Diskussion:Straßenradsport/Archiv/1

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[[Diskussion:Straßenradsport/Archiv/1#Thema 1]]

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Straßenrennen im Motorsport

Aktuell nicht mehr durchgeführt, ist der Begriff für die Geschichte des Motorsports so wichtig, dass im Seitenkopf eine "Verzweigung" eingerichtet werden sollte. Ich meine die Überschrift "Begriffserklärung" und der rot- blauen Pfeil. Meine bescheidenen Erfahrungen reichen dazu nicht aus. -- Slartibartfass 22:34, 26. Nov 2005 (CET)

Hallo Slarti,

schau mal hier drauf, vielleicht ist das eine Lösung. Du – oder irgendein anderer Benutzer – sollte jetzt natürlich den Artikel Straßenrennen (Motorsport) nachliefern. Gruß Alfred 00:45, 27. Nov 2005 (CET)

Bedeutung Deutschland-Tour

Lieber Freund Moneyfan,

ich möchte dich sehr herzlich bitten, diese Diskussion hier möglichst gar nicht erst anzufangen. Wenn man die Deutschland-Tour zu den (dann) vier großen Rundfahrten zählen würde, müsste man sofort auch die Tour de Suisse dazunehmen. Was die Verlängerung um 4 Tage angeht, schreibst du ja schon selbst "eventuell". Also laß bitte die Kirche im Dorf, dein Standpunkt ist vielleicht aus deiner Sicht der richtige bei einem Fan des deutschen Radsports, auf keinen Fall aber NPOV! Gruß Alfred Grudszus 21:31, 5. Okt 2005 (CEST)

Hallo!

Ich bin sehr wohl der Meinung, dass man von vier großen Rundfahrten sprechen kann. Hierbei beziehe ich mich nicht auf die Tradition des Radsports, sondern vor allem auf das Interesse der Zuschauer. Bei der Deutschlandtour war das Medien - und vor allem Zuschauerinteresse bei weitem größer als etwa bei der Vuelta, was meiner Meinung nach mehr zählt als die Tradition. --Moneyfan1 21:52, 5. Okt 2005 (CEST)

1. Möchte ich mir die herablässige Anrede verbitten. Ich respektiere, dass Sie schon viel Arbeit in die Wikipedia investiert haben, aber trotzdem bin ich der Meinung, dass hier alle auf derselben Ebene miteinander diskutieren sollten. 2. Was soll heißen: "So gehts nicht!"? Ich habe genauso das Recht, die meiner Meinung nach richtigen Informationen zu diesem Thema auf die Seite zu stellen wie Sie. Dieser Artikel bezieht sich auf den Eintrag in meiner Benutzerdiskussion. --Moneyfan1 22:07, 5. Okt 2005 (CEST)

Hallo Moneyfan,

ich pflege zu meinen, was ich sage und schreibe - "hintenrum" ist nicht mein Stil. Vor dieser Diskussion habe ich gewarnt, weil ich weiß, wie solche Diskussionen, die aus der "Fan-Ecke" kommen, meist enden. Das heißt weder, daß ich sie irgendjemandem verbiete, sie scheue, keine Argumente hätte und... und... Ich finde das auch nicht herablassend (wobei ich "herablässig" für eine sehr interessante Wort-Neuschöpfung halte! ;-)).

Zur Sache: Das Zuschauerinteresse ist eben nur ein Aspekt, der herangezogen werden kann, wenn man Rundfahrten einstuft. Dazu gehört auch die Länge (die drei großen sind 3x so lang), natürlich auch die angesprochene Tradition, die Resonanz bei den Fahrern, den Mannschaften u.v.a.m.

Da kann man nicht hingehen, und einfach eine "Neu-Definition" der Kriterien vornehmen. So einfach ist das. Gruß Alfred Grudszus 22:28, 5. Okt 2005 (CEST)

Hallo!

Nun ja, vermutlich habe ich tatsächlich überreagiert. Ich sehe das zwar nicht aus der "Fan-Ecke", aber habe wohl nicht gründlich genug drüber nachgedacht. Ich werde die Diskussion hier als Mahnung für mich stehen lassen, für´s nächste Mal. Und zu "herablässig" bleibt mir nur zu sagen: peinlich, peinlich ;-) MfG, Moneyfan1

Ich wollte dir da eigentlich einen Ball zuspielen mit der Version, daß es sich um eine Wortneuschöpfung handelt. Und jetzt mal im Ernst: Es macht doch wirklich Sinn, aus herablassend und lässig ein Wort zu machen - ist mindestens so sinnig wie Fog oder Pishing. In diesem Sinne auf weiter gute Zusammenarbeit (ach so, bitte mit vier Tilden - ~~~~ - unterzeichnen, dann kriegt's auch den Time Stamp). Gruß Alfred Grudszus 22:50, 5. Okt 2005 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.memoire-du-cyclisme.net/site/accueil.php
  • In Radrennen on Thu Feb 9 13:47:09 2006, 404 Not Found
  • In Radrennen on Fri Mar 10 14:51:38 2006, 404 Not Found

--Zwobot 14:51, 10. Mär 2006 (CET)

6 Tage Rennen

hier fehlt der Bereich 6 Tage Rennen

Siehe Sechstagerennen. --Voyager 09:21, 10. Apr 2006 (CEST)

Definition

Hallo 1000,

deine Idee war nicht schlecht - du hast dir was sinnvolles dabei gedacht. Allerdings: Die alte Definition ist insofern zutreffender, als sie auch Zeitfahren umfaßt, und die sind auch Radrennen. Daß Radrennen üblicherweise im Peloton gefahren werden und du insofern recht hast - der, der als erster im Ziel ist, hat gewonnen - folgt ja dann im nächsten Satz. Gruß --Alfred 20:04, 2. Sep 2006 (CEST)

wie so oft in früheren Zeiten muss ich Dir recht geben. Grüsse --1000 17:07, 3. Sep 2006 (CEST)

Sperrungen

Es gibt rein Objektiv keine andere gegenwärtig betriebenen Sportveranstaltungen, bei denen annähernd viel Kilometer öffentlicher Straßen und Wege für die reine Druchführung des sportlichen Teils vollgesperrt werden müssen. Selbst bei einem Marathon reichen 42km. Die erforderlichen sperrungen können bei fast jeder beliebigen Veranstaltung anhand der Polizeilisten objektiv überprüft werden. Daß Anhänger das nicht höhren wollen ist ja verständlich, ändert aber nicht an der Sachlage und die habe ich enzyclopädisch festgestellt und mich jeder persönlichen Wertung dieser Faktenlage enthalten! Polaris 21:41, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel nun gesperrt und verlagere damit den Edit-War auf die Diskussionsseite. --RalfR 22:19, 4. Mai 2007 (CEST)

Besser ist das, ich halte das Thema Sperrungen an den Haaren herbeigezogen. Hier in Frankfurt ist Rund um den Henninger-Turm dauert die Sperrung eines Straßenabschnitts immer nur so kurz wie möglich, damit das restliche öffentliche Leben nicht mehr als nötig behindert wird. Und das ist bei anderen Radrennen nicht anders. Damit muß die Öffentlichkeit nun mal leben, auch wenn einzelne Personen schon beim bloßen Anblick auch nur eines Fahrrads ins Lenkrad beißen mögen. Nur mal so als Hinweis: Radrennen sind eine Sondernutzung des öffentlichen Straßenraumes - auch im Sinne der StVO - und müssen daher behördlich genehmigt werden. Die Ordnungsämter und Straßenverkehrbehörden achten aber sorgfältig drauf, daß die Behinderung und Belästigung der Öffentlichkeit sich entsprechend in Grenzen hält, oder anders ausgedrückt: Nicht mehr als den Umständen entsprechend ist. Insofern ist die Sicht von Sperrungen als besonders erwähnenswerte Belästigung kaum mehr als POV. --Eva K. ^Post 22:27, 4. Mai 2007 (CEST) Nachtrag eingefügt --Eva K. ^Post 22:48, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich stimme EvaK voll zu. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 22:50, 4. Mai 2007 (CEST)

