Diskussion:Stoa/Archiv

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[[Diskussion:Stoa/Archiv#Thema 1]]

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Ähm, nur bei Kant nachweisbar? Mir würde deuchen Einflüsse der Stoa sind in der gesamten westlichen Philosophie und im Christentum nachweisbar ;-) southpark 13:39, 19. Feb 2004 (CET)

Genau dies sollte ich genauer erfahren. Wo genau sind beispielsweise Einflüsse in der heutigen Gesellschaft zu erkennen? Bin dankbar für jedes Beispiel.

[/me hat ein prominentes Beispiel: Bernd das Brot! :-)]

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Es gibt uebrigens eine Musikgruppe, die sich sToa nennt. Ob sich der Name von dem philosophischen Begriff ableitet, weiss ich nicht. Auch sonst weiss ich nicht viel von der Gruppe, ausser dass sie sehr abgefahrene, oft melancholische Musik machen. Deshalb kann ich auch selbst keinen Artikel dazu schreiben. Homepage ist http://stoa.de/ . -- 141.30.230.88 19:56, 6. Sep 2004 (CEST)

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Vielleicht noch auf die Redewendung "stoische Ruhe" eingehen?

naja....Cicero ist eigentlich kein Stoiker

er war gar nicht als Philosoph von Bedeutung, sondern vielmehr als jemand der die Philosphie der Griechen niedergeschrieben hat - so klar und lebendig, dass dann auch die ungebildeten und nicht dem griechischen mächtigen Römer es lesen konnten.

seine eigene Einstellung war der gemäßigte Skeptizismus und der Eklektizismus

Logik

Die Bedeutung der stoischen Logik geht im Artikel auch noch etwas unter. ;-) --GottschallCh 00:15, 26. Dez 2005 (CET)

Übersetzung

Sind die Übersetzungen von "virtus" als "Tugend" udn "animus" als "Geist" eigentlich sattelfest? Ersteres lässt sich ja z. B. auch mit "Kraft" oder (geistiger) "Stärke" übersetzen, während es bei "animus" ja häufig schwer ist abzuwägen, ob wir mit der Übersetzung "Geist" (anstatt z.B. "Seele", "Lebenskraft", "Bewußstein" etc.) nicht zu sehr unsere eigenen Vorannamhmen auf antikes Denken gleichsam überstülpen. Kenne aber weder die Stoiker noch das Griechisch gut genung um mir ein eigenes Urteil zu bilden; vielleicht hat jemand Erfahrung mit den Orginaltexten?

Sowohl virtus als auch animus sind lateinisch und nicht griechisch. Es ist aber schon richtig, dass die Originalbegriffe griechisch sind. Dies ist im Fall Tugend aretê (wie auch im Artikel gesagt). aretê wird zwar mit Tugend übersetzt, dies ist aber teilweise irreführend. Es ist eigentlich von der Bedeutung viel weiter als Tugend. Es ist eine Substantivierung des Adjetivs aristos, was soviel wie "bester, vortrefflichster" heißt: demnach kann es auch mit Vortrefflichkeit übersetzt werden (im englischen oft exzellence). Wenn einen solche Fragen interessieren, ist dasWörterbuch der antiken Philosophie, hrsg. von Christoph Horn u. Christof Rapp, München 2002, sehr hilfreich. Grüße, --Victor Eremita 10:43, 30. Jun 2006 (CEST)

Warum ist Die Übersetzung "Tugend" für "arete" teilweise irreführend? Die genaue Übersetzung für arete lautet meines Wissens "das Bester/Höchste/Vortrefflichste" (s.o.) und genau das ist doch die Tugend (besonders in der Stoa), schließlich wird die Tugend hier als DAS Gut schlechthin betrachtet, oder liege ich da falsch?

