Diskussion:Straßenbahn Lissabon/Archiv/1

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[[Diskussion:Straßenbahn Lissabon/Archiv/1#Thema 1]]

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Photo Linie 12

Leider ist kein Photo einer Straßenbahn "in freier Wildbahn" im Artikel. Das war, und ist, ja das Besondere an der Straßenbahn in Lissabon, aber das kann man wohl nur nachvollziehen, wenn man gesehen hat wie abenteuerlich die Verkehrssituationen waren, unter denen die Trams früher dort fuhren. Mein Bild wollte das nur verdeutlichen. --AM 18:08, 17. Feb. 2008 (CET)

Sicherlich, AlmMre, aber vergiss nicht, dass die Bildqualität immer noch eine große Rolle spielt. Außerdem kann jeder immer noch auf den Commons-Link klicken, falls er weitere Bilder benötigt. Ich kann nachvollziehen, was du meinst, aber ich finde das Bild nicht so schön. Nur deshalb habe ich es rausgenommen. Gruß, --jcornelius  20:27, 17. Feb. 2008 (CET)

Lizenzangaben zur Einfügung aus anderen Artikeln

Am 21. Juni 2011 20:17 Uhr wurden Artikelteile von Linie 28E der Straßenbahn Lissabon und Straßenbahnlinie 12E (Lissabon) hierher ausgelagert. Anbei die Versionsgeschichten dieser Artikel:

Linie 28E der Straßenbahn Lissabon

• 19:56, 21. Jun. 2011 . . Firobuz (6.463 Bytes) (Wenn man schon einen Artikel zu einer einzelnen Linie anlegt, sollten die genannten Infos nicht fehlen)
• 00:06, 21. Jun. 2011 . . Firobuz (6.268 Bytes) (wenn es sich um eine Ringlinie handelt, sollte das auch in der Streckengrafik so dargestellt werden)
• 23:57, 20. Jun. 2011 . . Firobuz (6.214 Bytes) (Stil)
• 14:41, 20. Jun. 2011 . . Gluecksfreund (6.211 Bytes) (Aufpassen! Die Straffung sogenannten "Bla Blas", wie Firobuz sich bei jeder sich bietenden Gelegenheit wertend auszudrücken pflegt, darf nicht dazu führen, dass Fakten verändert werden. --tsor 11:07, 16. Jul. 2011 (CEST))
• 07:43, 20. Jun. 2011 . . Firobuz (6.141 Bytes) (Einleitung entrümpelt, Klammern raus, Linkziel zum Hauptartikel klarer erkennbar, Sätze prägnanter formuliert, Fachbegriffe ergänzt, bla bla raus)
• 03:35, 20. Jun. 2011 . .* 19:54, 21. Jun. 2011 Firobuz (8.636 Bytes) (Wenn man schon einen Artikel zu einer einzelnen Linie anlegt, sollten die genannten Infos nicht fehlen)
• 16:08, 21. Jun. 2011 Be44 (8.441 Bytes) (Sorry Firobuz aber die Begründung für den Wegfall dieser Info ist nun wirklich nicht nachzuvollziehen)
• 09:10, 21. Jun. 2011 Firobuz (8.409 Bytes) (Ein "von Einwohnern viel genutztes Verkehrsmittel zu sein" ist die ureigenste Aufgabe eine Straßenbahn und muss daher nicht gesondert erwähnt werden. Und stark ausgelastete Bahnen sind in Großstädten generell nichts besonderes, auch ohne Touris)
• 09:03, 21. Jun. 2011 Firobuz (8.882 Bytes) (Anpassung an Standards, bunte Symbole haben in Streckengrafiken nichts verloren)
• 03:19, 20. Jun. 2011 Sepia (9.058 Bytes) (Wertung entf., Sprache)
• 21:16, 19. Jun. 2011 Wahldresdner (A) K (9.078 Bytes) (→Einzelnachweise)
• 21:16, 19. Jun. 2011 Wahldresdner (A) K (9.078 Bytes)
• 19:01, 19. Jun. 2011 Mps K (8.693 Bytes)
• 17:08, 19. Jun. 2011 Firobuz (8.669 Bytes) (+LA, leider nicht relevant)
• 12:03, 19. Jun. 2011 Andreas Nagel (8.109 Bytes) (→Einzelnachweise: Kategorie mit lissabon ergänzt)
• 11:26, 19. Jun. 2011 Andreas Nagel (8.090 Bytes) (→Rollmaterial: Link zur Achsfolge)
• 19:49, 18. Jun. 2011 Gluecksfreund (8.049 Bytes) [gesichtet von Knergy]
• 11:14, 16. Jun. 2011 Gluecksfreund (7.967 Bytes) [gesichtet von Temporaer]
• 17:27, 15. Jun. 2011 Gluecksfreund (7.979 Bytes) [gesichtet von Trickstar]
• 17:20, 15. Jun. 2011 Gluecksfreund (7.935 Bytes)
• 17:12, 15. Jun. 2011 Gluecksfreund (7.613 Bytes)
• 17:03, 15. Jun. 2011 188.100.107.85 (Diskussion | Sperren) (7.557 Bytes)
• 14:02, 15. Jun. 2011 Temporaer K (6.032 Bytes) (QS-Bahn)
• 13:16, 14. Jun. 2011 109.51.216.174 (Diskussion | Sperren) (6.020 Bytes)
• 12:42, 14. Jun. 2011 Gluecksfreund (5.913 Bytes) (AZ: Die Seite wurde neu angelegt: {| class="wikitable float-right" |- class="BS-header"

! colspan="2" style="color:#ffffff; background:#003399;"| 28E Martim Moniz // Campo de Ourique (Prazeres) {{BS-date…)

• 03:28, 20. Jun. 2011 . . Sepia (7.109 Bytes) (Wertung entf., Sprache)
• 21:41, 19. Jun. 2011 . . Firobuz (7.106 Bytes) (Stil, nicht-enzyklopädisches bla-bla raus, dafür Fachbegriffe verlinkt und alles etwas gestrafft)
• 17:05, 19. Jun. 2011 . . Firobuz (7.582 Bytes) (+LA, leider nicht relevant)
• 12:01, 19. Jun. 2011 . . Andreas Nagel (6.864 Bytes) (Einzelnachweise: Kategorie)
• 11:32, 19. Jun. 2011 . . Firobuz (6.845 Bytes) (lf)
• 11:17, 19. Jun. 2011 . . Andreas Nagel (6.841 Bytes) (Rollmaterial: Link zur Achsfolge)
• 20:38, 18. Jun. 2011 . . 109.51.216.174 (Diskussion | Sperren) (6.800 Bytes)
• 20:36, 18. Jun. 2011 . . Gluecksfreund (6.749 Bytes) (AZ: Die Seite wurde neu angelegt: {| class="wikitable float-right" |- class="BS-header"

! colspan="2" style="color:#ffffff; background:#003399;"| Praça da Figueira // Praça da Figueira {{BS-daten | SPU…)

Straßenbahnlinie 12E (Lissabon)

• 19:56, 21. Jun. 2011 . . Firobuz (6.463 Bytes) (Wenn man schon einen Artikel zu einer einzelnen Linie anlegt, sollten die genannten Infos nicht fehlen)
• 00:06, 21. Jun. 2011 . . Firobuz (6.268 Bytes) (wenn es sich um eine Ringlinie handelt, sollte das auch in der Streckengrafik so dargestellt werden)
• 23:57, 20. Jun. 2011 . . Firobuz (6.214 Bytes) (Stil)
• 14:41, 20. Jun. 2011 . . Gluecksfreund (6.211 Bytes) (Aufpassen! Die Straffung sogenannten "Bla Blas", wie Firobuz sich bei jeder sich bietenden Gelegenheit wertend auszudrücken pflegt, darf nicht dazu führen, dass Fakten verändert werden. --tsor 11:07, 16. Jul. 2011 (CEST))
• 07:43, 20. Jun. 2011 . . Firobuz (6.141 Bytes) (Einleitung entrümpelt, Klammern raus, Linkziel zum Hauptartikel klarer erkennbar, Sätze prägnanter formuliert, Fachbegriffe ergänzt, bla bla raus)
• 03:35, 20. Jun. 2011 . . Sepia (7.113 Bytes) (oft vergessen...)
• 03:28, 20. Jun. 2011 . . Sepia (7.109 Bytes) (Wertung entf., Sprache)
• 21:41, 19. Jun. 2011 . . Firobuz (7.106 Bytes) (Stil, nicht-enzyklopädisches bla-bla raus, dafür Fachbegriffe verlinkt und alles etwas gestrafft)
• 17:05, 19. Jun. 2011 . . Firobuz (7.582 Bytes) (+LA, leider nicht relevant)
• 12:01, 19. Jun. 2011 . . Andreas Nagel (6.864 Bytes) (Einzelnachweise: Kategorie)
• 11:32, 19. Jun. 2011 . . Firobuz (6.845 Bytes) (lf)
• 11:17, 19. Jun. 2011 . . Andreas Nagel (6.841 Bytes) (Rollmaterial: Link zur Achsfolge)
• 20:38, 18. Jun. 2011 . . 109.51.216.174 (Diskussion | Sperren) (6.800 Bytes)
• 20:36, 18. Jun. 2011 . . Gluecksfreund (6.749 Bytes) (AZ: Die Seite wurde neu angelegt: {| class="wikitable float-right" |- class="BS-header"

! colspan="2" style="color:#ffffff; background:#003399;"| Praça da Figueira // Praça da Figueira {{BS-daten | SPU…)

--tsor 11:07, 16. Jul. 2011 (CEST)

Elétricos oder Eléctricos?

