Diskussion:Streit um den Namen Mazedonien/Archiv/1

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[[Diskussion:Streit um den Namen Mazedonien/Archiv/1#Thema 1]]

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Überarbeitung

Der Artikel muß noch stark überarbeitet werden (Rechtschreibung, Links, starke Kürzungen). (nicht signierter Beitrag von 84.137.4.175 (Diskussion | Beiträge) 22:12, 7. Okt. 2005 (CEST))

v.a. ist der Artikel eine Grobabhandlung über die Nachbarschaftsbeziehungen Mazedoniens. Teile daher die Markierung als überarbeitungswürdig. Geisslr 06:05, 11. Okt 2005 (CEST)

Unter dem Punkt Sicht Bulgariens wird gesagt das nur die Bulgaren und die "Mazedonier" als Südslawen die kyrillische Schrift verwenden. Dies ist falsch. Das kyrillische Alphabet hat auch in der Republik Serbien-Montenegro einen offiziellen Status. Serbisch bzw. Montenegrinisch(was in Grunde genommen das selbe ist) wurde schon immer und das bis heute in kyrillischer Schrift geschrieben. In lateinischer Schrift wird das Serbo-Kroatische geschrieben, was in Serbien-Montenegro und Bosnien-Herzegowina einen offiziellen Status hat.

Desweitern ist dazu zusagen, dass das "Mazedonische" die serbische Variante des kyrillischen Alphabets verwendet. Das erklärt auch die unterschiedliche Schreibweise beim Staatsnamen "Mazedonien". Bei den Bulgaren taucht am Ende dieses umgedrete "R" auf und bei den "Mazedoniern" endet es mit "-ja". Beides wird aber meines Wissens nach gleich ausgesprochen.

Über die "mazedonische" Sprache gibt es dann noch einiges zu sagen über die, künstlich vom jugoslawischen Staat implantierten serbischen Einflüsse in der Sprache. Jedoch würde das jetzt zu weit gehen, außerdem fehlen mir detailierte Informationen. (nicht signierter Beitrag von 62.180.161.0 (Diskussion | Beiträge) 17:12, 14. Okt. 2005 (CEST))

Rechtschreibung korrigiert. Punkt "kyrillische Schrift" hat sich auch erledigt. Bleibt nur der Punkt: Kürzen oder neuen Artikel Nachbarschaftsbeziehungen anlegen - 20.12.2005 (nicht signierter Beitrag von 213.168.66.98 (Diskussion | Beiträge) 14:13, 20. Dez. 2005 (CET))

Überarbeitung inhaltlich abgeschlossen - wer will kann dem Artikel gerne noch sprachlich einen Feinschliff verpassen ;-) -21.12.05 (nicht signierter Beitrag von 213.168.66.98 (Diskussion | Beiträge) 11:52, 22. Dez. 2005 (CET))

Former Yugoslav Republic of Macedonia = F.Y.R.O.M.--Armakedon 20:58, 27. Dez 2005 (CET)

Hallo Tilman.

Es ist keine externe Links,aber nur originale offizielle Dokumente!--Armakedon 21:30, 27. Dez 2005 (CET)

Hallo Armakedon, natürlich sind das externe Links, denn interne Links verweisen immer auf ein Ziel innerhalb der Wikipedia. Gruß --Tilman 21:32, 27. Dez 2005 (CET)

Tilman, Danke! --Armakedon 21:43, 27. Dez 2005 (CET)

Diplomatische Beziehungen

Die Republik Mazedonien hat mit 143 Ländern der Welt Diplomatische Beziehungen Aufgenommen wen über 120 Länder Mazedonien unter den Namen Republik Mazedonien anerkannt haben kann es kaum sein das die meisten Diplomaten, die in Mazedonien akkreditiert sind, die Bezeichnung FYROM benutzrn.