Gründliche Überarbeitung und Erweiterung

Nach umfänglicher, auf eingehendem Studium der angegebenen Literatur basierender Erweiterung habe ich den die Überarbeitungsnotwendigkeit anzeigenden Baustein entfernt. Die Darstellung ist – einem gängigen Schema folgend – in einen stärker systematischen Teil und einen die historische Entwicklung nachvollziehenden Teil gegliedert. Doppelungen im Hinblick auf verlinkte Artikel wurden nach Möglichkeit gemieden. Im Vordergrund stehen die Besonderheiten von Lehre und Weiterentwicklung der Stoa. Vergleichende Aspekte spielen nur eine untergeordnete Rolle, damit unangebrachte Weitläufigkeit vermieden werden kann.

Die überdimensionierten und zudem inkonsistenten Anmerkungen zur Quellenlage habe ich gestrafft und auf Wesentliches beschränkt, die Literatur im Hinblick auf zusätzlich benutzte ergänzt, die externen Links nach Prüfung reduziert.-- Barnos -- 20:06, 3. Jul 2006 (CEST)

Die Straffung des Abschnitts zur Quellenlage ist begründet (s.o.); die stoakritischen Quellen habe ich aber jetzt - sprachlogisch nachgebessert – übernommen. -- Barnos -- 12:28, 5. Jul 2006 (CEST)

Sorry, das passt so noch nicht: "Die Überlieferung der Fragmente der frühen Stoiker hat drei hauptsächliche Quellen, nämlich ..." Dann erscheint ein Punkt (Doxographien) mit drei Unterpunkten. Was ist jetzt gemeint? Ich habe drei Arten von Quellen gemeint. Beschränkt sich die Überlieferung der Fragmente tatsächlich nur auf die Doxographien?

Ich hatte selbst vor, die Seite zu überarbeiten und habe mit der Quellenlage angefangen. Ich halte sie für wichtig, um Aussagen über die frühe Stoa richtig bewerten zu können. Beim jetzigen Umfang des Artikels finde ich den ursprünglichen Umfang nicht überdimensioniert. Was aber heisst inkonsistent?

Da ich keine Zeit zum Rechtbehalten habe, werde ich im Bereich Stoa und Stoiker keine Artikel mehr bearbeiten. Bitte behebe also die oben erwähnte Unklarheit. WolfgangRieger 13:47, 6. Jul 2006 (CEST)

Völlig richtig, die Aussage hinsichtlich der drei Quellen habe ich offensichtlich nicht korrekt verarbeitet. Und auch daran wird ja deutlich, wie wichtig der kritisch-konstruktive Austausch ist; denn ums bloße Rechthaben geht es auch mir ganz bestimmt nicht. Dass ich Cicero dennoch, wie schon in der Darstellung, als Quelle hauptsächlich für die mittlere Stoa anführe, entspricht aber beim gegenwärtigen Stand der Quellenbetrachtung im Artikel doch eher dem, was der Laie daraus mitnehmen sollte. Also: nichts für ungut – die Wikipedia ist nun einmal ein Medium der Vorleistungen und Nachbesserungen. Bleib' dabei! Gruß-- Barnos -- 14:55, 6. Jul 2006 (CEST)

Eigentlich wollte ich gar nicht so harsch werden. Als ich die Überarbeitung sah, wollte ich zunächst Dir meine Anerkennung ausdrücken - bis ich die Diskussionsseite sah. OK. Noch eines: warum löschst Du Links auf Personenartikel, die noch nicht existieren? Wer sagt denn, dass nicht schon bald ein Artikel z.B. zu Joannes Stobaeus erstellt wird? Wenn einer erstellt wird, ist das Link vorhanden und funktioniert. Ansonsten kann es lange dauern, bis ein Link nachgetragen wird. WolfgangRieger 20:28, 6. Jul 2006 (CEST)