Portugiesisch-Kenner gefragt - heißt es Elétricos oder Eléctricos, also mit oder ohne C? Die Portugiesen scheinen sich nicht ganz schlüssig zu sein, der portugiesische Artikel heißt pt:Elétricos de Lisboa, es gibt aber auch die WL pt:Eléctricos de Lisboa. Der Übersichtsartikel pt:Elétricos de Portugal hat im Lemma kein C, aber im ganzen restlichen Text nur die C-Variante. Eine einschlägige Seite schreibt auch alles mit C: [1]. Ich habe erstmal die Variante mit C gewählt... vielleicht weiß jemand mehr? --Wahldresdner 20:55, 19. Jul. 2011 (CEST)

beantwortet unter Portal_Diskussion:Portugal#"Elétrico" oder "Eléctrico"? -- 79.168.5.128 23:42, 19. Jul. 2011 (CEST)

Abweichung beim Rollenstromabnehmer

Im Text steht:

"Außerdem ist es bei diesem System möglich, mit dem Fahrdraht von der Gleisachse abzuweichen. Dies ist insbesondere in der Nähe von Gebäuden und in S-Kurven von Vorteil wie es im Bereich der engen Innenstadtpassagen im Zuge der Linien 12E und 28E häufig der Fall ist."

Dies ist meiner Meinung nach falsch, denn gerade der Rollenstromabnehmer ist doch besonders empfindlich gegenüber seitlichen Abweichungen. Deshalb ist der Fahrdraht ja auch so oft abgespannt, gerade in Lissabon wimmelt es ja nur so von Querdrähten. Liegt der Grund für die Beibehaltung der Rollenstromabnehmer also möglicherweise woanders? Wer weiß mehr? Firobuz 13:06, 21. Jul. 2011 (CEST)--

Du hast recht, der erste von Dir zitierte Satz ist nicht gerade korrekt, das war mir bei der Überarbeitung noch nicht so aufgefallen. Der Hauptgrund für die Beibehaltung ist vielmehr, dass bei Schleifbügeln der Bügel in den schmalen Gassen zu nahe an die Häuser und auch in den Bereich von Fenstern und Balkonen kommen würde. Das ist auf den folgenden Bildern ganz gut zu sehen: [2], [3], [4]. Ich werde das mal ändern. --Wahldresdner 14:36, 21. Jul. 2011 (CEST)

Hmmm, wobei der Bügel ja sogar schmäler ist als der Wagen selbst. Da kommen höchstens Balkone im ersten Stock als Hindernis in Frage. Auf den von dir verlinkten Bildern kann ich jedenfalls kein Hindernis für Bügel erkennen (außer vielleicht das Gerüst auf Bild 3, aber das ist ja nur temporär). Aber irgendwas muss ja dran sein, sonst hätte man kaum auf die alten Wagen beide Varianten draufgesetzt. Kann es sein, dass die Fahrleitung höher hängt als normal, und mann sie erst umständlich tiefer legen müsste? Irgendwie scheint mir auf den Bildern die Stange höher zu reichen als der Einholstromabnehmer, aber das kann auch täuschen. Oder hat man vielleicht keine Lust die Bäume ständig zurechtzustutzen? Firobuz 15:21, 21. Jul. 2011 (CEST)--

Nein, die Fahrleitungshöhe ist kein Problem, es ist tatsächlich der geringe Abstand zur Bebauung - bedenke, dass der Fahrdraht in engen Kurven ja sehr nahe an den Häusern vorbeiführen wurde. Es gibt zwar kaum direkt und mitten ins Profil ragende Bauten, aber schon der Abstand zum stromführenden Bügel wäre zu gering - man könnte bspw. in der Escolas Gerais sonst von manchem Fenster mit der Hand fast den Bügel erreichen. Auch manche der in der Alfama typischen Wandlaternen ragt weit ins Profil (dafür habe ich nur auf die Schnelle kein online-Foto gefunden, in dem in der Literaturliste erwähnten Artikel von Wolfgang Kaiser aus dem SM 9/08 findet sich aber dazu ein sehr aussagekräftiges Bild). Gruß, --Wahldresdner 15:28, 21. Jul. 2011 (CEST)

Alles klar, das macht schon Sinn. Und die Wandlaternen sind ganz klar ein Argument pro Stange, zumal diese ja bevorzugt an Ecken angebracht sind, so wie hier. Wir stellen also fest, problematisch ist weniger die Schleifleiste selbst, sondern der Stromabnehmer in seiner Gesamtheit. Firobuz 15:58, 21. Jul. 2011 (CEST)--

Und noch was anderes: Im Text steht, dass "auf den Linien 15, 18 und 25 sowohl ein Betrieb mit Einholm-Stromabnehmern als auch mit Rollenstromabnehmern möglich ist." Das halte ich für unwahrscheinlich, oder hat man etwa die Luftweichen beibehalten? Und warum müssen dann die Wagen der Linien 12E und 28E ihren Stromabnehmer auf dem Weg ins Depot wechseln? Hier stimmt offensichtlich was nicht, trotz Bequellung mit Wolfgang Kaiser. Firobuz 16:03, 21. Jul. 2011 (CEST)--

Tja, das steht so fast wörtlich im genannten Artikel. Der Stromabnehmerwechsel wird in verschiedenen Foren als Tatsache beschrieben (ich selbst kann da leider nichts dazu sagen, ich war vor 1995 in Lissabon), aber das verpflichtend ist oder eher aufgrund der Bequemlichkeit erfolgt - keine Ahnung. Mit Schleifbügel fährt es sich auf jeden Fall einfacher. Abspringende Stangen sind nämlich nicht so selten, ich durfte das in Lissabon mehrfach erleben, incl. komplizierter Manöver, wenn die abgesprungene Stange dummerweise oberhalb eines Querdrahts landet und sie nicht mehr nach unten gezogen werden kann. Ob die Luftweichen noch vorhanden sind oder nicht - keine Ahnung, technisch ist es auf jeden Fall möglich, beide Systeme zusammen zu betreiben. Solange nicht eine andere plausible Quelle kommt, würde ich die Formulierung auf Basis des Kaiser-Artikels erst mal so lassen. --Wahldresdner 17:18, 21. Jul. 2011 (CEST)

Hier mal ein kleiner Bild-"Beweis" dass es tatsächlich Abschnitte gibt auf denen sowohl als auch gefahren werden kann. Sinn macht es trotzdem keinen, (uralte) Luftweichen zu warten, die eigentlich gar nicht mehr benötigt werden. Firobuz 21:56, 25. Jul. 2011 (CEST)--

Steilste der Welt

Nach allem was man so im Internet findet, findet man in Lissabon nicht nur eine der steilsten, sondern tatsächlich "die" steilste Adhäsionsbahn der Welt. Gibt es dazu vielleicht auch einen validen Literatur-Beleg? Firobuz 21:59, 25. Jul. 2011 (CEST)--

Wenn ich einen finde, baue ich ihn gerne ein. Bislang habe ich ihn aber noch nicht entdeckt... ;-) --Wahldresdner 22:16, 25. Jul. 2011 (CEST)

Abenteuerlich

"Die Gleise der Maultierbahn wurden angesichts der schlecht gepflasterten Straßen häufig von Pferdeomnibussen mitgenutzt. Um diese Konkurrenz zu verhindern, begann Carris mit der Umspurung aller Strecken auf die seitdem verwendete Spurweite von 900 Millimetern, die im Mai 1900 abgeschlossen werden konnte."

