Grad der Richtigkeit, der die Landschaften und die Figuren, die Stoffe und vor allem die Gesichter durchzieht, zeichnet die Lochnerschen Werke aus. Deshalb könnte es sich in seinem später sogenannten Dombild um eine wahrscheinlich realistische Darstellung der Heiligen Drei Könige handeln. Ihre Gesichter könnten von ihm lebensecht abgebildet worden sein. Da er im Auftrag des Rates der Stadt Köln handelte, wird der Maler und Ratsherr Stephan Lochner sicherlich einen genaueren Blick auf die Schädelknochen der Drei Könige im Dreikönigsschrein geworfen haben. Von großer Relevanz wäre auch eine Untersuchung der Gefäße, die der jüngste und der König mittleren Alters in Händen halten. Denn im Augenzeugenbericht von 1864 von Dr.Franz Bock, der bei der Öffnung des Dreikönigsschreins anwesend war, steht: Ein weiterer Fund bestand in einzelnen kleineren Schnüren von orientalischen Perlen ... und ein kleiner Glas-Cylinder wurde zu Tage gefördert, dessen Einfassungen aus vergoldetem Silber bestanden.
Dietmar

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Gesichter

Da die hl. könige noch nicht einmal 1500 jahre tot waren und man von einer perfekten konservierung (mumifizierung) ausgehen muß, spricht natürlich nicht dagegen, dass diese realistisch abgemalt wurden, wie dies ja auch sonst um die mitte des 15. jh. üblich war. Oder anders gesagt: es könnte sich auch um nicht-realistische bilder handeln.

Schreibweise

es bestreitet ja auch niemand, daß der "richtige" name »Lochner« ist, die in der literatur überlieferte alternativschreibung sollte hier vor allen dingen deshalb angeführt werden, damit ein leser auch unter diesem namen fündig werden kann. --Keichwa 18:52, 24. Nov 2003 (CET)

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Andere Schreibweisen: Lochener / Loechener.

Nichts dagegen, nur sollte dies mit der Alternativschreibung im Text erfolgen. Jemand, der keine Ahnung über Stephan hat und sich sachkundig machen will, muß doch glauben, der Name "Lochener" wäre im Umgang gebräuchlich, weil er ja fettgedruckt in der Überschrift steht. Und noch schlimmer: Jeder Historiker weiß, daß Namen leider oft 3-5 Alternativen haben (z.B.: Eustorgius, Eustorgio oder Eustorgios). "Lochener" ist unüblich, und ich würde gerne diese Suchmaschine wissen, die ihn aufführt.

Nochmal zu Gesichtern der 3 Kge

Übrigens muß man nicht von einer perfekten Konservierung ausgehen, sondern mir liegen nachweisbar Quellen vor, die dies bis ins Anfang des 19.Jahrhunderts bestätigen. Heute sind nur Knochen vorhanden, in 18 kleinen Bündeln weißer Seidentücher gehüllt. Im Eröffnungsprotokoll des Dreikönigenschreines vom 20. Juli 1864 ist sogar noch von vertrockneten Hautstreifen und Zähnen die Rede, die ohne Zweifel einen genetischen Fingerabdruck zulassen würden. Der Kustos der Domschatzkammer, Dr. Schulten, mit dem ich 1992 persönlich gesprochen habe, wußte sogar, daß noch ein Haarbüschel schwarzer Haare einfach so im ehemaligen Keller der Domschatzkammer herumliegt. Und diese Haare können nur von einem der Heiligen Drei Könige stammen.
Stephan Lochner wollte im "Altar der Stadtpatrone" einfach ganz genau sein. Deshalb sind darin nicht nur die Käfer auf der Wiese, sämtliche Gewänder wie auch die Rüstung von St. Gereon der Mode der Zeit entsprechend, sondern vor allen Dingen die Gesichter der damaligen Persönlichkeiten der Stadt Köln akkurat abgebildet. Dies war wohl einer der Gründe, ihn 1447 als Ratsherrn aufzunehmen. Deshalb müßten die Gesichter der Heiligen Drei Könige identisch - soweit es eben möglich war- abgemalt worden sein.

