Diskussion:Steuerverschwendung

Die Löschung der Seite wurde ab dem 23. Januar 2023 diskutiert und abgelehnt. In der 5. Kalenderwoche 2023 wurde die Seite einer Löschprüfung unterzogen und eine Löschung erneut abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Zu frühe Investition ist auch Verschwendung

Zum Beispiel Fahrrad-Bahnübergang: Eine zu frühe Investitionen (deutlich bevor diese insgesamt sinnvoll nutzbar ist) ist auch eine Verschwendung, da die öffentliche Hand regelmäßig verschuldet ist und damit regelmäßig Zinsen fällig werden. --Bmstr (Diskussion) 17:48, 28. Jan. 2023 (CET)

Der Wikipediagrundsatz des objektiven Standpunkt lässt es lediglich zu, über diesen Sachverhalt zu berichten, dass er von einigen mit dem Wort "Steuerverschwendung" in Verbindung gebracht wird. Ob im konkreten Fall tatsächlich unwirtschaftliches Handeln vorliegt und dieses ggf. einen Pflichtenverstoß belegt, kann hier weder festgestellt, noch diskutiert werden. Dafür gibt es andere Foren. Die Diskussionsseite dient nur der Verbesserung des Artikels. Auch die allgemeine Behauptung, "zu frühe Investitionen (deutlich bevor diese insgesamt sinnvoll nutzbar ist)" seien auch Verschwendung, ist unerlaubte Theoriefindung; nur als Theoriedarstellung wäre sie zulässig, was aber voraussetzte, dass eine relevante Quelle benannt würde, die das genau so nachweislich vertritt. Die Definitionsversuche von Tipke und Hey sollten eigentlich genügen.--Lexberlin (Diskussion) 00:54, 6. Feb. 2023 (CET)

Keine neue Belegpflicht für simple Verweise auf Beispiele mit eigenem - belegten - Artikel

Die Löschung von Beispielen mit eigenem - belegten - Artikel sehe ich als nicht sachgerecht an. Derartige Aufzählungen werden wiki-üblich nicht nochmals belegt. Selbst ansonsten wäre es der übliche Weg das - vermeintliche - Fehlen von Belegen erst einmal mit einem entsprechenden Baustein zu kennzeichnen. Es ist doch sehr durchsichtig, dass es hier nur darum geht den Artikel in einen Zustand zu versetzen, der dem Löschantrag der beiden in diese Richtung in mehreren Artikel aktiven Benutzer gerecht wird. --Bmstr (Diskussion) 18:16, 28. Jan. 2023 (CET)

Beispiele für Steuerverschwendung gibt es zum Glück zuhauf. Grüße --mAyo^Dis 18:26, 2. Feb. 2023 (CET).

Ach ja? Und wieviele der Beispiele stehten nicht im Schwarzbuch es Steuerzahlerbunds? Welche anderen Quellen gibt es? Leg doch das Lemma an. --Neudabei (Diskussion) 20:55, 2. Feb. 2023 (CET)

Formulierung zu pauschal

Folgende Formulierung halte ich für zu pauschal: "Der wirtschaftsliberale Interessenverband Bund der Steuerzahler Deutschland nutzt den Begriff der „Steuerverschwendung“, um damit die Sichtweise zu verbreiten, die staatliche Leistungserbringung sei ineffizient und die öffentliche Daseinsvorsorge sollte dem freien Markt überlassen werden." Sicherlich sieht der Bund der Steuerzahler Deutschlands Teile der staatlichen Leistungserbringung kritisch, nicht jedoch "die" staatliche Leistungserbringung generell. Er kritisiert daher die Fälle, die aus seiner Sicht "Steuerverschwendung" darstellen. Die Leistungserbringung durch den Staat hält er nicht generell für ineffizient. Daher sollte die Formulierung relativiert werden, etwa durch Einfügung des Wortes "teilweise". --Tfjt (Diskussion) 16:14, 3. Feb. 2023 (CET)