Diese Begründung erscheint mir etwas abenteuerlich. Ich stelle mir grad bildlich vor wie die Pferdeomnibusse über die Schienen holpern oder gar in den Rillen steckenbleiben. Geschah die Umspurung nicht vielmehr im Hinblick auf die bevorstehende Elektrifizierung und die damit verbundene Erweiterung auf die steilen Innenstadtpassagen? Immerhin wäre 1435 mm wahrscheinlich für viele Innenstadt-Abschnitte zu breit gewesen. Zudem muss man ja bereits die spätere Integration der Kabelstraßenbahnen im Hinterkopf gehabt haben, sonst hätte man kaum (wieder) 900 mm gewählt. Firobuz 23:27, 25. Jul. 2011 (CEST)--

Das ist die Begründung, die Price in seinem Heft, das als erstes Standardwerk für portugiesische Straßenbahnen gilt, für die Umspurung macht. Klang mir nicht ganz so abwegig, da Fuhrwerke bekanntlich oft eine der Normalspur ähnliche Breite haben und ich auch aus anderen Betriebsgeschichten das Thema der Mitnutzung von Gleisen durch Fuhrwerke kenne (nur wurde es sonst m.W. nie zum Anlass einer Umspurung). Zudem wurde die Umspurung bereits deutlich vor der Elektrifizierung begonnen, nach einer Seite bereits 1888. Die 900 mm als solche wurden in Portugal öfters verwendet, auch die Straßenbahn in Braga hatte diese Spurweite. --Wahldresdner 10:30, 26. Jul. 2011 (CEST)

Also gut, wenn das so ist dann hast Du bei mir jetzt eine Wissenslücke geschlossen! ;-) Ich nehme jedenfalls das "abenteuerlich" zurück. Zum Thema chronologische Sortierung in der Frühgeschichte gibt es aber noch einges zu tun! Zum Beispiel wird nicht klar, dass die Pferdebahn bei der Umspurung auf 900 mm sich nach der Kabelbahn richtete, die wiederum sich nach den ersten beiden Standseilbahnen richtete. So gesehen ist die Price-Begründung wiederum zweifelhaft (wenn auch sachlich belegt), denn auf den Strecken der ersten beiden Standseilbahnen fuhren bestimmt keine Pferdeomnibusse hoch. Darf ich da ran? Oder willst Du es selber machen? Wichtig wäre auch noch die Frage, wie die Carris-Vorläufergesellschaft hieß (1873 bis 1888). Firobuz 20:01, 26. Jul. 2011 (CEST)--

Ob sich die Pferde- bzw. Maultierbahn bei der Spurweitenumstellung wirklich und explizit nach der Kabelbahn richtete, da bin ich mir nicht sicher. Price sagt dazu nichts, auch sonst habe ich keine valide Quelle. Ein Zusammenhang ist zwar naheliegend, ohne Quelle aber dennoch Spekulation. Zumal - diese Kabelbahnen sind von verschiedenen Betreibern erbaut worden und die Technik der drei noch vorhandenen Bahnen ist - entgegen der Angaben des WP-Artikels - nicht bei allen dreien identisch (werde ich sicher mal anpassen, aber erst mal eine Baustelle nach der anderen). Was Carris betrifft, bin ich mir aktuell nicht mehr 100% sicher, ob das, was ich da geschrieben habe, tatsächlich so zutreffend ist - das Werk von Price habe ich aber erst wieder am Freitag griffbereit. Dann kann ich auch die Fahrzeugliste machen, die baut bei allen mir bekannten Internet-Quellen ganz wesentlich auf der Zusammenstellung bei Price auf. Ergänzen möchte ich außerdem noch eine Linienliste, möglichst für die Zeit vor 1960. --Wahldresdner 10:22, 27. Jul. 2011 (CEST)

Also wenn man sich anschaut wie selten die Spurweite 900 mm vorkommt kann man ohne Probleme behaupten, dass man sich "danach gerichtet" hat. Klar wäre eine konkrete Literaturquelle schöner, aber wenn die nicht greifbar ist, muss man halt ausnahmsweise doch etwas Theoriefindung betreiben... ;-) Nein aber im Ernst: ich hätte in diesem konkreten Fall jedenfalls kein schlechtes Gewissen, die Zusammenhänge sind einfach zu offensichtlich. Dann wollen wir diesbezüglich mal den Freitag abwarten... Firobuz 18:28, 27. Jul. 2011 (CEST)--

Ich hab das ganze jetzt mal chronologisch sortiert und dabei Dopplungen rasusgeschmissen (bezüglich der Veränderungen in den Jahren 1914/15 bzw. 1974 - das war aufgrund der Hin- und Herspringerei jeweils zweimal aufgeführt). Ich hoffe die neue Gliederung findet auch Anklang ;-) Bezüglich der Spurweitenthematik hab ich jetzt mal zwei weitgehend neutrale Formulierungen gewählt, einmal "Erstmals kam bei ihnen die seltene Spurweite von 900 Millimetern zur Anwendung." und einmal "wiederum wählte man die Spurweite von 900 Millimetern." Ich hoffe das ist so akzeptabel. Elementar wichtig wäre jetzt aber noch der Name der Kabelbahn-Betreibergesellschaft! Schön wäre natürlich auch der Name des deutschen Unternehmers welches diese gebaut hat. MfG Firobuz 18:53, 27. Jul. 2011 (CEST)--

Schau ich mir später in Ruhe an, danke schon mal. Allerdings sollte man, mal so als grundsätzliche Anmerkung, nicht zu streng chronologisch sortieren, wenn bspw. technische Zusammenhänge so leichter verständlich werden. Ebenso sind Wiederholungen zumindest ganz grundsätzlicher Aussagen und Daten gerade bei längeren Texten hilfreich, um den Gesamtzusammenhang verständlich zu machen. Die Betreiber der Kabelbahnen stehen bei Price, trage ich noch am WE nach, der deutsche Hersteller wird leider von ihm nicht namentlich genannt. --Wahldresdner 10:21, 28. Jul. 2011 (CEST)

Review/Naturwissenschaft und Technik: 31. Juli bis 3. Dezember 2011

Die Straßenbahn Lissabon, portugiesisch: Eléctricos de Lisboa, ist das seit 1873 bestehende und seit 1901 elektrisch betriebene Straßenbahnnetz der portugiesischen Hauptstadt Lissabon. Die auf einer Spurweite von 900 Millimetern fahrende Straßenbahn ist aufgrund ihres teilweise historischen Fahrzeugparks und der reizvollen Streckenführung durch die engen Gassen der Lissabonner Altstadt vor allem bei Touristen beliebt.

Der Artikel wurde jetzt von mir (mit Unterstützung von Benutzer:Firobuz) kräftig ausgebaut, was m.E. nur noch wirklich fehlt, sind ein paar gute Karten zur Netz- und Linienentwicklung (Anfrage in der WP:Kartenwerkstatt/Kartenwünsche gestellt). In diesem Stadium setzt bekanntlich die Betriebsblindheit ein - was fehlt außerdem oder wäre noch zu verbessern? -- Wahldresdner 22:11, 31. Jul. 2011 (CEST)

Da fehlen eindeutig noch Karten (Mz.). Ohne sind etliche Abschnitte fast nicht verständlich. --Bobo11 22:17, 31. Jul. 2011 (CEST)

reinquetsch...Habe zufällig mal bei google-maps reingeschaut, da gibts einen Plan. Habt ihr aber sicher auch schonmal gesehen, oder? http://maps.google.de/maps/ms?ie=UTF8&hl=de&msa=0&msid=107578984207216257675.00046c2781fda9dc6cb2b&t=h&z=13 --Hastdutoene 15:35, 25. Aug. 2011 (CEST)

Danke für die Erwähnung, aber mein Anteil war ja nun wirklich marginal! Was auf jeden Fall auch noch fehlt ist der Name der Betreibergesellschaften bei Pferdebahn und Standseilbahnen. Kann es sein, dass die Standseilbahnen auch von der Nova Companhia dos Ascensores Mecanicos de Lisboa betrieben wurden? Oder ist mit Ascensor (= Aufzug) etwa der Elevador de Santa Justa gemeint? Generell ist es jetzt so, dass Pferdebahn und Kabelstraßenbahn im Vergleich zur Elektrischen etwas sehr kurz abgehandelt werden. Auch da wären natürlich Infos zu Fahrzeuganzahl und Linienlängen schön. Dass sowas nur schwer zu beschaffen ist, ist mir aber auch klar - keine Frage. Das ganze abrunden würden ein paar (möglichst historische) Fahrscheine oder sonstige gemeinfreie (!) Bilder von vor 1911. Wichtig wäre auch noch ein vernünftiges Bild von den Niederflurwagen, auf Commons gibts leider nur abgeschnittene. Weiterhin wichtig wäre auch das deutsche Unternehmen und eine Begründung warum um alles in der Welt man diese ausgefallene Spurweite wählte. Immerhin eine Art alleinstellungsmerkmal der Lissabonner Tram. Allerdings noch schwieriger zu ermitteln als die oben erwähnten Daten, auch klar. Und zu guter letzt: die Belegsuche für "die steilste der Welt" bitte nicht vergessen... ;-) Firobuz 21:10, 1. Aug. 2011 (CEST)--