Man muß dazu wissen, daß bereits zahlreiche Straßenrennen nicht mehr durchgeführt werden, weil wildgewordene Polizeipräsidenten Auflagen wie bspw. Einhaltung der StVO durch unbedingtes Einhalten des Rechtsfahrgebotes usw. gemacht haben. Insofern ist das, was da angekarrt wird unbedingt als Munition für die Gegner dieses Sports aufzufassen. Ironie dabei: Bei Großveranstaltungen wie den hier zur Diskussion stehenden gibt es meist noch Inline-Skater-Wettbewerbe, Handy-Bike-Wettbewerbe usw. Ich möchte mal sehen, wo so viele Sportler mit so wenig Aufwand dazu kommen, ihren Sport ausüben zu können. --Alfred 22:54, 4. Mai 2007 (CEST)

@EvaK + zog: Warum muß die Öffentlichkeit damit nunmal leben? Die meisten anderen Sportgroßveranstaltungen werden doch auch so durchgeführt, daß sie selbst den öffentlichen Raum und besonders die Verkehrswege gar nicht oder nur wenig in Anspruch nehmen. (zig km über Stunden mit Profi-Feldern und nachfolgenden Jedermannrennen). Die Behinderungen, die aus "den Umständen entsprechend entstehen" erreichen ja selbst bei vorbildlicher Durchführung schon Dimensionen, an die keine mir bekannte ggw. in Großverstaltungen durchgeführte Sportart auch nur Ansatzweise herankommt. Das macht die Beeinträchtigungen der Allgemeinheit durch Radrennen als Alleinstelungsmerkmal so erwähnenswert. Ob jemand etwas gegen Fahrräder an sich hat (oder vermutlich vielmehr gegen einzelne Fahrer und deren individuelles Verkehrsverhalten, das man nicht pauschal allen vorwerfen sollte) hat damit nun keinen Zusammenhang, es geht ja um kommerzielle Sportgroßveranstaltungen in Form von Radrennen (für die DTM oder Formel 1 werden ja auch keine Autobahnen gesperrt). @ Alfred Grudszus: Polizeipräsidenten, die von Leuten, die schon öffentlichen Straßenraum zur exclusiven Benutzung zuerkannt bekommen, verlangen, auf öffentlichen Wegen die absoluten Minimalststandarts der StVO einzuhalten, sind nicht wildgeworden, sondern kommen nur in Vorbildlicher Weise ihrer Dienstpflicht im Wohle der Allgemeinheit nach. Die Angeführten weiteren Sportveranstaltungen sind ein gutes positives Gegenbeispiel zu Radrennen, da diese üblicherweise mit viel weniger Streckenkilometern oder qm an öffentlchem Raum auskommen, vor allem weniger bis gar keine Verkehrswege brauchen. Daher sind sie Profiteure von Radrennen, was ihnen gegönnt sei, aber sie kommen auch ohne aus, ein gutes Bespiel für die besondere Alleinstellung von Radrennen hinsichtlich der Belastung unbeteiligter Dritter. Wenn Ihr diese Aspekte des Redrennsportes so irrelevant findet, warum ist es Euch dann so peinlich, daß Ihr die Konfrontation nicht ertragt? Andere Sportinteressierte in der Wikipedia tun das doch mit den Schattenseiten ihrer Protegès auch. Polaris 23:21, 4. Mai 2007 (CEST)

Dann schlage ich mal vor, in abgeschlossenen Stadien stattfindende Fußballspiele mit Fanbesuch ebenfalls zu verbieten. Im Gegensatz zu Radsportveranstaltungen kommt es hier nämlich regelmäßig zu gewaltsamen Ausschreitungen, die eine erhebliche Gefährdung der Öffentlichkeit bedeuteten. Entsprechend muß hier ein massiver Polizeieinsatz stattfinden, ich bin allerdings nicht mehr gewillt, dieses mit meinen Steuergeldern zu finanzieren. Nur mal so als Relation. --Eva K. ^Post 00:44, 5. Mai 2007 (CEST)

Ich denke mal, daß Polaris jetzt wirklich die Katze aus dem Sack gelassen hat. Tw. ganz direkt, tw. zwischen den Zeilen kommt heraus, daß er was gegen Radrennen hat. Hinzukommt noch entweder ein völliges Unverständnis in Bezug auf diesen Sport (das ich ihm so nicht abnehme). Ich glaube ihm schlichtweg nicht, daß er es für möglich hält, bei einem Radrennen die Straßenverkehrsordnung einzuhalten. Wenn er schreibt

Polizeipräsidenten, die von Leuten, die schon öffentlichen Straßenraum zur exclusiven Benutzung zuerkannt bekommen, verlangen, auf öffentlichen Wegen die absoluten Minimalststandarts der StVO einzuhalten, sind nicht wildgeworden, sondern kommen nur in Vorbildlicher Weise ihrer Dienstpflicht im Wohle der Allgemeinheit nach.

macht er zweierlei: a. er spekuliert auf den "Neidfaktor" - der Kleinbürger, der sich über diese Radrennfahrer aufregt (vor allem im alltäglichen Straßenverkehr) neidet es natürlich den Radsportlern, wenn sie die Straße "für sich allein haben". Das aber tut er, weil er sie für sich allein haben möchte; b. er argumentiert scheinheilig und spekuliert auf die Blödheit seiner Leser: Wenn die Straße für die Radrennfahrer gesperrt wird, brauchen sie bestimmte Regeln nicht mehr einhalten, weil die für ein miteinander verschiedener Verkehrsteilnehmer und für Menschen, die in der Beherrschung ihres Fahrzeuges lediglich durchschnittliche Fähigkeiten aufweisen, gemacht sind. Wenn in einem Radrennen alle auf der rechten Straßenseite fahren und nicht nebeneinander (man stelle sich vor: im Zielsprint wird der Paragr. aus der StVO angewandt, daß nur der überholen darf, der erheblich höhere Geschwindigkeit hat...), wenn die Regeln zum Abstand angewandt würden, dann wäre das einfach ein anderer Sport.

Regelrecht entlarvt als jemand, der scheinheilig mit der angenommenen Dummheit seiner Leser spielt, hat sich Polaris aber mit seinem Formel-1-Vergleich. Die Belastung ist hier und beim Fußball wesentlich größer, denn die Sportanlagen sind mit öffentlichen Mitteln kofinanziert. Radrennen gehören zu den wenigen Sportarten, die nicht in eigens dafür angelegten Sportanlagen stattfinden müssen. Damit belasten Radrennen weniger als viele andere Sportarten. Ganz zu schweigen von den Belastungen, die im Polaris-Sinn durch An- und Abfahrt der Fans entstehen. Ich wünsche Polaris, daß er einmal (wie es mir mit meiner Frau passiert ist) in einer Fußgängerzone in eine Verfolgungsjagd Polizei/"Fans" gerät...