Dietmar

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Jungfrauengeburt bezieht sich auf die biologische Jungfräulichkeit und hat eine Tradition in ägyptischen Herrschermythen. Die unbefleckte Empfängnis bezieht sich auf die Mutterschaft Jesu in der Annahme dass Maria hierbei frei von der Erbsünde, seit dem Sündenfall im Paradies sein müsste. Triptychon (Diskussion) 20:12, 21. Mär. 2020 (CET)

Jungfrauengeburt bezieht sich auf die biologische Jungfräulichkeit, die unbefleckte Empfängnis auf die Freiheit von der Erbsünde durch Adam und Eva. Triptychon (Diskussion) 20:14, 21. Mär. 2020 (CET)

Madonna im Rosenhag

Ich habe den Abschnitt über das Bild mit ein paar geringfügigen Ergänzungen als eigenes Lemma übernommen. Ich hoffe, die beteiligten Autoren haben nichts dagegen. --Gregor Bert 20:19, 9. Aug 2006 (CEST)

• Aber warum wird dann verdammt noch mal wieder Jungfrauengeburt (Geburt Christi durch Maria) und unbefleckte Empfängnis (Geburt Mariens durch Anna) wild durcheinandergeschmissen? Hat man denn die verlinkten Artikel nicht gelesen???!!!! --Terminally uncool (Diskussion) 11:19, 21. Jul. 2017 (CEST)

Stephan Lochner mit "ph" oder "f" ?

Katholiken schreiben i.d.R. Stephan mit "ph" und nicht mit "f". Ich glaube, dass die F-Schreibweise im Mittelalter noch gar nicht existiert hat.

Das ist falsch. Wie im Zitat zu sehen, schreibt Dürer (übrigens katholisch) "Steffan". Kölner Quellen von 1444 und 1448 schreiben "Steffain" / "Steffayn". (Lochner in Kölner Quellen, In. S.L. Meister zu Köln. Ausst.-Kat. S. 11ff). Eine Recherche in jedem Bibliothekskatalog zeigt, dass die überwiegende Mehrzahl der Forscher Stefan schreibt, so auch die letzte große Ausstellung in Köln. Die Schreibweise im Wikipedia-Lemma ist also schlecht gewählt.--Quinbus Flestrin 18:06, 13. Dez. 2010 (CET)

Geburtsort

Fischer vermutet, dass Lochners Eltern aus Hagnau kamen und er dort geboren wurde, nur dort sind in der fraglichen Zeit Lochners nachweisbar, nicht in Meersburg. Lochners Eltern könnten zu ihrem Lebensabend ins Meersburger Spital gezogen sein. Steven Roger Fisher: Die Familie Lochner und der Bodenseeraum. In. S.L. Meister zu Köln Ausst. Kat. S. 15-17. --Quinbus Flestrin 17:54, 13. Dez. 2010 (CET)

"Lebensechte" Darstellung der Drei Könige nach den mumifizierten Leichen?

Ein Benutzer (namenlos) behauptet wiederholt: "Die Gesichter der nachweisbar damals noch mumifizierten Heiligen Drei Könige sind von ihm (Lochner) lebensecht abgebildet worden." Als Beleg führt er Quellen an, die davon sprechen, die Körper seien bei den Schreinöffnungen gut erhalten gewesen. Dazu: 1. Ist keine Schreinöffnung zur Zeit Lochners belegt. 2. Ist die Behauptung, die Körper seien unverwest im Grab / Schrein aufgefunden worden, ein Topos der Hagiographie, der im Mittelalter standardmäßig auftritt. Im übrigen belegt der Schreinöffnungsbericht von 1864, dass die Körper damals jedenfalls nicht mehr zusammenhängend erhalten waren.

Ungeachtet der Frage nach Erhaltungszustand der Leichen und Lochners Zugang zu ihnen: 3. Ist Lochner nicht als Portraitist hervorgetreten. Es gibt von Lochner Portraits von Zeitgenossen allenfalls als Stifterbilder in größeren Tafelgemälden. Sie sind nicht sehr stark individualisiert. Er verfügte natürlich über einen gewissen Vorrat an realistischen Gesichtstypen, das waren aber noch keine Portraits bestimmter Individuen. Er gehört noch der idealisierenden Richtung des "Schönen Stils" an, ungeachtet seines Realismus. Die Differenzierung der Drei Könige in Greis, Mann und Jüngling ist ein seit dem 12. Jh. geläufiges Darstellungsschema. 4. Ist die Vorstellung, ein Künstler des 15. Jh. habe sich nach Art eines gerichtsmedizinisch-polizeilichen Gesichtsrekonstrukteurs betätigt, unhistorisch.