Es spricht manches für deine These, dass die drei Standseilbahnen auch von der genannten Gesellschaft betrieben wurden, nur habe ich dafür halt noch keinen Beleg entdeckt. Was zur Spurweite und Steilheit in der mir verfügbaren Literatur zu finden war, steht im Artikel. Eventuell gäbe es in portugiesischsprachiger Literatur, die unter [5] genannt ist, etwas mehr zu finden - aber das scheitert an Verfügbarkeit und Sprachkenntnissen. An Linienlisten arbeite ich noch, aber ohne Karten sind die nur eingeschränkt hilfreich und verständlich. --Wahldresdner 09:25, 2. Aug. 2011 (CEST)

Ok, wir werden sehen. Kommt Zeit kommt Rat! Mit portugiesisch kann ich leider auch nicht dienen. Schön wären außerdem noch betriebliche Eckdaten wie erste Wendeschleife, erste Einrichtungslinie, letzte Stumpfendstelle/letzte Zweirichtungslinie. Hat die Straßenbahn mal irgendwo die Stadtgrenze überquert? Falls ja bitte explizit erwähnen! Prima wären auch noch ein paar Leistungsdaten des Kraftwerks, nur so zum Vergleich. Interessant wäre außerdem: warum haben die Remodelados weiterhin beidseitig Türen? Sind die linksseitigen Türen noch funktionstüchtig? Und wie war dies bei den anderen Baureihen? Gab es da auch Umbauten zu Einrichtungswagen oder hat man sie - ohne Umbau - einfach nur als solche eingesetzt? Firobuz 08:51, 4. Aug. 2011 (CEST)--

Zu Endstellen und Einrichtungslinien sind mir keine Daten bekannt. Die Stadtgrenze von Lissabon - welche meinst Du? So eindeutig ist das nicht, wenn ich mir Lissabon#Geographie anschaue. Leistungsdaten des Kraftswerks gibt es leider auch keine. Bei den Einrichtungs-Baureihen dachte ich, dass ich eindeutig "Umbau" geschrieben hätte. So ist es zumindest explizit in den Quellen bezeichnet. Das bedeutet IMHO schon, dass die Fahrzeuge nicht nur entsprechend eingesetzt, sondern auch umgebaut wurden (in welchem Umfang auch immer). --Wahldresdner 12:00, 4. Aug. 2011 (CEST)

Stadtgrenze von Lissabon: Diese ist leider ähnlich schwierig zu definieren wie das Stadtgebiet von London oder dasjenige von Tokio. Selbst innerhalb der Altstadt der portugiesischen Hauptstadt existiert eine Vielzahl von verwaltungsmäßigen Einheiten, die sich Freguesias nennen und jeweils von einer eigenen Junta verwaltet werden. Die Linie 15E fährt bis Algés, welches eine eigenständige Vila darstellt und folglich nicht zu Lissabon gerechnet werden kann. Inwieweit es sich hier um einen Vorort, eine Vorstadt oder was auch immer handelt, würde ich lieber den Kennern im portugiesischen Verwaltungsrecht überlassen, wenn es die in der deutschsprachigen Wikipedia gibt. An dieser Stelle, wo es um das Straßenbahnnetz geht, ist von diesem Tatbestand meines Erachtens zu abstrahieren. Überlandstraßenbahnen gibt es im Raum Lissabon jedenfalls nicht. Und auch die Endhaltestelle der Münchner Straßenbahnlinie 25 gehört unzweifelhaft zum Straßenbahnnetz München, obwohl sie in Grünwald und folglich nicht in München liegt. --Gluecksfreund 02:44, 6. Aug. 2011 (CEST)

Bitte nicht falsch verstehen Wahldresdner, ich weiß sehr wohl wie schwierig es ist an diese Daten ranzukommen, vor allem wenn man der Sprache nicht mächtig ist. Ich wollte nur ausführen, was ich in einem ausgezeichneten Artikel erwarten würde. By the way: dazu gehören übrigens auch noch die Linienlängen der fünf heutigen Linien. Dass das mit den Stadtgrenzen so knifflig ist wusste ich aber auch nicht. Das von Gluecksfreund erwähnte Algés sollte aber besonders erwähnt werden - genau sowas meinte ich mit "überqueren der Stadtgrenze". Firobuz 16:26, 6. Aug. 2011 (CEST)--

Ich habe mal über den Artikel drüber geschaut und kann fast nur lobende Worte finden! Für Nicht-Kenner der portugiesischen Sprache hast du / habt ihr wirklich alles zusammengeklaubt, was es auf Deutsch / Englisch gibt. Einige Anmerkungen.

• stilistisch ist 1980er-Jahre (also die Schreibweise mit Bindestrich) ziemlich gruselig, ich würde das entweder ausschreiben, wenn aus dem Kontext ersichtlich ist (achtziger Jahre) oder ohne Bindestrich schreiben (1980er Jahre).
• mein portugiesisch-deutsches Sprachgefühl sagt mir, dass Carris immer mit Artikel (die Carris) verwendet wird. Aber das oblasse ich dir / euch.
• Ja, die Carris mag zwar noch Eléctrico mit erstem c schreiben, das ist aber falsch und sie wird es auch in den nächsten Monaten ändern. Bekanntlich gibt es eine weltweite Rechtschreibreform des portugiesisch, dabei fällt das nicht aussgesprochene c bei Eléctrico eben weg. Deswegen sollte es auch entfernt werden.
• Ich habe eure obige Diskussion bekanntlich der Stadtgrenzen nicht ganz verstanden. Ich persönlich finde es sehr offensichtlich, wo die Stadt Lissabon (als Verwaltungseinheit mit ihren, lass mich lügen, 53 Stadtgemeinden) endet und der nächste Ort anfängt. Stadt- und Verwaltungsgrenzen können übrigens portugalweit hier eingesehen werden. Das sollte helfen.
• Ich habe mir Mühe gegeben alle portugiesisch betreffenden Rechtschreibfehler (fehlende Akzente, Tilden und Cedilles) zu korrigieren, ich hoffe, ich habe nichts übersehen. Trotzdem kann man auch nochmal rübergehen und auch noch ein paar Links auf vorhandene oder zukünftige Artikel setzen (Cemitério da Ajuda, Bahnhof Alcântara-Mar, Cais do Sodré).
• Der Geschichtsabschnitt ist ja nun noch recht dürftig, einem Exzellenz-Bappel steht das sehr entgegen und würde ihm auch noch nicht geben. Ich weiß, die portugiesische U-Bahn/Straßenbahn/Eisenbahn-Szene ist recht dürftig bis gar nicht existent. Ich schau trotzdem noch mal in den nächsten Tagen, ob ich noch etwas finde. Stilistisch ist der Abschnitt übrigens sehr durch Passivkonstruktionen geprägt. Es wäre gut, wenn ihr / du das noch ändern könnte(s)t.
• Es gibt überhaupt keinen Zukunftsabschnitt. Nun will ich gar keine Glaskugelei betreiben, aber findet sich nichts über eine Neuanschaffung von Fahrzeugen bspw.? Die Remodelados werden ja nun nicht mehr ewig halten, dafür muss ja bald ein Ersatz gefunden werden. Auch ein Satz, dass weder Streckenausbau noch Fahrzeugbeschaffung geplant ist, reicht – mit Verweis auf die finanzielle Situation – vollkommen aus. Im Übrigen ist eine Privatisierung des Straßenbahnbetriebes geplant. Ich würde das zumindest erwähnen, auch wenn wahrscheinlich der Großteil davon in Carris gehört. Außerdem wäre es gut, gemeinsam mit der Metro Sul do Tejo, der Straßenbahn Porto (die ja wieder als Museumstram existiert) bzw. der Metro do Porto, der Straßenbahn Sintra und der noch nicht existenten Metro Mondego eine Art Fazit und Ausblick zu schreiben – der nicht essayistisch angehaucht ist.
• Gruß und cumprimentos, --jcornelius  22:43, 20. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Jcornelius, ganz herzlichen Dank für das Review. Zu deinen einzelnen Punkten:

• 1980er oder 1980-er, das ist mir relativ egal, wichtig wäre nur dass es einheitlich ist. Ich werde mal in dieser Hinsicht prüfen und gerne deine Anregung mit den achtziger Jahren übernehmen.
• "die Carris" sehe ich auch als sprachlich gelungener an, Du hast das ja schon teilweise geändert.
• Zu Eléctrico/Elétrico hatte ich schon im Portal Portugal nachgefragt: [6] Entsprechend dieser Antwort und der Eigenangabe der Carris würde ich lieber bei Eléctrico bleiben wollen, solange sie es noch nicht geändert hat.
• Was die Stadtgrenzen betrifft, so hatte ich wiederum aus den diversen WP-Artikeln nicht ganz verstanden, wie das in und um Lissabon strukturiert ist. Aber mit deinem Hinweis ist es mir klarer, ebenso auch, dass die Strecke der 15E entlang des Ufers die einzige ist, die außerhalb der von Dir genannten 53 Lissabonner Stadtgemeinden verkehrt. Wird also in den nächsten Tagen ergänzt.
• Zur Geschichte - wenn Du da was findest, wäre das wirklich toll. In den Weblinks und einigen der Einzelbelege sind ja auch portugiesische Seiten enthalten. Soweit die Angaben daraus auch ohne Sprachkenntnis nachvollziehbar waren, habe ich sie auch genutzt. Die Google-Übersetzung war wie üblich weniger hilfreich und eher unfreiwillig komisch. Die Passivität der Formulierungen gehe ich mal an.
• Zur Zukunft - in den einschlägigen deutschen Fachzeitschriften habe ich da nichts gefunden, lediglich der von Dir angeregte Satz zu nicht geplanten Streckenbauten und Fahrzeugbeschaffungen steht fast wortwörtlich bereits in einem der von mir verwendeten jüngeren Artikel aus dem Straßenbahn-Magazin. Der kann dann natürlich rein, ich habe die Artikel aber frühestens am Wochenende wieder zur Verfügung. Zur geplanten Privatisierung sollte sicher ein Satz rein, wenn Du dazu eine passende Quelle hast - her damit. Zu Fazit und Ausblick mache ich mir mal entsprechend deiner Anregung Gedanken.

