Diskussion:Steven Pinker/Archiv/1

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[[Diskussion:Steven Pinker/Archiv/1#Thema 1]]

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Linguistische Kritik?

Seine These, dass die Sprachfähigkeit ein dem Menschen angeborener Instinkt sei, ist unter Linguisten nicht unumstritten.

Ich fände es ganz interessant zu erfahren, wer seine These anzweifelt. --zeno 12:09, 9. Aug 2004 (CEST)

Habe keine Ahnung von Linguistik. Aber vermute, Friedrich II. (HRR) (der Staufferkaiser) mit seinem Experiment von Säuglingen, die er ernähren ließ, aber den Ammen verbot, mit ihnen zu sprechen, um zu erfahren, welche Sprache sie ohne Erziehung sprechen würden, ging in diese Richtung.

Die Säuglinge starben mangels seelischer und geistiger Zuwendung ohne Ausnahme. Die "Kommunikation" wurde ja nur auf Füttern beschränkt.

Die menschliche Sprachfähigkeit ist also kein dem Menschen angeborener Instinkt, sondern muss erlernt werden. --Penta 16:50, 9. Dez 2005 (CET)

@Penta: Deine Argumentation ist offensichtlich fehlerhaft. --hwb 22:13, 16. Jul 2006 (CEST)

Zu Friedrich II.: Dieter E. Zimmer stellt in seinen Büchern ("Experimente des Lebens" und "Wie der Mensch zur Sprache kommt") fest, dass der Geschichtsschreiber, der als Quelle für diese Beschreibung diente, den Kaiser auf diese Art Angriff. Es ist eine Anlehnung an das Experiment des ägyptischen Königs Psammetich, der das älteste Volk der Welt (an Hand der Sprache die Kinder erlernen ohne Kontakt zu anderen Sprachbenutzern)ermitteln wollte. Pinker sagt nicht, dass Kinder automatisch irgendeine Sprache erlernen. Das wäre vollkommen obsoleter Unsinn. Er sagt nur, dass bestimmte grammatische Strukturen angeboren sind, die bei Kontakt mit der Muttersprache automatisch eine Art geistigen Hebel umlegen, der dann grammatische Grundregeln wie die Bildung des englischen simple past rigoros durchsetzt.(nicht signierter Beitrag von 217.226.230.154 (Diskussion) )

Zum Beispiel Michael Tomasello und Forschergruppe, zur evolutionären Anthropologie und Entwicklungspsychologie, siehe "Die kulturelle Entwicklung des menschlichen Denkens" und anderer Veröffentlichungen. Es wird dort vor allem auch aus Sicht der Neurobiologie eine Kritik an den verschiedenen Modulen für kognitive Fähigkeiten geübt, die sich ja anscheinend erst durch eine bestimmte Interaktionsgeschichte von Kind und Bezugsperson herausbilden, also ein Ergebnis der Ontogenese sind und somit nicht angeboren / genetisch bestimmt. Natürlich gibt es biologische / genetische Voraussetzungen, die dort auch geschildert werden, wie etwa die Fähigkeit von 9 Monate alten Säuglingen zu "geteilter Aufmerksamkeit".

Ähnlich auch "Der erste Gedanke" von Greenspan und Stuart G. Shanker. Hier geht es vor allem um die Rolle der Emotionen beim Spracherwerb, die von Forschern wie Pinker ausgeblendet wird. Oder der Neurowissenschaftler Merlin Donald "Triumph des Bewusstseins", legt ebenfalls eine andere Ansicht als die von Pinker nahe. --CallunaCarduelis 18:59, 15. Jan. 2011 (CET)

Die Fähigkeit ist also ein Instinkt.? Ein Instinkt ist ein angeborener Antrieb zu einem bestimmten (sinnvollen) Verhalten. Die Fähigkeit dazu ist Voraussetzung. Die Wirklichkeit ist ein relatives Konstrukt aus (lokal fokusierten) Systemen. Das Gehirn, dessen Nerven als 'Transistoren', Bedeutungsgebilde als Inhalt sowie Sprache, als Form der Symbolisierung und Kommunikation von situativen Bedeutungskonstellationen, fungieren als Projektion der Wirklichkeit. Klarerweise folgt alles den selben Prinzipien. Die Fähigkeit mag angeboren sein, das Bedürfnis nach Kommunikation unter Ausnützung der Fähigkeiten gegeben. Einem klassischen (überlebensbezogenen) Instinkt entspricht das jedoch nicht. Sehrwohl jedoch gibt es vorsprachliche instinktive Kommunikation bzw wird Sprache zur Umsetzung von Instinkten genützt. -- 84.112.118.61 01:15, 21. Okt. 2011 (CEST)

Wörter und Regeln

..., eine von Pinkers populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen, habe ich gelesen. Auf mehr als 450 Seiten beschreibt er eine Vielzahl von Sprachbeispielen, die auf ein Regel- und Ausnahme-System bei Grammatik und Syntaktik in der Sprachbildung hindeuten. Einige Beispiele sind dabei naturgemäß schwierig auf Deutsch zu übersetzen, trotzdem gilt es die Geduld des Übersetzers zu loben. Ein stringentes Hinarbeiten zu einem Gesamtergebnis, einer Schlussfolgerung für die allgemeine Semantik oder ein Gesamt-System der symbolhaften Kognition fehlt allerdings. Deshalb bleibt das Buch im Wesentlichen eine flache, äußerst umfangreiche Aufzählung. -- 84.112.118.61 15:52, 18. Apr. 2012 (CEST)

Juniorprofessor?

Juniorprofessor war der sicherlich nicht. So etwas gibt es noch nicht so lange und auch nur in Deutschland. Vermutlich war er "assistant professor". Wir können bestimmt eine bessere Übersetzung finden. (nicht signierter Beitrag von 96.52.14.85 (Diskussion) 04:21, 31. Mai 2012 (CEST))

Kritik statt Rezeption?

Der Abschnitt "Rezeption" erscheint unausgewogen. Die Überschrift fungiert euphemistisch als Kritik. Die angegebenen Quellen stammen zudem von unbekannten Wissenschaftlern (nennen wir sie so), was durch ihre Rotfärbung (fehlender Wiki-Eintrag) verdeutlicht wird. Pinker genießt in den Medien wie dem SPIEGEL seit Jahren fachliche Aufmerksamkeit. Zudem liefert er wichtige Interviewbeiträge in der europaweit bekanntgewordenen Reportagereihe "Gehirnwäsche" von Harald Eia.
Ich werde gleich beide Zitate hereinsetzen; befürchte aber, daß die bei einigen aus weltanschaulichen Gründen äußerst unbeliebte Doku von Eia herausgenommen wird.

--Axl0506 (Diskussion) 18:05, 29. Aug. 2013 (CEST)

Axl0506 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), es überrascht mich nicht, dass en:Geoffrey Sampson und en:Jeffrey Elman für dich unbekannt sind. Die Wissenslücken von Evolutionspsychologen sind erheblich, aber zum Glück irrelevant für die Artikelarbeit.
Artikel im Spiegel von Gerald Traufetter, Romain Leick usw. mit „fachlicher Aufmerksamkeit“ gleichzusetzen, ist dann doch extrem. Im dritten Spiegel-Artikel wird Pinker genau... 1 Mal erwähnt. Wow. In den beiden Focus-Artikel wird Pinker natürlich überhaupt nicht erwähnt. Ich sage natürlich, weil ich mit deiner systematischen Theoriefindung vertraut bin und es mich deshalb nicht überrascht, dass die Quellen nichts über den Artikelgegenstand sagen. Die Vimeo-Links, den gefakten Focus-Link, wo kein Wort über Pinker steht, und den Absatz über den Eia-Film entferne ich selbstverständlich. Mit Rezeption hat das nichts und mit Pinker nichts oder kaum etwas zu tun. In Vorwegnahme deiner schrillen Beschwerden über böse Ideologen rate ich dir erneut, WP:TF zu lesen. Danke. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:48, 29. Aug. 2013 (CEST)

Hallo SFF, da wird mir nun die Nichteinhaltung von Regeln (wie üblich TF, die kann man schön interpretieren) vorgeworfen, aber ich werde wieder herabgewürdigt ("es überrascht mich nicht", "die Wissenslücken von EP sind erheblich", "schrill"). Schau bitte einmal in die Richtlinien für Diskussionsseiten.

Rezeption u.a. in den allgemein zugänglichen Medien, und das über Jahre hinweg, ist für die Gesellschaft wohl deutlich wichtiger als die Erwähnung in sozialwiss. Monografien von Autoren, die in D nicht bekannt sind. In dem Focus-Link wird die Tretmühle erwähnt, daher gehört er hierhin. In dem zweiten Focus-Link geht es um Brainwash, nicht um Pinker. Wie lautet die Begründung für die Entfernung der Vimeo-Links? Daß es keine Videolinks auf WP geben darf?

Deine Kritik steht also, wenn überhaupt, auf sehr sehr dünnem Eis. Daher mein Revert. Bitte keinen Editwar beginnen! Herzlichst,

--Axl0506 (Diskussion) 10:39, 30. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Axl0506 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), ich versichere dir, dass die Aufdeckung deiner Theoriefindung mit allen Richtlinien für Diskussionsseiten vereinbar ist und dass das Entfernen von TF und die Ansprache von BenutzerInnen, die systematisch TF in Artikel einbringen sogar ermutigt wird. Beispiel: Es ist eine Tatsache, dass in den beiden Focus-Artikeln, die du eingefügt hast, nichts über Pinker steht. Weiteres Beispiel: Es ist auch eine Tatsache, dass so etwas deine Interpretation und damit WP:TF ist. In der Quelle steht nämlich nicht, dass der Begriff „Euphemismus-Tretmühle“ häufig zitiert wird, sondern dort steht lediglich, dass Pinker den Begriff geprägt hat. Daraus eine häufige Zitierung abzuleiten ist WP:TF. Noch ein Beispiel: Du gibst selbst zu, dass in einer deiner Quellen nichts über Pinker steht, sondern der Film „Brainwash“ besprochen wird. Tipp: In diesem Artikel geht es aber nicht um diesen Film, sondern um Pinker, und deine Versuche, hinter dem eigentlichen Artikelgegenstand ein anderes Thema zu verstecken, sind inakzeptabel. Was deine Interpretationen der Vimeo-Links angeht, so sind das selbstverständlich deine und nur deine Interpreatationen und somit WP:TF. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:25, 30. Aug. 2013 (CEST)

Hallo geehrte SFF, vor dem Revert sollte man lieber erst diskutieren statt andersherum; daher erfolgte nun eine Vandalismusmeldung.

In dem angegebenen Link zu Vimeo ist Pinker zu sehen und zu hören. Was will man mehr als Referenz?

Die Referenz zur Bekanntheit von "Hirnwäsche", in der Pinker eine prominente Rolle einnimmt, ist kein "Coatrack", sondern ein (ein einziger!) Verweis auf die Reportagereihe. Wenn man Deiner Logik folgt, wäre jeder Link in jedem Artikel, der auf eine andere Information verweist, ein versteckter Gegenstand. Nein, "Brainwash" wurde von den Gegnern/Kritikern der Evolutionären Psychologie sehr negativ aufgenommen und soll daher hier wohl auch keine Nennung erfahren.

Ich würde mich freuen, wenn Du nicht alle Informationen Deiner Mitautoren, die Du persönlich nicht akzeptierst, nicht mit Hilfe rein formalistischer Argumentation, also der WP:Theoriefindung, versuchst, herauszukegeln. Ich tue das auch nicht bei Deinen Edits; die zeilenlange Inhaltsangabe aus Sampsons Buch könnte man sonst nämlich problemlos als TF interpretieren.

Es würde einer Diskussion und dem Editieren dieses Artikels gut anstehen, wenn Du auch einmal inhaltliche Argumente vorbringen würdest.

--Axl0506 (Diskussion) 16:53, 30. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Axl0506 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), ich habe meine Entfernung deiner Theoriefindung merhmals und detailliert erklärt und zwar vor der eigentlichen Bearbeitung. Selbstverständlich gehören Einzelnachweise, die den Artikelgegenstand mit keinem Wort erwähnen, sondern über andere Dinge sprechen, nicht in den Artikel über den eigentlichen Artikelgegenstand und sind Coatracks. Genauso könnte man eine Studie über en:scientific racism, in der Pinker und andere Evolutionspsychologen erwähnt werden, in den Artikel einfügen und dann einen Absatz über Evolutionspsychologie und Rassismus schreiben. Das hätte dann natürlich nichts bzw. fast nichts mit Pinker zu tun und hat keine Relevanz für seinen Personenartikel. Genauso ist das mit dem Abschnitt über den Eia-Film und sogar du selbst gibst zu, dass Pinker im Focus-Artikel über den Film nicht erwähnt wird. Mit Rezeption hat das alles nichts zu tun.
Ich würde mich freuen, wenn du deine Meinung nicht hinter Einzelnachweisen, die deine Ansichten nicht stützen bzw. überhaupt nichts zum Thema sagen, versteckst und sie in Artikel pushst. Es würde mich auch freuen, wenn du deine dokumentierte Theoriefindung als ein Verstoß gegen unsere Regeln für Artikelgestaltung und nicht bloß als „formalitische Argumentation“ anerkennst.
Sampsons Buch ist als Antwort auf Pinkers Schriften über den „language instict“ konzipiert und deckt jeden Satz im Artikel zu 100 % ab. Bitte lese WP:TF und versuche sie zu verstehen. Vieleicht lernst du auch gleich den Unterschied zwischen einem Buch eines Wissenschaftlers, das sich mit Pinkers Thesen zum Spracherwerb befasst, und einem Spiegel-Artikel, wo Pinker ein Mal erwähnt wird.
PS: Falls du nach mehr lustigen und unwissenschaftlichen Belegen für Pinkers Bedeutung für die Medien suchst, solltest du nicht nur den Spiegel bemühen, sondern auch die Bild-Zeitung. Dort wird Pinker mit großer Wahrscheinlichkeit sehr häufig zitiert. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:29, 30. Aug. 2013 (CEST)

Ein Herumreiten auf immer denselben widerlegten Argumenten ist müßig; der Artikel wurde ja nun wie gewünscht gesperrt und meine Vorhersage zum Eia-Link hat sich auch erfüllt; wie in anderen Artikeln, wo er unter Aufbietung großer Zahlen entfernt werden konnte. Unter welchen Umständen Eias Film in der WP wohl jemals von der gewissen Autorenschaft akzeptiert werden würde? Die Frage ist müßig. Aber gut, ich habe etwas, das ich wollte, für meine Sammlung. --Axl0506

Pause

3 days sysop only. Bitte: Differenzen ausdiskutieren, Belege aus belastbaren Quellen beischaffen, bedenken, dass es sich um einen Personenartikel handelt und entsprechend sorgfältig arbeiten. Keine Bemerkungen ad Personam gegen niemanden, nie, nirgends. Danke. -- Andreas Werle (Diskussion) 16:54, 30. Aug. 2013 (CEST)

Schriften

da der Artikel zur Zeit sinnigerweise gesperrt ist, lege ich den Link auf Pinkers letzte Veröffentlichung hierher: Science Is Not Your Enemy. An impassioned plea to neglected novelists, embattled professors, and tenure-less historians,The New Republic, 6. August 2013. Und für die deutschsprachige Rezeption als Einstieg vielleicht diesen Artikel: Johan Schloemann: Zum Licht, zur Moral will die Wissenschaft, Süddeutsche Zeitung, 29. August 2013, S. 9. --Goesseln (Diskussion) 10:13, 31. Aug. 2013 (CEST)

Coatrack

SanFran Farmer versucht, unter dem Abschnitt "Rezeption" Kritik an der Evolutionspsychologie im Pinker-Artikel unterzubringen. Hierzu bitte WP:Theoriefindung und WP:Coatrack lesen und verstehen.--Axl0506 (Diskussion) 23:17, 10. Nov. 2013 (CET)

Dritte Meinung

Übertrag von WP:3M

Was ist denn das für eine 3M-Anfrage? "Bitte keine Parteinahmen": Wie genau stellst Du Dir eine "unabhängige" Dritte Meinung vor, wenn Du von vornherein vorschreibst, was da nicht drinzustehen hat? --Anna (Diskussion) 11:25, 11. Nov. 2013 (CET)

Ich verstehe das als "keine Parteinahmen für oder gegen Pinker". Das wäre berechtigt, denn es kann nur darum gehen, was im Artikel stehen soll, nicht darum, ob Pinker recht hat.--Mautpreller (Diskussion) 13:31, 11. Nov. 2013 (CET)

Danke. Darum geht es selbstverständlich ebenfalls. --Fiona (Diskussion) 13:36, 11. Nov. 2013 (CET)

Eine unabhängige Stellungnahme ist keine Parteinahme (für oder gegen eine der diskutierenden Personen/AutorInnen), sondern nimmt ausschließlich zum Sachverhalt Stellung. Was daran verstehst du nicht, Anna? Wenn du etwas zur Diskussion beitragen willst, so mach das doch bitte auf der Artikeldiskussionsseite. Danke.--Fiona (Diskussion) 13:30, 11. Nov. 2013 (CET)

Da es hier nicht um die Diskussion zum Artikelthema geht, sondern zur 3M-Anfrage, nicht dort:

Wer zum Sachverhalt Stellung bezieht, bezieht damit indirekt fast immer auch für oder gegen einzelne der diskutierenden Personen Stellung. Das lässt sich nur selten voneinander trennen, bzw. wird im Normalfall auch bei noch so neutraler Formulierung von den Diskutanten dann auch so aufgefasst.

Wenn hier vorab bereits ein Maulkorb verteilt wird, ist das keine "unabhängige" 3M mehr. --Anna (Diskussion) 14:15, 11. Nov. 2013 (CET)

Deine Meinung nehme ich zur Kenntnis, doch sie ist nicht verallgemeinerbar, und ich hoffe doch, dass in meisten Fällen so nicht gehandelt wird. Ich habe heute eine 3M-Stellungnahme zu einer Frage abgegeben, ohne vorher überhaupt zu wissen, wer die gegnerischen Parteien sind. Wenn du die Bitte um unparteeiische 3M als "Maulkorb" verteilen auffasst, fage ich mich, wie es um deine enzyklopädische Arbeit bestellt ist.--Fiona (Diskussion) 19:26, 11. Nov. 2013 (CET)

Ich finde diese Diskussion hier nicht als zielführend. Wenn du zu dem Thema Stellung nehmen magst, dann mach es doch einfach, wenn nicht, dann lass es bleiben.--Fiona (Diskussion) 19:27, 11. Nov. 2013 (CET)

Ende des Übertrags. --Wdd (Diskussion) 00:07, 12. Nov. 2013 (CET)

Anmerkung zum obigen Abschnitt: Es handelt sich hierbei nicht um eine 3M zum Thema des Artikels, wie die Überschrift vermuten lässt, sondern um eine auf der 3M-Seite geführte Diskussion zur 3M-Anfrage selber. Ich sehe keinen Sinn darin, dass diese Diskussion nun hier auf diese Seite übertragen wurde, noch dazu ohne den ursprünglichen Bezug in der Luft hängend. --Anna (Diskussion) 01:13, 12. Nov. 2013 (CET)

Dann machen wir sie doch zu. Den Zusammenhang kann man auf 3M nachlesen.--Fiona (Diskussion) 01:27, 12. Nov. 2013 (CET)

Entschuldigen Sie! Bitte!

Sehr geehrte Damen und Herren,

anhand meiner Beobachtungsliste registrierte ich, dass zum THEMA Steven Pinker gerade eine ausführliche Diskussion stattfindet. Da ich Herrn Pinker in den 90iger Jahren des vergangenen Jahrhunderts erstmalig wahrnahm und mir vergangenes Jahr wieder eines seiner Bücher in die Hände fiel, war ich wirklich enttäuscht (im vergangenen Jahr) in der WP einen so rudimentären Artikel zu finden. Als ich nun heute registrierte, daß eine rege Diskussion zu Steven Pinker in Gange ist, war ich hocherfreut in der Annahme, daß der Artikel zum THEMA Steven Pinker in Kürze Neues, Wissenswertes und Interessantes zum THEMA Steven Pinker enthalten würde.

Stattdessen muss ich beim Lesen zu meinem Entsetzen feststellen, daß die Benutzer Axl0506 und SanFran Farmer ihre persönlichen Animositäten der Öffentlichkeit mitteilen möchten und keineswegs mehr die gute Absicht haben (die Sie aber als WPner haben sollten) den Artikel zum THEMA Steven Pinker zu verbessern, sondern lediglich die (nicht so besonders gute) Absicht haben, den jeweils Anderen zu übertrumpfen bzw. herabzusetzen, dabei ignorierend ob Sie inhaltlich recht haben oder nicht. Es wird von beiden Benutzern nicht mehr auf WP Konventionen Rücksicht genommen (obwohl Sie Teile dieser Konventionen ständig zitieren und verlinken, wenn es denn gerade in den Kram passt); es wird nicht oder nur zum Teil auf die inhaltlichen Argumente des jeweils anderen eingangen, um den eigenen Standpunkt (ob sinnig oder unsinnig) nicht zu gefährden; und es wird offensichtlich zum Teil nicht mal mehr gelesen, was der andere schreibt oder meint; es wird versucht die WP-Community einzuspannen um den jeweils anderen kleinzukriegen, dazu werden auch Drohungen und VMs benutzt. Bedauerlicherweise stelle ich zudem fest, daß sich inzwischen auch andere Benutzer leider dazu haben hinreissen lassen, zeitweilig diese Spielchen mitzumachen.

Das Ganze wird nun mit durchaus gewählter Sprache und Ausdrucksweise betrieben - zum Teil sogar mit Latein [sic!] - welche aber offenbar nur noch euphemisierende Funktionen für die beiden Hauptdarsteller erfüllen, um zu übertünchen, dass es sich inzwischen um eine persönliche Auseinandersetzung handelt, die sich heute auf diesem Niveau vorwiegend nur noch in Institutionen wie z.B. Kindergarten oder anderen pädagogischen Einrichtungen vor dem Schuleintritt wiederfindet, dabei allerdings meist in sprachlich simpleren Ausformungen, vor allem selten in Latein. (Anm. der Redaktion: ist das vielleicht analog zum Thema (--> siehe hier) ein Euphemismus-Hamsterrad, das da angetrieben wird??)