--Alfred 10:07, 5. Mai 2007 (CEST)

( Alfred Grudszus: Kannst Dich freuen, den Spaß hatte ich erst neulich mal wieder mit ein paar BVB-Fans, als ich vom Einkaufen kam) Radrennen dürfen also deshalb legitim öffentlichen Raum und Verkehrswege zulasten aller Allgemeinheit exclusiv nutzen, weil Fußballfans außerhalb der eigentlichen Sportveranstaltung Unbeteiligte verprügeln? - Tolle Argumentation! Hoologans sich also die wahren Förderer des Radrennsportes, da sie ihn eigentlich erst zu seinen Veranstaltungen betechtigen. In den meisten Bundesländern ermöglicht es übrigens das jeweils geltende Polizeirecht, Sportveranstaltungen (auch Fußball) mit Auflagen hinsichtlich der Zulässigkeit von Zuschauern zu vetrsehen bzw. auch zu verbieten, wenn es die öffentliche Sicherheit erfordert. Natürlich ist es da im Verfahren schwieroger, da die Gefährdungen eher selten im Rahmen der eigentlichen Sportveranstaltung stattfinden, sondern nur anläßlich außerhalb. Das die StVO dem Durchführen von Rennen entgegensteht ist ja logisch, aber das ist eben das Problem, wenn Rennen nicht auf eigenen Sportanlagen stattfinden, sondern auf öffentlichen Wegen, wo nach geltendem Recht nun einmal die StVO gilt. Wenn man unbedingt auf öffentlichen Wegen Rennen fahren will, kann man sich doch nicht beschweren, daß es sich bei diesen öffentlichen Wegen nun einmal um öffentliche Wege handelt. Das finanzieren von Anlagen für kommerzielle Sportgroßveranstaltungen halte ich in der Tat auch für einen Skandal (und zwar prinzipiell, unabhängig davon, daß dabei von Verantwortlichen regelmäßig Haushaltsrecht gebrochen wird), an dem die finanziell geschädigte Allgemeinheit aber immerhin aktiv selber mitgewirkt hat, indem sie die Abgeordneten wählte, die diese Ausgaben jeweils formal beschlossen haben. Die An- Abfahrt von Fans ist bei allen Sportgroßveranstaltungen natürlich etwas grundlegend anderes, da hier öffentlich Wege zu ihrem eigentlichen und rdchtlich gewidmeten Zweck, nähmlich dem Verkehr von einem Ausgangs- zu einem Zielort genutzt werden und die Nutzung niemanden durch formale Sperrung verboten ist, ist also im Wesentlichen nichts anderes als der Pendlerstau in der Rush-Hour. Das Radrennen die durch an/abreisende Zuschauer verursachten Staus dadurch "vermeiden", daß sie dezentral auf voll gesperrten öffentlichen Wegen stattfinden, ist ja wohl kaum eine positives Merkmal, wenn man man die Verkehrswege um Fußballstadien u.ä. weiträumig für den übrigen Verkehr sperren würde, würde es da vermutlich auch deutlich weniger Staus geben, macht man aber vernünftigerweise nicht. Polaris 11:45, 7. Mai 2007 (CEST)

Artikelsperrung

Ich denke, die Artikelsperrung kann aufgehoben werden. Polaris sollte jetzt eingesehen haben, daß er im Unrecht ist. Falls nicht und er verändert den Artikel wieder (in der Richtung wie er das getan hat, jede andere Änderung ist natürlich ok), dann muß er eben gesperrt werden.

--Alfred 10:13, 5. Mai 2007 (CEST)

ok, ist entsperrt. --RalfR 19:50, 5. Mai 2007 (CEST)

ich schlage eine schnellstmögliche abermalige Sperrung vor, da ich mich nach der Diskussion noch viel mehr im Recht fühle, schließlich haben die extrem panischen Reaktionen und die zudem von dem Benutzer Alfred Grudzus dargelete Bedeutung, die die von mir dargelegten Aspekte ggw. bei der Genehmigung solcher Veranstaltungen durch die Verantwortlichen staatlichen Verwaltungen haben, eindruckvoll die Relevanz und Aktualität dieser Fragen belegt, die mir zuvor selbst in dieser Brisans gar nicht bewußt war. (nicht signierter Beitrag von Polaris (Diskussion | Beiträge) )

Vor dem erneuten Einstellen des bereits mehrfach entfernten Absatzes möchte ich mit Verweis auf WP:BNS dringend abraten. Danke und Grüße --AT talk 12:09, 7. Mai 2007 (CEST)

Unrecht?

"Polaris sollte jetzt eingesehen haben, daß er im Unrecht ist".

Woran kann man das eigentlich ablesen, ob klar ist, das ein Teilnehmer an eine Discussion unrecht hatte? Entscheidend ist hier, das das Thema dieser ganze Polemik mœglicherweise (noch) nicht Enziklopædie-reiff ist, weil es kaum oder keine Brunnen daruber gibt. Die (im algemeinen kommerziel eingestellten) Medien schweigen einfach darüber, weil das Radrennen heutzutage eine wichtige Kommerzielle (und Medien-) Angelegenheid ist. Und so kann es sein, das zum Beispiel einen Laden ein halber Tag kein Umsatz machen kann, weil ein ziemlich kleines Teil der Bevœlkerung des Ortes, es so schön findet, um ihre Idolen mal hautnah zu erleben. Wenn die Organisation schohn dafür sorgen würde, das die Unternehmer entschædigt werden, dennoch bleibt das Beschwerde, das auch die meisten sonstigen Bewohnern der gesperrten Strassen mehr oder weniger (materielles und/ob immaterielles) Nachteil davon haben, das wohl nie gutgemacht wirt.

Jemand schrieb in der Discussion, das es nun mal nœtig ist, um Strassen zu sperren für das Radrennen. Ist aber nicht richtig. Sport ist im Algemeinen gesund und Entspannend, aber nicht absolut nœtig. Mann kein ja auch spatzieren oder Trimmen gehen, um genügend Bewegung zu haben. Ausserdem kan das Radrennen auch auf ein Zircuit gehalten werden, so wie das Autorennen (meistens). Klar muss mann dan weiter reisen, um sich das an zu sehen, aber das soll doch nicht die Sorge sein von die meisten Bürger, die da überhaupt, oder kaum an interessiert sind?

Und ja, die Polizei hat wohl wichtigere Sachen zu tun, als Strassen und Wegen gesperrt zu halten für ein Hobby von einigen. Wieviele Verbrechen zum Beispiel bleiben jetzt nicht ungelœst?

Vielleicht machen die Fussball Besucher manchmal so ein Krawall auf der Strasse, weil sie ja in eine spezielle Akkomodation ziehen müssen, um ihren Sport an zu sehen, wæhrend die Radrennen-Zuschauer immer wieder œffentliche Wegen territorialisieren dürfen. Ausserdem mœchten viele von ihnen auch selber manchmal gerne (wieder) ihren Sport auf der Strasse betreiben.

Darf es dabei für heute mahl bleiben? VKing 02:33, 18. Jul. 2008 (CEST)

Und was hat das mit dem Artikel zu tun? --RalfR → DOG 2008 10:01, 18. Jul. 2008 (CEST)