Missmangement / Bad Governance

Da hier neulich so eine Definition dafür eingefügt wurde: Wie wäre es, wir schauen uns tief in die Augen und verschieben den Artikel auf Missmangement oder Bad Governance, wo man sich aus wissenschaftlicher Perspektive tatsächlich mit Missmanagement auseinandersetzen könnte? Der aktuelle Artikel ist ja für keine Seiten ein befriedigender Zustand. Weder enthält er eine echte Definition, noch enthält er tatsächliche Beschreibung von "Steuerverschwendung" (in Anführungszeichen), sondern nur so Wortverwendungsanalysen. Das ist sicher auch nicht das, was die Behaltens-Befürworter im Sinn hatten. Also was meint ihr? Bedingung wäre natürlich, dass man tatsächlich wissenschaftliche Literatur zum Ausbau verwendet und nicht Tagespresse oder Lobbyverbände. Wer sich beteiligen will, muss sich dann entsprechend einlesen. Die Wikipedia Library bietet Zugang zu vielen wissenschaftlichen Journals. --TheRandomIP (Diskussion) 17:13, 4. Feb. 2023 (CET)

Wobei "Missmanagement" genauso für Unternehmen verwendet wird. "Bad Governance" könnte das schon eher treffen. -- Jesi (Diskussion) 17:25, 4. Feb. 2023 (CET)

"auseinandersetzen könnte" halte ich für keine gute Arbeitsgrundlage. Ich würde schon abwarten, was administrativ gemacht wird. Wenn du einen Artikel schreiben möchtest, nur zu. Hier kann dann immer noch weitergeleitet werden. Mein Thema ist das nicht. -- Neudabei (Diskussion) 18:39, 4. Feb. 2023 (CET)

Würde in dem Fall einen Artikel Schlechte Regierungsführung analog zum Artikel Gute Regierungsführung befürworten. Anglizismen sollten vermieden werden. Grüße --mAyo^Dis 18:47, 4. Feb. 2023 (CET) … wobei es hier wohl sowohl im de-Wiki als auch im en-Wiki Abgrenzungsproblem zwischen den beiden Artikeln gibt bzw. gab. Grüße --mAyo^Dis 18:52, 4. Feb. 2023 (CET).

"Schlecht" ist natürlich immer das Gegenteil von "gut". Man könnte natürlich auch den Artikel "Gute Regierungsführung" weiter ausbauen und dann weiterleiten. Ein Unteraspekt davon ist Good financial governance: "Die zentralen Anliegen von GFG sind die verantwortungsvolle Erschließung und Verwendung der Finanzmittel durch den Staat, die Erhebung von staatlichen Einnahmen nach transparenten und gerechten Kriterien, dass öffentliche Ausgaben nachvollziehbar wie effizient geplant werden und dabei politische Prioritäten und die Bedürfnisse der Menschen widerspiegeln." [1] Darum geht es ja im Prinzip, oder nicht? --TheRandomIP (Diskussion) 19:48, 4. Feb. 2023 (CET)

Hast recht. --Neudabei (Diskussion) 20:10, 4. Feb. 2023 (CET)

Anders als Steuerverschwendung, sind die Begriffe Schlechte und Gute Regierungsführung in Deutschland nicht allgemein verbreitet und zudem wesentlich breiter zu sehen als Steuerverschwendung. Angesichts der breiten medialen Rezeption von Steuerverschwendung, Verwendung in Partei-Wahlprogrammen, Gesetzesinitiativen zu einem Straftatbestand Steuerverschwendung ... . Ist der Artikel auch weiterhin absolut berechtigt, was ja auch Ergebnis der Löschentscheidung war. --Bmstr (Diskussion) 05:53, 5. Feb. 2023 (CET)

"Steuerverschwendung" ist eben ein populistischer Begriff. Unter diesem Lemma wirst du niemals eine seriöse Abhandlung über Missmanagement des Staates haben können, weil der Begriff in Literatur nicht definiert wurde und kaum verwendet wird. Wenn das überhaupt dein Ziel ist...