Durchaus irrtiert und mich fragend, was das Alles was da diskutiert wird nun mit dem THEMA Steven Pinker zu tun habe, bin ich bei meiner Suche nach Antworten zufällig (komplett unerwartet!) über WP Konventionen zum Thema Diskussionseiten gestolpert und auf ein in der Lebenswelt der Wikipedianer bisher völlig unbekanntes Zitat gestoßen:

„Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels.“

Meine sehr gebildeten Kollegen waren ob dieses Fundstückes - genau so wie Sie es jetzt gerade sind - sehr beeindruckt: Damn, Digger!

Ich bin weder Psychologe, Soziologe, Evolutionsforscher, Linguist, wohl auch kein Kreationist (glaube ich zumindest!) aber Wikipedia-Nutzer und vermute, daß die Gelehrten eine solche Art der Diskussionsführung, wie Sie sie hier bisher betrieben haben, versuchen würden mit Hilfe folgender Lemma zu beschreiben: Egozentrismus oder Egomanie (die Psychologen), Geltungsdrang (die Soziologen), Re-Evolution (die Evolutionsforscher), Worthülsen (die Linguisten), Journalismus (die Bildzeitungsleser).

Als Wikipedia Nutzer weiß ich zumindest, daß Ihre Diskussionen (wenn man sie noch so nennen mag) nichts mehr mit dem THEMA Steven Pinker zu tun haben, und möchte Sie daher auffordern (die Rhetoriker (nicht Linguisten!) werden jetzt feststellen, daß ich das Wort auffordern und nicht bitten benutze) diese Ausführungen hier nicht mehr weiter fortzuführen. Es gibt bestimmt außer mir noch andere, die Ihnen diesbezüglich zutiefst verbunden wären, da Ihre Ausführungen an dieser Stelle wohl nichts mehr zu suchen haben. Da Ihnen aber persönlich vielleicht daran gelegen sein mag, diese Ausführungen fortzuführen, und ich Sie in dieser Freiheit nicht begrenzen möchte, möchte ich Sie gerne wissen lassen, daß es dafür entsprechende digitale Örtlichkeiten gibt, die diesem Zwecke dienen könnten:

• Z.B. Benutzerin_Diskussion:SanFran_Farmer

• oder Benutzer_Diskussion:Axl0506

• oder Facebook

• oder Twitter

Sollten Sie nach erledigter Befriedigung des Ausdrucksdranges gegebenfalls noch etwas zu interessanten Themen wie z.B. Steven Pinker beitragen können, hätte ich auch eine Seite, deren Besuch ich Ihnen dann durchaus empfehlen könnte: Diskussion:Steven Pinker oder gar Steven Pinker selbst.

tl;dr | Eine Artikeldiskussionsseite ist nicht für die Selbstdarstellung der User gedacht. Und der Rest kann nur hoffen, daß sie es endlich mal merken, während sie den anderen immer genau dessen beschuldigen (und das ist die Ironie der G'schicht, die aber partout niemand verstehen will...). Und die Moral der G'schicht: das nervt und am Ende muss der Admin wieder die Reinigungsfachkraft spielen.

VINCENZO1492 15:42, 12. Nov. 2013 (CET)

Hallo Vincenzo, da Du (in der Wiki duzen wir uns alle) offenbar jemand bist, der Respekt vor der Arbeit Pinkers mitbringt, lasse ich den Widerspruch mal. Da ich zumindest nebenbei Psychologie gelernt habe, komme ich auch nicht umhin, Dir teilweise recht zu geben. Alle Menschen haben ein Weltbild, das empirisch unterfüttert sein kann oder auch nicht. Wie dem auch sei, wir alle reagieren automatisch emotional recht heftig, wenn ein massiver Angriff darauf erfolgt. Auch Dein höflicher aber nicht freundlicher Text ist nach meinem Empfinden davon geprägt. Der Verweis auf die Wikiregeln ist daher nicht zielführend: Konsequent angewandt müßtest Du Hunderte, wenigstens aber Dutzende von Diskussionsseiten mit Deiner (berechtigten) Kritik versehen. Was andere ja auch hin und wieder tun, aber irgendwann auch wieder selbst auf ihre menschliche Natur hereinfallen.

Ein Vorschlag zur Güte: Arbeite doch mit! das Pinker-Lemma ist wirklich ein bißchen sehr dünn. Mag daran liegen, daß nur Biologen wie ich oder einige EvolPsych-Kritiker wie SanFran ihn tatsächlich kennen; in meinem eigenen Bekanntenkreis ist er merkwürdig unbekannt. Wir könnten zum Beispiel einen Abschnitt "Werke" machen und dann kleine Inhaltsangaben der Bücher schreiben. --Axl0506 (Diskussion) 17:26, 12. Nov. 2013 (CET)

Und in diesen Abschnitten jeweils positive und negative Rezeption erwähnen, damit wäre viel gewonnen. Und wenn sich vor allem negative findet, müsste man das evtl. hinnehmen... :-) Gruß, adornix ^(disk) 17:49, 12. Nov. 2013 (CET)

Entfernung wissenschaftlicher Quellen

Ich habe die merkwürdige Löschung des Axl mal rückgängig gemacht. Seine Erklärung in der Zusammenfassungszeile ist Schmarrn, zumal der erste wissenschaftliche Artikel ein Review von Pinkers Buch How the mind works ist und der zweite wissenschaftliche Artikel sich mit Pinkers Verstand-als-Computer-Modell befasst. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:18, 10. Nov. 2013 (CET)

Keineswegs. Im Abschnitt Rezeption steht fast nur Kritik an Pinker. Hier soll offenbar versucht werden, den Wissenschaftler als fadenscheinig darzustellen, obwohl er einer der wichtigsten Psychologen der Harvard-Universität ist. Das unwissenschhaftliche Wort "Schmarrn" von SFF zeigt, daß es hier tatsächlich nicht um eine sachliche Auseinandersetzung geht. --Axl0506 (Diskussion) 23:34, 10. Nov. 2013 (CET)

Deine Begründung in der Zusammenfassungszeile ist offensichtlicher Unsinn. Du hast zwei wissenschaftliche Quellen entfernt, die sich mit Pinkers Werk beschäftigen, eine davon ist ein Review-Artikel zu Pinkers Buch How the Mind Works mit dem Titel Are we evolved computers?: A critical review of Steven Pinker's How the mind works. Das Werk des Populärwissenschaftlers Pinker wird tatsächlich auch kritisch rezipiert, das musst du als Evolutionspsychologe auch aushalten können. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:42, 10. Nov. 2013 (CET)

Du mußt auch mal Kritik an Deinen Edits aushalten können. Eine ausgewogene Mischung aus 1-2 positiven und 1-2 negativen Kritiken darf in in die Rezeption schon hinein. Aber nicht mehr. In "Rezeption" geht es vornehmlich darum, die PERSON und ihre Arbeit neutral darzustellen, nicht irgendwelche Details spezifischer Arbeitsprogramme.--Axl0506 (Diskussion) 23:45, 10. Nov. 2013 (CET)

Was gibt es an den wissenschaftlichen Quellen doi:10.1080/09515080120051580 und dem Artikel von Jaak Panksepp, die ich eingefügt habe zu kritisieren? Sie sind für ein wissenschaftliches und kein populärwissenschaftliches Publikum geschrieben und damit nicht Pinkers Metier und sind auch keine Amazon-Rezensionen, okay, aber sie sind eindeutig zuverlässige Quellen, die sich mit Pinkers Werk detailliert beschäftigen. „Neutral“ heißt den Sekundärquellen entsprechend. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:51, 10. Nov. 2013 (CET)

„Kritik richtet sich gegen Pinkers Modell des Gehirns als evolvierter Computer. Pinker stellt in How the Mind Works die zentrale These auf, dass das menschliche Gehirn eine Rechenmaschine ist, die im Laufe der Evolution durch natürliche Selektion entstanden ist, um die Arten von Problemen zu lösen, mit denen unsere Vorfahren konfrontiert waren. Der Logiker Selmer Bringsjord argumentiert, dass es Pinker nicht gelungen ist, das Chinesisches Zimmer-Argument und insbesondere das Wallacesche Paradoxon zu widerlegen. Letzteres besagt, dass die Leistung des menschlichen Gehirns so weit über das für unsere Vorfahren zum Überleben notwendige Maß hinausgeht, dass sie nicht mehr als Ergebnisse der Evolution angesehen werden kann. Die kognitiven Fähigkeiten, die heutige Mathematiker und Logiker einsetzen, um komplexe Probleme zu lösen, gehen zudem über das hinaus, was künstliche Intelligenz oder Computer leisten können. Außerdem besitzt der Mensch im Unterschied zu einem Computer Bewusstsein und Abstraktionsvermögen.

Einzelnachweise

“

--Fiona (Diskussion) 00:16, 11. Nov. 2013 (CET)

Hallo Fiona, bitte unterzeichne Deine Edits immer mit Deinem Namen. Das geht, indem Du die AltGR-Taste und die Schlange drückst (~)4x. Da Du exakt dieselben Argumente wie SFF benutzt, gehe ich davon aus, daß Du gerufen wurdest, um hier eine Mehrheit zu suggerieren. Das ist kein akzeptables Verhalten in einer Enzyklopädie! SFF kann für sich selbst sprechen! Daher gehe ich nicht weiter darauf ein. Für heute sowieso eod.--Axl0506 (Diskussion)

Hast du vergessen, dass gegen dich eine VM gestellt wurde? Über diese VM habe ich Kenntnis von dem Konflikt bekommen. Ich reagiere allergisch darauf, wenn Benutzer einen Textabschnitt, der mit valider wissenschftlicher Literatur ist, die korrekt und auf den Punkt zusammengefasst wurde, einfach mal so entfernen. Das ist Vandalismus.--Fiona (Diskussion) 00:31, 11. Nov. 2013 (CET)

Hallo Benutzer:Axl0506, ich argumentiere gar nicht, ich habe eine Frage gestellt, die du dich weigerst zu beantworten. Ich schließe daraus, dass das Entfernen des Abschnitts unbegründet war und nun die Aufhebung des Artikelsschutzes beantragt werden kann, damit er wieder eingefügt werden kann. Weitere Ergänzungen zur Rezeption sind davon nicht betroffen. Es steht dir frei, weitere Reviews einzuarbeiten.--Fiona (Diskussion) 00:16, 11. Nov. 2013 (CET)

OK, Benutzer:Axl0506, wenn du das Entfernen nicht begründen willst, so werde ich den Abschnitt wieder herstellen.--Fiona (Diskussion) 00:31, 11. Nov. 2013 (CET)

• Die Referenzen können übrigens um Jerry Fodors The Mind Doesn't Work That Way: The Scope and Limits of Computational Psychology und en:William J. Rapaports Discussion Review: Steven Pinker, How the Mind Works ergänzt werden. Beide Quellen diskutieren (und kritisieren) Pinkers en:Computational theory of mind. --SanFran Farmer (Diskussion) 11:58, 11. Nov. 2013 (CET)

Zwar scheint der Rezeptions-Abschnitt insbesondere in der von SanFran Farmer bevorzugten Version ausschließlich kritische Stimmen zu enthalten - da könnte man nachbessern und auch positive Stimmen aufführen, falls es die gibt. Trotzdem empfinde ich den Abschnitt nicht als allzu einseitig, denn schließlich sind Pinkers Thesen zum menschlichen Gehirn teilweise sehr kontrovers diskutiert bzw. sehr kritisch aufgenommen werden. Das sollte dem Artikel auch zu entnehmen sein. Evtl. benennt man den Abschnitt um in "Rezeption und Kritik" oder ähnlich.
Was noch fehlt, ist die Wahrnehmung von The Better Angels of Our Nature, wo Pinker im wesentlichen historisch argumentiert. Das Buch wurde interessanterweise u. a. auch von kirchlicher/religiöser Seite kritisiert, weil Pinker den von ihm beschriebenen Rückgang an Gewalt rational und nicht mit dem Glauben an Gott begründet. Der englische Artikel zum Buch teilt die Rezeption in positive und negative auf, was evtl. auch hier sinnvoll sein könnte. Übrigens wurde das Werk sowohl vom Guardian als auch vom Daily Telegraph durchaus positiv aufgenommen. Gruß, adornix ^(disk) 12:20, 11. Nov. 2013 (CET)

Vielen Dank für die Stellungnahme, Adornix. Ich möchte hier noch einmal festhalten, dass ich nichts dagegen habe, wenn in dem Abschnitt auch „Lob“ hinzugefügt wird. Ich habe den Spiegel-Absatz auch extra als Einleitung nach oben verschoben, obwohl dort nichts zu den zentralen Theorien in Pinkers Werk gesagt wird, was bei von einem Zeitungsartikel auch anders nicht zu erwarten ist. Falls es wissenschaftliche Arbeiten gibt, die Pinkers computational theory of mind (die im Zentrum seines Schaffens steht) reviewen und loben, dann immer her damit. Zu The Better Angels of Our Nature gibt es einen Artikel, ich habe gerade geschaut, ob es wissenschaftlihce Reviews gibt, aber auf die Schnelle nichts gefunden. Prospect (Zeitschrift) hat dazu einen Artikel von John N. Gray veröffenlicht, der Pinkers Thesen und seine Umkehr von seiner ursprünglichen, in The Blank Slate vertretenen Ansicht diskutiert, dass die „Natur des Menschen“ mehr oder weniger unveränderbar ist. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:53, 11. Nov. 2013 (CET)

Ich schlage vor, den Abschnitt Rezeption in wissenschaftliche Rezeption und Rezeption in Medien zu unterteilen. Positv und negativ ist zu pauschal, da wissenshaftliche und gute journalistische Rezeption meist nicht nur pauschal dem einen oder anderen zuzurechnen ist.--Fiona (Diskussion) 13:48, 11. Nov. 2013 (CET)

Ich denke, dass bei solchen durchaus für einen breiteren Markt geschriebenen Büchern, Rezensionen in der seriösen Presse ähnlich wichtig sind, wie wissenschaftliche Reaktionen. Mit Fodor (zu How the Mind works) und Sampson (zu Language) dürften auch die wichtigsten Reaktionen genannt sein. Die Better Angels scheinen von der Presse sehr stark zur Kenntnis genommen worden zu sein, weshalb eine ausführlichere Behandlung im Rezeptions-Abschnitt sicher sinvoll wäre. Wenn die Frage, ob Pinker mit dem Gewalt-Buch wirklich einen Schwenk hingelegt hat, irgendwo ausführlicher erörtert wird, fände ich das sehr interessant für den Artikel. Mir persönlich erschließt sich der Zusammenhang/Graben zwischen seinen älteren Veröffentlichungen und dem neuen Buch derzeit nicht.

Die Trennung in wissenschaftliche und Medien-Rezeption kann u. U. nicht schaden. Wenn ich heute Abend Zeit habe, schaue ich mir die Sache nochmal genauer an. Gruß, adornix ^(disk) 14:14, 11. Nov. 2013 (CET)

Das "Paradox von Wallace" ist das stinknormale argumentum ad ignorantiam, das auch Kreationisten in genau dieser Form verwenden [1] [2] [3]. Den Denkfehler hat John Locke entdeckt, siehe en:Argument from ignorance#Origin of the term. Wollen wir allen Ernstes zitieren, wie jemand einen Denkfehler verwendet, der seit dem 17. Jahrhundert bekannt ist? Auch hier gilt, was ich in Diskussion:Soziobiologie#Argumentum ad consequentiam und willkürliche Umdefinition geschrieben habe: "Sollte man bei der Kritik eine qualitative Auswahl treffen, oder sollte man beliebigen Blödsinn aufzählen, nur weil es sich um "Kritik" handelt?"

Fodor hat die Evolutionstheorie nicht verstanden und bringt auch nur alte Kamellen, Sampson kenne ich nicht. --Hob (Diskussion) 14:37, 11. Nov. 2013 (CET)

Hallo Hob. Ich habe in Diskussion:Soziobiologie#Naturalistischer Fehlschluss eine Quelle zitiert, On the inappropriate use of the naturalistic fallacy in evolutionary psychology, die den falschen Umgang von Evolutionspsychologen mit elementaren logischen Operationen aufzeigt. Beim Wallaceschen Paradox geht es nicht darum, dass die „These“ nicht bewiesen werden konnte, sondern um die Diskrepanz zwischen dem kognitischen „overkill“ des menschlichen Gehirns und den Anforderungen der EEA bzw. den Anforderungen der Umwelt von Jäger- und Sammler-Gesellschaften. Als zentrales Argument für den modularen Aufbau des Gehirns wird von Evolutionspsychologen doch immer behauptet, dass ein allgemeiner kognitiver Mechanismus zu langsam ist und dass keine Hamlets selektiert werden, die lange über ein Problem nachgrübeln. Pinker widmet der Lösung des Wallaceschen Paradoxons einen Großteil seines Buches und bezeichnet es als "the central problem of psychology, biology, and the scientific worldview... Much of this book, and this chapter in particular, is aimed at demoting Wallace's paradox..." Nun ist Pinker aber kein Logiker wie etwa en:Selmer Bringsjord und die Lösung gelingt ihm dann doch nicht. Dass du en:Geoffrey Sampson nicht kennst, ist tragisch. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:37, 11. Nov. 2013 (CET)

Tragisch würde es erst, nähme er Sampsons Educating Eve: The 'Language Instinct' Debate nicht zur Kenntnis - leider ist der englische WP-Artikel zu dem Buch eine echte Katastrophe.

Ansonsten ausnahmsweise mal volle Zustimmung :-) Gruß, adornix ^(disk) 16:02, 11. Nov. 2013 (CET)

Ein argumentum ad ignorantiam bleibt ein argumentum ad ignorantiam, auch wenn es Pinker nicht gelingt, eine Erklärung zu finden - wobei das eher so scheint, als ob er eine gefunden hat, aber seine Kritiker mit seiner Erklärung nicht zufrieden sind. Kreationisten machen das auch immer so.

Und mit solchen Allüren "den muss man unbedingt kennen" kannst du mich nicht beeindrucken. Das kann jeder: man nehme einen beliebigen Autor, den jemand anders nicht kennt, erklärt ihn per Dekret zur conditio sine qua non und kann seine Nase in die Luft recken.

In der Soziobiologie-Diskussion hatte ich übrigens einen weiteren Denkfehler in dem bewussten Satz gefunden (argumentum ad consequentiam). Selbst wenn es dir gelungen wäre, den ersten per Wilson wegzuzaubern - was natürlich nicht der Fall ist - hättest du denn anderen noch vor dir. --Hob (Diskussion) 16:43, 11. Nov. 2013 (CET)

Vielleicht sollten Evolutionspsychologen sich Gegenargumente einfallen lassen, anstatt ihre Kritiker – Jaak Panksepp, en:Selmer Bringsjord, Geoffrey Sampson, en:Jeffrey Elman und andere Kognitionswissenschaftler, Philosophen, Psychologen usw. – mit „Kreationisten“ gleichzusetzen (siehe z.B. [4][5][6]). Das Paradox von Wallace ist eindeutig formal valide und verwendet den Modus tollens, das begreift sowohl Pinker als auch Bringsjord. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:30, 11. Nov. 2013 (CET)

Ich zitiere mich selbst zum Thema "mit Kreationisten gleichsetzen" [7]: "SEUFZ! Warum hören Leute nie zu, was man sagt?" --Hob (Diskussion) 17:49, 14. Nov. 2013 (CET)

Mal abgesehen davon, dass Wallace's Paradox natürlich valide ist und auch sinnvoll bestimmten Evolutionstheorien (oder besser Vorstellungen von der Evolution) entgegenzuhalten ist, ohne dass man so einem Blödsinn wie dem Kreationismus anhängen muss (Frechheit, dass nahe zu legen), glaube ich, dass diese Debatte hier vollkommen unnötig ist. Pinker will Wallace widerlegen. Kritiker meinen, ihm gelinge das nicht. Das sollte dann wohl in den Artikel und nicht andauernd wieder rausrevertiert werden. Jede Debatte darüber, wie sinnvoll, logisch oder unlogisch das sei, ist Theoriefindung und bringt uns einfach nicht weiter. Die Debatte ist wiederzugeben, nicht zu beurteilen. Gruß, adornix ^(disk) 19:21, 11. Nov. 2013 (CET)

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass die wissenschaftliche Kritik an Pinkers computational theory of mind in den Artikel über Steven Pinker und sein Werk gehört. Magst du den herausrevertierten Absatz wieder einsetzen? --SanFran Farmer (Diskussion) 18:35, 12. Nov. 2013 (CET)

Hallo SanFran Farmer/Fiona Bane, nett daß Du/Ihr mir 15 Minuten Zeit gegeben hast/habt, zu antworten. Und das nachts. Es gibt in Wiki auch Menschen, die nicht 8h aufwärts täglich bei Wiki sein können, sondern nachts schlafen und tags arbeiten müssen.

Aber egal. Zu Deinen wissenschaftlichen Quellen: Du hast einfach nicht verstanden, welche Referenzen in einen Artikel gehören. Du kannst noch so valide Quellen über Schnabelfliegen oder John Money in den Pinker-Artikel schreiben, die gehören hier einfach nicht hin, sondern in die Lemmata Schnabelfliegen und John Money. Wiederhole: Deine Detailkritik-Referenzen über geistige Module etc. gehören in entsprechende Artikel, aber nicht in einen allgemeinen Rezeptionsabschnitt über Steven Pinker. Es sieht sonst so aus, als würde in der wichtigsten Enzyklopädie des Planeten ein weltberühmter und anerkannter Forscher der Harvard-Universität und des MIT gezielt schlecht gemacht, weil Autoren seine Forschungsarbeiten weltanschaulich nicht in den Kram passen. Und dieser Eindruck soll doch wohl nicht erweckt werden, oder?--Axl0506 (Diskussion) 22:21, 11. Nov. 2013 (CET)

Dein Beitrag enthält nichts außer Ad personam- und Strohmann-Argumenten. In den Artikel wurde nichts über Schnabelfliegen und John Money eingefügt. Was eingefügt wurde, sind Reviews von Pinkers computational theory of mind, die er detailliert in seinem Buch How the mind works vorstellt. Die Rezeption von Pinkers zentraler These gehört natürlich in diesen Artikel. Es sieht so aus, dass du keine Kritik an dem Schaffen von Pinker zulassen möchtest. Als jemand, der Amazon-Rensionen per Edit-War in Artikel einfügt, solltest du dich mit Belehrungen über Belege zurückhalten. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:47, 11. Nov. 2013 (CET)
PS: Bitte stelle deine Beiträge hinten an und nicht vor die Beiträge anderer User.

Wundert mich nicht, daß Du eigenmächtig einfach die Beiträge anderer Benutzer herumschiebst. Ich spar mir nun irgendwelches VM-Gezeter und laß es einfach mal so stehen.