Das hat ins besondere zu tun mit den Argumenten, welche in dieser Diskussion gebraucht sind. Wenn da welche oder sogar viele dabei sind, die nicht richtig sind, dann muss so mœglich jemand darauf hinweisen. Wenn das aber bei eine der 'Parteien' nicht führt zu eine konstruktive Fortsetzung der Diskussion, sondern zu allerhandes Gedreh, um wie auch immer zu vermeiden, Übereinstimmung zu erreichen und die eigene Ansicht so weit wie nœtig zu ændern, tja, dann sagt (auch) diese 'dritte' Partei, das es so kein Zweck hat, und das sie ihre Zeit besser gebrauchen kann, als noch weiter teil zu nehmen an diese Diskussion. Als Beispiele von genanntes Gedreh, kœnnen genannt werden, die Tatsachen, das Behauptungen, die, objectiv gesehen, wiederlegt sind, doch wieder aufs neue gemacht werden, und das aufgeführte Quellen "nicht gesehen" werden. (Angenommen werden darf wohl, das derjenige der behauptet sie aufgeführt zu haben, das nicht slechthin lügt) (Für die Deutlichkeit sei hier noch erwænt, das dieser Edit auch der Titel der sich hierunter befindet anbetrifft). Dieserseits also keine weitere Beitrægen mehr an diese Diskussion. Nur sei hier noch erwænt, das an sich der Hinder von Strassenradrennen im Algemeinen vielleicht indertat nicht besonders gross ist, aber wenn mann an gewisse Stellen nur einen Schneeball vom Berg rollen læsst, dann kann das eine Lawine verursachen. (zum Beispiel drei Tagen lang Karnavallskrawall in vielen Strassen und Orten zugleich). Anderseitz kann gesagt, das die Auto's schohn so viel der œffentlichen Wegen für sich auffordern, das ab und zu mahl die Fahrræder etwas zurück machen dürfen oder vielleicht sogar sollen. So sieht mann, das das Erwæhnen von Schattenseiten zu Aufklærungen führen kann, im Gegenteil zu das Verschweigen davon. VKing 15:40, 24. Jul. 2008 (CEST)

Der Artikel Karneval, Fastnacht und Fasching ist ca. 6x so groß wie dieser hier und da steht auch nichts darüber, daß sich mal jemand gestört fühlt. Logisch, das ist irrelevant. --RalfR → DOG 2008 15:54, 24. Jul. 2008 (CEST)

Neutralitätswarnung

Wurde Eingefügt, das dieser Artikel laut Äußerungen einiger seiner Autoren in der Diskussion durch selektive/einseitige Ausblendung negativer/unerwünschter Aspekte eine positive Imagebeeinflussung und Beeinflussung der öffentlichen Meinung und von Enscheidungsverantwortlichen haben soll. Polaris 22:41, 18. Jul. 2008 (CEST)

Der Baustein ist überflüssig, der einzige der hier was zu Sperrungen drin haben will bist du. --RalfR → DOG 2008 22:45, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich will den Baustein in keinem Artikel haben, in Artikeln, die zu einseitiger Meinungsmanipulation durch Kritikunterdrückung verwendet werden, ist er gemäß den Grundsätzen der Wikipedia aber leider unentbehrlich Polaris 22:47, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe den Artikel auf die letzte Version vor dem Editwar zurückgesetzt (14:38, 9. Jul. 2008 Hyperdieter) und für zwei Wochen vollgesperrt. Bitte ausdiskutieren zwecks Konsensfindung, zur Entsperrung genügt dann eine kurze Anfrage auf meiner Benutzerdiskussionsseite. -- Uwe 22:49, 18. Jul. 2008 (CEST)

Welche Konsensfindung soll möglich sein, wenn andere Autoren offen sagen, daß sie gegen eine Neutralitätswarnung sind, weil sie nicht bereit sind, Aspekte im Artikel zu akzeptieren, die die von ihnen präferierte einseitig/tendenziöse und taktisch motiverte selektive Darstellung stören? Polaris 22:54, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ganz einfach: Neben mir sind es Azog, EvaK, Alfred, AT, Dr. scrubby-brush und Heidas, die meinen, daß deine Änderungen nicht reingehören. Gib Quellen an, daß Radrennen in maßgeblichem Umfang von der Bevölkerung abgelehnt werden und eine Behinderung darstellen. Ohne Quellen ist das einfach nur deine persönliche Meinung. --RalfR → DOG 2008 02:15, 19. Jul. 2008 (CEST)

Es braucht nicht nur eine Meinung zu sein. Es gibt in diesem Hinsicht auch Tatsachen. Das Problem ist nur, das die eigentlich nie in den Medien genannt werden. Daher gibt es keine Quellen.

Aber Tatsachen kœnnen auch in W-Artikel vermeldet werden, wenn es keine Quellen davon gibt. Es genügt, das sie algemein bekannt und relevant sind.

So kann keiner bestreiten, das Strassensperrungen für manche Bürger Behinderungen veruhrsachen.

Ebenfals steht fest, das solche Sachen die Polizei zeit und mühe kosten, welche sonst für anderen Sachen angewendet werden kœnnten.

Wenn einen oder mehreren Wikipedianer wollen, das auch diese Tatsachen im Artikel genannt werden, dan dürfen diejenigen, die das lieber nicht haben, das im Prinzip nicht widerhalten.

Also einfach die Hinzufügung:"Einige für die ganze Gemeinschaft relevanten Aspecten des Strassenrennens snd:........."

Das kommt mehr vor. Man siehe sich mal viele Artikel im Englishschprachigen W. an. VKing 05:55, 19. Jul. 2008 (CEST)

.en interessiert uns nicht und ist auch kein Vorbild. Ein Vergleich mit .en hinkt immer, weil wir andere Kriterien haben. Wenn etwas nie in den Medien erscheint, ist es auch nicht relevant. Wenn Radrennen nur abgelehnt würden, warum wird dann die TdF stundenlang im Fernsehen gezeigt? --RalfR → DOG 2008 10:53, 19. Jul. 2008 (CEST)

• Kann sein, das es im Deutschschprachigen Gebiet nicht auch darum geht, das eine Enziklopœdie ein so komplet mœgliches Bild gibt von den Themen, damit der Leser sich ein so verantwortet mœgliches Uhrteil formen kann.

• Keiner sagt hier, das Radrennen nur abgelehnt werden. Aber diejenigen, die auch die ihres erachtens negativen Seiten aufgefürt haben wollen, sind im Algemeinen nur der Meinung, das auch dieser Sport die nicht interessierten im Prinzip überhaupt nicht behindern sollte. Wenn er das ja tut, dann ist das am Mindesten unerhœrt.

• Warum die TdF stundenlang das Radrennen im Fernsehen zeigt? Tja, vielleicht weil dan auch all die kommerziellen Namen stundenlang im Bild sind, und zwar gegen ein viel billigeres Tarif, als in den richtigen Reklamesendungen.

Auch denkbar ist, das in dieser Weise das Volk stundenlang abgelenkt wirt von dasjenige, was am besten gezeigt würde.

Ist heutzutage ja nicht der Sport das Opium des Volkes? VKing 13:40, 19. Jul. 2008 (CEST)

Wenn die Kritik nie erwähnt wird, ist sie irrelevant. Es wird viel über Radrennen berichtet, dabei viel über Doping, aber nie über Straßensperrungen. --RalfR → DOG 2008 16:00, 19. Jul. 2008 (CEST)

Das Radrennen auch auf öffentlichen Straßen ausgetragen werden, ist im Artikel bereits erwähnt. Hier könnte man ggf. die Rechtsgrundlage einer solchen Sperrung erwähnen. Die subjektive Wahrnehmung einer solchen Sperrung gehört hier nicht rein. Bei Fußball steht ja auch nicht, dass Anwohner von Sportplätzen in unerträglicher Weise durch den extremen Lärm der Spieler und der Zuschauer gestört fühlen. Auch bei Huhn wird zwar etwas zur Lautäußerung gesagt, aber keine Wertung der dadurch verursachten Lärmbelästigung vorgenommen. --Heidas (¿?) 17:03, 19. Jul. 2008 (CEST)