Nochmals Danke & gruß, --Wahldresdner 11:51, 21. Sep. 2011 (CEST)

Nur kurz, weil ich eigentlich schlafen gehen wollte: Geschichte schaue ich, wie gesagt, noch nach; gerade wegen des Jubiläums einer der Straßenbahnstrecke (110 Jahre war mir so), müsste eigentlich noch was in den (elektr.) Zeitungsarchiven (vor allem Público) zu finden sein. Ich war vor 3 Wochen erst in Portugal und hatte im Expresso einen ausführlichen Artikel zur Privatisierung der Carris samt der Bus- und Straßenbahnlinien. Sobald ich den Papierschnipsel zwischen meinen Umzugskartons wiederfinde, arbeite ich das ein. Gruß. --jcornelius  02:39, 23. Sep. 2011 (CEST)

Und vielleicht gibt's diese Bücher auch noch irgendwo in der Bibliothek. Oder hast du Lust, dass wir ein Literaturstipendium dafür beantragen? Wenn ich die Bücher in der Hand hätte (besonders das dreibändige Werk für 85 €) habe ich kein Problem, weitere Artikel zu dem Thema zu schreiben. --jcornelius  02:48, 23. Sep. 2011 (CEST)

Danke nochmals für die Hinweise, ich denke, dass jetzt die von Dir angesprochenen Punkte behoben bzw. ergänzt sind, soweit das quellenbasiert möglich war. Die Idee mit dem Literaturstipendium klingt gut, ich denke aber, dass die bei der Carris genannten Bücher wirklich nur für Dich geeignet sind - mangels etwaiger bei mir vorhandener Portugiesisch-Kenntnisse. Gruß, --Wahldresdner 18:25, 2. Okt. 2011 (CEST)

So, eine erste Karte (mit dem aktuellen Liniennetz) ist drin... --Wahldresdner 16:30, 12. Okt. 2011 (CEST)

Streckenlänge

Diese taucht in den offiziellen Statistiken nicht auf, aber könnte durch nachmessen auf der Karte ermittelt werden. Der in der Infobox genannte Wert ist die Gleislänge. Vgl. Sammlung der Carris-Statistiken. Habt Ihr schon die Kartensammlung auf der gleichen Seite bemerkt ? Sie lässt keine Wünsche offen. Die handgekritzelte Karte hier im Artikel müsste ersetzt werden, so etwas ist nicht mehr zeitgemäß.P.poschadel 15:47, 28. Nov. 2011 (CET)

Besten Dank, ich werde mal Benutzer:Don-kun, der sich um die Karten kümmert, darauf hinweisen. Die Statistiken sind auch hilfreich, sowohl für diesen Artikel hier als auch für Carris. Gruß, --Wahldresdner 10:00, 29. Nov. 2011 (CET)

Ja, man könnte zu den wichtigsten Daten Zeitreihen zusammenstellen, bevor die Dokumente auf dieser privaten Seite im Nirvana verschwinden, wie es leider bei einigen Kapiteln schon der Fall ist. Von einigen Linien gibt es auch Abfahrtpläne der wichtigsten Haltestellen unter der Rubrik Foletos (unten auf der Seite anzuklicken). Das ist wegen der Bedienungsfrequenz interessant.
Kurzfristig ist das Problem die Infobox, die eine vollkommen falsche Streckenlänge anzeigt ! (Der richtige Wert liegt wohl so bei 22-24 km.) Der Artikel Carris nennt den gleichen Wert - 48 km - als Netzlänge, was eigentlich das gleiche ist. Dieser Artikel ist dem Fehler also schon aufgesessen. Ich kenne das zu der Infobox gehörende Modell nicht, sonst hätte ich es schon geändert. Kennt die Syntax des Modells die Rubrik Gleislänge ? Falls ja, ist die Korrektur einfach, sonst müsste jemand, der sich auskennt, das Modell entsprechend erweitern. Viele Grüße, P.poschadel 11:04, 29. Nov. 2011 (CET)

Den Verdacht hatte ich auch schon, dass die 48 km nicht die Netz-, sondern die Gleislänge sind. Die mir vorliegenden Quellen sind da leider allesamt nicht so sauber und eindeutig. Das Problem mit der Infobox sollten wir mal auf Vorlage_Diskussion:BS-daten ansprechen, ich bin darin auch nicht sonderlich bewandert. --Wahldresdner 11:47, 29. Nov. 2011 (CET)

Fast alle Verkehrsbetriebe nennen nur die Gleislänge in ihren Statistiken ! Carris nicht anders. Das gibt immer eindrucksvolle Zahlen, und ist in psychologischer Hinsicht nicht dumm, wenn man Subventionen braucht ;-)--P.poschadel 18:29, 29. Nov. 2011 (CET)

Naja, der deutsche VDV unterscheidet schon zwischen Gleis-, Strecken- und Linienlänge ([7]), das ist auch in anderen Ländern nicht so viel anders. Was ich meinte, sind eher die diversen in diesem Artikel als Quelle dienenden Veröffentlichungen. Deren Autoren haben da nicht gerade übertriebene Sorgfalt an den Tag gelegt. Gruß, --Wahldresdner 18:53, 29. Nov. 2011 (CET).

Linienfarben

Carris scheint wohl ebenfalls Linienkennfarben zu verwenden, wenn auch nur einige wenige was zu zahlreichen Doppelbelegungen führt: http://www.carris.pt/pt/carreiras/ Ich bin zwar prinzipiell ein vehementer Klickibunti-Gegner, aber wenn diese Farben in der Praxis eine Rolle spielen, sollten sie durchaus auch in der Tabelle im Unterkapitel Straßenbahn Lissabon#Liniennetz auftauchen. Was meint ihr? Firobuz 22:52, 6. Dez. 2011 (CET)--

Kann man sicherlich machen. Allerdings sind die von Carris gewählten Farben ja nicht sonderlich kontrastreich und daher IMHO als optische Orientierungshilfe auch wenig geeignet, vor allem im Web. Aus Sicht der Straßenbahn bedeutet das Farbschema: 12E, 25E und 28E sind orange; 15E und 18E sind rosa (oder magenta). Übrigens sind das auch keine Linienfarben, sondern Carris verwendet die Farben, um sein Versorgungsgebiet in Zonen einzuteilen. Orange (12E, 25E, 28E) steht für die Zone Centro, Rosa (15E, 18E) steht für die Zone Ajuda/Belém. --Ansgar Braunmüller 10:12, 7. Dez. 2011 (CET)

So isses... die fünf Linien der Eletrico führen damit in Summe zwei Farben - daher würde ich darauf verzichten wollen, da sie nicht wirklich hilfreich bei der Unterscheidung der einzelnen Linien sind. Gruß, --Wahldresdner 20:35, 7. Dez. 2011 (CET)

Ok, das sehe ich absolut ein. Hab nicht so genau hingeschaut, dachte es wären wenigstens drei. Aber wenn die Farben eine ganz andere Bedeutung haben als die "klassischen" Linienkennfarben macht es so oder so keinen Sinn sie aufzuführen, Danke Ansgar für die Erklärung der Bedeutung! Firobuz 21:19, 7. Dez. 2011 (CET)--

KALP-Diskussion vom 3. - 13. Dezember 2011 (Lesenswert)

Die Straßenbahn Lissabon, portugiesisch: Eléctricos de Lisboa, in der portugiesischen Hauptstadt Lissabon existiert seit 1873 und wird seit 1901 elektrisch betrieben. Die auf einer Spurweite von 900 Millimetern fahrende Straßenbahn ist aufgrund ihres teilweise historischen Fahrzeugparks und der reizvollen Streckenführung mit steilen Abschnitten und engen Kurven durch die schmalen Gassen der Lissabonner Altstadt vor allem bei Touristen beliebt. Nach umfangreichen Stilllegungen Anfang der 1990er Jahre besteht das Netz derzeit noch aus fünf Linien mit einer Gesamtlänge von 48 Kilometern.