Die Schnabelfliegen und Money sind ein Vergleich, kein Strohmann, damit Du verstehst, wann Quellen nicht in einen Artikel gehören, um Theoriefindung und Coatrack zu vermeiden. Die computational theory ist die zentrale These EINES Buches. Darstellung und Kritik bitte in einen eigenen Artikel, falls nötig, in EN-Wiki, da das Buch meines Wissens nicht auf deutsch existiert.

Dein Vorwurf, ich würde keine Kritik an Pinker zulassen, wird allein schon dadurch entkräftet, daß ja Kritikpunkte von Dir seit Wochen drinstehen. Deine zum x-ten Mal wiederholte Amazonreferenzkritik gehört nicht in eine Diskussion zu diesem Lemma. Darüberhinaus ist Deine Taktik, einen Mitautoren als dumm und unfähig hinzustellen, um ihm das Recht abzusprechen, Kritk zu äußern, menschlich wirklich nicht mehr in Ordnung. Du schreibst das ja sogar in Christian2003s Disk, um mich bei einem Administrator (!) zu diskreditieren.Unglaublich, dieser Haß. Wo kommt er her, SanFran Farmer?Axl0506 (Diskussion) 23:19, 11. Nov. 2013 (CET)

Axl0506, zurück auf Anfang: du hast einen Abschnitt entfernt, der eine kritische Rezeption nach validen wissenschaftlichen Quelen in aller Kürze und präzise zusammenfassend darstellt. Diese Rezeption gehört, wie auch adornix geschrieben hat, in den Artikel. Darum füge ich sie nun auch wieder ein. Dein Argumentieren dagegen hat niemanden überzeugt. Es ist willkommen - das haben SanFran Farmer, adornix und ich bereits geschrieben - wenn du Rezeptionen/Reviews einarbeitest, die zu anderen Ergebnissen kommen oder andere zentrale Werke rezensieren. --Fiona (Diskussion) 00:28, 12. Nov. 2013 (CET)

Fiona.1. Untersteh Dich, meine Beiträge in der Disk zu löschen. Du bist kein Administrator. Wenn Du es werden willst, stell Dich zur Wahl. Ich stimme gegen Dich.

2.In dieser Diskussion sehe ich keinen KOnsens erreicht. Hob hast Du ja absichtlich verschwiegen. --Axl0506 (Diskussion) 00:36, 12. Nov. 2013 (CET)

Wegen des PA habe ich eine VM geschrieben.--Fiona (Diskussion) 00:44, 12. Nov. 2013 (CET)

Den Abschnitt habe ich nach mehrheitlichen und überzeugenden Argumenten eingefügt und das Kapitel nach den hier besprochenen Vorschlägen unterteilt. Bitte blockiere nicht weiter die Artikelarbeit. Warum arbeitest du nicht stattdessen "positive" Rezeptionen ein?--Fiona (Diskussion) 00:44, 12. Nov. 2013 (CET)

Ja, die VM hast Du mal wieder mißbraucht, weil Du Deinen Willen nicht bekommst. Hab was dazu geschrieben. Den Adornix-Vorschlag der Rezeptionstrennung finde ich gut und habe ihn eingefügt. Ein Vorschlag, damit die Artikelarbeit, die Dir am Herzen liegt, weitergeht: Such Du doch auch einen positiven Link. --Axl0506 (Diskussion) 00:52, 12. Nov. 2013 (CET)

fyi:Der Vorschlag der Rezeptiontrennung kam von mir. Nein, ich habe mir nicht etwas auszusuchen. Wenn du eine Darstellung im Artikel haben willst, musst du dir die Arbeit machen, sie einarbeiten und zu belegen.--Fiona (Diskussion) 00:57, 12. Nov. 2013 (CET)

Wie ich gesehen habe, hast du wieder revertiert, Axl0506. Wenn du auf stur schaltest, kann es keinen Konsens geben. Mit der der Floskel "kein Konsens" kannst du die Artikelarbeit ad infinitum blockieren. Ich verstehe nicht, dass du diese Zeit und Energie nicht auf konstruktive Arbeit verwendest.--Fiona (Diskussion) 00:57, 12. Nov. 2013 (CET)

Du mußt gar nichts, Fiona. Du darfst aber, wenn Dir was an der Artikelarbeit liegt. Und wenn der Trennungsvorschlag von Dir war, auch gut. Ich muß den Zerlaber ja nicht auswendig drauf haben. Zum KOnsens: Du und SFF seid wie stets Meinungszwillinge, Adornix nimmt eine Mittlerposition ein, Hob und ich stehen dagegen. 2:1:2. Da IST kein Konsens. Es wäre schön, wenn nun keine Genossen zur Mehrheitsherstellung herbeigerufen werden, von wem auch immer. Zur konstruktiven Arbeit: na ja, sagt genau die richtige. Warum interessierst Du Dich plötzlich so brennend für Steve? Den Grund dafür habe ich ja schon oben genannt.--Axl0506 (Diskussion) 01:09, 12. Nov. 2013 (CET)

Was genau soll das? Soll ich deine Arbeit machen? DU willst lobende Kritik im Artikel haben, also schreib sie und mach hier nicht so ein Theater inc. Editwar, mit dem du die Zeit anderer Autoren vergeudest. Willst du mit deinen Nebelkerzen davon ablenken, dass du nicht dazu in der Lage bist? Oder macht dir deine Aktion Spaß? Und warum fragst du nicht adornix und Hob, warum sie sich "plötzlich" für den Artikel interessieren?--Fiona (Diskussion) 01:20, 12. Nov. 2013 (CET)

Du sollst nicht meine Arbeit machen, FionaBaine. Aber Du darfst aber gerne helfen, wenn Dir so viel an einem guten Artikel liegt. Da habe ich allerdings meine Zweifel.

Oder würdest Du den medialen Auftritt von Pinker in "Brainwash" unangetastet lassen, wenn ich ihn reinnehme? Na? Zu einem Editwar und Diskussionsfetz gehören immer mindestens zwei; und Du bist ja immer ganz gern dabei, nicht nur hier. Zeitvergeudung: Wer hat denn grade die VM mißbraucht, wie schon so oft? Ich will Deine Zeit nicht vergeuden, FionaBaine. Du hattest mit Steve nie was zu tun, sondern bist nur hier, um SFF beizuspringen. Du vergeudest Deine Zeit selbst. Spaß: nein, wenn Du so ein Feuer machst, gewiß nicht. Adornix und Hob frage ich nicht, weil ich die Antwort kenne. Adornix ist häufig da, wo das Quartett wütet, und kämpft zumeist dagegen an; Hob ist ein Freund der Evolutionslehre und der Evolutionspsychologie; von "plötzlich" kann da keine Rede sein. Habe übrigens nicht vor, die ganze Nacht den Artikel zu bewachen. Du magst das tun, wenn Du willst. Nachts liest ihn sowieso niemand. Morgen habe ich ein iPad mit WLan auf Arbeit! Ach, weißt Du was? Der Rat von Felistoria war eigentlich nicht schlecht. Eine preußische Nacht hat für alle was Gutes.--Axl0506 (Diskussion) 01:39, 12. Nov. 2013 (CET)

Axl0506, fang nicht wieder das Lamentieren an, schon das Lesen deiner langen Wierholungen, die nichts Neues bringen, bedeutet Zeitverschwendung für andere. Setz dich einfach hin und formuliere eine schöne "positive" Rezeption nach validen Quellen. Ich habe übrigens nichts grundsätzlich gegen Pinker, sein populärwissenschaftliches Buch zur Geschichte der Gewalt habe ich durchaus mit Erkenntnisgewinn gelesen. Der von dir aus POV-Gründen hartnäckig entfernte Abschnitt gehört in den Artikel. Setzt du ihn wieder ein oder soll ich das machen?--Fiona (Diskussion) 11:32, 12. Nov. 2013 (CET)

Ich denke, wir wiederholen uns alle drei. Eine positive Erwähnung: Die "Hjernevask"-Folge über Gewalt mit Link nach Vimeo. Das ist jetzt die Gretchenfrage, Fiona. Akzeptierst Du´s oder nicht? Valide ist Eia allemal.

Ich setze die SFF-Kritik bestimmt nicht wieder ein; weil ich es nicht zulasse, daß Pinker in einer Enzyklopädie à la Lucke in die Pfanne gehauen wird. Dafür habt Ihr beide schon genug Artikel al gusto gestaltet. Wenn Du "Die besseren Engel" von Pinker ernsthaft gut fandest, kannst Du Dich ja an einer Inhaltsangabe beteiligen. Von mir aus auch mit Kritikpunkt, wenn es nicht wieder so einseitig und kilometerlang ist.--Axl0506 (Diskussion) 17:36, 12. Nov. 2013 (CET)

Die von dir herausrevertierten wissenschaftlichen Quellen beschäftigen sich ausführlich mit Pinkers Werk. Im Gegensatz dazu ist das Eia-Video ein Interview mit Pinker, keine Rezeption von Pinkers Arbeit. Bitte lese WP:Theoriefindung. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:35, 12. Nov. 2013 (CET)

Die Nutzung von WP:TF als Gummi-Paragraf für die Durchsetzung der eigenen Meinung nervt langsam etwas. Wiederholung... Schlage vor, Du/Ihr und auch ich lassen das endlich mal weg.

"Rezeption" bedeutet "Aufnahme" oder "öffentliche Wahrnehmung": https://de.wiktionary.org/wiki/Rezeption. Da Hjernevask mit der bekannteste Interviewbeitrag in bewegten Bildern ist, wo Pinker rezipiert wird, ist es durchaus statthaft, ihn mit reinzunehmen. Adornix, was denkst Du darüber? Da ich nur auf den Teil "Gewalt" und nicht auf das "Gender-Paradoxon" verlinken will, müßte das doch auszuhalten sein, oder?

Ein Statement von mir, das vielleicht etwas versöhnen kann: Pikanterweise sind sich konservative Evolutionspsychologen/-Anhänger und Gendersoziologen in einem Punkt erstaunlich nahe. Als Biologe halte ich Frauen eindeutig für das moralisch und funktional bessere Geschlecht für Leitungsfunktionen in der modernen Gesellschaft. Frauen würden als Finanzmanagerinnen nicht so einen Raff- und Phallus-Aufstellen-Mist machen wie die meist männlichen Banker an der Wallstreet 2007/08. Frauen würden wohl auch mit deutlich geringerer Wahrscheinlichkeit als Kanzler/Präsident/Königin Kriege anzetteln. Mir fällt da als Negativbeispiel eigentlich nur Thatcher ein. Der Grund dafür sind evolutionäre Selektionsprozesse, aber das ist unterm Strich ja egal.--Axl0506 (Diskussion) 12:36, 13. Nov. 2013 (CET)

Du hast WP:TF leider immer noch nicht verstanden. TF liegt vor, wenn ein Benutzer die eigene Meinung in Artikel pusht oder Quellen falsch wiedergibt, um es so aussehen zu lassen, als ob sie seine Meinung stützen. TF liegt zum Beispiel in Bearbeitungen wie dieser und dieser vor, wo Quellen von dir absichtlich oder aus Unwissen falsch wiedergegeben wurden, um einen evolutionspsychologischen POV zu pushen. In dem Edit, in dem es hier geht, liegt hingegen offensichtlich keine Theoriefindung vor, weil die beiden wissenschaftlichen Quellen das Gesagte zu 100% abdecken.
Nein, Pinker kann sich nicht selbst rezipieren, so einfach ist das. Was Adornix davon hält, ob die wissenschaftlichen Reviews in den Artikel gehören oder nicht, hat er weiter oben schon ausgeführt: „Pinker will Wallace widerlegen. Kritiker meinen, ihm gelinge das nicht. Das sollte dann wohl in den Artikel und nicht andauernd wieder rausrevertiert werden.“ Ich bin ebenfalls der Meinung, dass der Abschnitt, den du unbedingt aus dem Artikel haben willst, nicht ständig herausrevertiert werden sollte, insbesondere weil in dem Baustein mehr wichtige Informationen verlangt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:58, 13. Nov. 2013 (CET)

Schon wieder Dein Vorwurf an mich, zu dumm zu sein, um bei WP mitschreiben zu können. Denkst Du, daß die unablässige Herabwürdigung meiner Person aus taktischen Gründen menschlich noch in Ordnung ist? Wolltest Du oben ja schon nicht drauf reagieren. Und verdrehe mal Adornixens Aussagen nicht. Ich habe sie gefragt, ob sie mit "Hjernevask" (Gewalt) einverstanden sei.

Wiederholung Deiner valider Quellen: Quellen können noch so valide sein; wenn ihr Thema nicht zum Lemma paßt, gehören sie nicht rein. Bei Belladonna habe ich mal eine interessante Auflistung gelesen, wie "men on a mission" in Diskussionen vorgehen, um ihren POV durchzudrücken. Was ich sehr interessant und absolut wahr fand; nur daß ich ihre Beobachtungen gar nicht bei den Maskulisten gemacht habe; deren Disks hatte ich gar nicht gelesen. Sondern bei Dir.

Ich notiere mal die taktischen Tricks, die ich hier beobachtet habe:

• persönliche Herabwürdigung ("Axl versteht nicht")
• ständige Wiederholung desselben Argumentes ("WPTF")
• Verdrehung gegnerischer Argumente ("Schnabelfliege": Strohmann statt Beispiel)
• Vorwurf von "Fehlverhalten" in völlig anderen Artikeln (Existent., Fleischhauer)
• Kritisieren und Herabwürdigen von Axl auf Personendisks von Admins (Christian2003, Felistoria)
• Nutzen von validen Quellen in falschen Lemmata (Werk-Detailkritik von P. in Hauptartikel P.)
• Darfst gerne meine Verfehlungen auflisten.

Warum reagierst Du nicht auf die Kritik von Vincenzo?--Axl0506 (Diskussion) 14:16, 13. Nov. 2013 (CET)

Ich verdrehe „Adornixens Aussagen“ nicht, sondern zitiere: „Pinker will Wallace widerlegen. Kritiker meinen, ihm gelinge das nicht. Das sollte dann wohl in den Artikel und nicht andauernd wieder rausrevertiert werden. Jede Debatte darüber, wie sinnvoll, logisch oder unlogisch das sei, ist Theoriefindung und bringt uns einfach nicht weiter. Die Debatte ist wiederzugeben, nicht zu beurteilen.“ Dem kann ich mich nur anschließen. Du wolltest doch, dass die Rezeption von mehr als nur Der Sprachinstinkt dargestellt wird (siehe Baustein), jetzt blockierst du aber den Versuch, die Rezeption auszubauen. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:12, 13. Nov. 2013 (CET) PS: Selbstverständlich werde ich Bearbeitungen von dir, die gegen unsere Regeln der Artikelgestaltung verstoßen, ansprechen, klar. ---Warum reagierst Du nicht auf Vicenzos Kritik?--Axl0506 (Diskussion) 19:38, 13. Nov. 2013 (CET)

"Hob ist ein Freund der Evolutionslehre und der Evolutionspsychologie" - Einspruch. Ich habe was von Pinker gelesen und mag ihn, aber zur Evolutionspsychologie allgemein habe ich keine ausgeprägte Meinung. Ich finde lediglich, dass eine Qualitätsauswahl getroffen werden sollte: weder sollten die unfähigsten Evolutionspsychologen noch ihre unfähigsten Gegner im Vordergrund stehen. Jeder, der gegen Kreationisten diskutiert, muss sich mit Scheinargumenten einigermaßen auskennen, das ist also bei mir der Fall, und leider sind Teile des gleichen Unfugs, den die Kreationisten verzapfen, eins zu eins bei den Gegnern von Soziobiologie und Evolutionspsychologie wiederzufinden, während es auf der anderen Seite haufenweise Leute gibt, die auf diesen Theorien dünne rassistische und sexistische Süppchen kochen und genauso stümperhaft arbeiten, mit dem Effekt, dass man sich erst durch einen Haufen Ramsch wühlen muss, um sich darüber eine Meinung zu bilden. --Hob (Diskussion) 17:45, 14. Nov. 2013 (CET)

Ich stimme mir zu. Die Kritik gehört sinnvollerweise in den Artikel, so wie positive Besprechungen von Pinkers Thesen - möglichst auch vom Gewalt-Buch - ebenfalls in den Artikel gehören.
Außerdem finde ich, ihr könntet aufhören, Euch abwechselnd Dummheit und Frechheit vorzuwerfen, auch wenn's schwerfällt (ich spreche da aus eigener Erfahrung). Dass "evolutionäre Selektionsprozesse" in irgendeiner Form für menschliches Verhalten verantwortlich sein könnten, möchte ich hiermit übrigens ganz doll bestreiten, genauso wie die These, dass die Evolution mit jeder Veränderung einen Zweck verfolge und demnach jede von ihr hervorgebrachte Gehirnwindung rational notwendig und sinnvoll sei. Sowohl der menschliche Geist als auch der Duft der Blumen oder die Farben der Vögel sind ein evolutionäres Surplus, das rational herleiten zu wollen sehr, sehr unnötig und - jawohl! - irrational ist. Aber dies nur nebenbei. Gruß, adornix ^(disk) 16:46, 13. Nov. 2013 (CET)

@Adornix, oh Gott, die Evolution hat menschliches Verhalten nicht geformt, meinst Du? Das ist jetzt nicht wirklich Dein Ernst! Was denn sonst? Nur die vier Arme und Beine mitm Kopf? Daß die Genderfeministen die Evolutionstheorie in ihrer psychologischen Anwendung ablehnen, wundert mich nicht, weil die Ergebnisse ja die Gendertheorie komplett widerlegen. Bist Du Kreationistin? Ich meine das nicht abwertend, ich frage nur sachlich. Habe auch nichts gegen Kreationisten, solange sie nicht versuchen, die Ergebnisse der Evolutionsforschung in der Öffentlichkeit zu bekämpfen (Wiki...). Wenn Du die Evolutionslehre ablehnst, OK, Deine Meinung, aber dann bitte nicht den Evolutionären (Steve, mir,...) die Artikel verbieten/-biegen.

Noch mal zu Deiner Meinung oben: Kritik von mir aus, Wissenschaftler sollen und müssen kritisiert werden. EvolPsychologen wie Pinker sind zwar nach den katastrophalen Irrtümern des letzten Jahrhunderts (Sozialdarwinismus+Herrenmenschen, Lyssenko, Watson+Money etc.) schon recht weit gekommen, aber nicht unfehlbar. Es steht schon genug Kritik drin für so einen kleinen Artikel! Wenn SFF/FB ihre Änderungen durchsetzt, ist die Hälfte Negativ-Kritik. Stell Dir vor, ein(e) Schüler/in oder Student/in, der von Pinker nur kurz gehört hat und sich informieren will, liest das. Was soll sie/er denken? Daß Pinker ein Schaumschläger ist, dessen Thesen populistisch sind und von seriösen Wissenschaftlern problemlos zerpflückt werden können. Das wird dem bekanntesten und leistungsfähigsten Psycholinguisten von Harvard nicht gerecht. Daß ein solches Bild Evolutionsgegnern von rechts (Religiöse Fundis) wie von links (s.o.) ganz recht wäre, ist klar. Aber Dir traue ich das nicht zu. Oder?

Eine Bemerkung im Zusammenhang mit Vicenzos Kritik unten: Die neuesten Kritikpunkte hat Fran schnell eingestellt, nachdem es ein Streitgespräch mit mir im Fleischhauer-Artikel gab; vorher lag der Artikel brach. Vor Gericht mag es egal sein, ob der Staatsanwalt den Angeklagten aus persönlicher Animosität oder dienstlichen Gründen verknacken will. Eine Online-Enzyklopädie ist aber kein Gerichtssaal. Deutlich sichtbare Animositäten, die auch andere (Vicenzo) mitbekommen, so würde ich es Dir ans Herz legen, sollten daher bei der Beurteilung von Argumenten mitbedacht werden. Persönlich habe ich gar nichts gegen Fran; im Gegenteil, ich finde Frauen, die eine klare Meinung haben und vertreten können, sehr interessant. Ich würde Sie auch mal gerne kennenlernen, aber das geht ja hier nicht....Schnief--Axl0506 (Diskussion) 19:37, 13. Nov. 2013 (CET)

Beschwer' Dich noch einmal über unsachliche Äußerungen SanFran Farmers.... :-)

Was mich an der Evo-Psychologie und dergl. stört ist nicht der Gedanke, dass die Evolution den Menschen hervorgebracht hat - was denn sonst? -, sondern die absonderliche Vorstellung, die Evolution "handele" quasi ziegerichtet und ihre Hervorbringungen hätten deshalb einen Sinn oder eine Absicht. Nichtsdergleichen, natürlich! Die Evolution ist zufällig, allenfalls beeinflusst durch konkrete Umwelteinflüsse (also gewissermassen gesellschaftlich ;-)), in ihren Auswirkungen auf biologische Formen aber immer ziellos und ungerichtet. Deshalb setzt sich in der Selektion zwar idR das "bessere", weil passendere durch, es wird aber ein Surplus, also zufällig hinzukommendes en masse mitgeschleppt und ebenfalls vererbt, um dann selbst wieder Einfluss auf die evolutionäre Entwicklung und den Selektionsprozess zu nehmen.

Insofern ist es völlig irrsinnig - und eines intelligenten Wissenschaftlers völlig unwürdig - das sog. Wallacsche Paardoxon überhaupt nur widerlegen zu wollen. Dass das menschliche Gehirn über riesige Ressourcen, Bewusstsein, Kreativität verfügt, muss in keiner Weise zweckorientiert, also in jedem Detail an Notwendigkeiten des Selektionsprozesses ausgerichtet sein, aber dadurch wird die Gültigkeit der Evolutionstheorie nicht im geringsten angekratzt. Nur ein mechanistisch denkender Knallkopf, kann seine Intelligenz darauf verschwenden, die genetisch bedingte, dem Menschen vor der Geburt schon innewohnende Befähigung zur Sprache (und gar eine in ihm existente Universalgrammatik!) beweisen zu wollen.

Nur wer glaubt, dass tatsächlich das naturwissenschaftliche Weltbild gefährdet sei, wenn nicht jede Gehirnwindung zweckrational ausgebildet worden sei, kann auf die Schnapsidee verfallen, menschliches Bewusstsein und menschliche Entscheidungen seien in irgendeiner Form genetisch verankert, der Mensch dadurch unter Umständen nicht einmal Herr seiner bewussten Entscheidungen.

Einen Widerspruch zwischen der evolutionären Entwicklung des menschlichen Körpers und Geistes und seiner gleichzeitigen enormen Nicht-Deckungsgleichheit mit den natürlichen Anforderungen an diesen Körper und Geist - also das was Wallace angeblich oder wirklich als Paradox beschrieben hat - gibt es nicht, bzw. gibt es nur in der jeden dialektischen Denkens unfähigen Vorstellungswelt von Evolutionspsychologen, Universalgrammatik-Schatzsuchern und Kreationisten (von vermutlich unterschiedlichen Seiten aus).