Wikipedia ist nicht populistisch, sondern richtet sich nach der Wissenschaft. Wer hier Polit-Aktivismus machen will, ist hier falsch. --TheRandomIP (Diskussion) 10:26, 5. Feb. 2023 (CET)

Schlechte und Gute Regierungsführung und Schlechte und Gute Unternehmensführung sind der Hype schlechthin. Du bist wohl nicht viel in der Wirtschaft unterwegs. --Neudabei (Diskussion) 13:10, 5. Feb. 2023 (CET)

Erste Erwähnung

Bereits 1875 wurde der Ausdruck verwendet, siehe Zeitung Tagespost, 3.12.1875 Online. --tsor (Diskussion) 17:39, 6. Feb. 2023 (CET)

Mit wortgeschichtlichen Analysen kann man sich im Wiktionary befassen. Dort kann man auch gerne ausführlich werden wie beim Papagei.

Hier in Wikipedia aber gilt für alles die übergeordnete Regel WP:KTF und daher können hier nur diejenigen Informationen verwendet werden, auf die in Sekundärliteratur Bezug genommen wird. --TheRandomIP (Diskussion) 17:42, 6. Feb. 2023 (CET)

Mariana Mazzucato

Mariana Mazzucato vertritt sicherlich einen wichtigen Standpunkt. Doch sie schreibt nicht über das Schlagwort der "Steuerverschwendung", sondern gibt selbst nur eine Meinung zum Umfang staatlicher Leistungen wieder. Solche Meinungen gibt es - auch von anderen Wissenschaftlern - zu Hauf. Ein Artikel, der die Notwendigkeit bzw. Sinnhaftigkeit staatlicher Investitionen beurteilt, sollte vielmehr aus Übersichtsliteratur zu diesem Thema geschrieben werden und nicht aus einzeln herausgepickten Debattenbeiträgen. So wirkt auch die Einleitung befremdlich: "Während Lobbygruppen den Staat als ineffizient und unfähig schmähen, spricht sich die Ökonomin Mariana Mazzucato dafür aus ..." erzeugt den Eindruck, nur sie habe das untersucht oder sich dazu geäußert. --TheRandomIP (Diskussion) 00:28, 14. Feb. 2023 (CET)

Da hast du schon ganz recht. Es war der Versuch den Artikel noch irgendwie konstruktiv in eine neutrale Form zu bringen. --Neudabei (Diskussion) 10:01, 14. Feb. 2023 (CET)

Beleg Medien- und Umgangssprache

Leider scheint es hier Kollegen zu geben, die die Validität eines Beleges der Bundesregierung für die begriffliche Verwendung als Medien- und Umgangssprache aus dem Artikel rausvandalieren wollen. Bitte dieses falsche Verhalten hier zu begründen.--Gelli63 (Diskussion) 17:22, 24. Mär. 2023 (CET)

Rausvandalieren? Geht 's vielleicht eine Nummer kleiner. Der Beleg ist doch schon unten im "Artikel". --Neudabei (Diskussion) 18:47, 24. Mär. 2023 (CET)

Aber schön, dass du nun den Beleg scheinend als valide anerkennst. In deiner unnötige Revertierung klang das noch anders. Es freut mich wenn jemand lernfähig ist.--Gelli63 (Diskussion) 20:00, 24. Mär. 2023 (CET)

Wenn es dir hilft, solche Texte in der WP zu schreiben: Bitte! --Neudabei (Diskussion) 20:13, 24. Mär. 2023 (CET)

Klar helfen valide Belege, wenn du das anders siehst kannst du das ja gerne weiter diskutieren. Und annders als scheinbar dir geht es mir nihct um mich.--Gelli63 (Diskussion) 15:09, 25. Mär. 2023 (CET)

Also aus Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung geht hervor, dass Belege nicht in die Einleitung gehören. Der Beleg ist unten zu finden. --Neudabei (Diskussion) 16:26, 25. Mär. 2023 (CET)

Das Argument trifft ja zu. Hättest du es bei deiner ersten Entfernung benutzt, wäre sicher überhaupt nichts passiert. Dort hast du aber die Qualität/Gültigkeit des Belegs angeprangert. Und mal btw noch eine Bitte, um eventuelle weitere Diskussionen sachlicher zu führen: Du musst das Wort Artikel nicht immer in Anführungszeichen schreiben. Deine Meinung ist bekannt, muss aber nicht die Meinung anderer sein. Und diese Schreibweise diskretitiert die Arbeit anderer. -- ~~ (nicht signierter Beitrag von Jesi (Diskussion | Beiträge) 17:13, 25. Mär. 2023 (CET))