Links, die einstweilen ins Nirgendwo führen, finde ich generell problematisch, zumal sie ja in Rot auch noch besonders hervorstechen. Es ist für mich mit solcher Linksetzung, als erteile man einen Arbeitsauftrag, den man, wenn es einem ernst damit ist, selber einlösen sollte. Es gibt ja ohnedies schon viel zu viele Links, die inhaltlich-qualitativ nicht halten, was sie zu versprechen scheinen. Wer also über einen nicht verlinkten Namen oder Begriff stolpert und stutzt, weil er selbst darüber eigentlich einiges zu sagen hätte, der wird das Nötige schon unternehmen - oder eben nicht. Die nötige Wiki-Qualität ist m.E. besser so zu gewinnen, als mit einer ins Auge springenden Defizitbeseitigungsaufforderung an alle. Dass ich damit ein mögliches Wiki-Instrument im Regelfall verwerfe (Ausnahmen kann ich mir auch vorstellen, wenn auch mit zunehmendem Breitenwachstum der Wikipedia immer weniger), ist mir bewusst. Wo ich selbst dran bin, halte ich aber diese Linie.Gruß-- Barnos-- 09:02, 7. Jul 2006 (CEST)

Wunderbar. Dann gehe ich davon aus, dass Du den Überblick über alle Artikel der Wikipedia hast und die Links nachträgst, wenn die Artikel erstellt worden sind. WolfgangRieger 09:11, 7. Jul 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel gründlich gestrafft, ohne inhaltlich viel zu ändern. Der Artikel war viel zu weitschweifig. Auch der Absatz über die "stoische" Psychotherapie gehörte hier nicht hierher, da doch viel Wichtigeres unerwähnt bleiben muss. --Peter Hammer 21:37, 1. Aug 2006 (CEST)

Adam Smith

Der von IP bzw. vom neuen Benutzer:Lucy.skywalker (dort steht der gleiche Text nochmal auf der Benutzerseite) eingefügte Text wurde mehrfach gelöscht. Der Text ist nicht hinreichend relevant für das Lemma, gehört wenn überhaupt irgendwohin, dann in den Artikel über Adam Smith, ist aber auch dort in der gegebenen Form nicht tauglich (fehlende Formatierung, Stil). Bei nochmaligem Einfügen des Textes ohne vorherige Klärung auf der Diskussionsseite ... Naja, was kommt dann wohl? WolfgangRieger 21:27, 24. Jul 2006 (CEST)

Bist Du hier der Platzhirsch ? > http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=10869034&forum_id=101378

Ist das deine Art&Weise mit neuen relevanten Informationen umzugehen ?

Diese Hinweise zu Stoa und Wirtschaftleben sind relevant, bezieht sich doch Adam Smith und die heutige Wirtschaftswissenschaft auf seine Werke.

Stichwort "unsichtbare Hand", "Freier Markt"...

Goethe vergleicht die Ideen der Stoa in Smiths Wirtschaftslehren mit dem Christentum und beschäftigt sich in "Faust Teil 1+2" und "Wilhelm Meister" nachdrücklich mit diesem Thema und stellt die Widersprüche heraus...

vgl. Lessing und Kant

Vielleicht erweiterst Du einfach deinen Horizonzt und informierst Dich...

Über Unterstützung bei Stil und technischer Handhabung der Werkzeuge würde ich mich freuen

Gruß

Lucy

Geht es noch? Die Wikipedia ist ein Lexikon und dient nicht der Theoriefindung („neue relevante Informationen“), siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Dass persönliche Angriffe grundsätzlich inakzeptabel sind, sollte auch außerhalb eines Lexikons bekannt sein. Im Übrigen ist für mich kein Zusammenhang zwischen deinem Heise-Leserkommentar („Mobbing, Mainstreaming und Lobbygruppen ringen um die besten Plätze“) und dem kommentierten Heise-Artikel über Beirut ersichtlich. --GottschallCh 18:56, 25. Jul 2006 (CEST)

Restauriertes Profil

Die kürzlich stattgefundene hammerharte Holzaktion hat dem Artikel nicht gut getan. Er kommt danach etwas saft- und kraftlos daher, unnötig abstrahierend, weil in den historischen und personengeschichtlichen Bezügen sowie bei den Quellenzitaten stark verkürzt. Dem Interesse an der Sache und ihrem Verständnis ist damit nicht gedient. Ich habe der Darstellung deshalb, wo es mir nötig scheint (und unter Berücksichtigung überzeugender Abänderungen), sprachliche Nuancen und inhaltliches Profil zurückgegeben.