Dies mal ein Rant, um klar zu machen, dass die wissenschaftliche Rationalität ganz gewiss nicht auf Seiten der Fetischisten eines rein naturwissenschaftlichen Menschenbildes ist.

Und zum Artikel: Es kann doch nicht zuviel verlangt sein, eine Rezeption Pinkers aufzutreiben, die nicht heftig ablehnenden, sondern positiv und zustimmend ist. Wenn es die nicht gibt - hast du keine gefunden? - dann kann ja wohl keine Ausgewogenheit im Rezeptionsabschnitt entstehen. Bloßes Beharren darauf, wie renommiert Pinker sei, bringt dich hier nicht weiter und ist reine Blockade. Mit dem Aufwand hättest Du den Artikel doch auch erweitern können, dann wäre das angebliche Ungleichgewicht auch keines mehr. Gruß, adornix ^(disk) 20:22, 13. Nov. 2013 (CET) P.S.: Wo ich eben an Alfred Russel Wallace rumgebastelt habe: Wallace hat insofern recht, als das menschliche Gehirn natürlich seinem (Wallaces) eigenen teleologischen Konzept von Evolution widerspricht. Wenn Pinker wirklich versucht zu belegen, dass die Entwicklung des Gehirns einem Konzept der Evolution entspricht deren Gesetze Wallace so beschreibt: "Laws of evolution, whose essence is, that they lead to a degree of organization exactly proportionate to the wants of each species, never beyond those wants", dann ist er wirklich verrückt - dies aber unter dem Vorbehalt, dass ich jenes Buch von Pinker nicht gelesen habe. Dass die Evolution niemals über das Ziel hinausschieße - ja überhaupt ein Ziel habe - ist schon ein äußerst altbackener und aus heutiger Sicht völlig blödsinniger Gedanke. Gruß, adornix ^(disk) 21:17, 13. Nov. 2013 (CET)

Emotionen sind nun mal unsachlich; außerdem war das ernst gemeint. Heimchen am Herde interessieren mich tatsächlich nicht. Das ganz ohne Smiley.

Zur Evolution: uff, das sind ja viele Punkte. Na denn:

Wundert mich, daß Du denkst, daß Evolutionsforscher wie Pinker oder -Anhänger wie ich gehen von einer zielgerichteten Evolution aus. Das ist im Gegenteil einer der Hauptkritikpunkte an den Kreationisten. Evolution verläuft eben gerade NICHT zielgerichtet, sondern nach dem Prinzip "zufällige Mutation-Selektion-Isolation". Ich sehe das in meinem Labor: die Struktur und Organisation von mir betrachteter Gene zeigen deutliche Charakteristika von Zufall. Als "Schöpfer" hätte ich das anders gemacht. Ich weiß also gar nicht, wo nun der Dissens mit Pinker oder mir besteht.

Wallace & Sprache: Das menschliche Riesengehirn (wir Menschen haben das größte Hirn:Gesamtkörpervolumenverhältnis im Tierreich) wäre ohne Nutzen nicht "finanzierbar". Daher drängt sich die Frage auf, worin dieser Nutzen bestand und heute besteht, um die großen Energie- und Proteinmengen herbeizuschaffen. Nicht umsonst arbeiten Evolutionstheoretiker an der London School of Economics. Die Frage, warum Menschen sprechen können und andere eng verwandte Säuger nicht, mit "es ist halt so" zu beantworten, ist keine Basis für Wissenschaft. Da ist es durchaus angebracht, nach Gründen zu suchen. Da Molekularbiologie äußerst kompliziert ist, auch zu analysieren, zudem sauteuer, kann derzeit keine Gengrundlage der Sprache publiziert werden. Einen Hinweis gibt es allerdings schon: Wenn FoxP2 mutiert vorliegt, treten sehr spezifische Sprachstörungen auf.

Entscheidungen: Es ist seit Sigmund Freud eigentlich nicht mehr haltbar, daß bewußte Entscheidungen die Regel sind. Das läßt sich auch durchaus nachweisen: Bildgebende neurologische Experimente zeigen, daß der Primärimpuls für eine Entscheidung nicht im bewußten Neocortex erzeugt wird, sondern im "emotionalen" limbischen System.

Den Rest lasse ich mal so stehen. Was mich an Deinem Edit wundert, ist, daß Du sehr abwertende Ausdrücke wie "Knallkopf" für Pinker et al verwendest und Dich generell sehr zornig äußerst, was ich von Dir in der WP nicht gewohnt bin. Falls mein letzter Edit der Grund dafür sein sollte, hier noch einmal: Es hat mich erstaunt, daß Du Dich evolutionskritisch geäußerst hast, weil ich automatisch von der allgemeinen Akzeptanz ausgehe. Ich habe Dich auch nicht des Kreationismus verdächtigt, sondern lediglich gefragt, ob Du diese Meinung vertrittst, weil ich Deine Meinung nicht kenne.

Positive Quelle: Eine hatte ich ja schon mal eingefügt und oben noch mal erwähnt. Nicht gelesen? Wurde vor Wochen rausgelöscht, weil TF, und dies und das. Dieses Schicksal ereilten Links zu Eias Reportagereihe außer im Personenlemma leider auch in anderen verwandten Artikeln, weil das Quartett u.a. sie wegen ihrer genderkritischen Haltung nicht drin haben wollte. Du hast gemeint, mein Schreibaufwand in der dieser Disk hätte auch in positiven Quellenangaben investiert werden können. An Eia siehst Du, daß das Investment wahrscheinlich für die Katz wäre und war. Einen Versuch wäre es allerdings vielleicht mal wert.

Was den heftig diskutierten Punkt über Wallaces Paradoxon und Pinkers Kritik daran angeht, kann ich nur sagen, daß ich alle Bücher von ihm kenne und ich nicht behaupten kann, daß das nun ein zentraler oder aktueller Punkt seiner Arbeit sein soll. Ist ein Detail, das von SFF aufgeplustert wurde, um ihn schlecht aussehen zu lassen; und das in ein anderes Lemma über die Monografie gehört, und nicht in den kleinen Übersichtsartikel.
Ich habe mich bemüht, meine letzten Sätze möglichst sachlich zu formulieren. Du hast Vicenzos Kritik ja wie ich akzeptiert; daher würde ich es begrüßen, wenn das Geschimpfe sich nicht auch noch auf andere Mitdiskutierer ausweitet. Wikigrüße--Axl050623:35, 13. Nov. 2013 (CET)

Ich muss leider feststellen, dass du die Debatte subtil verunsachlichst.

• Welche Emotionen? Meinst Du Dein Gefühl der Gekränktheit, weil Du hier Kritik erfahren musstest? Oder warum verwendest Du dieses Wort? Ich vermute es dient der Deligitimation von Gegenstandpunkten zu Deinem biologistischen Weltbild. Wir werden dieses Thema fallen lassen.
• Heimchen? Am Herd? Warum belästigst Du uns mit Deinem Ungezieferprpblem? Bitte rufe einen Kammerjäger, denn Heimchen haben in der Küche nichts zu suchen. Wichtig: kein Thema für diese Diskussionsseite.
• Freud als Kronzeuge für die genetische Determiniertheit menschlicher Entscheidungen? Da sieht man, dass man Naturwissenschaftler an wirklich komplexe gesellschaftliche Themen nicht heranlassen sollte. Das Unbewusste ist nicht dasselbe wie Physis oder Gene, aber das hier zu diskutieren, geht ganz und gar in die falsche Richtung.
  

Ab jetzt aber nur noch zur Verbesserung dieses Artikels, ja?
Können wir uns doch drauf einigen? Oder?

Ich fass mal zusammen:

SFF hat im August einen Rezeptionsabschnitt hinzugefügt, damit kam überhaupt zum ersten Mal in nennenswertem Umfang die wissenschaftliche Kritik an Pinker in den Artikel. Geoffrey Sampson ist ein renommierter Linguist, dessen Schriften zur Sprache und dessen Kritik an Chomskys und Pinkers Nativism international wahrgenommen wurde. Es ist mir völlig unverständlich, weshalb Du meintest, das aus dem Artikel entfernen zu müssen. Der angeblich durch diesen Abschnitt entstehenden Unausgewogenheit des Artikels wäre leicht abzuhelfen gewesen.

Wenige Tage später versuchtest Du mit einer Ergänzung des Artikels um ein Gegengewicht zur Kritik zu ergänzen. Dabei hast Du die Rezeption Pinkers durch den Spiegel (wie ich finde theoroefindend) interpretiert und zur regen internationalen Wahrnehmung erklärt - die ich Ponker nicht abspreche, die aber vernünftig und nicht so belegt werden sollte. Außerdem hast Du ein auf Vimeo einsehbares Video von einem Herrn Eia verlinkt und Äußerungen Pinkers in diesem Video ebenfalls in den Rezeptionsabschnitt eingebaut, obwohl das mit Rezeption wirklich nichts zu tun hatte, sondern nur mit Selbstdarstellung Pinkers.

SanFran Farmer hat sich über diese unzulänglichen Ergänzungen des Artikels zweifellos etwas über Gebühr lustig gemacht. Du hast daraufhin Dich gerächt und offensichtliche Gekränktheit dahingehend ausgelebt, dass Du seitdem sinnvolle und gut belegte Ergänzungen aus dem Artikel vandalisierst.

Als Du merktest, dass weitere Benutzer auf dieses Fehlverhalten aufmerksam wurden, hast Du sie (jedenfalls mich) mittels E-Mail davon abzubringen versucht, im Sinne von SanFran Farmer zu agieren. Dir war nämlich aufgefallen, dass ich mit einigen (linken) Benutzern und Benutzerinnen schon mal in Streit gerate und nicht unbedingt gut auf sie zu sprechen bin.

Nennst Du das Artikelarbeit und rationales Vorgehen?

Vorschlag zur Güte:

• Suche doch bitte wissenschaftliche Literatur heraus, die Pinker zustimmt, anstatt renommierte kritische Stimmen zu löschen. Das ist nämlich Vandalismus.
• Unterlassen sämtliche Versuche, Diskussionsteilnehmer auf anderem Wege als Artikeldiskussionsseiten auf Deine Seite zu ziehen.

So, und nun kommt der Abschnitt zu Sampson wieder in den Artikel hinein. Ich verspreche aber, dass ich heute noch recherchieren werde, welche Stimmen sich zur Verteidigung Pinkers gegen die Kritik Sampsons erhoben. Ein Abschnitt zur Rezeption des Gewalt-Buches wäre weiterhin wünschenswert, fadenschienige Deutungen von Focus-Artikeln und irgendwelche Vimeo-Videos scheinen mir ungeeignet. Gruß, adornix ^(disk) 11:37, 14. Nov. 2013 (CET)

Selmer Bringsjord: Are we evolved computers?: A critical review of Steven Pinker's How the mind works

@Benutzerin:SanFran Farmer: Da du ja so auf doi:10.1080/09515080120051580 stehst - magst du mir den Inhalt von Bringsjords Artikel und seine Beweisführung mal kurz erläutern? --Succu (Diskussion) 21:54, 14. Nov. 2013 (CET)

Warum sollte sie? Du bist hier nicht in ihrem Hochschulseminar. Bist du der englischen Sprache nicht mächtig, kannst du dir den Artikel nicht selbst erschließen?--Fiona (Diskussion) 10:28, 15. Nov. 2013 (CET)

Liebe Fiona, du musst nicht für andere Benutzer sprechen. --Succu (Diskussion) 10:37, 15. Nov. 2013 (CET)

Lieber Succu, Du musst mir nicht den Mund verbieten. Artikeldiskussionen sind keine privaten Mails oder Briefe. Schon gewusst? Bist du in diese Artikeldiskussion gekommen, um den Privatkrieg von Axl gegen SanFran Farmer weiterzuführen?--Fiona (Diskussion) 10:49, 15. Nov. 2013 (CET)

Revert

Hier zunächst mal ein neuer Abschnitt, um den oberen nicht zu lang werden zu lassen.

Hallo Adornix, seit Du Dich zum Thema Evolution geäußert hast, bist Du leider sehr aggressiv geworden; sogar noch mehr als die beiden anderen Autorinnen, weil Du Steven Pinker regelrecht beleidigt hast (Knallkopp). Beleidige mich, wenn es sein muß, aber bitte nicht den Lemmagegenstand. Ich befürchte; wir sind mittlerweile auf einem Stand, wo Vincenzos Kritik nunmehr auf alle zutrifft; auch auf Dich. Du hast mir beispielsweise den Weltbild-Vorwurf gemacht, den sonst nur Fran und ich austauschen. Ich sehe, das sage ich nicht abwertend, sondern nur beschreibend, daß Du ihre Einstellung zur evolutionären Psychologie exakt teilst. Ich denke, daß wir alle mehrere preußische Nächte brauchen, um uns abzukühlen. Grüße--Axl0506 (Diskussion) 13:45, 14. Nov. 2013 (CET)

Benutzer:Axl0506, du benimmst dich wie ein Elefant im Porzellanladen. Statt dich endlich hinzusetzen und selbst einen Beitrag zur Rezeption zu schreiben, revertierst du, lamentierst ausufernd und hast zum dritten Mal den Artikel in die Sperre getrieben. Du blockiert die Artikelarbeit.--Fiona (Diskussion) 14:49, 14. Nov. 2013 (CET)

Hast Du jetzt wieder den Staffelstab übernommen, Fiona? Eure gemeinschaftliche Artikelarbeit beim Feindbildbashen ist wirklich furchtbar. Der Artikel ist nun in einem Zustand gesperrt, in dem er mehrere Wochen vorher auch war, ohne daß Du und Fran die Motivation hattet, etwas zu ändern. Einen Negativ-Edit zu setzen, wie Fran gerade in der "Gewalt", um mich zu ärgern, finde ich wirklich erstaunlich und unnötig. Hey, ich bin nur Wikiautor und kein Politiker oder Publizist! Daher ist das Wort "Artikelarbeit" wohl eher ein Euphemismus.
Mußt ja auch nicht gleich wieder zum Administrator laufen und mich schlecht machen. Oben hatte ich Dir einmal versucht, die Hand zu reichen, und Du schlägst sie wieder aus. Es mag sein, daß Ihr mich wegen meiner konträren Weltsicht nicht leiden könnt, vielleicht sogar schlimmeres, aber ich lasse mich davon nicht in den Haß zwingen. Wie ich schrieb, schätze ich Fran als Frau mit eindeutiger Meinungsfähigkeit durchaus; und daß Du die "Gewalt", wie Du zumindest schreibst, gelesen hast und respektierst, läßt mich Dir Achtung entgegenbringen.--Axl0506 (Diskussion) 15:27, 14. Nov. 2013 (CET)

Bitte verleg doch solche Ausführungen auf die BD.

Ich kann Quellen beurteilen: auf der einen Seite (SanFran Farmer) Fachartikel renommierter Wissenschaftler in peer-revieweten Journalen, auf der anderen Seite (deiner) ein Youtube Video und ein Focus Artikel

SanFran Farmer hat Rezeption überhaupt erst in den Artikel gebracht - was du mit deinen laufenden Editwars torpedierst. Offenbar führst du eine Privat-Fehde gegen sie, was inzwischen zu deiner Fehde gegen den Artikel geworden ist. Ein biografischer Artikel ist keine Fan-Page und die Kritik von Kollegen zu elimieren wird der Bedeutung eines Pinker nicht gerecht - das hat er einfach nicht nötig. --Fiona (Diskussion) 16:20, 14. Nov. 2013 (CET)

@Axl: Ich war nicht aggressiv. Vor allem aber habe ich in den Artikel keinerlei Beleidigungen, sondern ernsthafte wissenschaftliche Literatur gut bequellt eingebaut. Du hingegen unterstellst anderen Benutzern Kreationismus (in Form einer Frage, klar; da lachen doch die Hühner!) und behauptest, sie übten "Evolutionskritik" (was so etwas sein muss wie "Schwerkraftkritik", und natürlich Blödsinn wäre) und verweigerst Dich jeder konstruktiven Diskussion. Deine Versuche(!) selbst etwas in den Artikel einzubauen waren einfach unenzyklopädisch, nun bist Du anscheinend beleidigt und versuchst hier mit der Brechstange jede Änderung zu sabotieren. Dein Verhalten ist - mit Verlaub - völlig zum Kotzen, unproduktiv und unsachlich.

Ich habe hingegen auch eine positive Reaktion auf Pinker eingebaut, die Dir offenbar auch nicht gefallen hat. Dein Revert war entsprechend blanker Vandalismus.

Der Baustein, der nun im Artikel steht, behauptet nun, der Rezeptionsabschnitt gebe einem Buch ein besonderes Übergewicht. Tatsächlich aber ist der Sprach-Nativismus seine wichtigste und am meisten rezipierte These, auf deren Rezeption nicht einzugehen völlig unsinnig ist.

Es passiert mir sehr selten, weshalb ich mir ein Kreuz im Kalender machen werde, aber ich muss Fiona vollständig zustimmen. Gruß, adornix ^(disk) 16:42, 14. Nov. 2013 (CET)

So, hier der Satz, den ich eben zusätzlich eingebaut hatte:

„Der britische Kulturhistoriker Richard Webster (1950–2011) hielt hingegen die Argumentation von The Language Instinct für schlüssig dahingehend, dass das menschliche Sprachvermögen Teil der evolutionär entstandenen genetischen Ausstattung des Menschen sei. Pinkers Angriff gegen das Standardmodell des kulturellen Determinismus sei geglückt. Webster akzeptiert auch Pinkers Kritik an den Sozialwissenschaften des 20. Jahrhunderts, die die genetische Beeinflussung der menschlichen Natur aus weltanschaulichen Gründen geleugnet hätten.[7]“

Ich finde eigentlich, dass mit der Erwähnung Websters der Abschnitt eine klare Aufwertung und auch etwas mehr Ausgewogenheit weg von einer reinen Kritik-Sammlung bekam. Oder nicht? Ich bitte um konkrete, sachbezogene Kritik und - am besten - Formulierungsvorschläge. Gruß, adornix ^(disk) 16:47, 14. Nov. 2013 (CET)

@Fiona: Ja, das finde ich gut, daß Du ihm Respekt bezeugst. Auf Eure BDs möchte ich mich aus verschiedenen Gründen nicht schreiben; hauptsächlich aber, weil Sätze von Kritikern wie Freud aus Gründen gelöscht werden, die ich nicht gutheißen kann. Wenn man einmal etwas Positives ad pers schreibt, denke ich, geht das in Ordnung.

@Adornix: Deinen positiven Satz habe ich durchaus gesehen und gar nicht rausrevertiert. Daß er weg ist, liegt an der Zufallsversion, die der Administrator eingestellt hat, um niemanden von uns Kriegern zu bevorzugen. Ich erkenne es an, daß Du trotz Deiner kritischen Haltung freiwillig eine positive Rezension eingestellt hast. Ich hoffe, daß unser durchaus emotionaler Disput Dich nicht umstimmen wird, wenn Pinker wieder entsperrt ist.

Ich habe ja mal kritisiert, daß Argumente verdreht werden. Ich schlage vor, wir lassen das alle. Daß im Artikel keine Beleidigung stand, habe ich nie behauptet; auch wenn der Versionenvermerk das möglicherweise aufgrund einer ungenauen Formulierung meinerseits suggeriert. Es wäre außerdem allen gedient, wenn Du mir keine niederen Trotzmotive für mein Beharren bzgl. der Kritikmasse vorwerfen würdest. Meine Motive habe ich Dir per Mail geschrieben. Den Inhalt dieser für Dich gedachten Mail muß man übrigens nicht unbedingt hier publizieren; was Du mir geschrieben hast, werde ich schließlich auch nicht verraten.

Deine Schimpfkanonade- ich hoffe, der Ausdruck ist nicht zu stark- über die Evolutionspsychologen und ihre Theorien hat mich reichlich erstaunt, ja geradezu erschreckt. Die Evolutionsthematik hat seit Erscheinen von Darwins 1. Buch bekanntlich heftigste Reaktionen hervorgerufen. Mit "Descent Of Man", das die Evolutionspsychologie vorwegnimmt, wurde die Zahl von Darwins Feinden dann noch größer. Nach aggressivstem Disput über die sexuelle Selektion ist er dann am Infarkt gestorben. Nun ist die allgemeine Evolutionstheorie unter Akademikern mittlerweile endlich anerkannt; allerdings auch nur weil sie eben so schön allgemein ist und daher nicht weh tut. Sobald es aber um die Evolution des menschlichen Geistes geht, springen die alten Reflexe wie Kastenteufel wieder hervor. Steve hat mal geschrieben, daß es schlechter Stil sei, jemandem die politische Haltung vorzuwerfen. Deswegen will ich mich hier beherrschen und nur sagen, daß Du, Adornix, oben exakt dieselbe Haltung wie SFF zu Pinker zeigst. Nimm es nicht persönlich, aber ich halte sie für sachlich falsch und gefährlich; u.a., weil es dazu führen kann, "neue" Menschen formen zu wollen und sie zu zwingen, etwas zu tun, was ihnen nicht guttut (ja, das ist auch von Pinker). Mich wundert, daß Du gleichzeitig solch reflektierte kritische Kommentare bei Freud hinterläßt.

Ich hoffe, daß die zwei Wochen für genügend Abkühlung sorgen werden. Ein Vorschlag: Wir unterteilen die mediale und wissenschaftliche Rezension noch mal in pro und contra. Contra für Euch, pro für mich, als Proporz. Auf jeden Fall sollte die jeweilige Rezensionsreferenz das Buch angeben, auf das sie sich bezieht; am besten mit kleiner Zusammenfassung und Link zum Buchartikel, wenn´s den gibt.

Daß mein Verhalten nicht immer nur zum Kotzen ist, beweist Dir vielleicht die Diskussion über das Paradoxon von Wallace; Deine Erwähnung fand ich nachdenkenswert und hab´s nachgeguckt. Leider hatte den Abschnitt jemand gelöscht, was ich nicht ganz nachvollziehen konnte. Auch wenn das Paradoxon durch die Theorie der sexuellen Selektion wahrscheinlich aufgelöst ist, ist der Gedanke intellektuell sehr interessant.--Axl0506 (Diskussion) 18:38, 14. Nov. 2013 (CET)

Sorry, Benutzer:Axl0506, aber dein Verhalten HIER war zum kotzen. Ich schlage vor, du beantragst die Aufhebung des Artikelschutzes, setzt den entfernten Abschnitt wieder ein und dann kann die Arbeit weitergehen. Damit würdest du AGF und Anerkenung zurückgewinnen.