Geschichte der Steuerverschwendung fehlt vollkommen

Hi, die Geschichte der Steuerverschwendung in den deutschprachigen Staaten, Andrea Scheuer und Co, fehlen vollkommen! Alle am besten aufzählen, mit jeder Milliarde, die verbraten wurde. --87.190.15.98 10:36, 25. Apr. 2023 (CEST)

Buch entfernt

Meiner Meinung nach sollte das entfernte Buch von Vanessa Williamson wieder eingesetzt werden. In diesem Buch gibt es immerhin ein 22seitiges Kapitel (How) Is Tax Money Wasted?. Sollte so etwas nicht auch zur gewollten wissenschaftlichen Erweiterung des Artikels beitragen können? -- Jesi (Diskussion) 10:57, 25. Apr. 2023 (CEST)

Über Einschätzung zu diesem Buch kann man sich mal hier (unten) einen Überblick verschaffen. -- Jesi (Diskussion) 11:04, 25. Apr. 2023 (CEST)

Zwei überflüssige Sätze in der Einleitung

Hallo, @Neudabei:, mE sind die Sätze

• "Ziel ist es, die Sichtweise zu verbreiten, staatliche Leistungserbringung sei grundsätzlich ineffizient und die öffentliche Daseinsvorsorge sollte stärker dem Markt überlassen werden. Im wissenschaftlichen Diskurs, welcher auf die Verbesserung und Effiziensteigerung öffentlicher Institutionen ausgerichtet ist, wird die Diskussion hingegen in Verbindung mit dem Konzept Gute Regierungsführung geführt."

keine Zusammenfassung des Artikels.

Ad 1) Im dem Artikel steht zwar, dass der "Bund der Steuerzahler Deutschland, die Begriffe „Steuerverschwendung“ und „Ausgabenwut“ nutzt, um damit eine Sichtweise zu verbreiten ..." - aber diese Formulierungen sind kein "Beweise" auf mögliche "Ziele/Vereinsziele/Vereinszwecke". Letzere werden gewöhnlich in der Vereinssatzung festgelegt. Sollte beispielsweise in der Vereinssatzung des BdSt tatsächlich als "Zweck" festgelegt sein, "eine Sichtweise zu verbreiten", dann bitte eine entsprechende Quellenangabe im Artikel ergänzen.

Ad 2) Auf den Stand des "wissenschaftlichen Diskurses" geht der Beitrag mE überhaupt nicht ein, weder belegt, noch unbelegt (die Ausdrücke "Konzept", "Gute Regierungsführung" etc. kommen in dem Beitrag gar nicht vor). Bitte im Beitrag belegen, dass ein "wissenschaftlichen Diskurs" "auf die Verbesserung und Effiziensteigerung öffentlicher Institutionen ausgerichtet ist" -- wer führt denn mit wem wo wann in welchen Medien diesen vorgeblichen "wissenschaftlichen Diskurs" mit "diesen" Konzepten? Wenn im Beitrag belegt, kann man den Satz vielleicht in der Einleitung stehen lassen. So, wie er jetzt da steht, ist er mE reine Theorienfindung.-- 1001 Grüße --Arthur Diebold  - Disk  (Botschafter des Heraldik-Wiki) 15:31, 25. Apr. 2023 (CEST)

Der ganze Artikel ist Theoriefindung, da keine Literatur vorhanden. Daher schlage ich einen Neutralitätsbaustein vor. --Neudabei (Diskussion) 15:37, 25. Apr. 2023 (CEST)

Angenommen aber, der "ganze Artikel" wäre "Theorienfindung", dann wird er doch nicht "besser", wenn man weitere "theorienfindende" Sätze in die Einleitung hinzufügt und darauf besteht, sie dort nicht zu löschen, oder? ;-) 1001 Grüße --Arthur Diebold  - Disk  (Botschafter des Heraldik-Wiki) 16:05, 25. Apr. 2023 (CEST)