Gruß MRQ (nicht signierter Beitrag von 138.188.100.224 (Diskussion | Beiträge) 00:19, 5. Feb. 2006 (CET))

Ich glaube, es war so gemeint, dass auch viele Diplomaten, deren Länder Mazedonien als Republik Mazedonien anerkannt haben, auf offiziellen Dokumenten gern vorsichtshalber noch das "ehemalige jugoslawische" hinzufügen. Mir scheint, dies gilt auch für die deutschen, österreichischen und Schweizer Diplomaten. Weiß jemand Genaueres? --Daniel Bunčić 14:54, 21. Aug 2006 (CEST)

Obermazedonien

„Obermazedonien“ - Find ich gut! -- Frente 00:56, 15. Apr 2006 (CEST)

Nur mal so, Mazedonien war, ist und bleibt Mazedonien!!!! Nicht FYROM!!!(nicht signierter Beitrag von 85.181.31.183 (Diskussion) )

Darf ich noch einmal daran erinnern, dass wir hier sind, um eine Enzyklopädie zu erstellen und nicht um selbst Geschichte zu schreiben? Danke und Gruß, Budissin - ^{?! - Bewerten} 11:56, 15. Apr 2006 (CEST)

Sorry für die scherzhafte Bemerkung, scheints, die Nerven liegen blank. Ich bezog mich auf ... oder einfach "Obermazedonien". Griechenland favorisiert zwar weiterhin "Republik Skopje" oder "Dardanien", hat aber auch "Vardar-Mazedonien" oder einfach "Obermazedonien" als Kompromiss angeboten. aus dem Artikel, nichts liegt mir ferner als Geschichte zu schreiben. Gruss zurück -- Frente 12:42, 15. Apr 2006 (CEST)

Ja, ist schon klar. Ich bin mir darüber im Klaren, das du weißt, wozu eine Diskussionsseite da ist. Aber es gibt mindestens 10 Leute hier, die würden einen solchen Eintrag schon wieder als Einladung dazu sehen, hier eine fröhliche Diskussion über Gott und die Welt zu entspinnen. In diesem Sinne Danke für dein Verständnis und Gruß, Budissin - ^{?! - Bewerten} 13:01, 15. Apr 2006 (CEST)

Lemonc versus Tilman

Zum letzten Hin und Her vom 20.4.06 ( [1] ) möchte ich anmerken, dass imho die Fassung von Benutzer:Lemonc den NPOV besser trifft als die von Benutzer:Tilman Berger revertierte. Zwar ist sie nicht falsch (bis auf das "Teil" in der Teilrepublik) und auch keine wirkliche Polemik wie von Lemonc bemängelt, nichtdesdotrotz klingt dessen Fassung deutlich enzykopediegeeigneter. -- Frente 23:14, 20. Apr 2006 (CEST)

Dann mach einen ordentlichen Text draus - von dir habe ich noch nie etwas revertieren müssen, weil du ein vernünftiger Mensch bist. Gruß --Tilman 23:21, 20. Apr 2006 (CEST)

Ich fand die Fassung von Lemonc ordentlich! Nur die blanken Fakten, sie bietet wenig Anlass zu späterem Ärger. -- Frente 23:29, 20. Apr 2006 (CEST)

Ich finde die Formulierung, dass Mazedonien gezwungen ist, besser, als wenn man einfach sagt, es müsse sich so nennen - das klingt so, als wäre das eigentlich auch richtig. Ich werde jetzt aber versuchen, einen Kompromiss zwischen beiden Fassungen einzusetzen. Gruß --Tilman 23:49, 20. Apr 2006 (CEST)

Karten

Hallo,

kann mir mal jemand erklären, was es mit diesen Karten [2] [3] auf sich hat? Konkret besonders interessant: wer hat sie wann herausgegeben? Wenn diese Frage beantwortet ist, kann man sie vieleicht als Quellenangaben benutzen. So wie sie jetzt im Text verlinkt sind taugt das jedenfalls gar nichts. Freundlicher Gruss --schizoschaf 09:21, 30. Mai 2006 (CEST)

1)Karte :http://www.macedonian-heritage.gr/Images/Maps/Borders_Symbols_Stability/map4.gif

Auf die Karte oben kannst du lesen wer die Karte herausgegeben hat:"Map puplished in 'Borba' (Belgrade 26-27August 1946)

Unten als Legende kannst du ablesen was die Markierung "....." bedeutet:"Extent of Yugoslav claims against Greece"