Und bitte trenne Persönliches und Privates, wie man das auch in guten Arbeitsverhältnissen macht, und bleibe bei der Artikeldiskussion. Der Benutzer Frud hat damit nichts zu tun und deine Meinung zu adornix' Kommentaren ebenso nicht. Du kannst dich außerdem per Mail mitteilen. Beschimpfen und beleidigen ist jedoch auf jedem Weg ein No-go.--Fiona (Diskussion) 19:01, 14. Nov. 2013 (CET)

Axl0506, inzwischen führst du Edit-War gegen drei User und blockierst nach langen Diskussionen und mit wahrheitswidrigen Zusammenfassungszeilen [8][9] den Versuch, die wissenschaftliche Rezeption von Pinkers Thesen zu beschreiben. Die Strohmann-Beiträge über Kreationisten sind nur noch zeitraubend. Zum fünften Mal: en:Geoffrey Sampson, en:Jeffrey Elman, en:Selmer Bringsjord und Jaak Panksepp sind keine Kreationisten. „Steve“, der „weltberühmte und anerkannte Forscher der Harvard-Universität und des MIT“ (O-Ton Axl0506), wird besonders viel und heftig kritisiert und zwar von Nicht-Kreationisten und wenn du nur Rezeption in Form von Lob aus dem evolutionspsychologischen Repertoire dulden kannst, dann ist die WP der falsche Ort für dich. Der Abschnitt, den du verbissen immer wieder herausrevertierst, basiert auf einem wissenschaftlichen Review-Artikel zu Pinkers Werk (doi:10.1080/09515080120051580) sowie einer weiteren wissenschaftlichen Quelle von Panksepp/Panksepp. You're pushing your luck, ein vierter Admin wird sich kaum finden lassen. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:00, 14. Nov. 2013 (CET)

Oh, SanFran ist wieder da. Das sind ja viele gute Ratschläge. Wäre schön, wenn Ihr sie auch selbst befolgen würdet. Sie und die anderen Punkte sind allerdings komplett redundant. Vielmehr würde mich interessieren, was Ihr von meinem Vorschlag haltet, das ist doch eigentlich das interessante. Nun?

Die Entsperrung werde ich nicht beantragen, weil es sonst gleich wieder los geht. 14 Tage ohne Pinker werden keinen umbringen. Dann gibt es ja noch den "Gewalt"-Artikel zum Bashen. Schönen Feierabend, Fiona wünscht--Axl0506 (Diskussion) 20:19, 14. Nov. 2013 (CET)

@Axl: Evolutionspsychologen neigen dazu, aktuelles menschliches Verhalten mit prähistorischen Notwendigkeiten zu erklären. Sigmund Freud hat nur scheinbar Ähnliches gemacht, als er z.B. den Vatermord der Urhorde beschrieb. Freud wurde u.a. von Marcuse und Lorenzer sozusagen vom Kopf auf die Füße gestellt und seine Theorie radikal historisiert - was bei ihm selbst aber auch schon angelegt war. Die menschliche Sozialisation und auch der Spracherwerb (einhergehend mit dem, was Lorenzer Symbolbildung nennt) sind nativistisch gar nicht zu erklären, die Anwendung der Evolutionstheorie auf den menschlichen Geist und die Psyche der Individuen, teilweise gar die Negierung des freien Willens sind meiner Ansicht nach ein grandioses Missverständnis. Wir müssen das aber wirklich nicht diskutieren, es sollte ja eigentlich um eine möglichst die Realität widerspiegelnde Darstellung der Pinker-Rezeption im Artikel gehen.
Ich habe heute mal eine ganze Weile Google Scholar bemüht und habe - das mag jetzt merkwürdig sein :-) praktisch nur Widerspruch zu Pinker gefunden. Vielleicht trage ich ja Scheuklappen, aber ich habe den Eindruck, als würden die Thesen des Mannes eben vor allem kritisiert. Mag daran liegen, dass er noch plakativer nativisiert (oder so) als Chomsky das tut. Der hat immerhin auch mal eine Frage offen gelassen, Pinker kennt aber irgendwie nur klare Antworten. Eine angeborene Moral hat er auch schon entdeckt ;-) Unterteilung in Pro- und Contra-Abschnitte wäre - um des lieben Weltfriedens willen - mit mir zu machen. Gruß, adornix ^(disk) 20:41, 14. Nov. 2013 (CET)

Hallo Adornix, warum nicht etwas fachlich diskutieren? Das eröffnet erstaunliche Perspektiven. Basierend auf Deinen Aussagen und Deinen Dresden-Bildern vermute ich, daß Du Historikerin oder Philosophin bist. (Politologin oder Soziologin vermutlich nicht, weil Du beim Gender nicht mitmachst.) Da kann man schon etwas lernen, zumindest, daß es eine andere Perspektive gibt.

Ich nutze Scholar nicht, sondern die biomedizinische Datenbank Pubmed. Da ich da sowieso demnächst recherchieren muß, suche ich was über Pinker raus. Daß Du hauptsächlich Pinker-kritische Literatur gefunden hast, liegt denke ich nicht an Scheuklappen, sondern daran, daß Du vermutlich bei gesellschaftswissenschaftlichen Publikationen gesucht hast. Die sind dem Vernehmen nach seit Ende der 60er weitgehend politisiert (sagen Fleischhauer&Trivers, und ich, weil bei Attac gewesen). Da die Elitenideologie bei uns heute im Gegensatz zu der Zeit vor dem Krieg einen deutlichen Drall nach links hat (Fleischh.), haben sie natürlich auch ein linkes Menschenbild. Das definiert Pinker so (Spiegel):
<<Ideologie, schreibt Pinker, habe ihren Ursprung in unterschiedlichen Sichtweisen auf die menschliche Natur. Die Rechte hat traditionell eine "tragische Perspektive auf den Menschen, derzufolge er stets beschränkt ist in Moral, Wissen und Vernunft". Die Linke hingegen sieht den Menschen aus einer "utopischen Perspektive": Er ist lernfähig, er stellt rationale Überlegungen für ein besseres Zusammenleben an, die er durch öffentliche Institutionen verwirklichen will. usw.>> Lernfähig im Sinne von Beschreiben eines unbeschriebenen Blattes. Da ist der evolutionäre und genetische Determinismus Pinkers bei Linken natürlich verdächtig und sie kritisieren ihn.
Vom Inhalt abgesehen gibt es da eine Sache, die mich reichlich stört: der Determinismus basiert letztlich auf Genen, und damit auf DNS. Damit beschäftigen sich Geisteswissenschaftler gar nicht, noch nicht mal theoretisch. Wie wollen Sie dann, ohne die Biologie als Hilfswissenschaft zu bemühen, mit rein geisteswissenschaftlichen Methoden Pinkers Thesen valide kritisieren oder gar widerlegen? Demokrit hatte vor 2.000 Jahren die Existenz der Atome vorhergesagt, allerdings nur durch gutes Raten. Denn Zugang zu analytischen Methoden hatte er nicht, um zu verifizieren. Vor demselben Problem steht ein Soziologe, der die Vererbung von Verhaltensweisen beurteilen will. Er kann es gar nicht.
Die angeborene Moral ist von Hauser. Der ist aber genauso schlimm :-) --Axl0506 (Diskussion) 00:32, 15. Nov. 2013 (CET)

• Axl0506 , der Rezeptionsabschnitt, den du konistent entfernt hast und damit den Artikel drei Mal in die Sperre getrieben hast, kommt in den Artikel - ob nach einer sofortigen Entsperrung oder in 14 Tagen. Weil du "deinen" Pinker nicht kritisiert sehen willst, wirst du es nicht verhindern können. Du spielst hier ein albernes Spiel, das auf dich zurückfällt. Und bitte beachte das Intro: Artikeldiskussionsseiten dienen nicht der persönlichen Betrachtung zum Artikelthema.--Fiona (Diskussion) 10:23, 15. Nov. 2013 (CET)

Fiona, du kündigst also eine Fortsetzung des Editwars an? --Succu (Diskussion) 10:27, 15. Nov. 2013 (CET)

Succu, du verwechselst da etwas. Der Editwarrior gegen drei Benutzer ist allein Axl0506. Aber jetzt bist ja da, gell?--Fiona (Diskussion) 10:30, 15. Nov. 2013 (CET)

... und schon wirst du persönlich, liebe Fiona. Soweit ich es überblicke, gibt es ja ein paar Ansätze zur Versachlichung der Diskussion. --Succu (Diskussion) 10:35, 15. Nov. 2013 (CET)

Lieber Succu: Fiona, du kündigst also eine Fortsetzung des Editwars an? - und gleich wirst du persönlich. Ansätze zur Versachlichung der Diskussion kommen nicht von dir,Benutzer:Succu - im Gegenteil.(s. auch unten) --Fiona (Diskussion) 10:52, 15. Nov. 2013 (CET)

Liebe Fiona, wir sind alle vier Editierkrieger. Alles andere ist selektive Realitätswahrnehmung. Daß die drei Administratoren bislang nicht im Sinne von Fran und Dir entschieden haben, zeigt mir, wie gut sie Euch beide aus zahlreichen anderen Editkriegen kennen. Da kann ich mit meinem Steve-Konflikt nicht mal ansatzweise mithalten.

Um einmal konkret auf den Vorwurf der Parteinahme für Professor Pinker einzugehen: Selbstverständlich reagiere ich auf eine politisch motivierte verzerrende Darstellung eines von mir geschätzten Wissenschaftlers eher denn auf einen Angriff auf z.B. Bernd Lucke, den ich nicht besonders mag, weil er Deutschland schadet. Anders geht es auch gar nicht; ich kann ja nicht die ganze Wikipedia vor den POV-Kriegern schützen.

Was das glückliche Eintreffen von Succu auf dieser Seite betrifft, kann ich Dir sagen, daß ich diesmal trotz der mir vorgeworfenen Verschwörungstätigkeit weniger dazu beigetragen habe als Fran, die im Rahmen unseres Disputes hier einen offenbar schlecht bequellten Edit bei Wallace vorgenommen hat und damit provozierte.
Bitte nimm einmal Stellung zu meinem Vorschlag!--Axl0506 (Diskussion) 11:01, 15. Nov. 2013 (CET)

Dann belege doch mal, was du hier behauptest: zähl ganz einfach deine Reverts und meine. Deine verzerrte Wahrnehmung lässt natürlich eine korrekte Darstellung als verzerrt erscheinen. Über deine politischen Motiven schweige ich mich besser aus. Deine Quellenarbeit (Youtube Vidoe und Focus Artikel) spricht für sich.--Fiona (Diskussion) 11:20, 15. Nov. 2013 (CET)

@Axl: Nö, wir sollten hier keinen Kaffeklatsch halten. Übrigens finde ich, dass Du im Grunde genau das betreibst, was Du unseren Linken hier vorwirfst: Weil linke Menschenverbesserung oft in autoritärer Umerziehung mündet, ist es Dir lieber, "wissenschaftlich" festzustellen, dass der Mensch nicht verbesserbar sei. Der Wunsch als Vater des Gedankens.
Konkrete Formulierungsvorschläge für den Artikel wären mir lieber, auch angesichts der Versuche Fionas, hier autoritär durchzugreifen, die ich angesichts hunderter unnötiger Textzeilen fast tolerieren könnte, kämen sie nicht von Fiona ;-) Gruß, adornix ^(disk) (Der jetzt Geld verdienen muss und dafür sich auf die Programmierung einer Datenbank stürzt) 11:57, 15. Nov. 2013 (CET)

Fionas lamentierte Wiederholungen ignoriere ich jetzt mal, bis sie etwas Neues schreibt. @Adornix: schade, aber Deine Entscheidung. Aber ich könnte Dich ja sonst auch mit den unschlagbaren Forschungsergebnissen von Steve&Co. davon überzeugen, daß mein Wunsch und die Realität deckungsgleich sind. :-)
Etwas Formales, um aggressionserzeugenden Mißverständnissen vorzubeugen: "Adornix" klingt wie "Asterix" männlich, oben schreibst Du "der", Deine Seite ist aber als NutzerIN gelistet. Ein Tippfehler? --Axl0506 (Diskussion) 12:25, 15. Nov. 2013 (CET)

Axl0506 und adornix Einlassungen igoniere ich jetzt mal. Männer der Wikipedia vereinigt euch. Im antifeministischen und misogynen Fiona-Bashing sind sich dann doch Benutzer jeder Couleur einig. Bitte verlagert doch solche "Gepräche" in ein Forum eurer Wahl.--Fiona (Diskussion) 12:46, 15. Nov. 2013 (CET)

Oh, was Neues. Fiona, ich liebe Frauen! Oben habe ich Dir auch was über Frauen und Chefposten geschrieben. Nicht überzeugend? Wenn Adornix ein Mann ist, zeigt Dir das, das ich auch hart gegen die Ansicht eines Mannes halte.
Das Problem ist Dein Fanatismus und die Art und Weise, Feindbilder wie Steve und alles, was Dir nicht gefällt, eliminatorisch zu bekämpfen. Sage ich idF nicht kritisch, sondern beschreibend. Ansonsten sind sehr viele Wikipedianer wie Du linksradikal, wie die Wortmeldungen in der "Studierenden"-Disk beweisen. Antiradikale wie Freud, Succu, Schlesi oder ich sind doch eher eine Minderheit.--Axl0506 (Diskussion) 13:03, 15. Nov. 2013 (CET)

Och nee, Fiona. Nicht jede Abneigung gegen Dich ist misogyn, sondern eben nur misobaines. Da besteht definitv ein Unterschied. Bei einer misogynen Äußerung wirst Du mich nicht erwischen, auch wenn es Dein Lieblingssport ist, jede/n die/der Dir widerspricht, in eine rechte und frauenfeindliche Ecke zu schubsen.

Genauso übrigens, wie Axl Dich mal nir nichts, dir nichts zur "Radikalen" erklärt. Und Radikale - insbesondere radikale Frauen (Megären!) - das weiß man(n) natürlich ganz genau, muss man nicht ernst nehmen, sondern bekämpfen. Ihre Argumente sind egal, die sind nämlich inhärent, qua Radikalsein, falsch. Und sowas wie "Ich liebe Frauen" ist in etwa auf dem Niveau von "Ich will auch ins Frauenportal, denn ich kenne drei Frauen von zuhause." Da lieber kein weiterer Kommentar zu.

Ihr beide passt recht gut zusammen :-) Gruß, adornix ^(disk) 13:21, 15. Nov. 2013 (CET)

Wer weiß, vielleicht hast Du sogar recht mit dem Zusammenpassen, Adornix. Wenn ich sie zufällig irgendwo träfe und sie nicht gleich mit Genderismus käme, würden wir uns vielleicht sogar anfreunden.
Fiona ist nicht linksradikal (nicht abwertend gemeint)? Was denn sonst? Sozialdemokratisch oder liberal paßt ja wohl nicht. Aber ist erstaunlich: Ein Linksextremer hat mir mal so ähnlich wie Du vorgeworfen, Fiona und ich seien gläubig, er aber nicht. Ich hingegen bin der Meinung, der andere Linksextremist, Fiona und Adornix sind gläubig, weil politologisch/philosophisch/genderologisch indoktriniert und naturwissenschaftsfeindlich. Ein Kompromißvorschlag: Wir sind alle Gläubige; Ihr in der Kirche am linken Flußufer, ich gegenüber im Tempel, wo Steve der Pastor ist.
Was isn nun mit MannFrau, Adornix? Ich bin Biologe, ich brauche klare Vorstellungen! --Axl0506 (Diskussion) 13:54, 15. Nov. 2013 (CET)

Geschlechter sollten keine Rolle spielen. Aber links bin ich nun wirklich nicht. Und naturwissenschaftsfeindlich auch nicht, ganz im Gegenteil. Einen schönen Freitag wünscht, Gruß, adornix ^(disk) 15:49, 15. Nov. 2013 (CET)

Soll wohl die beiden verwirren. Nützt aber nix, wenn sie Dich für einen Mann halten, egal wieviele X-Chromosomen Du wirklich hast. Ich bekenne, ich habe nur eins. Bin ich nicht stolz drauf, ist aber so. --Axl0506 (Diskussion) 17:13, 15. Nov. 2013 (CET)

Ich verwirre mich üblicherweise nur selbst. Gruß, adornix ^(disk) 17:22, 15. Nov. 2013 (CET)

Rezeption

Der Benutzer Axl0506 hat mehrmals den folgenden Abschnitt aus dem Artikel entfernt und den Artikel damit drei Mal in die Sperre getrieben. Sein Verhalten ist POV-Pushing, um Kritik von anderen Wissenschaftlern an dem von ihm verehrten Pinker (Wir sind alle Gläubige; ... ich gegenüber im Tempel, wo Steve der Pastor ist.) aus dem Artikel zu elimieren.

„Kritik richtet sich gegen Pinkers Modell des Gehirns als evolvierter Computer.[1][2] Pinker stellt in How the Mind Works die zentrale These auf, dass das menschliche Gehirn eine Rechenmaschine ist, die im Laufe der Evolution durch natürliche Selektion entstanden ist, um die Arten von Problemen zu lösen, mit denen unsere Vorfahren konfrontiert waren.[1] Der Logiker Selmer Bringsjord argumentiert, dass es Pinker nicht gelungen ist, das Chinesisches Zimmer-Argument und insbesondere das Wallacesche Paradoxon zu widerlegen.[1] Letzteres besagt, dass die Leistung des menschlichen Gehirns so weit über das für unsere Vorfahren zum Überleben notwendige Maß hinausgeht, dass sie nicht mehr als Ergebnisse der Evolution angesehen werden kann.[1] Die kognitiven Fähigkeiten, die heutige Mathematiker und Logiker einsetzen, um komplexe Probleme zu lösen, gehen zudem über das hinaus, was künstliche Intelligenz oder Computer leisten können.[1] Außerdem besitzt der Mensch im Unterschied zu einem Computer Bewusstsein und Abstraktionsvermögen.[1]

Einzelnachweise

a b c d e f Selmer Bringsjord: Are we evolved computers?: A critical review of Steven Pinker's How the mind works. In: Philosophical Psychology. 14, Nr. 2, 2001, S. 227–243. doi:10.1080/09515080120051580.

Jaak Panksepp und Jules B. Panksepp: The Seven Sins of Evolutionary Psychology. In: Evolution and Cognition. 6, Nr. 2, 2000, S. 108–131.

--Fiona (Diskussion) 14:06, 15. Nov. 2013 (CET)

Der Abschnitt wird durchs Wiederholen nicht richtiger. Er spiegelt im Wesentlichen nur die Meinung von Selmer Bringsjord wider. --Succu (Diskussion) 14:25, 15. Nov. 2013 (CET)

Danke für die Bestätigung, dass die Artikel in dem Abschnitt korrekt zusammengefasst sind. Rezeption bedeutet: Kompilation der Rezeption/Kritik durch andere Wissenschaftler.

Warum diese Rezeption mit allen Mitteln aus dem Artikel herausgehalten wird, ist daher noch weniger nachvollziehbar und akzeptabel.--Fiona (Diskussion) 14:59, 15. Nov. 2013 (CET)

Hab ich irgendwo geschrieben, dass der Abschnitt den Artikel richtig widergibt? Und: seltsamerweise wird der Artikel von Bringsjord eigentlich nicht durch andere rezepiert. --Succu (Diskussion) 15:05, 15. Nov. 2013 (CET)

Es beziehen sich selbstverständlich auch andere Autoren auf den Artikel wie David J. Cole sowie Pinker selbst. Es geht im Artikel Steven Pinker um dessen Rezeption nicht um die Rezeption von Bringsjord, die in dessen Artikel gehörte. Der Artikel von Selmer Bringsjord ist ein Review von Pinkers Buch 'How the mind works' und gehört darum als Review in den Artikel. Wenn du andere Reviews kennst, die das Buch "loben", so kann dies ebenfalls in dem Artikel stehen - doch bisher hat niemand, auch der POV-Pusher Axl trotz mehrmaliger Ausfforderung und Einladung nicht, eine solche "lobende" Rezeption vorgelegt und kompiliert. Nur Artikelangaben und Links bringen nicht weiter. Wer sie im Artikel haben will, muss sich schon selbst die Arbeit machen, sie zu lesen und zusammenzufassen.--Fiona (Diskussion) 15:22, 15. Nov. 2013 (CET)

Dann nenne mir bitte die Artikel, die sich auf Bringsjord beziehen. Ich würde gern nachschauen was dort steht. Mit besten Dank. --Succu (Diskussion) 15:41, 15. Nov. 2013 (CET)

Hups, mist, jetzt hab ich mich verquatscht. Habe doch glatt entlarvt, daß Steve mein geliebter Geistiger Führer ist und ich ihn deshalb vor Kritik reinhalten muß ;-). Bitte jetzt nicht aus dem Zusammenhang zitieren! Was ist mit meinem Vorschlag zum Artikel, Fiona? D´accord oder nicht? --Axl0506 (Diskussion) 15:29, 15. Nov. 2013 (CET)

How the Mind Works (Reviews)

Ich habe mal ein paar Reviews zu seinem Buch How the Mind Works rausgesucht:

• Steven Gaulin: How the Mind Works. In: Evolution and Human Behavior. Band 19, Nummer 2, 1998, S. 137–138 (online).
• Michael S. Gazzaniga: In: Trends in Cognitive Science. Band 2, 1998, S. 38 (online).
• Melvin Konner: A Piece of Your Mind. In: Science. Band 281, 1998, S. 653–654 (doi:10.1126/science.281.5377.653).
• P. N. Johnson-Laird: Mental modules on the brain. In: Nature. Band 389, S. 557–558, 9. Oktober 1997 (doi:10.1038/39231).
• John A. Mills: How the Mind Works. In: Contemporary Psychology: APA Review of Books. Band 43, Nummer 11, 1998, S. 738–740 (doi:10.1037/001825).