Naja, die Sätze sind notwendig, da ansonsten der Spin von Lobbyorganisationen ganz unmittelbar und ungefiltert transportiert wird. --Neudabei (Diskussion) 16:15, 25. Apr. 2023 (CEST)

Ich finde, diese Form der "Notwendigkeit" ist einen Satz zuvor durch den Ausdruck "... vornehmlich von der wirtschaftsliberalen Lobbyorganisation Bund der Steuerzahler im öffentlichen Diskurs verwendet ..." bereits deutlich genug ausgedrückt. Die beiden fraglichen Sätze sind als "offenkundige Neutralitätsverletzungen" eher kontraproduktiv und konterkarieren mE Dein Anliegen. "Weniger, aber neutral und objektiv, ist mehr" - gilt mE auch in diesem Zusammenhang ;-) 1001 Grüße. --Arthur Diebold  - Disk  (Botschafter des Heraldik-Wiki) 16:45, 25. Apr. 2023 (CEST)

Dann halt so. Ist ok. --Neudabei (Diskussion) 17:09, 25. Apr. 2023 (CEST)

(nach BK) Auch meiner Meinung nach kann man diese "Ergänzung" der Einleitung (noch dazu mit einer völlig irreführenden Zusammenfassungszeile) nicht als Verbesserung des Artikel ansehen. Z.B. steht dort vornehmlich, das ist nicht belegt und mMn auch nicht richtig (unten steht das nicht), der Begriff ist nun deutlich weiter verbreitet. Es handelt sich hier (durch einige Worte und den Satzbau) um eine tendenziöse Umformulierung. Die vorherige Einleitung war recht neutral und ohne irgendwelchen "Schuldzuweisungen" o.ä. Von Arthur Diebold ist das ganz ordentlich zusammengefasst. Möglicherweise muss hier mal eine Dritte Meinung her. -- Jesi (Diskussion) 16:59, 25. Apr. 2023 (CEST)

Es sind nicht nur "zwei Sätze in der Einleitung": Der ganze Artikel ist so gesehen ist ein einziges Problem. Damit meine ich allerdings nicht, dass er keine Daseinsberechtigung hat, der Inhalt ist indes qualitativ unterirdisch. -- Nicola - kölsche Europäerin 00:40, 26. Apr. 2023 (CEST)

Ja, gut erkannt Nicola. Der Artikel ist qualitativ unterirdisch, da er auf nichts als dünner Luft basiert. Es ist im Prinzip nur die Lobbygruppe, welche das Wort verwendet. In der Presse findet es einen gewissen Wiederhall in der Berichterstattung zum Schwarzbuch, aber es ist halt ein Kampfbegriff von Menschen, welche eine Agenda verfolgen. Hättest du diesen deinen Kommentar doch nur einmal in die Löschprüfung eingebracht... --Neudabei (Diskussion) 08:05, 26. Apr. 2023 (CEST)

Nun ist dieses Thema nicht meine Baustelle, und ich habe das erst im nachhinein gelesen. Aber genau das: „Kampfbegriff von Menschen, die eine Agenda verfolgen“ - das ist eine Interpretation, die ich so nicht aus dem Artikel entnehmen kann. Mir scheint eher, dass der Artikel ein "Kampfartikel" und nicht enzyklopädisch ist. Aber ich möchte mich eher nicht weiter damit beschäftigen. Bemerkenswert finde ich allerdings, dass etwa bei Personen drittklassigen Interesses wochenlange Diskussionen über einzelne Worte stattfinden und hier eher Ruhe herrscht. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:16, 26. Apr. 2023 (CEST)

Quellentipp, [2]. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:59, 26. Apr. 2023 (CEST)

Nicola, du bist also meinungsstark in der Meta-Disk. zur LD aufgetreten - und hast dir erst im Nachhinein den Artikel angeschaut. Bemerkenswertes Vorgehen.