Vergina/Makedonien 11:56, 30. Mai 2006 (CEST)

Und wer ist Borba? Sind die Terretorialen Ansprüche die, der damaligen Yugoslavischen Regierung? Wenn ja, wann wurden diese formuliert, wann wieder aufgegeben? --schizoschaf 13:21, 30. Mai 2006 (CEST)

Worauf ich hinauswill: Es sollte genau dokumentiert sein, was auf der Karte zu sehen ist, bevor man sie in einen Artikel einbaut. Dann findet an vielleicht auch jemanden, der die Karte hübsch nachzeichnet und man kann sie in den Artikel einbauen. Über Borba konnte ich nur herausfinden, dass es eine Belgrader Zeitung ist, die vor nicht allzulanger Zeitn noch unter www.borba.co.yu zu erreichen war, im Augenblick allerdings nicht. Die Publikation in einer Zeitung hat ohne Kontext nichts zu bedeuten. Ich habe www.macedonian-heritage.gr noch nicht angeschaut, halte aber POV für sehr wahrscheinlich. --schizoschaf 13:55, 30. Mai 2006 (CEST)

Da beide Karten das selbe zeigen, wie wäre es als Kompromiss bis gute Quellen gefunden sind, nur eine der beiden zu benutzen? Ich wüsste z.B. nicht was das Geschmiere von Rechtsextremen in der Wikipedia zu suchen hat, also sollte vielleicht nur die Karte der Borba erstmal verlinkt werden. Die Frage geht auch an Asteraki. --schizoschaf 20:45, 31. Mai 2006 (CEST)

Die auf dieser griechischen, sehr propagandistischen Seite www.macedonian-heritage.gr abgebildete Karte ist sicher kein Original: Die Art der Zeichnung, die englische (!) Beschriftung in einer modernen Computerschrift (Arial?), die Einklammerung des Namens des gerade im blutigen und verlustreichen Partisanenkrieg erkämpften Staates Jugoslawien, allein schon die Farbe statt Schwarzweiß machen nur allzu deutlich, dass es sich nicht um eine Kopie aus einer kurz nach dem Zweiten Weltkrieg erschienenen Ausgabe des Organs der jugoslawischen Kommunisten handeln kann. Ich werde morgen die Gelegenheit haben, die Borba vom 26./27. August durchzublättern. Wenn es dort eine entsprechende Karte gibt, werde ich sie einscannen und hier zur Verfügung stellen. --Daniel Bunčić 09:48, 21. Aug 2006 (CEST)

Hm, das war leider eine Fehlinformation, die Ausgabe von 1946 ist in unserer Bibliothek doch nicht vorhanden, da geht es erst 1956 los; ich habe die Zeitung jetzt per Fernleihe bestellt, das kann aber dauern. Einstweilen habe ich den Absatz aus dem Artikel herausgenommen und stelle ihn hier unter:

Die jugoslawischen Gebietsansprüche ^{<ref name="jugoslawischen Gebietsansprüche">In eine Belgrader Zeitung veröffentlichte historische Karte, die die von Griechenland befürchteten Gebietsanspüche des damaligen Jugoslaviens und der heutigen Republik Mazedonien illustriert, 26-27. August 1946</ref>} gegen Nordgriechenland nahmen im griechischen Bürgerkrieg kurz nach der Gründung der jugoslawischen Republik im Jahre 1944 konkrete Formen an. Die kommunistischen (und zum großen Teil slawischen bzw. slawischstämmigen) Rebellen wurden von Tito militärisch, finanziell und logistisch unterstützt.

Ich melde mich, sobald ich die Zeitung habe. --Daniel Bunčić 13:06, 24. Aug 2006 (CEST)

Endlich ist die Fernleihe da. Es gibt in der Zeitung Borba ("Kampf") vom 26.08.1946 tatsächlich eine Karte Ägäis-Makedoniens – sogar zwei: eine auf Seite 1 und eine andere auf Seite 2. Die auf der griechischen Seite abgebildete Karte orientiert sich offenbar an der auf Seite 2, jedenfalls stimmen die Grenzverläufe überein – alles andere kann man nur als Fälschung bezeichnen. Die wichtigsten Punkte:

• Im Original gibt es keine Pfeile, die in der Fälschung jugoslawische Aggression (sogar gegen das befreundete Bulgarien!) andeuten.
• In der Legende "geographisch-historische Grenze Makedoniens" wurde "historisch" weggelassen.
• Die im Original als "heutige ethnische Südgrenze Mazedoniens" bezeichnete Linie wurde übersetzt als "Ausdehnung der jugoslawischen Ansprüche gegen Griechenland".
• Die im Original eingezeichnete "ethnische Grenze Mazedoniens bis 1922", die zeigen soll, welche Gebiete zwischen 1922 und 1946 von Slawen "gesäubert" wurden, fehlt in der Fälschung.

Meines Erachtens qualifizieren sich aber auch die Originalkarten nicht als sinnvolle Belege für mazedonische Gebietsansprüche gegen Griechenland, denn es ist nicht nationalistische, sondern kommunistische Propaganda, und zwar nicht aus Skopje, sondern aus Belgrad. Die Devise der Borba, die im Untertitel als "Organ der Kommunistischen Partei Jugoslawiens" gekennzeichnet ist, auf dem Titelblatt lautet: "Tod dem Faschismus – Freiheit dem Volk!". Der nicht namentlich gekennzeichnete und lediglich mit "Јегејска Македонија" ("Ägäis-Makedonien") überschriebene Artikel auf Seite 1 beschreibt mit vielen Zahlen die Verfolgungen, denen die slawischen Einwohner Ägäis-Makedoniens seit 1896 ausgesetzt gewesen seien. Dabei wird stets sehr genau unterschieden zwischen den derzeitigen "monarchofaschistischen" (tatsächlich royalistischen und antikommunistischen) Machthabern in Griechenland und den griechischen "Demokraten". Erst am Ende wird das Selbstbestimmungsrecht der slawischen "Brüder" in Ägäis-Makedonien angesprochen:

Зато наша земља не може остати равнодушна према уништавању нашег живља у Грчкој нити према његовим правима и захтевима на самоопредељење и прикључење својој браћи у Југославији.

(Daher kann unser Land der Vernichtung unserer Leute in Griechenland sowie deren Rechten auf und Wünschen nach Selbstbestimmung und Anschluss an ihre Brüder in Jugoslawien nicht gleichgültig gegenüberstehen.)

Auf Seite 2, woher die oben besprochene Karte stammt, befindet sich ein Artikel von Kiro Gligorov mit dem Titel "Одговорни кругови данашње Грчке воде политику истребљавања наше браће у Јегејској Македонији" ("Die verantwortlichen Kreise des heutigen Griechenlands betreiben eine Politik der Vertreibung unserer Brüder in Ägäis-Makedonien"). Dieser Artikel hat fast genau denselben Inhalt wie der Artikel auf Seite 1, allerdings wird bei der Nennung des Selbstbestimmungsrechts ein möglicher Beitritt der Ägäis-Mazedonen zu Jugoslawien nicht erwähnt. Auch hier wird deutlich zwischen "guten" und "bösen" Griechen unterschieden:

Шовинистичка штампа у Грчкој кроз своја гласила као "Елефтерос" и друга загаламила је да треба "Македонци да оду из Јегејске Македоније" — "Словени Македонци да напусте Македонију" итд.

Из низа чланака демократског листа "Ризоспастис" са насловима "Свирепо гоњење Словена Македонаца", "Отимања њихових имања", "Мучење и хапшење Словена Македонаца", "Забрањен им је материњи језик", — ми смо следили крвава сведочанства о патњама наше браће о којима се ми не можемо да оглушимо.

(Die chauvinistische Presse in Griechenland lärmt durch ihre Sprachrohre wie "Eleutheros" und andere, dass "die Mazedonier aus Ägäis-Makedonien verschwinden", "die slawischen Mazedonier Makedonien verlassen" sollen usw.

Aus einer Reihe von Artikeln der demokratischen Zeitung "Rizospastis" mit den Titeln "Grausame Verfolgung der slawischen Mazedonier", "Entwendungen ihres Eigentums", "Quälerei und Verhaftung slawischer Mazedonier", "Ihnen ist ihre Muttersprache verboten", haben wir die blutigen Zeugnisse über die Leiden unserer Brüder mitverfolgt, über die wir nicht schweigen dürfen.)