Vielleicht helfen die ja bei einer Meinungsbildung weiter. --Succu (Diskussion) 14:40, 15. Nov. 2013 (CET)

Geil, danke. Welche Datenbank hast Du verwendet? --Axl0506 (Diskussion) 15:24, 15. Nov. 2013 (CET)

Tante Google hat geholfen. --Succu (Diskussion) 15:42, 15. Nov. 2013 (CET)

Die werden immer besser, gell? Finden sogar dasselbe wie pubmed. Außer, daß die NSA mitliest.--Axl0506 (Diskussion) 16:39, 15. Nov. 2013 (CET)

Dann viel Spaß beim Lesen und Auswerten. Sicher sollte man ähnlich - wie ja irgendwo vorgeschlagen - auch mit anderen Büchern von ihm umgehen. --Succu (Diskussion) 17:07, 15. Nov. 2013 (CET)

Hallo Succu. Ich habe erst jetzt auf die Disk geschaut und antworte dir erst jetzt, sorry. Das, was du zusammengetragen hast, sind Book Reviews, die von sechs Sätzen bis maximal einundhalb Seiten reichen. Die Book Reviews besprechen u.a. solche Dinge wie den Aufbau und die sprachliche Gestaltung des Buches. doi:10.1080/09515080120051580 ist hingegen kein Book Review im klassischen Sinne, sondern eine 20 Seiten umfassende Analyse der von Pinker vertretenen und evolutionspsychologisch begründeten en:Computational theory of mind, die Pinker besonders in How the mind works, aber auch in allen anderen seiner Bücher vertritt. D.h. Pinkers zentrale Theorie, dass das menschliche Gehirn ein Computer ist (und wie ein Computer reverse engineered werden kann). Ich habe im Gegensatz zu dir nicht nach Book Reviews zu How the mind works, sondern zu Pinker+computationalism gesucht.
Ich habe aber nichts dagegen, dass auch Book Reviews, die aus sechs Sätzen und weniger (siehe doi:10.1037/h0092512) bestehen, erwähnt werden. Z.B. das von dir verlinkte doi:10.1126/science.281.5377.653: "But Pinker's efforts here share the drawbacks of the models he reviews: They attempt to explain a wide range of brain functions with only a few simple principles. They lack appropriate anatomical detail and are devoid of evolutionary knowledge. Whether viewing the neural elements from the perspective of linear feature extraction, of temporal synchronicity and binding, or of massively parallel processing, these models proceed (usually tacitly) with simplifying assumptions about uniformity in brain function. In other words, they mostly ignore anatomy..." Oder das von dir ergooglte Book Review doi:10.1038/39231: "But what do we do when a "Just So" story just isn't so?... Pinker's evolutionary psychology is a useful heuristic for generating hypotheses, but not a refutable theory." Alle Book Reviews sind sich einig, dass Pinkers Ausführungen sprachlich gelungen und „wonderfully accessible“ für ein Laienpublikum sind. Gruß, --SanFran Farmer (Diskussion) 18:29, 15. Nov. 2013 (CET)

Hallo SanFran Farmer „Book Reviews, die aus sechs Sätzen und weniger ... bestehen“ habe ich nicht aufgeführt. „Ergoogelt“ sind die Buchbesprechungen ebenfalls nicht, sondern prominent ausgewählt. --Succu (Diskussion) 22:09, 21. Nov. 2013 (CET)

Hallo Succu. Du hast nach eigenen Angaben „Tante Google“ verwendet (ich empfehle in diesem Fall PsycINFO). Die von dir zusammengesuchten Quellen sind maximal eineinhalb Seiten lange Buchbesprechungen ohne Literaturverzeichnis. Im Vergleich dazu ist doi:10.1080/09515080120051580 keine Buchbesprechung, sondern analysiert auf 20 Seiten und mithilfe von 32 Quellen Pinkers Theorie des Computationalism. Im Artikel können sowohl die Analysen von Pinkers computational theory of mind als auch die Buchbesprechungen zu einem seiner Bücher dargestellt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:12, 22. Nov. 2013 (CET)

Am liebsten zitierte er sich selbst (10×), wird aber selbst mit dieser Arbeit nicht von anderen zitiert. --Succu (Diskussion) 20:22, 22. Nov. 2013 (CET)

Damit zitierte er 22 Quellennachweise mehr als die ergoogleten Book Reviews mit 0 Quellennachweisen. Auch in Sachen „cited by“ liegt er klar vor den von dir zusammengetragenen Buchbesprechen. Da doi:10.1080/09515080120051580 kein Book Review ist, gilt die Redensart über Äpfel und Birnen. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:40, 22. Nov. 2013 (CET)

Dann hast du sicher zwei, drei Artikel parat, die ihn zitieren. --Succu (Diskussion) 20:52, 22. Nov. 2013 (CET)

doi:10.1007/978-1-4419-6139-6_17 + doi:10.1017/S0140525X03340130. Allein schon damit liegt er vor den citation numbers der ergoogleten Buchbesprechungen. PS: Ich habe übrigens das Web of Science verwendet. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:17, 22. Nov. 2013 (CET)

In #1 wird er nicht zitiert. Der Artikel wird lediglich im umfangreichen Literaturverzeichnis aufgeführt. Die Kurzmitteilung Dual-process theories and hybrid systems kann ich gerade nicht abrufen. Dass Buchbesprechungen selten zitiert werden liegt auf der Hand. Sie sollten nur verdeutlich, dass der Buchinhalt etwas umfassender ist, als in der „Kritik“ dargestellt. Das entsprechend darzustellen überlasse ich Benutzer:Axl0506. --Succu (Diskussion) 21:34, 22. Nov. 2013 (CET)

In #1 wird er nicht nur im Literaturverzeichnis, sondern auch im Text z.B. auf S. 359 zitiert: "Darwinian evolution has to contend with other critique es well (cf. Bringsjord 2001)..." In #2 ebenso. Analysen einer Nischen-Theorie, zu der es in der de.wiki nicht einmal einen Artikel gibt, werden auch selten zitiert, diese Analyse wird aber um ein Vielfaches häufiger zitiert als die ergoogleten quellenlosen Buchbesprechungen, die auch im Artikel zitiert werden können, why not. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:55, 22. Nov. 2013 (CET)

In #1 wird er also quasi in einem Atemzug mit Kreationisten und ID genannt. - Interessant und wurde ja schon diskutiert. In #2 lautet der Satz der auf ihn verweist: „An evolved cognitive architecture apparently cannot be computationally universal (e.g., Bringsjord 2001)“. Einen direkten Zusammenhang mit Pinkers Buch gibt es bei beiden nicht und darum geht es ja. Die „Quelle“ einer Buchbesprechungen ist natürlich das Buch zuzüglich der Meinung des Autors der Buchbesprechung darüber. Übrigens gibt es dutzende Besprechungen in Zeitungen und Literaturbeilagen, die ich bewußt nicht angeführt habe. --Succu (Diskussion) 22:49, 22. Nov. 2013 (CET)

PS: Ehe ich es vergesse: Wir diskutieren hier gerade über die Einzelmeinung des Herrn Bringsjord. Wo bitte sind die weiteren „Verisse“ des Buches? --Succu (Diskussion) 23:24, 22. Nov. 2013 (CET)

Er wird also (anderes als von dir zunächst behauptet) von anderen zitiert. Einen Zusammenhang zum Computationalism, den Pinker vertritt, gibt es. Darum geht es. Die Quelle einer maximal eineinhalbseitigen Buchbesprechung ist allein die Meinung des Autors über das besprochene Buch. Du kannst gerne auch Buchrezensionen aus Zeitungen angeben, solange du keine Amazon-Bewertungen wie Axl0506 zitierst. Mir geht es um die zwei peer-reviewten Artikel von Panksepp und Bringsjord, nicht um Buchbesprechungen. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:35, 22. Nov. 2013 (CET)

Für eine Auseinandersetzung über das Jahrzehnte diskutierte Thema Computationalism ist dieser Personen-Artikel wohl kaum geeignet. Wie man persönlich dazu steht ist hier nicht relevant. Es geht hier nicht um Buchbesprechungen oder „ergoogeltes“, sondern um POV. --S uccu (Diskussion) 00:00, 23. Nov. 2013 (CET)

Dieser Personenartikel ist geeignet, um darin die Rezeption von Pinkers zentralen Theorien Nativismus und Computationalism, so wie er sie vertritt und zu stützen meint, zu beschreiben. Auch leere Floskeln des Nachrichtenmagazins Der Spiegel, purer POV, wenn du so willst, finden hier Platz und das ist in Ordnung so. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:11, 23. Nov. 2013 (CET)

Geeignet für Bringsjords formale Logik? --Succu (Diskussion) 22:13, 25. Nov. 2013 (CET)

Geeignet für leere Floskeln des Nachrichtenmagazins Spiegel? --SanFran Farmer (Diskussion) 11:02, 26. Nov. 2013 (CET)

Sagt ja niemand, dass diese unglückliche Formulierung so stehen bleiben muss. --Succu (Diskussion) 11:55, 26. Nov. 2013 (CET)

Doch, es gibt jemanden, der den Spiegel, Focus, YouTube und Ähnliches im Artikel haben möchte. Selbst dann wenn, der Focus usw. nichts über Pinker schreibt wie z.B. [10]. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:07, 26. Nov. 2013 (CET)

Das ständige Wiederholen dieser alten Kamellen (verbunden mit unterschwelligen PAs) bringt uns nicht einen Deut weiter. --Succu (Diskussion) 12:11, 26. Nov. 2013 (CET)

Das ständige Herausrevertieren eines mit zwei peer-reviewten Artikel belegten Abschnitts bei gleichzeitigem Bestehen auf sinnentstellten Floskeln aus dem Spiegel und Focus bringt uns auch nicht weiter. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:13, 26. Nov. 2013 (CET)

Interessant ist, daß die kritische Literatur wie zu Pinker von Bringsjord meist zugangsbeschränkt ist (Pekunia...). Zur Verfügung steht nur die kurze Zusammenfassung. Da fragt man sich schon, wie jemand, derdie Andersdenkende (den Axl) gerne bei jeder sich nicht bietenden Gelegenheit für Quellangaben kritisiert, aber offenbar selbst nur schnell gugelt oder bestenfalls kurz bei Scholar etc. nachguckt, die Idee der Kritik überhaupt ausreichend erfassen kann. Bei diesen Schnell-Ergugelungen zum nicht existierenden Paradoxon von Wallace oder dem angeblichen Beweis durch Bahnhofsbefragungen, daß Evolutionspsychologie nichts mit Evolution zu tun hat, tut das nicht wunder.--Axl0506 (Diskussion) 23:53, 25. Nov. 2013 (CET)

Peer-reviewte Literatur (en:Philosophical Psychology (journal) usw.) ist häufig zugangsbeschränkt. Im Gegensatz zu der von dir favorisierten „Literatur“ wie Amazon-Rezensionen, Nachrichtenmagazine, Romane, und mona-net.at. Du hast den duch zwei peer-reviewte Studien belegten Absatz drei Mal gegen drei unterschiedliche User wieder gelöscht. Beim nächsten Mal wirst du und nicht der Artikel gesperrt. --SanFran Farmer (Diskussion) 11:02, 26. Nov. 2013 (CET)

Die Beschränkung ist bekannt. Darum geht es aber gar nicht! Nochmals: Woher kennt man dann den Inhalt unterschiedlichster Artikel? Alle bezahlt? Sehr unglaubwürdig. Nicht einmal eine Universität hat das Geld zum Abonnement etlicher Magazine. Gibt es einen Kommentar zum Paradoxon und den Bahnhofsbefragungen?
Das Löschen von gezieltem POV immer derselben Nutzerin führt nur zu einer einseitigen Sperre; trotz Editwars derselben Nutzerin? Ist das mit Administratoren schon abgesprochen? Bislang sind Angriffe auf die Admin-Neutralität einschließlich Beleidigungen ja immer stets von einer Seite ausgegangen...Axl0506 (Diskussion) 11:41, 26. Nov. 2013 (CET)

Wer mit wahrheitswidrigen Zusammenfassungszeilen Edit-War gegen mehrere User führt, geht sehr deutlich aus der Versionsgeschichte hervor. Über den POV des Benutzer, dem so viel an seinem Helden liegt, möchte ich an dieser Stelle nichts sagen. Die falsch dargestellten Focus-, Spiegel-Artikel und YouTube-Videos reichen aus. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:07, 26. Nov. 2013 (CET)

Das ist ja richtig Pingpong. Da klingelt die Beo! Um mit Freud zu sprechen: Zu einem Editwar gehören immer zwei oder drei..
Was ist mit Paradoxon und den Bahnhofsbefragungen?Axl0506 (Diskussion) 12:11, 26. Nov. 2013 (CET)

Fazit

Die Rundumschlag-Kritik zu Pinkers Positionen wie modularer Geist und Nativismus sollten lieber anhand der einzelnen Werke im vernünftigen Verhältnis bearbeitet werden.
Also nach dem Schema:

Wissenschaftliche Rezeption

• Der Sprachinstinkt. Wie der Geist die Sprache bildet
  (kurzer Inhalt, damit die Leser wissen, worum es geht)pro/kontra
• Wie das Denken im Kopf entsteht
  (Inhalt)
• Wörter und Regeln. Die Natur der Sprache
  (Inhalt)
• Das unbeschriebene Blatt. Die moderne Leugnung der menschlichen Natur
  (Inhalt)
• Gewalt: Eine neue Geschichte der Menschheit
  (Inhalt)

Wobei die negativen Kritiken an Einzelpunkten nicht redundant sein und keine Inhaltsangabe der Werke anderer Autoren sein sollten!

--Axl0506 (Diskussion) 23:17, 25. Nov. 2013 (CET)

Und was ist mit Pinkers zentralen wissenschaftlichen Publikationen (aka papers), die werden gar nicht rezipiert? Oder anders formuliert: Ich glaube Pinker versteht sich auch selbst eher als Wissenschaftler denn Schriftsteller - insofern ist im Rezeptionsteil ein Fokus auf zentrale theoretische Annahmen (nativism, modularity, computationalism...) m.E. angemessener als die vorgeschlagene Buchstruktur. Ist doch für die wissenschaftliche Rezeption relativ schnuppe ob ein Argument für modularity in The Blank Slate oder The Language Instinct oder einen paper formuliert wurde. Zumal Pinkers populaere Buecher auch immer sehr viel Repetitives gegenueber aelteren Publikationen enthalten. Gruesse, --David Ludwig (Diskussion) 15:44, 26. Nov. 2013 (CET)

+1. Ich habe in dem Abschnitt über die Reviews auch versucht zu erklären, dass es nicht um die Besprechung von Büchern geht, sondern um die Rezeption von Pinkers wichtigsten Theorien, die sich in vielen von Pinkers Büchern finden. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:02, 26. Nov. 2013 (CET)

Zum David: Magazinartikel sind auch OK, unbedingt. Allerdings, wenn ich da z.B. an seine Debatte mit Chomsky denke, wird es recht speziell. Wenn Du Zugang (geistig und finanziell :-)) zu den erwähnten älteren Publikationen hast, super. Auch gerne zum Rumschicken!
Wie wäre das:

Wissenschaftliche Rezeption

• Pinkers Sprachnativismus, z.B. in: "Der Sprachinstinkt. Wie der Geist die Sprache bildet" oder "Wörter und Regeln. Die Natur der Sprache"
  (kurzer Inhalt, damit die Leser wissen, worum es geht)pro/kontra
• Pinkers These der Geistigen Modularität, z.B. in "Wie das Denken im Kopf entsteht"
  (Inhalt)
• Pinkers Verteidigung der Theorie der menschlichen Natur, zB in "Das unbeschriebene Blatt. Die moderne Leugnung der menschlichen Natur"
  (Inhalt)
• Pinkers Synthese: die menschliche Natur im Wechselspiel mit der Umwelt, z.B. in "Gewalt: Eine neue Geschichte der Menschheit"
  (Inhalt)--Axl0506 (Diskussion) 09:30, 27. Nov. 2013 (CET)

Geht es Dir damit um eine Darstellung der Rezeption der Thesen Pinkers oder um ihre Darstellung. Letzteres fehlt im Artikel bislang nahezu vollständig. Eigentlich wäre es ja ganz schön, wenn der Leser erst einmal erklärt bekäme, was Pinker eigentlich schreibt. Gruß, adornix ^(disk) 15:10, 27. Nov. 2013 (CET)

Das mein ich doch. Draufloskritisieren erweckt den Eindruck, das der einfach nur keine Ahnung hat; nicht schön für die Wiki. Daher entweder die Bücher kurz anreißen oder seine Position.--Axl0506 (Diskussion) 15:38, 27. Nov. 2013 (CET)

Ja, das scheint mir soweit eine sinnvolle Gliederung für eine Werkdarstellung. --David Ludwig (Diskussion) 16:08, 27. Nov. 2013 (CET)

3M

Hier eine vielleicht etwas vermittelnde Einschaetzung. Einerseits ist Kritik an Pinkers Computationalism & Reduktionismus wirklich verbreitet und einschlaegig genug, um hier erwaehnt zu werden. Damit der Arikel nicht ueberlaeuft, kann das m.E. auch exemplarisch an ein paar Review-Beispielen dargestellt werden. Andererseits ist Bringsjord und insbesondere das "Wallacesche Paradoxon" dafuer wirklich nicht der beste Ausgangspunkt. Das Paradoxon ist m.W. keine gelaeufige Figur (weder in Wissenschaftsgeschichte noch Kognitionswissenschaft noch Philosophie) und strukturell ja auch ein Problem, das alle nicht-kreationistischen Positionen und nicht nur Pinker betreffen wuerde. Wie dem auch sei, es gibt um Meilen einschlaegigere Kritik. So fehlt hier Jerry Fodor's Büchlein The Mind Doesn't Work That Way das als direkte Replik auf Pinker How the Mind Works entstanden ist. Fodor ist einer der echten Elephanten in der Debatte und gehoert in einen Rezeptions-/Kritikabschnitt wie kein Zweiter. Fodor's Kritik ist aus der Mitte des kognitionswissenschaftlichen Mainstreams formuliert. Fuer eine radikalere Kritik waeren z.B. Steven Rose oder John Dupré einschlaegig, die sich seit Jahrzehnten an Reduktionismen Pinkerscher Praegung abarbeiten. So oder so ist mein Vorschlag: Kritische Rezeption von Computationalism & Reduktionismus bleibt drin, allerdings uns unter Bezug auf einflussreichere Literatur & Einwaende als das "Wallacesche Paradoxon". Deal? David Ludwig (Diskussion) 15:01, 26. Nov. 2013 (CET)

PS: Zu Rose & Pinker gibts etwa dies und zu Dupré & Pinker das.--David Ludwig (Diskussion) 16:23, 26. Nov. 2013 (CET)

Hallo David, vielen Dank für deine Einschätzung. Ich kann mit dieser gut leben. Gruß --Succu (Diskussion) 16:51, 26. Nov. 2013 (CET)

Hi David Ludwig. Vielen Dank für deine sehr hilfreiche Stellungnahme. Ich habe Fodors The Mind Doesn't Work That Way hier schon einmal zitiert und Fodor kritisiert eben genauso wie Panksepp und Bringsjord Pinkers Annahme, dass der Verstand ein Computer ist. Bereits in der Einleitung schreibt Fodor: "Finally, I was, and remain, perplexed by an attitude of ebullient optimism that's particularly characteristic of Pinkers' book. As just remarked, I would have thought that the last forty or fifty years have demonstrated pretty clearly that there are aspects of higher mental processes into which the current armamentarium of computational models, theories, and experimental techniques offers vanishingly little insight." Es ist also nicht nur Panksepp und Bringjord, die Pinkers computational theory of mind aufgreifen und kritisch analysieren, sonderen auch die big guns. Ich schlage also vor, die Kritik von Panksepp und Bringsjord mit der von Fodor zu verbinden. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:00, 26. Nov. 2013 (CET)

PS: Nochmal zu Bringsjord: Bringsjord kritisiert einerseits Pinkers Computationalism und andererseits den evolutionspsychologischen Twist, den Pinkers Computationalism hat. Von mir aus kann das mit dem Walleschen Paradoxon entfernt werden (einem Benutzer scheint es einzig darum zu gehen), aber die Kritik an dem Computationalism (also der Hinweis, dass besonders komplexe Denkaufgaben Zugriff auf mehrere logische Systeme und ein Nachdenken über des Nachdenken benötigen, während die meisten Operationen eines Computers durch Prädikatenlogik erster Stufe dargestellt werden können, dass der Computer keine Qualia hat usw.) sollte drin bleiben, weil sich das mit Fodors und teilweise auch Panksepps Kritik deckt. Ist für dich ein Abschnitt, der durch Fordor, Panksepp und Bringsjord belegt ist, in Ordnung? --SanFran Farmer (Diskussion) 17:19, 26. Nov. 2013 (CET)

Meine Einschaetzung:(a) Fodor gehoert auf jeden Fall in einen Rezeptionsteil, da am bekanntesten/einfussreichsten. (b) Das "Wallesche Paradoxon" ist wohl eher ein Randthema das hier nicht reingehoert. (c) Was weitere Referenzen angeht, scheinen Panksepp und Bringsjord durchaus repraesentativ - auch wenn man alternativ andere Autoren zitieren koennte. Irgendwie muss halt eine Auswahl getroffen werden und es gibt viel akzeptable Litaertur zum Thema. Ist m.E. keine langen Diskussionen wert. (d) Insgesamt sehe ich aber schon das Problem, dass kritische Rezeption im Verhaeltnis zum (in diesem Fall leider sehr mageren) Artikel stehen sollte. Es ist schon mindestens ungluecklich, wenn die Werkkritik ausfuehrlicher als die Werkdarstellung ist. Ideal waere es, wenn man erst Pinker Argumente zu Nativismus, Modularitaet & co und danach die kritische Rezeption darstellen wuerde. Muss halt nur jemand machen.... Gruesse David Ludwig (Diskussion) 17:45, 26. Nov. 2013 (CET)

Vorschlag: Die eineinhalb Sätze über das Wallacesche Paradox werden entfernt und mit einer etwas genaueren Darstellung von Bringsjords Kritik an Pinkers Computationalism ersetzt (das mit den unterschiedlichen logischen Systemen, Bringsjord ist ja Logiker) und um Fodor ergänzt. Ist das so akzeptabel? --SanFran Farmer (Diskussion) 17:58, 26. Nov. 2013 (CET)

Inhaltlich waer das schon in Ordnung, auch wenn es m.E. wichtigere Kritik an Pinker gibt als Bringsjords' Computationalism-Sachen. Aber wie gesagt: in Wikipedia muss halt haeufig eine Auswahl getroffen werden und das ist eingentlich keine groesseren Debatten wert. Eher sehe ich das formale Problem (d): Der Vorschlag "Die eineinhalb Sätze über das Wallacesche Paradox" fuer "genauere Darstellung von Bringsjords Kritik" + Fodor klingt nach einer weiteren Verstaerkung des ungluecklichen Verhaeltnisses von Werkdartstellung & Werkkritik. Ideen dazu? David Ludwig (Diskussion) 18:24, 26. Nov. 2013 (CET)