Die Stoa zählt zu den wenigen philosophischen Lehrgebäuden, die über lange Dauer lebenspraktische und politische Bedeutung erlangt haben. Das sollte ein ihr gewidmeter Artikel angemessen spiegeln. Ihr bis heute fortwirkendes Orientierungspotential, das u.a. auch psychotherapeutisch genutzt wird, aus persönlicher Voreingenommenheit leichterhand zu verwerfen, ist in diesem Rahmen nicht angebracht. An Bereichen, wo Überkommenes sich in der Gegenwart bewährt, sollte die Wikipedia nicht blindlings vorbeilaufen. -- Barnos -- 22:23, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich bin da natürlich parteiisch, finde aber meine alten Kürzungen nach wie vor sinnvoll und sogar notwendig, was nicht heißen soll, dass eine gründliche und auf die angegebene Sekundärliteratur gestützte Erweiterung nicht wünschenswert wäre. Aber was solls. Der nächste Leser möge aber bitte zumindest das psychotherapeutische Zeugs wieder entfernen. Danke. --Peter Hammer 19:16, 7. Sep 2006 (CEST)

Nichts gegen Meinungsäußerungen; ihre Tragfähigkeit für die Artikelgestaltung kann aber nur durch Argumente und Belege nachgewiesen werden. Wer es daran fehlen lässt, hat keinen Anspruch auf Änderungen welcher Art auch immer. Die Differenzierung hinsichtlich der Beziehungen des Panaitios zu Scipio Aemilianus nimmt sich aus der Ferne eher haarspalterisch aus (wenn es neue Legenden gibt, wäre es gut, sie hier auszubreiten, damit sinnvoll entschieden werden kann). Die Nutzanwendung der Stoa in einem Segment vor allem der amerikanischen Psychotherapie, mag ja, wer will, belächeln. Sie gehört aber zur Wirkungsgeschichte und hat daher hier ihren Platz. -- Barnos -- 22:41, 7. Sep 2006 (CEST)

H. Strasburger, Der Scipionenkreis, Hermes 94 (1966), S. 60-72. A.E. Astin, Scipio Aemilianus, Oxford 1967, S. 296-302. Ich habe den Artikel seinerzeit gekürzt, weil er problematische und veraltete Aussagen enthält, die du wieder hergestellt hast, weil es sich deiner Ansicht so besser liest. Da ich nicht mehr kürzend in den Artikel eingreifen wollte, habe ich eben eine (von vielen) problematischen Formulierungen soweit geändert, dass sie allenfalls tragbar ist. Dass man für Kürzungen unbelegter Ausführungen Belege liefern muss, ist mir neu. Wenn du wissen willst, wo die wirkliche, bis heute reichende historische Bedeutung der Stoa liegt, die in dem Artikel in keiner Weise berücksichtigt wird, dann versuchs mal (u.v.a.) mit Arbogast Schmitt: Die Moderne und Platon. Eine Bilanz. Stuttgart 2003. --Peter Hammer 23:28, 7. Sep 2006 (CEST)

Damit kann man sich immerhin auseinandersetzen. Hinsichtlich der konkreten Beziehung zwischen Panaitios und Scipio Aemilianus gelangt man aber vermutlich allenfalls in eine Grauzone zwischen begründeter Spekulation und gesicherter Erkenntnis, in der sich zu verkämpfen der Sache kaum dienlich sein dürfte. Jede konkrete Festlegung von der Art: politisch bedeutsam - philosophisch unwichtig, lehnt sich so gesehen bereits unnötig weit aus dem Fenster.