Also ist jetzt das warten auf den ersten Prozess von einen bewohner einer fürs Radrennen gesperrten Strasse, so wie es schohn Prozesse gegeben had von Umwohnenden wegen Lærm von einen Hahn im frühen Morgen und vom Lauten der Glocken einer Kirchen. Dann kommt es in der Zeitung und dann kann es auch in der Wp. VKing 06:51, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ja durchaus. Bringt eine Quelle dafür, daß Radrennen im nennenswerten Umfang von der Bevölkerung als störend betrachtet werden. Wenn sich mal irgendwer über das Schreien eines Hahnes beschwert und klagt, gehört das auch nicht in den Artikel, nur wenn das nennenswert, also relevant ist. Nennenswert ist vielmehr, daß rund 1 Mio. Zuschauer zu den letzten 15 km bei L’Alpe d’Huez jährlich extra anreisen. --RalfR → DOG 2008 11:31, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ist sicherlich nennenswert. Ebenso wie die Tatsache, das auch in den Medien manchmal die Rede ist (oder war?) von Sportverblendung. Vielleicht kann es sogar ein kleines Artikel hierüber geben. VKing 13:27, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe den Edit, bei dem der Neutralitätsbutton eingefügt wurde damals entfernt, da ich davon ausgegangen bin, dass sich jemand einen Scherz erlaubt hat (und nach Studium der Diskussion: wenn schon, hätte ein "Lückenhaft"-Button mitsamt kurzer Erläuterung im Buttontext reingemußt). Zum eingentlichen Sachverhalt: ein Abschnitt darüber sollte nur rein, wenn es (a) eine Quelle gibt bei der die Problematik aufgegriffen wurde und (b) aus dieser Quelle eine überregionale Relevanz hervorgeht. Da dies nicht der Fall zu sein scheint, tut es mir Leid für den Antragsteller. Schließlich: Im Vergleich zu den Behinderungen durch einen Ironman sind die eines Radrennens geradezu lächerlich.--Dr. scrubby-brush 06:24, 23. Jul. 2008 (CEST)

• Im Umfeld von Radrennen gibt es regelmäßig Medienberichte über den Umfan gund die Zeitabläufe der Sperrungen, genauso wie redaktionelle Berichte über Beschwerden, teilweise sogar Störaktionen der Geschädigten. Ich habe solche Quellen schon im Rahmen der Diskussion um das einfügen des betreffenden Unterpunktes genannt, die interessierten Aktivistenhaben sich nur schlicht geweigert, sie zur Kenntnis zu nehmen und lieber zum straff organisierten Mittel des Edit-Wars gegriffen.Weiterhin wäre ein "lückenhaft"-Baustein nicht ausreichend. Es geht dabei nicht um die sachliche Frage der Schädigung unbeteilgter Dritter, sondern um die Tatdsache, daß im Rahmen der Diskussion um diesen Punkt von Artikelautoren von sich aus zugegeben wurde, daß sie bestimmte Aspekte deshalb nicht erwähnt haben wollen, weil sie ein ihren Zielen möglicherweise abträgliche Wirkungen für die öffentliche Meinung und Beeinflussung von hoheitlichen Entscheidungsträgern vermeiden wollen. Es gibt zahlreiche Artikel mit einer Neutralitätswarnung, bereits ohne die Eigenschaft, daß wesentliche Autoren des Artikels expressis Verbis zugegeben haben, daß sie mit der Dastellung des Artikels meinungsmanipulative Zwecke verfolgen wollen. Im Unterschied zu anderen Internetmedien soll die Wikipedia nach eigenem Kodes der enzyclöpädischen Dokumentation und nicht der Agitation von Lobbyisten. Polaris 13:15, 23. Jul. 2008 (CEST)

Das bloße Wiederholen der eigenen Meinung bringt nichts. Siehe Dr. scrubby-brush - nennt Quellen! Wenn die "öffentliche Meinung" so schlecht wäre, würden die Medien kaum stundenlang über Radrennen berichten und dabei niemals Störaktionen oder Schädigungen erwähnen. --RalfR → DOG 2008 13:34, 23. Jul. 2008 (CEST)

Wie oft ist nicht die Rede von der Schädlichkeit für die Gesellschaft, welche Gewaltfilme besonders auch im Fernsehen haben?

Dennoch werden solche fast tæglich stundenlang gezeigt. (Oder nicht mehr? Habe selber schohn seit langem nicht mehr so ein Ding).

Weiterhin ist hieroben schohn aufgemerkt, das somit all die Kommerziellen Namen auch stundenlang im bild sind.

Was schliesslich das nie erwænen von Protesten betrifft, muss gesagt, das die Zigarettenfabrikanten auch keine Meldung machen würden von den Schattenseiten ihres Produktes, wenn sie nicht gesetzlich dazu verfplichtet wæren. VKing 18:13, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ich denke, Du hast Deine Meinung für alle verständlich dargelegt. Ich hab bisher aber nicht wahrgenommen, dass dieser Punkt woanders im Kontext dieser Sportart für erwähnenswert gehalten wird. Bring dafür einfach ein paar Beispiele, dann wird auch die Diskussion darüber etwas konstruktiver. --Heidas (¿?) 21:20, 23. Jul. 2008 (CEST)

"Im Umfeld von Radrennen gibt es regelmäßig Medienberichte über den Umfan gund die Zeitabläufe der Sperrungen, genauso wie redaktionelle Berichte über Beschwerden, teilweise sogar Störaktionen der Geschädigten. Ich habe solche Quellen schon im Rahmen der Diskussion um das einfügen des betreffenden Unterpunktes genannt,.............. Polaris 13:15, 23. Jul. 2008 (CEST)"

Bitte schœn. VKing 22:35, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe keine Quellen für diese Behauptung. --RalfR → DOG 2008 22:50, 23. Jul. 2008 (CEST)

Folgendes: Die beiden beteiligten Parteien reden aneinander vorbei. Die Gegner der Aufnahme eines Absatzes zu den durch Radrennen verursachten Störungen verlangen nach Quellen; und die Gegner verweisen darauf, dass diese vorhanden sind. Nun ist die Sache so: Laut den Wikipedia-Richtlinien WP:Q, kommen als Belege nur Literaturquellen oder Internetquellen in Frage. In dem Sinne ist die Forderung der "Gegner" nach einer Quelle so zu verstehen, dass die "Befürworter" bitte einen Link oder eine Literaturangabe zur Verfügung stellen, der die angesprochene Problematik von Radrennen thematisiert. Nun noch eine Frage an die "Gegner": War es in der Tat ein Missverständnis bzgl. der Forderung nach Quellen oder besteht die Auffassung, dass hier ein Spezialfall vorliegt, bei dem diese Wikipedia-Richtlinien nicht greifen? Ich bitte dabei um eine explizite Beantwortung dieser Frage, da ich glaube, dass dies für die Effizienz dieser Diskussion ungemein wichtig wäre. Gruß--Dr. scrubby-brush 04:58, 25. Jul. 2008 (CEST)

• Ja, die Behauptung, daß die Störungen relevant sind, soll her. Mag ja sein, daß sich beim Rennen um den Henniger Turm irgendwo 10 Anwohner mit einem Transparent hingestellt haben, sowas meine ich nicht. Sondern z.B. einen Bericht der FAZ, der sich mit Störungen durch das Radrennen beschäftigt (nicht eine Bemerkung im Nebensatz), eine Seite des ADFC, der das thematisiert, irgendwas in der Art. Foren, Blogs usw. zählen nicht, das steht alles in WP:Q, ich zitiere:

Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten. Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden.

Hier ist Punkt 3 recht deutlich. --RalfR → DOG 2008 09:10, 25. Jul. 2008 (CEST)

Doping

Vielleicht kann mal jemand ein schœnes Stückchen über Doping in diesem Sport am Artikel hinzufügen. Quellen genug. VKing 04:48, 19. Jul. 2008 (CEST)

Ja, da kann wirklich was rein. --RalfR → DOG 2008 11:00, 19. Jul. 2008 (CEST)

Im Artikel geht es um die Klassifikation von Radrennen. Daher bin ich für einen kurzen Verweis auf den Artikel Doping im Radsport.--Dr. scrubby-brush 06:26, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ja, richtig. Nebenbei: der Weblink zur WM 2007 kann raus. --RalfR → DOG 2008 13:40, 23. Jul. 2008 (CEST)

Weblink

Link zu 06.live-radsport.ch ist defekt. Zudem macht es keinen Sinn, diesen Link durch einen anderen, offenbar persönlich präferierten zu ersetzen. -- Nicola 21:03, 24. Feb. 2009 (CET)

Aufaddieren

Ich möchte doch sehr darum bitten, die deutsche Sprache entweder zu benutzen - so die Befähigung vorhanden ist - oder es zu lassen, aber bitte nicht irgendwelche grauenhaften Theorien aufzustellen. Das wäre nämlich Theoriefindung und das ist in WP "verboten".