Natürlich nutzt hier die KPJ nationale Gefühle für ihre Propaganda aus, und ich habe bewusst nicht die vielen genannten Zahlen zitiert, die vermutlich übertrieben sind. Aber um Gebietsansprüche geht es hier nicht.

--Daniel Bunčić 22:21, 3. Okt 2006 (CEST)

Wer hatte eigentlich die Links zu den Fälschungen eingefügt? -- j.budissin-disc 06:38, 4. Okt 2006 (CEST)

Wenn ich richtig gesehen habe, dann war es zum ersten Mal Asteraki, am 31. Mai 2006 – was Dich ja nicht wundern dürfte. --Daniel Bunčić 19:17, 4. Okt 2006 (CEST)

In der Tat nicht. Aber der ist sowieso weg vom Fenster. Gruß, j.budissin-disc 19:42, 4. Okt 2006 (CEST)

Vorschlag Nimitz

Nimitz hat nicht den Namen "Republik Mazedonien-Skopje" sondern den unübersetzbaren Namen "Republika Makedonija-Skopje" vorgeschlagen!

Siehe:

• http://balkans.courriers.info/article5363.html

Le 8 avril, l’ONU a suggéré de reconnaître la Macédoine sous le nom de « Republika Makedonija - Skopje ». Le but de la proposition était de régler le conflit qui oppose le pays à la Grèce. La Macédoine a refusé la proposition. Le point sur les négociations, par un journaliste macédonien.

• http://www.esctoday.com/news/read/4204

Republika Makedonija-Skopje

UN suggests new name for FYR Macedonia

• http://www.hri.org/news/greek/mpab/2005/05-04-08.mpab.html#07

THE UN MEDIATOR PROPOSED THE NAME "REPUBLIKA MAKEDONIJA-SKOPJE" FOR FYROM

Athens, 8 April 2005 (16:39 UTC+2)

The name Republika Makedonija-Skopje, written in Cyrillic alphabet and untranslated, is proposed by UN special mediator Matthew Nimetz for the Former Yugoslav Republic of Macedonia, FYROM, in the negotiations taking place in New York on the issue. The announcement was made today by Greek Foreign Minister Petros Moliviatis after completing his contacts with the political party leaders to brief them on the issue.

• http://ta-nea.dolnet.gr/print_article.php?e=A&f=18217&m=N11&aa=1

Republikα Μakedonija-Skopje, αμετάφραστο (Nicht übersetzbar)

• http://www.ceeol.com/aspx/issuedetails.aspx?issueid=86005f33-e928-4dcb-9c8a-fd86c5e6c812&articleId=5b8b4edb-27f7-48d6-90a4-bfd65d3dc4e7

Matthew Nimetz, the UN special negotiator on the Greek-Macedonian name dispute, received an agry reaction to his suggestion to solve the problem ('Republika Makedonija - Skopje'). But why was his suggestion so controversial, on what precedent was it based, and what is it stake in the debate? Keywords: Macedonia, Matthew Nimetz, Republika Makedonija - Skopje, ICG, UN, Greece-Macedonia, name issue, FYROM, diplomacy, Mitreva, Buckovski, EU, Petros Molyviatis, Balkans

Vergina/Makedonien 09:57, 30. Mai 2006 (CEST)

Was ist an "Republika Makedonija-Skopje" bitte unübersetzbar? --schizoschaf 09:59, 30. Mai 2006 (CEST)

Nach ein bisschen googlen findet man die Behauptung hier und da im Netz. Leider kann ich keine Originalquelle finden. n-tv beispielsweise übersetzt den Namen, auch Transkriptionen ins englische sind zu finden. --schizoschaf 10:13, 30. Mai 2006 (CEST)

Googeln ist schwer, wenn man den Namen nicht kennt. Der Herr heisst Nimetz und nicht Nimitz. Als unvoreingenommen Quelle kann man wohl die Enzyclopedia Britannica gelten lassen. [4] Ich schreibe es dann so in den Artikel. Wäre schön, wenn jemand die original kyrillische Schreibweise nachtragen könnte. -schizoschaf 14:10, 30. Mai 2006 (CEST)