Mit „genauerer Darstellung“ meinte ich einen extra Satz. Pinkers Theorie und die Kritik daran kann man hier nur vereinfacht darstellen. Pinker ist der Aufassung, dass der Verstand ein Computer ist und wie ein Computer reverse engineered werden kann. Die Kritik daran ist, dass das computational model die höheren kognitiven Fähigkeiten nicht erklären kann (s. Fodor), dass das Gehirn im Gegensatz zum Computer aus sensorischem Input Bedeutung, Emotionen und Motivationen generiert (s. Panksepp) und dass ein Computer nicht die logischen Operationen durchführen kann wie das Gehirn (s. Bringsjord). --SanFran Farmer (Diskussion) 18:49, 26. Nov. 2013 (CET)

Ich finde es schon erstaunlich, dass Bringsjord Artikel verwendet werden soll ohne auf Wallace' kreationistische These einzugehen, die das zentrale Argument von Bringsjords Beweisführung ist. Dass Bringsjord viel von Wallace, aber nichts von Darwin hält macht er ja am Ende des Artikels deutlich. Neu ist diese Position von Bringsjord nicht. --Succu (Diskussion) 19:22, 26. Nov. 2013 (CET)

Du hast etwas verwechselt: Wallace' kreationistische These ist das zentrale Argument von Pinkers Beweisführung für den evolutionspsychologischen Twist (O-Ton Pinker: "Much of this book, and this chapter in particular, is aimed at demoting Wallace's paradox..."). Pinker bietet emotionale Bewertungen an, Bringsjord konzentriet sich hingegen darauf, ob Pinkers Argumente und die Argumente, die Pinker widerlegen will, formal valide sind, ob die Prämissen stimmen usw. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:58, 26. Nov. 2013 (CET)

Ich habe nichts verwechselt. Aber lassen wir das. Da es offenbar auch andere (bessere) Argumentationen gegen Pinkers Auffassungen gibt, ist es wohl besser diese heranzuziehen. --Succu (Diskussion) 20:09, 26. Nov. 2013 (CET) PS: Selmer Bringsjord: How Logical is Darwin’s Descent of Man? --Succu (Diskussion) 20:12, 26. Nov. 2013 (CET)

„Besser“ ist deine persönliche Bewertung und deine Meinung über en:Selmer Bringsjord hast du nun wiederholt sehr deutlich gemacht. Es gibt Argumentationen aus unterschiedlichen Perspektiven. Fodor ist Philosoph und Kognitionswissenschaftler, Panksepp ist ein Neurowissenschaftler und Bringsjord ist Logiker und bringt andere Argumente (z.B. en:Infinitary logic) gegen Pinkers Computationalism. Und dann gibt es die Argumente aus dem Spiegel und Focus, deren Ausschluss du nicht forderst. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:21, 26. Nov. 2013 (CET)

Ich habe mir den Artikel von Bringsjord nun etwas genauer angeschaut und muss zugeben, dass ich doch wieder etwas skeptischer bin und meine Behauptung revidieren muss, dass "Bringsjord durchaus repraesentativ" sei. Was repräsentativ wenn auch nicht originell ist, ist Bringsjords Verweis auf klassische Probleme in der Philosophie des Geistes wie Qualia, Chinesisches Zimmer, Freier Wille usw. Allerdings rückt sich Bringsjord tatsächlich in die Nähe von kreationistischen Theorien indem er diese Probleme nicht nur gegen Pinker sondern gegen die Evolution menschlicher Kognition allgemein (egal ob Darwin, Gould, Pinker...) in Stellung bringt. Damit ist er tatsächlich recht weit vom Mainstream (auch unter Kritikern Pinkers) entfernt und m.E. eher nicht geeignet als beispielhafte Kritik. Was würde denn z.B. gegen einen Verweis auf Duprés wirklich polemische Abrechnungen mit Pinker (z.b.hier und hier) anstelle von Bringsjord sprechen? Grüße --David Ludwig (Diskussion) 20:55, 26. Nov. 2013 (CET)

Dupré schreibt meines Wissens nicht über Pinkers Computationalism. Fodors zentrale Kritik richtet sich gegen die evolutionspsychologische Theorie der massive modularity, also schreibt er auch nichts in-depth über Pinkers Computationalism.
PS: Ich halte es übrigens für sehr abwegig, aus Bringsjords Argument, dass Pinker eine Prämisse von oi ∈ e(pk) durch Reductionism und Gould eine andere Prämisse durch Exaptationism zu widerlegen versucht und scheitert, zu schließen, dass Bringsjord die „Evolution menschlicher Kognition allgemein (egal ob Darwin, Gould, Pinker...)“ hinterfragt. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:19, 26. Nov. 2013 (CET)

S. 240: „In the end, psychology hasn’t the tools to reverse-engineer people, and Darwin, despite Pinker’s mammoth tome, should be seen as someone who grasped the mechanical nature of animals, but expressed mere groundless faith that persons were at bottom the same.“ --Succu (Diskussion) 21:41, 26. Nov. 2013 (CET)

Psychology hasn't the tools to reverse-engineer people. Wie möchtest du Bewusstsein in Pinkers Robot-Challenge nachbilden? Bitte erklär. Sind alle, die Zweifel daran äußern, dass wir den Verstand genug reverse-engineeren können, um an die Einzelteile heranzukommen und in künstlicher Intelligent mit Bewusstsein, Motivation usw. nachzubilden, „Kreationisten“? Und gegen Panksepp spricht was? Ist er Hobby-Satanist? Es wäre nett, wenn hier mal ein paar Inklusionskriterien festgelegt werden. Spiegel und der Focus ja, peer-reviewte wissenschaftliche Artikel nein? --SanFran Farmer (Diskussion) 21:53, 26. Nov. 2013 (CET)

Bleib sachlich. Ich habe in meinen Artikeln noch nie Spiegel oder Focus als Belege verwendet. Genauso wenig habe ich geschrieben, dass er ein Kreationist ist. --Succu (Diskussion)

Versuche bitte nicht, einer Antwort auf meine Frage zu entgehen, was an der Mainstream-Erkenntnis, dass psychology hasn't the tools to reverse-engineer people nicht stimmt oder „kreationistisch“ ist. Erkläre bitte auch, warum du über die Qualität von Quellen sprichst und zwei peer-reviewte Artikel aussschließen willst, die Entfernung von Floskeln aus dem Spiegel und Focus aber nicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:09, 26. Nov. 2013 (CET)

Ich will jetzt nicht zu sehr in Bringsjord-Exegese abgleiten, aber er behauptet explizit "dodging Wallace's paradox can be accomplished only if we either invoke Theism or exotic natural forces (or some synthesis of the two)" (239). "Theism" impliziert in diesem Kontext (nicht allgemein) klar Kreationismus, da hier Gott als direkter Schöpfer kognitiver Fähigkeiten postuliert wird, die nicht phylogenetisch entstanden sind. Die einzige Alternative nach Bringsjord ist ein Dualismus "exotischer Kräfte". Das ist wirklich kein repräsentatives Beispiel für Kritik an Pinker. Oder um den Punkt mit Deinem letzten Kommentar zu machen "Sind alle, die Zweifel daran äußern, dass wir den Verstand genug reverse-engineeren können, um an die Einzelteile heranzukommen und in künstlicher Intelligent mit Bewusstsein, Motivation usw. nachzubilden, 'Kreationisten'?" Nein, natürlich nicht. Aber die meisten Kritiker (z.B. Gould, Dupré, Fodor, Rose, Searle, Putnam usw.) behaupten im Gegensatz zu Bringsjord nicht, dass uns bei der Kritik dieser Annahme nur Gottes direktes Eingreifen oder supernatürliche Kräfte als Alternativen bleiben.

Was die Kritik am Computationalism angeht, scheint mir das Problem, dass zumindest die maßgebende philosophische Kritik (Searle, der späte Putnam, Horst, usw.) m.W. nicht gegen Pinker gerichtet ist, einfach weil Pinker selbst nicht maßgebliche Beträge zu dieser Debatte geleistet hat. Eher findet man wohl was im Bereich konnektionistischer Literatur. Werd nochmal schauen, was sich da interessantes auftreiben lässt. Grüße, David Ludwig (Diskussion) 22:11, 26. Nov. 2013 (CET)

Er behauptet das mit Verweis auf Tabelle 3, in der die anderen zwei Widerlegungen Reductionism und Exaptationism gelistet werden. Er bezeichnet „Theism or Exotic Natural Forces“ (die Lösung von Wallace) als „extraordinary position“, die einzige, die beide Prämissen akzeptiert. Daraus zu schließen, dass der Mann, ein Professor für Computer Science and Cognitive Science und Forscher im Bereich von AI, an einen mächtigen Onkel im Himmel, der die Welt in ein paar Tagen geschaffen hat, glaubt, erscheint mit nicht sonderlich überzeugend. Mir ist nicht bekannt, dass Dupré, Fodor, Rose, Searle, Putnam versuchen das Paradox zu lösen. Kannst du einen Link bringen, wo sie andere Lösungen zum Paradox außer den drei genannten anbieten? Gould verwendet Exaptationism.
Seit mehreren Tagen werden alle möglichen und unmöglichen Behauptung (z.B. dass der Artikel von Bringjord „von niemandem zitiert wird“, das mit den persönlichen Einstellungen des Autors etwas nicht stimmt usw.) gebracht, um zwei peer-reviewte Artikel auszuschließen. Derjenige, der sich am meisten für die Ausschluss dieser beiden Quellen ausspricht, ist auch der, der Youtube-Interviews, den Spiegel und Focus verlinkt hat. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:38, 26. Nov. 2013 (CET)

Es ist Tabelle 2 und er schreibt: „If reductionism and exaptationism are now out of the picture, and if we’re unwilling to accept a contradiction, dodging Wallace’s paradox can be accomplished only if we either invoke Theism or exotic natural forces (or some synthesis of the two). We end up in this extraordinary position because personhood is beyond the reach of evolution and computation, as shown by our modernized version of Wallace’s paradox“. Meine Hervorhebung. --Succu (Diskussion) 22:48, 26. Nov. 2013 (CET)

„wird aber selbst mit dieser Arbeit nicht von anderen zitiert“ und "In the end, psychology hasn’t the tools to reverse-engineer people, and Darwin, despite Pinker’s mammoth tome, should be seen as someone who grasped the mechanical nature of animals, but expressed mere groundless faith that persons were at bottom the same." Meine Hervorhebung. Der eine wird nicht zitiert, der andere ist irgendwie „kreationistisch“ und der dritte wählt die Green Party. OMG, Herr Traufetter vom Spiegel zitiert die Bibel bei der Frage wie der Urmensch das Sprechen erlernt hat! Könntest du nochmal ausführen, welche Inklusionskriterien du verwendest? --SanFran Farmer (Diskussion) 23:04, 26. Nov. 2013 (CET)

Möchtest du noch sachliche Argumente vorbringen? Oder ist dir Bringsjord Standpunkt „personhood is beyond the reach of evolution“ so außerordentlich wichtig? --Succu (Diskussion) 23:28, 26. Nov. 2013 (CET)

Ich habe deine Behauptung, dass Bringsjord „selbst mit dieser Arbeit nicht von anderen zitiert“ wird, weiter oben widerlegt. Es ist immer noch unklar, warum mit zweierlei Maß gemessen wurde und für den kritischen Artikel ein solcher Nachweis eingefordert wurde, nicht aber für die Buchbesprechungen von Google und die Zeitungsartikel. Ich habe weiter oben versucht zu erklären, dass die Aussage, die du so ungewöhnlich findest, psychology hasn't the tools to reverse-engineer people, Mainstream ist. Ich habe weiter oben auch deine persönliche Meinung über den Autor zur Kenntnis genommen (nicht gut) und habe auf die Diskrepanz zwischen Philosophical Psychology und Evolution and Cognition einerseits und Spiegel und Focus andererseits hingewiesen. Bringsjords Standpunkt, der einen peer-review Prozess (im Gegensatz zu Spiegel und Focus und Book Reviews von Google, warum sind sie dir übrigens so wichtig?) durchlief, dass Pinkers Computationalism höhere kognitive Fähigkeiten nicht erklären kann, ist wichtig. Kannst du bitte deine Inklusionskriterien nennen? --SanFran Farmer (Diskussion) 23:41, 26. Nov. 2013 (CET)

„im Gegensatz zu Spiegel und Focus und Book Reviews von Google, warum sind sie dir übrigens so wichtig?“ - Kann es sein, dass du etwas den Überblick verloren hast? Wo behaupte ich das? Auch Untaugliches kann einem peer-review Prozess durchlaufen haben. Davon werden Bauhauptungen wie „personhood is beyond the reach of evolution“ nicht richtiger. --Succu (Diskussion)

Überprüfe doch bitte deinen eigenen Überblick und deine Motivation („Nur falls dir was an deinem Helden liegt“, cute). Wo behaupte ich, dass mir die dekontextualisierte Aussage wichtig ist oder wo wird sie im Artikel zitiert? Wieso hältst du Floskeln aus dem Spiegel und Focus und eineinhalbseitige, irrelevante Book Revies nicht für „Untaugliches“? --SanFran Farmer (Diskussion) 00:05, 27. Nov. 2013 (CET)

David Ludwig, noch einmal als Antwort auf deinen Vorschlag, dass Bringsjord mit anderen Quellen ersetzt wird. In Ordnung. Ich werde Bringsjord durch Fodor oder eine andere Quelle ersetzen (obwohl es keine detailliertere Analyse von Pinkers Computationalism gibt und als Einwand nur die angebliche Weltanschauung des Autors genannt wird). Der Panksepp-Artikel bleibt hingegen im Artikel oder hast du Einwände? Die Floskeln aus dem Spiegel und Focus werden hingegen entfernt, weil sie weder wissenschaftlich, repräsentativ, wichtig, einschlägig usw. sind (alles, was als Grund gegen den peer-reviewten Artikel von Bringsjord angeführt wurde). Die Dupré-Quelle kann ich auch in den Artikel einarbeiten, wenn dies erwünscht ist. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:05, 27. Nov. 2013 (CET)

Ja, ich denke mit Fodor, Panksepp, und evtl. Dupré hätten wir eine recht repräsentative Gruppe an Pinker-Kritikern. Ich habe auch noch einen Austausch zwischen Pinker und Searle zum Chinese Room Argument etc gefunden. Wenn Du Kritik an Pinkers computationalism drin haben willst, wäre das wohl das einschlägigste. Insgesamt wäre es nur wichtig, dass der Abschnitt (angesichts der mageren Gesamtlänge des Artikels) nicht zu lang gerät. Grüße, David Ludwig (Diskussion) 03:39, 27. Nov. 2013 (CET)

Und da sich das ja jetzt alles in produktivere Bahnen bewegt: Kann ich den Artikel entsperren? David Ludwig (Diskussion) 03:40, 27. Nov. 2013 (CET)

Von mir aus kann es losgehen. --Axl0506 (Diskussion) 09:21, 27. Nov. 2013 (CET)

Gern. Der Seitenschutz läuft sowieso morgen ab. --Succu (Diskussion) 10:17, 27. Nov. 2013 (CET)

Von mir aus kann der Seitenschutz aufgehoben werden, wenn Panksepp und bald auch Fodor nicht immer wieder herausrevertiert werden. Ich ziehe um und habe heute leider wenig Zeit. Wir sollten noch klären, ob zwei Spiegel-Artikel repräsentativ sind und in den Artikel gehören. Wenn wir sogar wissenschaftliche Quellen rausschmeißen, dann die beiden Floskeln aus dem Spiegel erst recht. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:24, 27. Nov. 2013 (CET)

(BK-Quetsch)Der Artikel ist wieder offen. Macht euch aber bitte behutsam ans Werk. Bezgl. Spiegel: Als Referenz für wissenschaftliche Rezeption natürlich unbrauchbar, als Referenz in einem Absatz zu öffentlicher Rezeption und Pinkers Rolle in Wissenschaftskommunikation akzeptabel. Kommt also auf den Kontext an. In der aktuellen Version m.E. verzichtbar. Bin da aber leidenschaftslos. David Ludwig (Diskussion) 17:53, 27. Nov. 2013 (CET)

Zu Fodor siehe die Kommentare in en:What Darwin Got Wrong, insbesondere von Douglas J. Futuyma "Because they are prominent in their own fields, some readers may suppose that they are authorities on evolution who have written a profound and important book. They aren't, and it isn't." Nach dem, was Fodor über Evolution sagt (seine Folgerung "the claim that selection is the mechanism of evolution cannot be true" ist ein einfaches non sequitur), und nach dem, was Biologen über Fodor sagen, habe ich nicht den Eindruck, dass er zum Thema Evolutionsbiologie signifikant kompetenter ist als ein beliebig von der Straße aufgelesener Passant oder Spiegel-Journalist. --Hob (Diskussion) 17:51, 27. Nov. 2013 (CET)

Ergänzung, falls jemand nicht weiß, wer Futuyma ist: [11] "simply the best advanced textbook currently available". --Hob (Diskussion) 17:53, 27. Nov. 2013 (CET)

Nur kurz zu Fodor. Sein letztes Buch ist zweifellos zu recht (und nahezu einstimming) verrissen worden und eine Autorität in Evolutionsbiologie wird er in diesem Leben nicht mehr. Allerdings hat er die kognitionswissenschaftlichen Debatten um "Modularity of Mind" und "Nativism" entscheidend geprägt und z.T. auch erst überhaupt auf die wissenschaftliche Tagesordnung gesetzt. In diesen Bereichen wirst Du kaum eine größere Autorität finden. Grüße David Ludwig (Diskussion) 18:01, 27. Nov. 2013 (CET)

Nur kurz zur Info: Ich habe den Absatz mit Panksepp und Bringsjord vorerst auskommentiert, weil eine Überarbeitung erwünscht ist, ich wegen RL concerns in den kommenden Tagen aber keine Zeit dafür haben werde. Die vorgeschlagene Dupré-Quelle habe ich eingearbeitet. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:35, 29. Nov. 2013 (CET)

Daß ein Philosoph wie Fodor theoretisch etwas über die Arbeitsweise des Gehirns beiträgt, ist nachvollziehbar; hat Turing ja auch nicht anders gemacht.
Zum Thema Trennung wissenschaftliche/mediale Rezeption habe ich ja oben schon etwas geschrieben, was bislang leider nicht weiter kommentiert wurde. Hier noch mal:

Wissenschaftliche Rezeption

Aussagen, Werke...

Mediale Rezeption

Spiegel, Eia...

Die Pinker-kritischen Autorenkollegen haben sich ja schon gegen eine mediale Rezeption von Pinker in "Hjernevask/Brainwash" geäußert. Die Begründung der Ablehnung halte ich für nicht ausreichend. Da er keine Rede hält, sondern von einem Journalisten kritisch interviewt wird, kann von Selbstdarstellung keine Rede sein. Hob, Vincenzo, Succu und David Ludwig, wie ist Eure Meinung dazu?--Axl0506 (Diskussion) 11:06, 28. Nov. 2013 (CET)

Heiliger Steve

Bei der Infobox für Heilige musste ich wirklich schmunzeln ;-) Aber mal ernsthaft: was macht die im Artikel und wird sogar wieder reinrevertiert? Die ist halt für Heilige da und das ist Pinker ja (noch) nicht. Und nicht-heilige Wissenschaftler bekommen in der deutschen Wikipedia nun mal keine Infobox - nicht mal Isaac Newton, Charles Darwin, oder Albert Einstein. In anderen Worten: Können wir uns auch ohne Editwar darauf einigen, dass die Infobox rauskommt? Grüße David Ludwig (Diskussion) 04:57, 5. Dez. 2013 (CET) PS Köstlich ist aktuell allerdings die Liste der Vorlageneinbindungen für Heilige: Franz von Assisi, Margareta Maria Alacoque, Mutter Teresa, Steven Pinker, Ulrich von Augsburg... fast schon zu schön, um es zu entfernen David Ludwig (Diskussion) 05:05, 5. Dez. 2013 (CET)

Hab Dich mal verschoben wg neuem Thema. Die Heiligenbox paßte gut, gell, weil Pinker ja bei manchen Usern religiöse Gefühle hervorruft...;-). Im Ernst: Habe nach einer Wissenschaftlerbox gesucht und nur Sportler, Kaiser und Heilige gefunden. Da fiel die Wahl nicht schwer. Habe schon eine Anfrage bei der Box-Werkstatt gestellt.