Was soll denn bitte ein solcher Satz:

"'auf'addieren ist bestenfalls umgangssprachlich, weil 'doppelt gemoppelt' und damit hier unpassend"?

Gehen wir mal davon aus, es ist umgangssprachlich - aber warum "umgangssprachlich, weil 'doppelt gemoppelt'"? Kennt die Schriftsprache keine Doppelungen, keine Redundanz. Nähert man sich der Sache wissenschaftlich, wird das sofort klar: Es ist Unsinn (umgangssprachlich: "Quatsch").

Aber wir wollens ja garnicht wissenschaftlich - richtig tät doch schon genügen...! Also: Sprechen, schreiben, so man kann - aber bitte nicht anfangen zu denken... ;-) (ist wie im Sport, und damit geht's jetzt weiter, hab schon das Tor der Ukrainer verpaßt,Skandal!). --Da da57 (Diskussion) 22:09, 19. Jun. 2012 (CEST)

Präfixe/Partikel vor Verben, die anderssprachlichen Ursprungs sind, sind oftmals überflüssig, da die Bedeutung des Zusatzes bereits im Verb selbst steckt (aufaddieren, aufoktroyieren, hinein/reininvestieren, auseinanderdividieren); auch wenn solche Konstruktionen umgangssprachlich gerne verwandt werden. Eine solche zusätzliche Hervorherhebung durch einen Pleonasmus kann als rhetorisches Stilmittel auch in einigen Texten sinnvoll sein; in einem Enzyklopädieeintrag ist sie das aber sicher nicht.

Und nein, natürlich ist nicht alles, was eine Dopplung beinhaltet, umgangssprachlich – wobei Umgangssprache nicht der Gegenbegriff zur Schriftsprache ist; man kann auch umgangssprachlich schreiben... Insofern mag der Inhalt meiner Zusammenfassungszeile etwas missglückt und (mit entsprechendem Willen) misinterpretierbar sein. Allerdings sollte doch erkennbar sein, was gemeint war; zudem stelle ich an den Inhalt der Zusammenfassungszeile auch keine höchten wissenschaftlichen Ansprüche. Ungeachtet davon bleibt es aber dabei, dass das auf einfach überflüssig war/ist. --FeinerMax_Disk·Bew 23:07, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ich werde jetzt nicht versuchen, jemanden zu belehren, der das selbst besser "kann"... --Da da57 (Diskussion) 23:27, 19. Jun. 2012 (CEST)

Aufaddieren? Addieren heißt Zusammenzählen. Aufzusammenzählen? Quatsch. Warum nicht wegaddieren? Abaddieren? Herunteraddieren? Gleicher Unsinn wie Auseinanderdividieren. Gibts auch Absubtrahieren? Und: Umgangssprache hin oder her, sie hat in einer seriösen Enzyklopädie nichts zu suchen. --Gruenschuh (Diskussion) 00:38, 20. Jun. 2012 (CEST)

Se tacuisses... Was soll man da sagen? Man soll hier nicht persönlich werden - andererseits tun sich da in diesem Fall derartige Abgründe im Denken der betroffenen Person auf, daß jede Kritik an ihrem Standpunkt unfreiwilligerweise zu einer Kritik an der Person wird. Ich stelle deshalb mal nur Fragen: "Umgangssprache ... hat in einer seriösen Enzyklopädie nichts zu suchen" - Ist Umgangssprache etwa unseriös? "... Unsinn wie Auseinanderdividieren" - Redet ein Mensch, der z.B. als Betriebsrat in einer kritischen Situation davon spricht, daß man "sich nicht auseinanderdividieren" lassen dürfe, Unsinn? Oder ist das nicht vielleicht in der betr. Situation äußerst sinnvoll?

Ein Wort, das benutzt wird (ich rede nicht von Kunstwörtern wie "vierundzwanzig-Stunden-Banking"), kann nicht unsinnig sein. Es dient der Verständigung - das ist Sinn genug. Und Verständigung, Verstehen ist doch auch Sinn einer Enzyklopädie. Benutzten wir Hochsprache, würde der obige Satz weitgehend unverständlich - benutzen wir "Umgangssprache", ist er verständlich. Benutzen wir "Umgangssprache" in dem inkriminierten Satz aus dem Artikel, trägt sie zum Verständnis bei.

Allerdings: Verständnis, Verstehen ist ja nicht der Zweck dieser Enzyklopädie (die keine ist und auch niemals werden kann) - aber was ist dann ihr Zweck. Geht es vielleicht um Selbstzweck? Ich denke, Eure Erwiderungen auf diesen Beitrag werden unfreiwilligerweise auch Antworten auf diese Frage sein... --Da da57 (Diskussion) 11:05, 20. Jun. 2012 (CEST)

Bastian Sick, Zwiebelfisch: Natürlich können auch Pleonasmen als bewusst eingesetztes Stilmittel dienen. Oftmals allerdings entstehen sie aus schlichter Unwissenheit. Das betrifft vor allem die Zusammensetzungen aus Fremdwörtern und deutschen Vorsilben. Wer hätte nicht schon einmal von einem "vorprogrammierten Chaos" gesprochen - wiewohl ein "programmiertes Chaos" völlig genügen würde, denn programmiert wird immer im Voraus. Oder haben Sie schon mal von einem nachprogrammierten Ereignis gehört? Ein weiterer Dauerbrenner unter den Überflusswörtern ist das Verb "aufoktroyieren" - eine Verschmelzung aus dem französischen Lehnwort "oktroyieren" und der deutschen Übersetzung "aufzwingen". Meine Nachbarin, Frau Jackmann, ist eine Meisterin der Sinnverdoppelung. Als ich einzog, klärte sie mich detailliert über alle Mitbewohner des Hauses auf: "Die Lüders aus dem Erdgeschoss haben... ...zwei Zwillinge. Also wundern Sie sich nicht über den Krach!" Ich wunderte mich vor allem über den Hinweis, dass die Lüders zwei Zwillinge haben. Ich hätte mehr erwartet. Frau Jackmann... ...verriet, dass neben den Lüders ein "Zweierpärchen" wohne. Sollte es noch einen Untermieter aufnehmen, hätte man es dann mit einem "Dreierpärchen" zu tun? Im ersten Stock wohnt Herr Schaller, ein Finanzberater. Dem könne man absolut vertrauen, der sei nämlich "fachkompetent." Als es mit der Wirtschaft bergab ging, da habe er "Eigeninitiative" gezeigt und sich etwas aufgebaut - was ihm "erfolgreich geglückt" sei, wie Frau Jackmann anerkennend hinzufügte.
Was mir gefällt, ist der Ausdruck von Sick: "Schlichte Unwissenheit" Wer also nicht darüber nachdenkt und auch nicht versteht, was er sagt oder schreibt, sollte es besser lassen. Hierzu empfehle ich den Artikel Pleonasmus, dort ist 'zusammenaddieren' im gleichen Zusammenhang wie 'tote Leiche' (sic!) aufgeführt. --Gruenschuh (Diskussion) 12:03, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich schließe mich der von dir implizit geäußerten Auffassung zur Rolle des Unwissens an und bewundere dich für dein Wissen... Wenn es auch zunächst nur Nachgeplappertes ist, aber das wird schon, glaub' mir. --Da da57 (Diskussion) 12:26, 20. Jun. 2012 (CEST)