Nach einem längeren Review und diversen Nacharbeiten und Verfeinerungen stelle ich diesen Artikel über ein unter Straßenbahnfans sehr bekanntes und auch bei Besuchern Lissabons beliebtes öffentliches Verkehrsmittel zur Kandidatur. Ähnlich wie Platte (siehe zwei Tage weiter oben) sehe ich zunächst "lesenswert" als Ziel, aber vielleicht geht ja noch mehr... Als Hauptautor enthalte ich mich der Stimme. --Wahldresdner 17:24, 3. Dez. 2011 (CET)

 Lesenswert. Soviel steht schonmal fest. Wenn's etwas mehr sein darf, habe ich mal meine Kritikpunkte diesbezüglich aufgelistet:

• 1970 soll die Gleislänge fast 200 km betragen, 1957 bei der größten Ausdehnung nur 145 km. Bei gleichzeitig 76 km Netzlänge hieße das ja schonmal, dass ein Großteil zweigleisig ausgebaut sein musste. Wie kommen aber die restlichen knapp 50 km zustande? Wurden die Depots mal eben umfassend erweitert?
• Für die drei Depots wäre ein eigener Abschnitt mit den üblichen Informationen (Aufbau, Inbetriebnahme, Stilllegung) nicht schlecht.
• Gibt's eine Linienübersicht für 1957? Und sofern vorhanden: Wurden die Nummern nach irgendeiner Art von System vergeben?
• Gibt's Bilder von den Luftweichen bzw. den Vorrichtungen durch die die Halbscheren drunter weg gleiten können? (Bzw. wie wird das dort gehandhabt?) Wenn's keine Bilder gibt: Gibt's Leute in Lissabon, die man mal eben darum bitten könnte? ;)
• Auch wenn die Carris da die bessere Anlaufstelle wären: Wie sieht's mit den Tarifen aus? Ich bin nur drauf gekommen, da der Kostendeckungsgrad bei lediglich 25% liegen soll, wie hoch sind denn die Preise für eine Fahrt bzw. gibt's Umsteigetarife zu den anderen Verkehrsmitteln etc.? Ein Halbsatz bis Dreizeiler reicht hier aus, es braucht keinen extra Abschnitt dafür.

Soweit von mir. Guter Artikel. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 10:42, 4. Dez. 2011 (CET)

Das mit den Gleis-, Strecken- und Linienlängen geht in den verwendeten Quellen leider wild durcheinander, ich werde versuchen, da etwas mehr Ordnung reinzubringen. Bei den Depots fehlen mir die meisten genaueren Informationen, aber ich sehe mal zu was sich machen lässt. Eine Linienübersicht von 1957 sollte sich machen lassen. Bilder der Luftweichen habe ich nicht, auf Commons gibts allerdings ein Bild mit viel "Drahtverhau", mal sehen, ob das passt. Tarife sollte sicher auch gehen. Bitte etwas Geduld, es kann ein paar Tage dauern. --Wahldresdner 21:23, 4. Dez. 2011 (CET)

So, Linienliste von 1958 ist drin, auch etwas mehr zu den Betriebshöfen in einem eigenen Kapitel. Ein echtes System habe ich in der Liniennummernvergabe nicht entdecken können. --Wahldresdner 19:07, 5. Dez. 2011 (CET)

Die Unklarheiten mit den 200 km sind jetzt auch raus. Ich vermute eine unklare Quellengrundlage, die Angabe stammt aus einem etwas älteren Artikel. --Wahldresdner 18:03, 13. Dez. 2011 (CET)

Mir gefällt gleich das erste Satzglied nicht: In Die Straßenbahn Lissabon, portugiesisch: Eléctricos de Lisboa, in der portugiesischen Hauptstadt Lissabon … steht gleich zweimal Lissabon vor dem ersten Verbum. Dass Lissabon Portugals Hauptstadt ist, darf man glaube ich als Vorkenntnis voraussetzen bzw. man kann das als Stilmittel auch an anderer Stelle einsetzen, von da her sollte das in der portugiesischen Hauptstadt Lissabon an dieser Stelle ersatzlos streichbar sein und mir gefiele der Einleiitungssatz gleich fünfmal so gut. … «« Man77 »» 15:42, 4. Dez. 2011 (CET)

Ist korrigiert. --Wahldresdner 21:23, 4. Dez. 2011 (CET)

 Lesenswert Ich werfe ähnlich wie mein Vorredner auch mal ein lesenswert in den Ring. So weit ist der Artikel auf jeden Fall schon. Für Exzellent fehlen mir aber noch viel zu viele Dinge. Generell ist es immer noch so (wie bereits im Review angemerkt), dass Pferdebahn und Kabelstraßenbahn im Vergleich zur Elektrischen viel zu kurz abgehandelt werden. Insbesondere findet man nur zwei Sätze zu den Wagen der Pferdebahn (dabei aber kein Wort zur Anzahl) und gar keine (!) Infos zu den Wagen der Kabelstraßenbahn. Auch eine Streckenkarte aus der Zeit um 1900 mit den verschiedenen Betriebsarten wäre schön. Das ganze abrunden würden ein paar (möglichst historische) Fahrscheine oder sonstige gemeinfreie (!) Bilder von vor 1911. Im Moment haben wir nur ein einziges historisches Bild, das ist definitiv zu wenig. Es fehlt mindestens noch ein Bild von der Pferdebahn und ein Bild von einer Kabelstraßenbahn. Wichtig wäre auch noch ein vernünftiges Bild von den Niederflurwagen, im Moment gibts nur ein abgeschnittenes und ein sehr schattiges. Weiterhin wichtig wäre auch eine plausible Begründung warum um alles in der Welt man für die Standseilbahnen die ausgefallene Spurweite von 900 mm wählte (die man ja dann für die Tram übernahm). Immerhin ist die Spurweite eine Art Alleinstellungsmerkmal der Lissabonner Tram. Lissabon war nach der Straßenbahn Linz (1880) und der Straßenbahn Krakau (1882) die dritte Straßenbahn mit diesem Maß (sonst eher eine Spezialität von Gruben-/Kohlebahnen). Gibt es da Verbindungen, etwa nach Deutschland? Eventuell könnte man noch drüber nachdenken die Fahrzeugbilder in die Tabellen einzubauen, das heißt später mal für jeden Typ ein Bild (also so ähnlich wie ich es bei Strassenbahn Bern#Ehemalige Triebfahrzeuge angefangen habe). Dann erkennt man auf den ersten Blick welcher Typ zu welchen Daten gehört. Firobuz 21:48, 4. Dez. 2011 (CET)--

Infos zur Pferde- und Kabelbahn sind halt nur sehr rudimentär verfügbar, das, was ich gefunden habe, steht drin. Streckenkarten um 1900 habe ich bislang keine entdeckt, jedenfalls keine, an der man die Betriebart erkennen kann. Die Begründung für die Spurweite steht IMHO im Artikel. Was die Fahrzeugtypen mit Bild in der Tabelle betrifft - leider ist der Bestand an Bildern zu den älteren Typen bei Commons sehr rudimentär, was verfügbar ist, ist im Artikel enthalten. Die Tabelle würde bei der Bilderspalte recht leer aussehen. Gruß, --Wahldresdner 23:01, 4. Dez. 2011 (CET)

Dass man auf Commons keine Bilder findet ist mir auch klar ;-) Ich meinte natürlich man sollte welche hochladen, alles was vor 1911 erschienen ist kann man doch bedenkenlos aus Büchern kopieren oder aus dem Netz saugen. Zum Beispiel sowas hier von 1910: http://xafarica.weblog.com.pt/arquivo/45-electrico-1910.jpg Oder mal gezielt nach alten Ansichtskarten suchen, meist sehr ergiebig. Leider kann ich kein Wort portugiesisch, daher fällt auch bei mir die Netzsuche auf die Schnelle nicht besonders üppig aus. Zur Spurweite steht nur wie die Straßenbahn zu ihrer gekommen ist, aber nicht wie die Standseilbahnen dazu kamen. Die aber waren ja der entscheidende Punkt weil sie ja zuerst da waren. By the way: in der Einleitung wird Straßenbahn Lissabon mit Electricos de Lisboa übersetzt. Dies ist meiner Meinung nach falsch, denn die ersten Bahnen wurden ja nicht elektrisch betrieben. Korrekt wäre also eher tramway des lisboa, nicht wahr? Weiter fehlen noch die "üblichen Verdächtigen" in einem Straßenbahnartikel, also:

• wann und wo wurde die erste Wendeschleife des Netzes eingeführt?
• wann wurde die erste Einrichtungslinie eingeführt und welche war dies?
• wann wurden Liniennummern eingeführt und wie wurden die Linien davor gekennzeichnet?
• wann wurde der schaffnerlose Betrieb eingeführt?