Welchen Personenartikel drittklassigen Interesses meinst du? --Neudabei (Diskussion) 15:35, 26. Apr. 2023 (CEST)

Ich bin "meinungsstark" in Bezug auf den Umgang miteinander aufgetreten, nicht in Bezug auf das Thema. Und mit den Personenartikeln meine ich keinen bestimmten, davon gibts mehrere. @Neudabei. Du bist ziemlich flugs von der sachlichen auf die persönliche Ebene gewechselt. Bemerkenswertes Vorgehen. Verleidet einem ziemlich schnell die Lust, sich eventuell doch konstruktiv einzubringen. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:37, 26. Apr. 2023 (CEST)

Aha, ich habe mich monatelang mit der Thematik und mit Argumenten in der LD beschäftigt. Du hast noch nicht einmal den Artikel angeschaut. Kannst du wirklich nich nachvollziehen, dass ich das für bemerkenswert halte? Und irgendwelche nicht näher genannten Personen hier ins Feld zu führen, was soll so etwas? Entweder du beschäftigst dich mit Inhalten und nennst Ross und Reiter - oder halt nicht. --Neudabei (Diskussion) 16:00, 26. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe merkwürdigerweise eine Abneigung gegen unbegründete persönliche Aggression und bin deshalb raus. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:04, 26. Apr. 2023 (CEST)

Auf solch nebulöse Aussagen muss man nicht antworten. Die Agression transportierst du selbst. --Neudabei (Diskussion) 16:06, 26. Apr. 2023 (CEST)

Ich kann auch nicht erkennen, daß diese beiden Sätze in die Einleitung gehören. Insbesondere ist a) das, was als Ziel des BdS formuliert ist, im Haupttext bisher nur eine mit einer Fachpublikation belegte Aussage, ohne im Haupttext vorhandene inhaltliche Unterfütterung, warum das Ziel so formuliert worden ist, wie es formuliert wurde, womit auch eine allgemeinverständliche Nachvollziehbarkeit dieser Zielformulierung nicht gegeben ist, da es in der bisherigen Form „nur“ eine fachliche Einschätzung und keine fachlich begründete Aussage ist, und ist b) der Zusammenhang mit Guter Regierungsführung im Haupttext nicht vorhanden, und damit auch nicht belegt. So ein reine fachliche Zielformulierung und so ein unbelegter Zusammenhang gehören bestenfalls in den Haupttext. Und da sich jetzt schon mehrere Benutzer gegen diese Änderung der Einleitung ausgesprochen haben, mache ich diese Änderung jetzt erstmal wieder rückgängig. Vor einer Wiedereinfügung müßte hier erstmal Konsens über diese Änderung hergestellt werden. VG --Fit (Diskussion) 19:52, 26. Apr. 2023 (CEST)

Inzwischen ist ja einiges bereinigt (danke), aber mMn gehört auch der hier eingesetzte Halbsatz , das vornehmlich von der wirtschaftsliberalen Lobbyorganisation Bund der Steuerzahler Deutschland im öffentlichen Diskurs verwendet wird nicht rein. Er ist sachlich falsch wie man auch am Abschnitt "Politische und mediale Verwendung" sehen kann. Und in den bisher an verschiednenen Stellen geführten Diskussionen wird die Verwendung mal dem Bund der Steuerzahler, mal rechten Parteien, mal der FDP, mal dem CSU-Stammtisch (vielleicht hab ich einige Zuweisungen übersehen) zugeschrieben. Und das "vornehmlich" ist nun überhaupt nicht belegt, sondern eine rein persönliche Einschätzung. -- Jesi (Diskussion) 12:56, 27. Apr. 2023 (CEST)

+1. Dieser Satz ist eine Interpretation von unserer Seite. Grüße --mAyo^Dis 16:32, 27. Apr. 2023 (CEST).

Interessanter Artikel zu einem Zitat von Thatcher

The independent: In 1983 Ms Thatcher also told the Conservative conference: "There is no such thing as public money – there is only taxpayers’ money" Antwort darauf: The claim that the Government can only spend ‘taxpayers’ money’ is factually inaccurate: central banks can directly finance public spending through monetary policy without resorting to taxation. Profitable publicly-owned assets and industries can also finance spending without resorting to taxation. It is also common to indefinitely roll over bond-financed government spending. --Neudabei (Diskussion) 08:47, 26. Feb. 2024 (CET)