Wer ein Zitat, das als solches gekennzeichnet ist, als Nachgeplappertes bezeichnet, disqualifiziert sich selbst. --Gruenschuh (Diskussion) 12:43, 20. Jun. 2012 (CEST)

Tja, so ist das Leben: Der Eine (Günther Netzer) wechselt sich selbst ein, der andere stellt sich selbst vom Platz - paßt doch zur EM... Bleib' locker! --Da da57 (Diskussion) 12:54, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ihr habt beide bewiesen, dass ihr mit vollem Engagement bei der Sache seid. Ich kann hier nur zuschauen und mich wundern, wie man über die Lächerlichkeit von drei Buchstaben einen solchen Wirbel veranstalten kann. Liebe Freunde des Radsports, es gibt mehr Lemmata, wo ich gerne euren Ehrgeiz und Zeilen im Bereich des Portals Radsport im produktiven Teil und nicht in der leider ergebnislosen Diskussion begrüßen würde. Macht hier bitte Schluss, und helft, Radsportartikel auszubauen.  Maxxl2 - ^Disk 14:23, 20. Jun. 2012 (CEST)

"Wer frei von jeder Schuld, der werfe den ersten Stein!" ... --Da da57 (Diskussion) 15:48, 20. Jun. 2012 (CEST)

Umbenennung (redaktioneller Hinweis: folgt Portal_Diskussion:Radsport#Radrennen_oder_Straßenradsport)

Ich verstehe nicht, warum das hier einfach ohne Diskussion umgehängt wird.

Ein Radrennen ist ein Radrennen, d.h. es muß beschrieben werden, was dort passiert. Straßenrennsport ist das, was beim Betrieb von Radrennen passiert - also auch die Rennen - und was sonst noch dazu gehört.

Natürlich ist die Abgrenzung schwierig: Der für Straßenrennen typische Ablauf findet sich auch bei Bahnrennen, aber weniger bei Crossrennen.

Eigentlich müßte man jetzt die Umbenennung rückgängig machen, würde auch nur Chaos erzeugen. Also versuchen wir's mal, hier zu reparieren. --Arbitro (Diskussion) 00:38, 4. Nov. 2012 (CET)

Dem ist zuzustimmen. Insbesondere finde ich auch die Weiterleitung von Radrennen auf Straßenradsport eher unlogisch. Radrennen sollte entweder Ziel eines Artikels sein, der sich mit Radrennen im Allgemeinen befasst oder eines BKL-Modells 1 statt dieser Seite mit Begriffsklärungshinweis. Zudem ist Radrennen auch kein anderes Wort für Straßenradsport. Straßenradrennen kann meinethalben hierhin weiterleiten, der Oberbegriff aber sicher nicht. --FeinerMax_Disk·Bew 11:06, 4. Nov. 2012 (CET)

Daß es eigentlich einen Artikel geben sollte, der sich mit Radrennen im Allgemeinen befaßt, wie du schreibst, ist natürlich richtig – und genauso falsch in dem Sinne, als eine Wissenssammlung nur von den Begriffen ausgehen kann, die auch gebraucht werden und nicht von Begriffen, deren Gebrauch sie sinnvoll findet bzw. von einem anderen Gebrauch der Begriffe. Letzteres wäre der Beginn von Theoriefindung. So ist es auch hier: Der Begriff Radrennen bezeichnet zwar eindeutig einen Wettbewerb, wird aber eher für Straßen- oder Bahnrennen benutzt. Mountainbikerennen z.B. werden auch als "Radrennen" bezeichnet, i.d.R. aber doch eher als Mountainbikerennen. Zu berücksichtigen ist auch, daß zumindest etwa bis zur Jahrhundertwende der Radsport insgesamt ziemlich undurchlässig in Bezug auf den Übergang zwischen dem traditionellen Straßen-, Bahn- und Cross-Lizenz-Rennsport und den Richtungen Mountain-Bike, BMX usw. war. Das hat auch dazu geführt, daß jeder Versuch, den Artikel Radrennen auszubauen, dazu geführt hat, daß er sich eher auf Straßenradrennen bezog. Dabei spielte auch eine Rolle, daß in den letzten 5 - 10 Jahren eher Leute an den Artikeln mitgewirkt haben, die sich eher im Straßenradsport auskannten als im Bahn- oder Crosssport. Wäre das nicht so, hätte es sicher mehr Aspekte aus diesen beiden Disziplinen gegeben und der "Totalschwenk" zu Straßenradsport (warum eigentlich nicht "Straßenradrennsport") wurde erleichtert.

Das alles ändert nichts daran, daß bei dem "Totalschwenk" das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wurde, weil der Wettbewerb ("Radrennen") nunmal nicht mit der Sportart gleichgesetzt werden kann, letztere ("Straßenradsport") ist nicht nur Oberbegriff sondern umfaßt auch auch im Hinblick auf die von mir implizierten Aspekte Organisation, Vermarktung usw. wesentlich mehr.

Und Tatsache ist: Es "gibt" tatsächlich – begrifflich und real – alles, was es bisher an Lemmata gibt: Radrennen, Radsport, Straßenradsport, Bahnrennen usw. --Arbitro (Diskussion) 11:51, 4. Nov. 2012 (CET)

Darf ich Euch bitten, - wenn auch sehr spät - die Diskussion im Portal zu diesem Thema zu nutzen. -- Maxxl2 - ^Disk 11:37, 4. Nov. 2012 (CET)

Nö, Artikelarbeit findet in der Wikipedia in erster Linie auf den Artikel-Dis.-Seiten statt. Natürlich kann auf der Portal-Diskussion auf die Dis. verwiesen werden oder umgekehrt. --Arbitro (Diskussion) 11:51, 4. Nov. 2012 (CET)

P.S. Im Übrigen sehe ich auf der Portal-Dis. nur einen Austausch von Informationen über die richtige techn. Durchführung der unter 3 (!) Leuten offenbar schon beschlossenen, inhaltlich an keiner Stelle diskutierten Änderung. --Arbitro (Diskussion) 11:57, 4. Nov. 2012 (CET)

Zum formalen Punkt: Maxxl2 hat die Diskussion auf der Portaldisk angefangen, was ich sachgerecht finde, weil a) da die Beteiligung meist größer ist und b) wie ja auch die Disk hier zeigt die Umbenennung dieses Artikels Auswirkungen über den Artikel hinaus hat. Bar man kann die disk sicher auch hier weiterführen, zumal die Portalsdisk kurz ist. Ich mache mal einen Querverweis.

Zur Umbenennung: Der Artikel befasste sich zu 99% mit Straßenradradrennen , und Bahnradsport etc. haben auch eigen Lemmata. Außerdem fände ich ein Nebeneinander von Straßenradrennsport und Straßenradrennen eher unnötig. Auch Starßenradsport halte ich für gebräuchlicher als Straßenradrennsport, zumal es auch Bahnradsport und nicht Bahnradrennsport handelt, denn es ist in beiden Fällen klar, dass es Rennsport ist.

Zur Weiterleitung: Da stimme ich prinzipiell FeinerMax zu, allerdings ist die Verwendung von Radrennen als Wikilink soweit ich das sehe immer in Richtung Straße gedacht, weswegen eine Verlinkung nach Radsport auch nicht schön ist.