Firobuz 00:12, 5. Dez. 2011 (CET)--

Mehr als 900 mm geht hier kaum noch

Warum genau 900 mm? Ganz genau kann man's vllt. nicht mehr beantworten, aber ich denke mal, dass die Halbmesser die ausschlaggebende Rolle spielten, so dass selbst Meterspur für bestimmte Strecken vllt. noch zu weit war. Das Bild nebenan zeigt's ziemlich gut, finde ich. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:14, 5. Dez. 2011 (CET)

Ich tippe auch auf die engen Straßen, aber wie gesagt - eine Begründung für die 900 mm habe ich den vorliegenden Quellen nicht entnehmen können. Zu den weiteren Punkten: "tramway des lisboa" ist durch irgendwelche Quellen nicht begründbar und damit keinesfalls eine geeignete oder korrekte Übersetzung (es gibt gerade mal 3(!) Funde für "tramway de lisboa" bei Google auf portugiesischsprachigen Seiten [8]). Da das System die meisten Jahrzehnte elektrisch betrieben wurde bzw. wird, ist "eletricos de lisboa" auf jeden Fall gerechtfertigt - es ist nun mal die gängische portugiesische Bezeichnung und nicht nur eine Übersetzung. Die Angaben zu Wendeschleifen und Einrichtungslinien etc. fehlen bislang einfach, ich habe dazu auch keine exakten Angaben in der Literatur gefunden. --Wahldresdner 19:18, 5. Dez. 2011 (CET)

Wie schon an anderer Stelle gesagt, ich will keineswegs deine unermüdliche Fleissarbeit in Mißkredit ziehen, dass die Quellenlage mies ist, kann natürlich nicht Dir angelastet werden. Ich will nur aufzeigen was "wünschenswert" wäre. Hier noch zwei weitere historische Bilder von 1901 und 1873, bitte nach Möglichkeit ergänzen, Danke. Merci auch für die Ergänzungen zur Kabelstraßenbahn. Der Dampfstraßenbahn sollte aus Gründen der Systematik unbedingt ein eigenes Unterkapitel gewidmet werden, dabei bitte unbedingt noch die Länge der Strecke ergänzen (notfalls auf der Karte abmessen und mit circa angeben). Hier gibts ein nettes Unfallbild von 1910, es stammt von dieser schönen Seite wo es auch weitere interessante Aufnahmen gibt die man hier übernehmen könnte. Firobuz 20:59, 5. Dez. 2011 (CET)--

Zur Dampftram lohnt sich kein eigenes Kapitel, da mehr als der eine bereits im Artikel stehende Satz nicht möglich ist - es wird überall maximal mit einem Satz berichtet, dass es da einen Versuchsbetrieb gab - mehr nicht. Angaben zu den Fahrzeugen fehlen völlig. Die Fotos sind aufgrund des jeweiligen Erscheinungsdatums vor 1911 auf jeden Fall gut geeignet, danke für die Suche! --Wahldresdner 10:27, 6. Dez. 2011 (CET)

Gut dass mit der Dampftram sehe ich natürlich ein. Schade drum, aber wohl nicht zu ändern. Alternativ könnte man höchstens noch überlegen das Unterkapitel in "Pferdebahn und Dampfstraßenbahn" umzubenennen. Was mich jetzt völlig verwirrt ist der Betreiber der Pferdebahn. Ich habe selbst Carris als betreiber eingefügt, weil Carris-Gründungsdatum 1872 auf das Pferdebahn-Eröffnungsdatum 1873 ja chronologisch gepasst hätten. Jetzt entdecke ich aber grade den Satz "1888 übernahm die Carris den Betrieb der Pferdebahn". Falls das stimmt, was betrieb Carris dann zwischen 1872 und 1888? Und vor allem wie hieß dann die Betreibergesellschaft der Pferdebahn? Ich fände es ja gut, für die verschiedenen Gesellschaften noch so eine Stammbaum-ähnliche Grafik einzufügen (respektive eine Tabelle), damit man zusätzlich zum Text auf einen Blick sieht welches Unternehmen von wann bis wann existierte und für was zuständig war. Und Danke für das Hochladen der Bilder, sieht doch gleichmal viel schöner aus! Firobuz 21:14, 6. Dez. 2011 (CET)--

Hier wäre schon mal ein mögliches Bild eines typischen Fahrscheins, Fahrscheine sind ja per se gemeinfrei. Genau so wichtig fände ich das Bild eines Depots oder dieses Haltestellenbild. Im Moment ist der Remodelado-Typ einfach zu omnipräsent bei der Bildauswahl. Hier gäbs noch ein schönes Vierachser-Bild, wenn ich es recht überblicke kommt dieser Typ sonst nicht vor. Und bezüglich der Rundfahrtwagen fände ich dieses Bild mit Touristen im offen Fenster und bei Sonnenlicht viel schöner. Toll fänd ich z. B. auch eine historische Oberleitungsrosette, eine Innenraum-Linientafel, einen Gleisrest eines stillgelegten Abschnitts, eine Gleisverschlingung, ein Unterwerk, einen Oberleitungsmast oder mal einen Entwerter. Wie schon erwähnt, eine Straßenbahn besteht nicht nur aus Triebwagen ;-) Firobuz 23:47, 6. Dez. 2011 (CET)--

Ich sehe mal zu, was da ausgetauscht werden kann. Zu wenige Fotos der roten Bahnen würde ich auch nicht nehmen wollen, da sie inzwischen einen erheblichen Anteil der öffentlichen Wahrnehmung ausmachen. Derzeit bin ich eh noch auf der Suche nach Fotos, bei Drehscheibe online sind derzeit ganz wunderbare Fotoserien zu Lissabon in den 80ern zu finden, mal sehen, ob da jemand zu Bildspenden bereit ist. Gruß, --Wahldresdner 10:14, 13. Dez. 2011 (CET)

Zur historischen Namensgebung: Also Tramways de Lisboa oder so ähnlich ist mit Sicherheit gänzlich unüblich. Eine elektrische Straßenbahn heißt im Portugiesischen carro eléctrico, meist verkürzt zu eléctrico. Eine Pferdebahn wird hingegen als carro americano bezeichnet, siehe hier. Was haltet Ihr daher von folgendem Vorschlag?

Lösche:

Die Straßenbahn Lissabon, portugiesisch: Eléctricos de Lisboa, existiert seit 1873 und wird seit 1901 elektrisch betrieben. Die auf einer Spurweite von 900 Millimetern fahrende Straßenbahn ist aufgrund ihres teilweise historischen Fahrzeugparks ...

Setze:

Die Straßenbahn Lissabon, portugiesisch: Carros eléctricos de Lisboa bzw. gebräuchlicher Eléctricos de Lisboa, wird seit 1901 elektrisch betrieben. In Betrieb genommen wurde sie 1873 als Pferdestraßenbahn, portugiesisch: Americanos de Lisboa. Die seit den Anfängen als Pferdebahn auf einer Spurweite von 900 Millimetern fahrende Straßenbahn ist aufgrund ihres teilweise historischen Fahrzeugparks ...

Ich gebe zu, es kann für Verwirrung sorgen, dass einer der ELEKTRISCH betriebenen Fahrzeugtypen von den Lissabonnern ebenfalls americano genannt wurde. Wenn man den Artikel genau liest, kapiert man's aber, glaube ich. --Ansgar Braunmüller 21:00, 5. Dez. 2011 (CET)

Hallo Ansgar, ich habe mal hier die refs entfernt, das irritiert ja nur. Den Vorschlag zur Einleitung habe ich mit kleinen Änderungen übernommen. Das mit dem "seit den Anfängen" allerdings nicht, da die Pferdebahn die ersten zwei Jahrzehnte auf Normalspur lief. --Wahldresdner 09:27, 6. Dez. 2011 (CET)

 Lesenswert. Danke für den Hinweis zur Normalspur in den Anfangszeiten und vor allem für die umfassende Überarbeitung, die der Artikel in den letzten Monaten durch Wahldresdner erfahren hat! Das Ergebnis ist ein Artikel, der in der vorliegenden Form IMHO auf alle Fälle als lesenswert auszuzeichnen ist. --Ansgar Braunmüller 11:49, 6. Dez. 2011 (CET)

 Lesenswert. Der Artikel ist sehr ausführlich, an manchen Stellen für mich zu detailliert. Andererseits sind die Informationen über die Technik der Wagen sehr knapp. Wie wurde beispielsweise die Kabelbahn gebremst, vor allem, wenn sich ein Fahrzeug aus irgendeinem Grund ausgeklinkt hätte? Wie wurde die Geschwindigkeit geregelt? Eine andere Frage: Gab es Unfälle mit der Lissabonner Straßenbahn? Aber trotz dieser Kritikpunkte ist der Artikel lesenswert, wozu auch die gute und ansprechende Bebilderung beiträgt. -- Lothar Spurzem 16:32, 9. Dez. 2011 (CET)