Daher die Ablehnung dieses Satzes für den Artikeltext. Fragen der Erhaltung der Gebeine der 3 Könige bitte unter Dreikönigenschrein (dort Bericht der Schreinöffnung 1864) oder Heilige Drei Könige diskutieren. --Quinbus Flestrin 21:36, 14. Dez. 2010 (CET)

Diese damalige situative Bedingung für einen Kölner Maler ist eine relative Einfache: Man würde ihn nicht nur in Köln, sondern auch in der Nachwelt für einen Vollidioten erklären, hätte er nicht die seltene Möglichkeit ergriffen, die Gesichter der Drei Könige akkurat abzumalen, genau wie er die Gesichter der Ratsherren von Köln im Dombild abmalte. So was nennt man Politik, um weiter vorwärtszukommen. Der Schrein war durch das sogenannte Häupterbrett damals voll einsehbar. Hier nochmals die allerwichtigsten Quellen: 1. Roberti de Monte Chronica in 1164, MGH 6, page 513,48; 2. Annales Isingrimmi maiores in 1168, MGH, Scriptores, 17 p. 314,37 ; 3. William of Newburgh book 2, chapter 8; 4. Gilles of Orval, Gesta episcoporum Leodiensium, in 1250, MGH 25, p. 108,57; 5. Ottonis Frisingensis chronica, MGH, Scriptores, 20, p. 310,51; 6. Gelenius, Aegidius, De admiranda sacra et civili magnitudine Coloniae Claudiae Agripinensis Augustae Ubiorum urbis, Köln 1645, page 233, written in 1645: "& ferme integris corporibus, nervis, & cute arida ac impurribili conspicui sunt, ope, ut putatur, Balsami aliorumque Arabiae liquorum, quibus corpora curari olim mos fuit". Übersetzung der letzten: Gelenius schreibt im Jahr 1645: Diese Körper sind heute immer noch vollständig erhalten, da durch arabische Säfte mumifiziert. -- Dietmar 21:33, 15. Dez. 2010 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.7.224.138 (Diskussion) )

Keine Ahnung, warum Du bei diesem Thema so hitzig wirst. Zur Sache: 1. Die von Dir hervorragend zusammengestellte Quellenreihe belegt nur, dass die jüngeren Autoren wohl von den älteren abgeschrieben haben, da die Formulierungen sich wiederholen. Auf Augenschein werden sie nicht alle beruhen. Wie bereits oben angeführt, gehört die Rede von den "unverwesten Körpern der Heiligen" zu den Standardformulierungen in den mittelalterlichen Texten über die Öffnung von Heiligengräbern. Solche Texte sind interessant als Zeugnisse mittelalterlichen Denkens, aber man kann sie nicht unkritisch für bare Münze nehmen. Für Lochners Bild besagen diese Quellen gar nichts 2. Der Hinweis auf das Häupterbrett des Dreikönigenschreins ist richtig. Man konnte also auch ohne Schreinöffnung in den Schrein hineinblicken. Aber da sieht man eben nicht das gesamte Schreininnere und auch keine ganzen Körper, sondern drei Schädel ohne Unterkieferknochen, die also schon bei der Bettung der Gebeine in den Schrein um 1200 abgetrennt waren. Unter "vollständig erhaltenen Körpern mit Haut und Haaren" verstehe ich etwas anderes. Aus den Schädeln ließ sich sicher um 1445 kein realistisches Portrait gewinnen. 3. Ganz unabhängig von dem Zustand der Gebeine ist die kunsthistorische Einordnung des Lochner-Bildes zu beachten. Die Vorstellung eines "fotorealistischen" Portraits ist für Lochners Zeit sicher nicht gültig. Die Darstellung des "Dombildes" wurde vom mittelalterlichen Betrachter ohne weiteres als Darstellung der Drei Könige akzeptiert, die Forderung nach fotografischer Genauigkeit ist dem Zeitalter fremd.

Übrigens: Einer der drei Schädel im Schrein ist laut Schreinöffnungsbericht 1864 der eines 10-12jährigen Kindes. Ein solches ist auf Lochners Bild als König nicht zu sehen, er folgt dem lange etablierten Schema Jüngling-Mann-Greis. Gerade für das Gesicht des mittelalten Königs findet man in Lochners übrigem Werk zahllose Parallelen. --Quinbus Flestrin 12:25, 17. Dez. 2010 (CET)

Die gesamte Sachlage wird ja momentan immer interessanter. Abt Isingrimm im Jahr 1168: "quorum corpora adhuc, ut ipse dum venissem Coloniam aspexi, integra, utpote balsamo condita" - Übersetzung: " deren Körper sind bis jetzt (!!), wie ich selber sah, als ich in Köln war, mumifiziert." Ottonis Frisingensis chronica, MGH, Scriptores, 20, p. 310,51 "Incorrupti enim et quasi adhuc vivi" - nämlich nicht wie tot, sondern wie lebendig. -- Die Drei Könige lagen auch nicht im Dreikönigenschrein, sondern in drei damals teuren Metallschreinen. (Quellen liegen vor). Sollten tatsächlich auch nur zwei andere Gemälde von Lochner mit dem oben erwähnten abgebildeten mittelalten König darin existieren, wäre dies m.A.n. ein Beweis, daß diese Drei Magier - im Kölner Dom liegend - echt sind. -- Dietmar 21:30, 17. Dez 2010 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.7.219.193 (Diskussion) )

Weltgerichtsaltar und Flügel?