Aus meiner Sicht ein typisches Problem von Aufräumarbeiten: Man findet etwas unlogisches, macht es logisch und merkt, das es vielleicht besser ist, aber weitere Anpassungen nach sich zieht.--RikVII Scio me nihil scire 16:45, 4. Nov. 2012 (CET)

Wenn es besser wäre. Aber es ist schlechter so. Nimm bitte zur systematischen Frage Stellung. --Arbitro (Diskussion) 18:04, 4. Nov. 2012 (CET)

Nimm bitte zur systematischen Frage Stellung. Bin ich auf der Arbeit? Kriege ich Geld von Dir?--RikVII Scio me nihil scire 18:32, 4. Nov. 2012 (CET)

Nein, das war eine Bitte (wenn dein Chef seine Anweisungen mit "Bitte" formuliert, ist das sicher korrekt, läßt aber nicht den Umkehrschluß zu, daß jedes "Bitte" als Anweisung gemeint ist) und zielte darauf ab, daß du doch mal - bitte, bitte - zur obigen Frage Stellung beziehst, statt über "typische Probleme von Aufräumarbeiten" zu philosophieren. So kommen wir nämlich in der Diskussion nicht weiter. Außerdem dachte ich, wir arbeiten (ohne Geld dafür zu kriegen) hier gemeinsam an einer Lösung - dein Beitrag hört sich für meine Ohren dafür ein wenig zu konfrontativ an. Hört sich aber wahrscheinlich nur so an... (Nur wegen der Klarheit: Mit "Frage" war die nach Eurer Meinung zu dieser Formulierung gemeint: "...weil der Wettbewerb ("Radrennen") nunmal nicht mit der Sportart gleichgesetzt werden kann, letztere ("Straßenradsport") ist nicht nur Oberbegriff sondern umfaßt auch auch im Hinblick auf die von mir implizierten Aspekte Organisation, Vermarktung usw. wesentlich mehr.") --Arbitro (Diskussion) 19:04, 4. Nov. 2012 (CET)

Ich habe schon gesagt, dass es eine ideale Lösung wohl nicht geben wird und ich die jetzige Lösung für gut vertretbar halte und auch weswegen ich sie für besser halte als die Benennung vorher. Das kann man anders sehen als ich. Es interessiert mich aber nicht hinreichend, um mich dieser Diskussion weiter auszusetzen. Wenn Du meine Antwort als konfrontativ empfindest und du deine Edits als kollegial, haben wir wohl ein größeres Kommunikationsproblem und sollten uns vorerst aus dem Weg gehen.--RikVII Scio me nihil scire 19:18, 4. Nov. 2012 (CET)

Ich fasse mal zusammen: Du hälst - ohne das zu begründen - meine Auffassung für falsch. Andere halten sie für richtig. Du entziehst dich aber der inhaltlichen Diskussion darüber, damit muß deine Umbenennung als unbegründet zurückgesetzt werden. Einverstanden? Was den Arbeitsstil betrifft: Es wird im Allgemeinen davon ausgegangen, daß Umbenennungen, die strittig sein könnten, erstmal zur Diskussion gestellt werden. So viel nur dazu. --Arbitro (Diskussion) 19:27, 4. Nov. 2012 (CET)

qed--RikVII Scio me nihil scire 19:30, 4. Nov. 2012 (CET)

Ich finde die Lösung wie sie jetzt ist, sinnvoll. Man sucht "Radrennen", landete auf "Straßenradsport", was wohl die häufigste Assoziation ist, und über dem Artikel steht die BKL zu den anderen Disziplinen. So ist es auf jeden Fall besser als vorher. --Nicola I am what I am 22:35, 4. Nov. 2012 (CET)

Alles das gab es vorher auch. Der gesamte Text inklusive des Bausteins, der auf die anderen Disziplinen verweißt, ist unverändert von "Radrennen" übernommen. Lediglich der 1. Satz ist "umgebaut" worden - allerdings in einer sehr seltsamen Form. Offenbar ist das Lemma garnicht das Lemma. Die WP hat bestimmte Qualitätskriterien. Ich werde mal schauen, ob dieser 1. Satz diesen Kriterien überhaupt entspricht. --Arbitro (Diskussion) 22:57, 4. Nov. 2012 (CET)

Natürlich ist der gesamte Text unverändert, weil er im Großen und Ganzen "Straßenradsport" beschrieb.

Ich frage mich allerdings, wo Du schauen willst, ob der erste Satz den "Qualitätskriterien" entspricht.

Im Zweifel gibts nur eins: Wenn man der Meinung ist, dass etwas so nicht gut ist, dann eben verbessern. In der Zeit, in der Du hier herumdiskutierst, hättest Du auch gut und gerne konstruktive Arbeit leisten können. --Nicola I am what I am 23:00, 4. Nov. 2012 (CET)

Was die "konstruktive Arbeit" betrifft, die man von dir hier überhaupt nicht sieht, obwohl du mitdiskutiert, hat längst stattgefunden. Aber das weißt du. Was den entscheidenden Punkt betrifft: deine Aussage "...weil er im Großen und Ganzen "Straßenradsport" beschrieb" ist falsch, und auch das weißt du. Offenbar geht es hier darum, stets das durchzusetzen, was die drei "Vorsteher" des Portals Radsport "befehlen". Ich bin raus. --Arbitro (Diskussion) 23:05, 4. Nov. 2012 (CET)

Erstens: Ich leiste genug konstruktive Arbeit im Bereich Radsport, so dass ich mich nicht auf einzelne Artikel "festnageln" lassen muss. Deine Stärke liegt ja eher woanders.

Zweitens: Du kannst mir nicht vorschreiben, was ich weiß oder nicht. Du kritisierst aber z.B. den ersten Satz: Ja, dann schreibe ihn doch um. Wer oder was hindert Dich?

Wir sind nicht die „Vorsteher“ des Radsports, sondern diejenigen, die übers Jahr hier die meiste Arbeit leisten. Jedermann ist eingeladen mitzuarbeiten, wenns aber nur drei oder vier sind, kannst Du uns das schlecht zum Vorwurf machen, sondern höchstens denen, die nicht mitarbeiten. --Nicola I am what I am 23:10, 4. Nov. 2012 (CET)

Zu 1.: Eben. Z.B. hier. Deshalb lasse ich mich auch hier nicht festnageln. Es sei denn, du willst dort meinen Part übernehmen... Alternativ könntest du ja hier sichten... Ach so, ich vergaß, deine Spezialgebiet ist ja Radsport...

Zu 2.: Ich schreibe dir nicht vor, was du weißt oder nicht, ich weiß es einfach.

Zu "...wenns aber nur drei oder vier sind, kannst Du uns das schlecht zum Vorwurf machen, sondern höchstens denen, die nicht mitarbeiten." Doch, genau das werfe ich Euch dreien vor: Ich haltet durch Eurer dominantes Verhalten andere davon ab, an Artikeln mitzuarbeiten.

Insgesamt trotzdem: ich bin raus. Ihr habt Euer Ziel erreicht. --Arbitro (Diskussion) 23:21, 4. Nov. 2012 (CET)

Typischer Ablauf

Durch diese Änderung wurde der Überarbeiten-Baustein eingefügt. Das findet durchaus meine Billigung. Vorsichtig gesagt, handelt es sich um eine beleglose POV-Wüste. Der ganze Abschnitt beschreibt im Übrigen höchstens den Verlauf eines Straßenrennens mit Massenstart (also Massenstartetappe oder Eintagesrennen) und würde wenn überhaupt dorthin gehören. Im Übrigen ist Wikipedia kein Taktiklehrbuch. In dieser Form halte ich das für verzichtbar. Wenn man einen geeigneten Text und geeignete Quellen findet, kann man das ohne weiteres im Abschnitt "Eintagesrennen" eingefügt werden.--Rik VII. my2cts   09:20, 4. Sep. 2015 (CEST)