Hier muss ich dir widersprechen, es ist nicht Aufgabe dieses Artikels zu erklären wie eine Kabelbahn funktioniert. Dafür gibts den Artikel Kabelbahn (der zwar im Moment nicht besonders gut ist, aber das tut hier nichts zur Sache). Firobuz 19:42, 11. Dez. 2011 (CET)--

Interessant. Wenn in einem schwachen Hauptartikel über die Kabelbahn kaum etwas über die Technik zu lesen ist, muss oder darf der Leser also auch in dem auszuzeichnenden Artikel über die Lissabonner Straßenbahn ebenfalls nichts Näheres erfahren? Unfälle, die es im Lauf der Geschichte vermutlich gab, tun wahrscheinlich auch nichts zur Sache und werden deshalb genauso nicht erwähnt. -- Lothar Spurzem 21:49, 12. Dez. 2011 (CET)

Ja, das ist nunmal so in einer systematisch aufgebauten Enzyklopädie. Der Artikel Berlin kann exzellent werden auch wenn der Artikel Deutschland katastrophal ist, dennoch ist es nicht Aufgabe des Artikels Berlin das Lemma Deutschland zu erklären. Und zwar aus dem einfachen Grund um Redundanzen zu vermeiden. Bei den Unfällen geb ich dir aber recht, die wären bei einem exzellenten Artikel schon wünschenswert. Firobuz 23:15, 12. Dez. 2011 (CET)--

Ganz kurzer Kommentar: Da bei Kabelbahnen in Details durchaus unterschiedliche Techniken verwendet werden und die vorliegende Literatur über die konkret in Lissabon verwendete Technik keinerlei Aussagen macht, habe ich auf weitere allgemeine Ausführungen verzichtet, da sie lediglich eine Wiederholung des Artikels Kabelbahn geworden wären. Zu den Unfällen habe ich nur rudimentäre Infos gefunden, ein eigenes Kapitel dazu wäre damit nicht zu gestalten. --Wahldresdner 10:14, 13. Dez. 2011 (CET)

 Lesenswert --KilianPaulUlrich 13:30, 10. Dez. 2011 (CET)

 Lesenswert --Gluecksfreund 08:25, 11. Dez. 2011 (CET)

 Lesenswert } --SonniWP✍ 20:03, 11. Dez. 2011 (CET)

 Lesenswert wie Vorredner. --Global Fish 13:59, 13. Dez. 2011 (CET)

Warum werden eigentlich die Ascensores de Lisboa Standseilbahnen genannt, übersetzt heisst das Aufzüge von Lissabon? Eine Standseilbahn heisst auf portugiesisch funicular. Alle drei wurden als Schrägaufzüge gebaut und eine nachträglich zur Standseilbahn mit externem Antrieb umgebaut. Ein Übersetzungsfehler? Oder weil der Hauptartikel Standseilbahnen in Lissabon falsch benannt wurde?  Lesenswert --Ohrnwuzler 03:43, 14. Dez. 2011 (CET)

Weil das die gängige deutschsprachige Bezeichnung dieser drei Systeme ist, steht so in den meisten einschlägigen Quellen, von Reiseführern bis zu verkehrstechnischen Werken (in letzteren wird dann oft erläutert, dass tatsächlich nicht alle drei Bahnen "echte" Standseilbahnen sind). Nicht immer ist bekanntlich die wörtliche Übersetzung auch die übliche fremdsprachige Bezeichnung eines Begriffs bzw. eines Gegenstands. --Wahldresdner 10:03, 14. Dez. 2011 (CET)

 Lesenswert Einem exzellent wollte ich zwar auch nicht im Wege stehen, aber angesichts der Debatten wohl besser in der nächsten Runde. --Tavok 10:24, 14. Dez. 2011 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert. --Vux 13:51, 15. Dez. 2011 (CET)

Hallo, als Nutzer einer ausländischen WP will ich mich nicht weiter einmischen, aber bringe doch den Hinweis ein, dass die Karte aller vorhanden gewesenen Strecken noch nicht fertig ist. Sie sollte nach dem Vorbild der Karte der aktuellen Strecken weitergeführt werden und den Stand eines bestimmten Zeitraums wiedergeben (z.B. bis 1982, dann kann auch die handgezeichnete Karte entfallen.). So schwierig ist das doch nicht, oder sollte sich keiner die Mühe machen wollen, den Durchblick zu bekommen. Das Zeichnen mit Inkscape ist leicht zu beherrschen. Jedenfalls ein lesenswerter Artikel, der nur aufgrund der schwierigen Quellenlage nicht bis zu einem ausgezeichneten Artikel verbessert werden kann. Gruß, P.poschadel 16:27, 17. Dez. 2011 (CET)

Remodelado-Zweirichtungswagen

Hat es diese jemals gegeben? Die linken Türen sind allenfalls Notausstiege, es gibt keine Trittkästen, die Türblätter sind dementsprechend kürzer und Türantriebe sind ebenfalls nicht eingebaut. Ich habe Zweirichtungswagen nur im Altbauzustand mit Peckhamlaufgestell gesehen. Sollte jemand nicht genau hingeguckt haben? Ein gutes Indiz sind die Lampen, die entsprechen in ihrer Anordnung den Einrichtungsaltbauwagen (beispielsweise der alten 24) und die Stromabmnehmer. Ein Zweirichtungswagen müsste zwei Stangen und einen Regelstromabnehmer tragen. Die weiß-roten Stadtrundfahrtwagen wurden als letzte umgebaut, inzwischen sind es auch Einrichtungswagen mit geschweißtem Laufgestell. Zumindest habe ich seit der EXPO 1998 keine Peckhamwagen mehr gesehen. --Falk2 18:43, 9. Jan. 2012 (CET)

Da war wohl die bisherige Formulierung missverständlich, ich habe das mal geändert. Mein Wissenstand entspricht dem, was du schreibst. Die umgebauten Remodelados sind nur als Einrichtungswagen in Lissabon unterwegs, Zweirichter waren sie (bzw. ein Teil) vor dem Umbau. Ich hoffe, dass es jetzt eindeutiger formuliert ist. Gruß, --Wahldresdner 19:19, 9. Jan. 2012 (CET)

Standseilbahnen

Ich hab da einen alten Baedeker vor mir (Spanien u. Portugal 1912), Da gibt es Aufzüge und Drahtseilbahnen, allerdings 8 Stück:

1. Rua da Santa Justa
2. Calcada da Lavra
3. Calcada da Gloria
4. Rua da Palma
5. Praca de Camoes
6. Calcada da Bica
7. Elevador do Chiado
8. Largo de Sao Juliao

Mit Portugiesisch hab' ich's nicht so, was davon ist denn was ? --RobTorgel (Diskussion) 18:46, 27. Okt. 2012 (CEST)

Mal sehen:

1. Rua da Santa Justa => siehe Elevador de Santa Justa,
2. Calcada da Lavra => siehe Standseilbahnen in Lissabon, Ascensor do Lavra,
3. Calcada da Gloria => siehe Standseilbahnen in Lissabon, Ascensor da Glória,
4. Rua da Palma => siehe Straßenbahn_Lissabon#Kabelbahn, dort die Graça-Kabelbahn, auf portugiesisch als Elevador da Graça bezeichnet,
5. Praca de Camoes => siehe Straßenbahn_Lissabon#Kabelbahn, dort die Estrela-Kabelbahn, auf portugiesisch als Elevador da Estrela bezeichnet,
6. Calcada da Bica => siehe Standseilbahnen in Lissabon und Elevador da Bica
7. Elevador do Chiado => war ein Aufzug, ähnlich wie der noch bestehende Elevador de Santa Justa, ist aber schon lange wieder eingestellt, in der de-WP noch nicht erwähnt; siehe die pt-WP: Elevador do Chiado
8. Largo de Sao Juliao => war auch ein Aufzug, in der de-WP noch nicht erwähnt; siehe die pt-WP: Elevador do Município.

Verwirrend ist halt, dass die Portugiesen nicht so recht zwischen Standseilbahnen, Kabelbahnen und Aufzügen differenzieren und alles als „Elevador“ oder „Ascensor“ bezeichnen... Hoffe geholfen zu haben. Gruß, --Wdd (Diskussion) 19:46, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ja, danke ! Um mich zu verwirren, bedarf es halt nicht viel. Und dann noch sowas :-). Könnt' man einen Baedeker eigentlich als Quelle nehmen ? Gruß --RobTorgel (Diskussion) 19:52, 27. Okt. 2012 (CEST)

Kommt darauf an, was Du damit belegen willst... Was die generelle Verwendung von Wander- und Reiseführern betrifft, wurde das bspw. kürzlich hier diskutiert: [9]. Gruß, --Wdd (Diskussion) 20:00, 27. Okt. 2012 (CEST)