Was nun Dein Vorgehen im Allgemeinen betrifft: Der Artikel hat sich vor Deinem Eingreifen auf die zum nämlichen Zeitpunkt angegebene Literatur gestützt. Das ist das hier übliche Verfahren (abgesehen von jener Minderheitsfraktion, die meint, jedwede Aussage sei nur mit exakter Literaturreferenz zulässig). Nun hast Du bei Deiner Abräumarbeit auch vor der angegebenen Literatur nicht haltgemacht, weil sie Dir anscheinend teilweise obsolet erschien (ohne es mE zu sein). Dass Du aber zugleich nicht unwesentliche Teile des Artikels ohne sachliche Begründung entsorgt hast, um nun auf deren Unbelegtheit abzuheben, geht wohl eher schlecht zusammen.

Ich schlage vor, wir setzen im Sinne des Gesamtprojekts künftig mehr auf Synergie- und Komplementäreffekte. Gruß -- Barnos -- 19:42, 8. Sep 2006 (CEST)

Welche unentbehrlichen Titel hätte ich denn gekürzt? Beruf dich übrigens lieber nicht auf eine umfassende Quellenkenntnis, die du nicht hast, denn sonst würdest du nicht so ins Blaue hinein schreiben. Die Forschungslage der letzten fünfzig Jahre kennst du jedenfalls nicht. --Peter Hammer 13:33, 11. Sep 2006 (CEST)

Es scheint, Du entwickelst einen Hang, die Diskussion mit Dir selbst zu führen. Ich habe weder von „unentbehrliche(n) Titel(n)“ geschrieben, noch habe ich mich auf meine „umfassende Quellenkenntnis“ berufen. Was Du an Literatur entfernt hast, die als Beleg für Teile der gemachten Aussagen gedient hat, entnimmst Du ohne großen Aufwand der Versionsgeschichte. Ansonsten sei ganz beruhigt: ich bin auch an der neueren Forschung interessiert und bemühe mich darum, sie angemessen zu berücksichtigen. Wenn Du in der Sache etwas vorzutragen hast, dann tu’ es doch einfach. Vielleicht landen wir ja doch noch auf irgendeiner konstruktiven Ebene. -- Barnos -- 23:05, 11. Sep 2006 (CEST)

Ähem...Das ist mir ein wenig zu kompliziert . Ich muss ein Referat über die Stoa halten und ich verstehe den Teil mit der Welterfassung und der Betrachtungsweise der Stoiker nicht. Wär nett wenn jemand helfen könnte!!!

Stoa und Buddhismus

Da wesentliche Elemente der Stoa mit den vorher entwickelten Anschauungen Siddharta Gautamas übereinstimmen, fehlen in dem Artikel diesbezügliche Hinweise. Zweifellos bestand zu dieser Zeit ein reger kulturell-geistiger Austausch von Nordindien via Persien bis Griechenland (alte Seidenstrasse), nach Alexander d. Gr. war diese Verflechtung noch evidenter (Bibliothek von Alexandria, Graeco-Buddhismus). Vielleicht mag sich jemand mal die Mühe machen, da genauer zu recherieren - durch den Brand wurde aber wohl viel vernichtet. - dirty

"mittlere" und "jüngere" Stoa

Aus welcher Literatur ist der Begriff "jüngere" Stoa entnommen? Jede Definition die ich bisher gelesen habe verwendet die Bezeichnung "römische Stoa". Darunter "DIE STOA von Barth Goedeckemeyer" aus dem Frommanns Verlag, "STOA UND STOIKER Die Gründer * Panaitios * Poseidonios" aus dem Artemis-Verlag und der "kleine Pauli".