Gehören der Weltgerichtsaltar und die Flügel in Frankfurt und München wirklich ursprünglich zusammen? Das die Werke in München und Frankfurt mal vereint waren ist unumstritten, den es gibt Belege für deren Trennung. Von den Maßen her könnten Sie die Flügel des Weltgerichtsaltars sein, aber so richtig passen die nicht. Dagegen spricht auch, dass das Mittelteil aus Eichenholz, während die Flügel aus Nußbaum gefertigt wurden. Die stark unterschiedlichen Figurgrößen sind zumindest erstaunlich. Thematisch scheinen sie auch kaum zu passen, zudem wäre Petrus zweimal wiedergegeben und er sieht verschieden aus (Haare und Bart). Als Kirchenklappaltar, passend zum Kirchenjahr wäre das Ensemble ebenso ungeeignet. Der Münchner Katalog behauptet dass die Flügel zum Mittelteil gehört haben, während die Frankfurter von „wahrscheinlich“ sprechen. Für die Zusammenhypothese spricht nur, dass sie vom gleichen Künstler stammen und alle in der gleichen Kirche gefunden wurden. Triptychon (Diskussion) 09:54, 29. Feb. 2020 (CET)

Nun hab ich doch noch ein Argument gefunden, dass zumindest für eine Verbindung des Mittelteils mit den Flügeln spricht: Das Wappen auf den Münchner Flügeln ist identisch, wenn auch farblich nicht mehr ganz, mit dem Wappen rechts oben des Weltgerichtsaltars.

1. WEITERLEITUNG [[[File:Stefan Lochner Presentation at the Temple, c 1447.jpg|Stefan_Lochner_Presentation_at_the_Temple,_c_1447]]] (nicht signierter Beitrag von Triptychon (Diskussion | Beiträge) 22:11, 16. Aug. 2021 (CEST))

Und nun noch ein Argument dagegen: Chhristus stößt mit dem Kopf fast oben an. Den Engeln fehlen die Spitzen der Flügel: Demnach ist der Weltgerichtsaltar beschnitten und würde der Grösse nach nicht zu den Flügeln in F und M passen. --Triptychon (Diskussion) 13:20, 18. Nov. 2024 (CET)

Darstellung im Tempel

Zumindest ist es erstaunlich, daß Lochner 2 Werke gleichen Titels, die so ganz unterschiedlich sind im Abstand von 2 Jahren geschaffen haben soll. Das Werk von 1445 in Lissabon könnte auch von anderer Hand stammen: - Die Rückseite mit der Stigmatisierung des Franziskus wird von Förster als „von anderer Hand“ beschrieben - Dem Werk fehlen die typischen Lochner-Engel - Der weiche Stil ist nicht zu erkennen - Der seltsame Lampenschirm über der Szene ist sehr untypisch - Der Altar ist, für Lochner ungewöhnlich, perspektivisch nicht ganz korrekt - Das Kind und die Gottesmutter sind sehr verschieden von anderen Lochnerwerken - Gottvater fehlt (nicht signierter Beitrag von Triptychon (Diskussion | Beiträge) 17:30, 16. Aug. 2021 (CEST)) The Presentation in the Temple Stefan Lochner 1447.jpg (nicht signierter Beitrag von Triptychon (Diskussion | Beiträge) 22:19, 16. Aug. 2021 (CEST))

Literatur

Moin, Kier, Winterer und Co. sind ja gar keine schlechten Autoren, aber ich habe die vier "Literaturangaben" gelöscht, weil sie nicht spezifisch Teil der Lochner-Forschung sind, sondern eher kursorisch das Thema streifen (wie es viele Werke tun, die wir hier neben der textreichen Lochner-Forschung im Kern schon gar nicht aufführen können) und vor allem nicht einmal geschrieben steht, wo genau man in den angegebenen Werken gucken muss, um etwas zu Lochner zu finden. --Sheogath76 (Diskussion) 12:01, 11. Dez. 2022 (CET)