Andere haben auch schon die Box bemängelt. Sehe aber keinen Grund, im Englischen eine zu haben und im Deutschen nicht. Heilige wie Darwin kriegen dann auch eine!--Axl0506 (Diskussion) 09:56, 5. Dez. 2013 (CET) Ha! Es gibt eine: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Vorlagen/Werkstatt/Archiv_2013/4#Vorlage:Infobox_Wissenschaftler @David: Einverstanden?--Axl0506 (Diskussion) 10:02, 5. Dez. 2013 (CET)

Soweit ich mich entsinne gab es dazu mal ein Meinungsbild. Ich bin aber zu faul es zu suchen. Darwin bekommt garantiert keine Box! Gruß --Succu (Diskussion) 10:06, 5. Dez. 2013 (CET)

Och! Ich hätte ihm gerne eine geschrieben. Ich suche mal nach der Meinung.--Axl0506 (Diskussion) 10:15, 5. Dez. 2013 (CET)Hab´s schon: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Infoboxen_in_Personenartikeln. Es wurde allerdings nie gestartet. Tja, was tun, sprach Zeus. Ich schlage vor, die Infobox, wie es internationale Gepflogenheit ist, einzuführen. Da der Artikel immer länger wird (zB durch mich in Zuk.), ist eine Kurzzusammenfassung sinnvoll.--Axl0506 (Diskussion) 10:21, 5. Dez. 2013 (CET)

und der rest der community wird dagegen sein. du solltest dich um andere details kümmern, als um die völlig sinnlose infobox. allerdings zeigt die obige diskussion, dass das auch nicht so einfach ist...lg, --kulacFragen? 10:55, 5. Dez. 2013 (CET) Sehr freundlich! --Axl0506 (Diskussion) 12:11, 5. Dez. 2013 (CET)

Komputalismus-Computationalismus

@David: Nur was Kleines: Computationalismus und Modularität kann man schon trennen, ok, der C. ist allgemeiner, weil er auch mit einem Allgemeinprozessor auskommt. Zur Begrifflichkeit: Ich kenne im Deutschen den Begriff "(K) Computalismus. Ist vielleicht auf dem Rückzug; aber zu viele Anglizismen finde ich nicht gut. KOmputalismus io?--Axl0506 (Diskussion) 16:45, 1. Dez. 2013 (CET)

(K)Computalismus habe ich noch nie gehört - hast Du da ggf. ein paar Quellen? ? ?. "K" oder "C" ist mir egal. "Computationalismus" scheint in der Literatur häufiger als "Komputationalismus" zu sein - aber beide Übersetzungen sind eher selten & es gibt da wohl keine verbindlichen Standards. Mir scheint "Computationalismus" gefälliger als "Komputationalismus", wohl weil wir auch im Deutschen ständig von "Computern" statt "Komputern" reden, während das deutsche Wort "Komputation" ja eher selten und laut Duden auch veraltet ist. Wie dem auch sei - ist wohl nur 'ne Geschmaksfrage und mir letztlich schnuppe. Grüße, --David Ludwig (Diskussion) 18:54, 1. Dez. 2013 (CET)

Nö, Quellen hab ich jetzt keine, muß man auch nicht drüber steiten.
Was isn nu mit "Hjernevask"--Axl0506 (Diskussion) 19:49, 1. Dez. 2013 (CET)

"Hjernevask" musste ich mir erst mal ergooglen - die norwegische Dokumentarsendung von 2010, richtig? Da Pinker ja auch ständig in Medien vom Kaliber der NYT, BBC, Spiegel, FAZ, LeMonde usw. auftaucht, erschließt sich mir nicht spontan, warum "Hjernevask" hier hergehört. Aber vielleicht habe ich was übersehen? Grüße David Ludwig (Diskussion) 20:08, 1. Dez. 2013 (CET)

Genau. Da "Medien" nicht nur Zeitungen betrifft, sondern auch Tv etc., wäre eine Verlinkung sinnvoll.--Axl0506 (Diskussion) 11:30, 2. Dez. 2013 (CET)

Auch da würde mir halt eher BBC oder z.B: der Colbert Report einfallen, bei dem ich mich an einen Pinker-Auftritt erinnere. Aber lass uns nicht diese Nebensächlichkeit auswälzen & lieber zur Tat schreiten. Vielleicht schaffe ich es, heute habend (Eastern Time) selbst einen kleinen Abschnitt zur öffentlichen Rezeption zu schreiben. Darauf aufbauend können wir dann verbleibende Unklarheiten diskutieren. Grüße David Ludwig (Diskussion) 13:50, 2. Dez. 2013 (CET)

Ich habe den Dailymotion-Link entfernt. Besser als the usual fare (Amazon-Renzensionen usw.), aber nicht gut genug gemäß WP:Belege. Interviews mit dem heiligen Steve (siehe Infobox), in denen nichts über Holy P. gesagt wird, sind keine Rezeption. Was den Rest betrifft, siehe David Ludwig oben. Schon lustig, dass der Benutzer, der sich so für den Ausschluss peer-reviewter wissenschaftlicher Artikel eingesetzt hat, hier Interviews mit Holy Steve als eine Art „Rezeption“ darstellt. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:50, 5. Dez. 2013 (CET)

für SanFranzi: Natürlich hast Du den Link entfernt. Hab mich schon gefragt, wie lange der Editwar auf sich warten läßt. Leider kommst Du auch wieder heute nicht ohne persönliche Angriffe und die Betonung aus, was für ein schlechter, schlechter Autor ich doch bin. Bei den üblichen unablässigen Aufzählungen meiner Sünden sind Deine Fehlleistungen aber schon pikant: Paradoxon und den Bahnhofsbefragungen. Ist das peinlich...

Tja, wenn Du nichts gegen den Satire-Report von Colbert hast, darfst Du auch nichts gegen Eia sagen. Ein Interview ist im Gegensatz zu einer Rede nämlich eine Rezeption, ätsch. Daß "Hjernevask" aus genderfeministischer Sicht eine unerträgliche Provokation ist, ist mir absolut klar. Daher ja auch die Darstellung unterdrückt in DE-Wiki. Aber Du erträgst das schon. Kommt Fiona auch noch?--Axl0506 (Diskussion) 23:34, 5. Dez. 2013 (CET)

Es ist eine Tatsache, dass du u.a. Amazon-Rezensionen als „Rezeption“ in Personen-Artikeln verlinkt hast und dann um diese Amazon-Rezenzionen Edit-War geführt hast. Nun verlinkst du Interviews mit Pinker, den du für einen Heiligen hältst. Ich habe peer-reviewte wissenschaftliche Quellen verlinkt, genau. Was den Rest betrifft, so verwechselt du mich mit der IP und dem Konto, dass Freundschafteinladungen verschickt: [12][13][14][15][16]. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:47, 5. Dez. 2013 (CET)

für die Farmerin: Hast Du meinen kleinen Namensscherz oben wieder rückgängig gemacht? Ist OK, unter uns alten Streithammeln kann man sich doch ein bißchen necken...

Ja, Du hast recht, dass ich alles von Dir o. angeführte getan habe. Außer daß ich Steve für heilig halte, der lebt nämlich noch und ist Atheist... Es ist aber auch eine Tatsache, daß Du das getan hast: Paradoxon und den Bahnhofsbefragungen und meist eine Freundin auftaucht, die sich für EvolP offensichtlich so gar nicht interessiert, wenn Du mich raus-editkriegen willst.--Axl0506 (Diskussion) 00:00, 6. Dez. 2013 (CET)

Zum Stil: auf dem Niveau mache ich hier nicht mit. Wenn das wieder in endlose persönliche Beleidigungen & editwars abgleitet, nehme ich die Seite von meiner Beobachtungsliste und kann den Artikel vorher gerne längerfristig einfrieren. Zum Inhalt: Mir ist immer noch nicht klar, warum diese Doku eine besonders erwähnenswerte Rezeption sein sollte. Wie ich bei Bringsjord Zweifel hatte, dass das maßgebliche wissenschaftliche Rezeption ist, habe ich bei Hjernevask Zwiefel, dass das maßgebliche mediale Rezeption ist. Und da wir hier nur eine Auswahl an repräsentativen Beispielen treffen können, sollten wir uns auf das Maßgebliche konztrieren. Z.b. Lob im Spiegel & Kritik in der NYT. Oder Pinkers regelmäßige Auftritte in einer der bekanntesten Comedyshows der Welt. Eher nicht: Ein Interview zu Gewalt in einer norwegischen Fernsehdoku von 2010. Solche Interviews gibt Pinker sicher im Wochenrhythmus. @Axl0506 wär schön, wenn Du auf meine entsprechenden Bedenken eingegangen wärst, anstatt gleich wieder mit dem revert-button loszulegen. Grüße David Ludwig (Diskussion) 00:23, 6. Dez. 2013 (CET)

Zum Stil: Tja, ich fand die letzte Woche des Editierens eigentlich recht entspannend und ansprechend. Leider heute beendet.

Was Deine Bedenken angeht, muß ich Dir sagen, daß ich Deinen Ausdruck nicht als Ablehnung, sondern als Unentschiedenheit verstanden habe. Wenn Du mit nein abstimmen willst, sag deutlich nein. Wenn ein Votum ohne Hintergedanken vorliegt, ist das akzeptabel. Deswegen haue ich auch keine weitere Infobox mehr rein (obwohl ich das Gegenargument nicht ganz verstehen kann, na ja).

Daß Du Hjernevask als weniger relevant denn Colbert ansiehst, kann ich allerdings nicht nachvollziehen. Colbert habe ich erst durch Deine Erwähnung kennengelernt. Das Interview bei ihm ist dem bei Eia inhaltlich deckungsgleich. Ich denke, das ist ein Perspektivenproblem: über Eia kriegt man in Mitteleuropa mehr mit als über Colbert. An der US-Ostküste vice versa. Wie dem auch sei, man kann beides drin lassen, ohne daß ein Krieg irgendwie notwendig wäre. Ich sehe in dem Artikel andere Probleme, die eher der Mühe wert wären.

Zu Deinem Sperrvorschlag: Eine Artikelsperre ist beim gegenwärtigen Umfang nicht mehr so schlimm, aber unschön. Eine eindeutige Androhung der Nutzersperre für alle Beteiligten eines Editierkrieges halte ich für besser. Und Wunder wirkend. Die Erfahrung lehrt leider, daß Admins durchaus einseitig sperren, was in die Kalkulation eines Editwars mit einfließt. Wenn Du als Administrator Dich aber eindeutig positionierst, dürfte das Problem gegessen sein.--Axl0506 (Diskussion) 01:28, 6. Dez. 2013 (CET)

Ich habe kein Interesse nach Gefühl zu etwas abzustimmen, womit ich mich nicht auskenne. Vielleicht ist die Doku ja breit und in international maßgebenden Medien rezipiert worden. Dann kann das gerne mit einem oder zwei Sätzen in den Artikel. Und wenn Eia in Mitteleuropa tatsächlich bekannter als Stephen Colbert himself sein sollte, dann müsste sich zu der Doku ja einiges in FAZ, La Repubblica, ORF, El País, NZZ, Deutschlandfunk, Libération o.ä. finden lassen. Vielleicht beschränkt sich der Einfluß der Doku jedoch eher auf Norwegen und einige Weltanschauungsmedien. Dann gehört es als Beispiel maßgebender medialer Rezeption nicht rein. Daher "Bedenken" (und kein "Votum") von meiner Seite, die wir hier ohne jegliche Probleme und Editwars hätten klären können. Leg doch einfach dar, warum das Deiner Meinung nach ein maßgebliches Beispiel für mediale Pinker-Rezeption ist und dann können wir eine informierte Entscheidung treffen. Grüße David Ludwig (Diskussion) 02:16, 6. Dez. 2013 (CET)

Colbert wird in Europa relativ intensiv rezipiert, für Eia scheint das nicht so zu sein. Außerdem halte ich ein Interview nur sehr bedingt für "Rezeption". Meiner Ansicht nach gehört das nicht in diesen Abschnitt. "Ätsch" ist auch kein Argument. Gruß, adornix ^(disk) 08:07, 6. Dez. 2013 (CET)

für David: Um eine rezipierte Rezeption müssen wir uns nicht streiten; um Colbert erst recht nicht. Aber mal ehrlich, Colbert ist eine Nachrichten-Comedy-Sendung auf Comedy Central. Ist super, aber vom Wissenschaftsniveau her nicht wie Hjernevask, wo Professoren wie Baron Cohen interviewt werden. Von mir aus kann er rein, selbst wenn ihn niemand kennt.

Was Eia angeht, sind die FAZ, Tagesspiegel und Focus ausreichend? Was Maßgeblichkeit in den Medien angeht, ist das leider ein Totschlag-Argument, weil es für jede TV- und Zeitungsquelle genutzt werden kann. Ein Interview im Spiegel oder im Nor1 ist eben nur ein Interview von 5 Min. oder zwei Seiten Länge. Ich gebe allerdings zu, daß ich noch mal den Diskussionsfaden zu Eia hätte aufnehmen sollen. Etwas Unterstützung wie eine Abstimmung wären da allerdings hilfreich. Ich hoffe, daß wir die vernünftige Artikelarbeit fortsetzen können. Steve hat es verdient.

für Adornix: "Ätsch" ist kein Argument, aber irgendwann geht einem die Hutschnur schon hoch, wenn das unnötige Gekämpfe und die Herabwürdigungen zum Standard-Diskussionsmittel werden, wie Du von Deiner eigenen Disk weißt; die beiden Namen brauche ich nicht zu nennen. Und auf das Glashaus achten: die Megären und das Ungezieferproblem fand ich zwar lustig, sind aber auch auf Ätsch-Niveau. Colbert wird übrigens nicht breit rezipiert, wie die ersten beiden Seiten der Guglsuche offenbaren. Aber egal. Es geht ja eigentlich um Harald Eia. Ich werde das Gefühl nicht los, daß er sich mit seiner Verteidigung für die EvolPs gerade bei vielen Deutschen heftig unbeliebt gemacht hat. In E-Wiki gibt es dagegen sogar ein eigenes Hjernevask-Lemma. Die Fundireligiösen mögen ihn wohl auch nur, weil er die Genderer angegriffen hat. Weltanschauliches Unbehagen ist allerdings kein Kriterium für die Wikipedia. Wenn Du die Evolutionspsychologie nicht magst, ist das in Ordnung, aber wenn die ganzen Pinker-Kritiker nun drin stehen, ist Eia doch wohl kein Problem mehr, oder?--Axl0506 (Diskussion) 09:39, 6. Dez. 2013 (CET)

Theory of mind/ Mentaltheorie

Hatte mich gewundert, als Leo.org die Mentaltheorie ausgespuckt hat, aber den Münchnern nicht mißtraut. Tja, wie könnte man Theory of mind übersetzen? Intentionen-Erkennung?Klingt doof. --Axl0506 (Diskussion) 21:08, 5. Dez. 2013 (CET)

Theorie des Geistes.
Übrigens sorry, dass ich die Weblinks und Interwikilinks aus dem Artikel entfernt habe. Da gibt es irgendwelche sehr strengen Regeln, die das verbieten. Gruß, adornix ^(disk) 21:46, 5. Dez. 2013 (CET)

Theorie des Geistes klingt aber auch nur wenig besser als Intentionenerkennenung. Kenne sonst auch nur den englischen Begriff. Intentionaltheorie? Die Interwikilinks fand ich eigentlich sehr informativ, da Pinker-Gläubige und-naja, die anderen eigentlich meist englisch können. Und Wiki soll doch Wissen vernetzen? Das ist ja gerade die Forderung der heutigen Zeit! Würde mich freuen, wenn wir da einen Konsens finden könnten. Oder OMA-Argument?

Es gibt übrigens eine tolle Erfindung: den Vorschau-Knopf.... Axl0506 (Diskussion) 23:46, 5. Dez. 2013 (CET)

Theory of mind wird als terminus technicus meines Wissens im Deutschen häufig nicht übersetzt. Das eigentliche Problem war aber, dass der Hinweis auf die theory of mind ein Übersetzungsfehler ist. Theory of mind beizeichnet die Fähigkeit, anderen Lebewesen mentale Zustände zuzusprechen. Das ist in Entwicklungspsychologie und Primatenforschung ein wichtiges Thema (etwa Tomasello & das MPI in Leipzig), hat aber nicht schrecklich viel mit Pinker zu tun. Grüße, --David Ludwig (Diskussion) 22:16, 5. Dez. 2013 (CET)

Hatte mich auch gewundert, daß Steve da so groß drin sein soll. Ich denke, ist ein Kritikaufhänger diesseits wie jenseits des Großen Teiches.--Axl0506 (Diskussion) 23:46, 5. Dez. 2013 (CET)

@axl: Theorie des Geistes ist die korrekte Übersetzung von Theory of Mind. Wenn aber David Ludwig schreibt, man übersetze den Begriff üblicherweise nicht, dann lassen wir das besser. Gruß, adornix ^(disk) 08:00, 6. Dez. 2013 (CET)

Nun ist er wieder gesperrt

 Info: Der Artikel wird sofort entsperrt, wenn ihr euch geeinigt habt. Dann mal als Hinweis: Ein Edit-War bringt einem Artikel nichts außer einer Sperre, oder Sperren für die Edit-Warrior. Sollte der Edit-War nach Ablauf der Sperre erneut aufgenommen werden, treffen die nächsten Sperren nicht den Artikel. --Itti 00:37, 6. Dez. 2013 (CET)

Einverstanden. Aber ich hätte gerne eine klare Aussage darüber, ob alle Editwar-Beteiligten gesperrt werden. Nur dann kann der Krieg tatsächlich verhindert werden! Um Mißverständnissen vorzubeugen: Wer gilt als Editwarrior? Der Ersteditierer oder der erste Löschende? --Axl0506 (Diskussion) 00:55, 6. Dez. 2013 (CET)

Daher die Frage in die Runde, also an alle Beteiligten, die sich NOCH NICHT geäußert haben: Wie steht Ihr zu dem Link zu "Hjernevask" in der medialen Rezeption, wo Steven Pinker interviewt wird?--Axl0506 (Diskussion) 00:25, 6. Dez. 2013 (CET)

@Axl0506, langsam verliere ich hier doch meine eigentlich reichlich vorhandene Geduld. Wie wärs, wenn Du Dich mit meinen sachlich vorgetragenen Bedenken auseinandersetzen würdest, anstatt darüber nachzudenken ab welchen unnötigen Verhalten Du als "Editwarrior" eingestuft wirst und ob die anderen "dann aber auch gesperrt" werden? Ich habe mich bemüht, eine ausgewogene Konsensformulierung zu erarbeiten und dazu angeboten: Darauf aufbauend können wir dann verbleibende Unklarheiten diskutieren. Wenn Du das igonrierst und stattdessen ohne Diskussion versuchst, eine kontroverse Ergänzung per Revertknopf in den Artikel zu bekommen, dann ist das fast schon ein Paradebeispiel für "edit war führen". Lass das bitte. Danke. Grüße, --David Ludwig (Diskussion) 01:15, 6. Dez. 2013 (CET)

steht schon oben--Axl0506 (Diskussion) 01:29, 6. Dez. 2013 (CET)

Kritik an Steven Pinker als versteckte Autoren-/Meinungs-Promotion?

Dieser Artikel ist enzyklopädisch, sollte also knapp gehalten werden und beim Thema bleiben. Im Abschnitt "Rezeption-Wissenschaft" hingegen wird eine Veröffentlichung des Evolutionspsychologie-Kritikers Panksepp° lang und breit mit unnötigen Details wiedergegeben ("Druckschwankungen, elektrische Signale in den Telefonleitungen"...), was eher wie eine Promotions-Aktion für Panksepp und seinen Artikel/seine Meinung wirkt. Daher auch gleich drei mal zitiert in wenigen Zeilen. Das kann auch knapper geschrieben werden!

°(Jaak Panksepp und Jules B. Panksepp: The Seven Sins of Evolutionary Psychology. In: Evolution and Cognition. 6, Nr. 2, 2000, S. 108–131.)--Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 02:42, 22. Mär. 2014 (CET)

Hatten wir schon alles weiter oben, wo mehrere User vereinbart hatten, dass die Kritik von Fodor und Panksepp aufgenommen wird. PS: Das Gedöns über Druckschwankungen etc. stammt von Pinker (und ist auch mit Pinker belegt), der damit seinen Komputationalismus erklärt. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:03, 23. Mär. 2014 (CET)

Grundsätzlich ja, aber den Konsens zu nutzen, um einen Artikel von Panksepp zu einem mäßig bedeutsamen Nebenthema zu pushen, indem man das "Gedöns" (ganz richtig) aufpustet, hat mit enzyklopädischer Arbeit nichts mehr zu tun. Ein Kritikabsatz dient nicht der detailierten Darstellung der Arbeit Pinkers oder Panksepps!--Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 17:04, 23. Mär. 2014 (CET)

Das mit den Druckschwankungen, elektrischen Signalen usw. ist 1 zu 1 aus Pinkers Buch übernommen und ist sein zentrales Beispiel, das seine Theorie des Komputationalismus erklären soll. Es ist nicht Panksepps Schuld, dass Pinker solchen Blödsinn fabriziert. Noch detaillierter als Pinkers Druckschwankungen-Beispiel gehts kaum, um seine Arbeit darzustellen. Weiter oben wurde vereinbart („Konsens“), dass die beiden Quellen von Fodor und Panksepp verwendet werden sollen. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:32, 23. Mär. 2014 (CET)

"Gedöns" meinte eigentlich nur die übermäßig detaillierte Erwähnung der Elektro-Signale etc. Daß man physiologische Vorgänge als "Blödsinn" bezeichnet, spricht Bände und zeigt, daß Du weder Pinker noch Panksepp, noch das Thema verstanden hast. Man sollte nur enzyklopädische Artikel editieren, wenn man ein Mindestverständnis vom wissenschaftlichen Gegenstand hat.

Zum zweiten Mal: Es wurde vereinbart, Panksepps und Fodors Texte als Quelle zu verwenden, nicht ihre Texte unter dem Deckmäntelchen der Pinker-Kritik an dieser Stelle mit dreimaliger Zitierung zu promoten. --Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 23:44, 23. Mär. 2014 (CET)

„Gedöns“ meinte eigentlich nur Pinkers Argumentation, dass das menschliche Gehirn wie ein Computer funktioniert und Input und Output immer identisch sind ohne dass das Gehirn den Input aktiv interpretiert und den Output selbst und aus sich heraus generiert. Dass du Pinkers Gleichsetzung von Hirn und Informationsverarbeitungsmaschine als „physiologische Vorgänge“ bezeihnest, spricht Bände und zeigt, dass du weder Pinker noch Panksepp, noch das Thema verstanden hast. Man sollte nur enzyklopädische Artikel editieren, wenn man ein Mindestverständnis vom wissenschaftlichen Gegenstand hat. Und vom wissenschaftlichen Arbeiten, zu dem richtige Quellenangaben, wissenschaftliche Quellen anstelle von Amazon-Rezensionen und Falschzitaten aus dem Focus zählen.
Zum dritten Mal: Es wurde vereinbart, Panksepps und Fodors Kritik im Artikel darzustellen. Falls dich die präzise Quellenangabe nach jedem Satz stört (Text-Quelle-Integrität), dann beschränke dich auf Amazon und die Rezensionen dort. --SanFran Farmer (Diskussion) 10:05, 24. Mär. 2014 (CET)

Abschreiben ist ja langweilig. Wer harte Argumente von anderen einfach nur umzudrehen versucht, zeigt, daß keine eigenen mehr zu Verfügung stehen.

Die niveaulose Dauerstrategie von SanFranFarmerin, einen unangenehmen Kritiker der eigenen Artikelarbeit pauschal der Unfähigkeit zu bezichtigen, hatten wir doch schon an x Stellen durchschaut. Vor allem in bezug auf SFFs eigene grandiose Fehlleistungen wie das nichtexistente Paradoxon im Wallace-Artikel oder die Bahnhofsbefragungen, die peinlicherweise das Gegenteil der eigenen Ansicht aufzeigten.

Aber mal weg von der Person und hin zum Artikel: "Text-Quelle-Integrität": Wenn man einen enzyklopädischen Artikel ordentlich verfaßt, ist es nicht nötig, eine Quelle halb abzuschreiben, und dann jeden einzelnen Satz mit ein und derselben Referenz zu belegen. Außer, es geht gar nicht um gute Artikelarbeit, sondern um die Propagandierung einer anderen Arbeit und deren Intention, die in dem Artikel "versteckt" werden soll. --Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 14:58, 25. Mär. 2014 (CET)

Erscheinungsdatum von How the Mind Works

Nach meinen Kenntnissen ist das Buch im Original 1997 erschienen, nicht 1999 --Peter Wolber (Diskussion) 18:05, 11. Okt. 2014 (CEST)

Stimmt. --Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 20:18, 11. Okt. 2014 (CEST)