Der "kleine Pauli" weißt darauf hin, dass es keine einheitliche Definition der mittleren Stoa gibt und verzichtet daher darauf. Wenn man den Begriff verwendet sollte man daher vlt. direkt erwähnen auf welche Literatur man sich bezieht.

Vgl. z. B. dtv-Atlas Philosophie ("späte" statt "junge" Stoa), oder die Einteilung bei Weinkauf: Die Philosophie der Stoa ("Stoa der Kaiserzeit"). Beide Werke enthalten übrigens die Periode "mittlere" Stoa. Ausserdem ist sie sehr wohl definiert und zwar zum einen als Übergangphase im Sinne der Ansiedlung stoischen Gedankenguts in Italien und zum anderen als Phase der Abschwächung der als streckenweise zu stark und stickt empfundenen Lehren der alten Stoa. Weiß gar nicht was "der kleine Pauli" will. ;-) (nicht signierter Beitrag von 79.217.72.150 (Diskussion | Beiträge) 18:05, 24. Apr. 2009 (CEST))

was is das?!

hallo, ich soll im Lateinunterricht ein Kurzreferat über die "Stoa" halten! Kann mir vl. mal irgendjemand erklären was das ist? Ich weiß, es steht auch auf der Seite, aber wie will man da ein Referat drüber halten?! Tschüss schreibt schnell

Ich halte es für eine ausgesprochene Gemeinheit deines Lateinlehrers, dir ein Kurzreferat über ein so kompliziertes Thema aufzudrücken, ohne dir jugendgemäße Literatur dazu an die Hand zu geben (Sag ihm das ruhig!) Ich nehme an, du bist in der zehnten Klasse? Diese Seite verstehst du dann ganz sicher noch nicht und sie ist für ein Kurzreferat auch viel zu ausführlich. Vielleicht guckst du einfach mal in ein mehrbändiges Lexikon rein (Meyer oder Brockhaus). Ich gucke auch noch mal, ob ich im Netz eine auch für Jugendliche verständliche Seite finde. Gruß, --Φ 16:05, 23. Sep. 2008 (CEST)

Besser als dieser (an sich ziemlich gute, aber leider als Einstieg ungeeignete) Artikel scheinen mir die folgenden Seiten zu sein:

• http://www.mbradtke.de/ph001.htm
• http://www.unki.de/schulcd/deutsch/stola.htm
• http://www.gottwein.de/Eth/philos03.php#Stoizismus

Außerdem kann ich noch das entsprechende Kapitel aus Wilhelm Weischedels Die philosophische Hintertreppe empfehlen. --Φ 18:07, 23. Sep. 2008 (CEST)

ICH NOCH MAL!!!!!!' Danke! Nein, ich bin noch nicht ein mal in der 10. Klasse sondern in der 8.! Ich soll das Referat mit einer Freundin zusammen halten! Danke, dass du geschrieben hast! Is echt voll lieb!

Weblinks

Finde es ein bisschen befremdlich, dass nur englischsprachige Links dort nur angeboten werden. Kann man nicht die zwei Posts über mir befindlichen Links nicht miteibauen? --84.167.78.216 18:16, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich habe einige deutschsprachige Seiten hinzugefügt. Die obigen Links genügen allerdings nicht den Standards der Wikipedia. -- Tisch φιλο 20:43, 8. Jan. 2009 (CET)

Defekter Weblink: Geocities eingestellt

Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

• http://www.geocities.com/stoic_links/

{{Webarchiv|url=http://www.geocities.com/stoic_links/|wayback=*}}

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MerlLinkBot 19:08, 17. Okt. 2009

Antipatros von Tarsos

Ich hab mal das Sterbejahr in der Tabelle nach dem zugehörigen Artikel korrigiert, ansonsten hätte der Gute die Schule nämlich rund 7 Jahre lang aus dem Jenseits heraus leiten müssen. ;-) -- Duschgeldrache2 12:12, 28. Apr. 2010 (CEST)