Wäre dann "Република Македонија - Скопје". Gruß, j^{budissin - ?! - bewerten} 16:58, 30. Mai 2006 (CEST)

Danke Vergina und Budissin.--schizoschaf 20:41, 31. Mai 2006 (CEST)

Das "unübersetzbar" ist ein Übersetzungsfehler: "Republika Makedonija-Skopje" ist ja sehr leicht übersetzbar, nämlich als "Republik Mazedonien-Skopje". Der Name soll aber unübersetzt verwendet werden (in der Britannica: "without translation"; in der oben genannten griechischen Quelle: "αμετάφραστο"/"ametáphrasto"). --Daniel Bunčić 11:55, 21. Aug 2006 (CEST)

Bildunterschrift Stern von Vergina

Stern von Vergina

kann in der Bildunterschrift nicht einfach kurz und knapp Stern von Vergina stehen? Die Infos, stehen doch schon im ensprechenden Artikel und sind dort auch richtig aufegehoben. --schizoschaf 19:08, 8. Jun 2006 (CEST)

Da kein Widerspruch kam habe ich die Bildunterschrift angepasst. Der Stern von Vergina ist nicht eigentlicher Inhalt dieses Artikels und die Infos sollten, falls sie für diese Lemma wichtig sind im Text stehen. Gruß schizoschaf 17:57, 10. Jun 2006 (CEST)

z - k

Die Diskussion über die Adjektive "mazzedonisch" und "makedonisch" habe ich hier und da schon geführt - meistens mit Griechen, Slawen, Slawisten, manchmal mit Türken... Ich versuche dann, die Sicht des einfachen, durchschnittlichen Wikipedia-Lesers einzunehmen, von dem man nur Kenntnis der deutschen Sprache erwarten kann, und der vielleicht eben nicht vorgebildet ist zu diesem Thema und drum etwas lernen will. Dieser Durchschnittsleser wird mit einiger Sicherheit nicht die hier sich abzeichnende Konvention kennen, dass "maz'edonisch" ausschließlich "slawisch-mazedonisch" heißen soll, und jede griechsich-mazedonische Referenz mit k zu schreiben sei. Diese Unterscheidung ist in der deutschen Sprache einfach noch nicht durchgesetzt. Vergleiche aktuellen Duden: Dort ist "Makedonien" erklärt als "Balkanlandschaft; Staat im Süden des ehemaligen Jugoslawiens". "Mazedonien" ist nicht erklärrt, nur Verweise auf "siehe Makedonien etc."

Ein normaler deutscher Leser wird daher verwirrt sein, wenn er einen Artikel lesen muss, in dem sowohl vom modernen Staat Mazedonien wie auch von der Landschaft, dem antiken Staat und der griechischen Provinz Mazedonien (jaja, MaZedonien, so habe ich es gelernt, auf deutsch) die Rede ist, und z.B. Bildunterschriften (die vielleicht keinen unmittelbaren Kontext im Fließtext haben) lapidar das Adjektiv "mazedonisch" enthalten. Slawisch-mazedonisch? Griechisch-Mazedonisch? Antik-mazedonisch? Geographisch-mazedonisch?

Ich würde mir wünschen, man hätte da den Mut, dort, wo es nicht aus dem Kontext eindeutig ist, ein erläuterndes "slawisch-", "griechisch-" etc. wirklich davor zu setzen. Wenn es nicht schön ist, so doch eindeutig.

Oder dem Artikel eine Konvention für Schreibweise voranstellen.

--Emaraite 13:10, 9. Jun 2006 (CEST)

Emaraite, das sehe ich prinzipiell auch so. Aber leider ist die Welt eine komplizierte, und so zeigt sich dieser Umstand eben auch in einer Enzyklopädie (übrigens auf Griechisch mit "k" geschrieben: "E(n)kyklopaideia"); erst recht, wenn sie sich als seriös versteht. Zudem ist davon auszugehen, daß der "durchschnittliche Wikipedia-Leser" ja gerade aus diesem Grund diese Enzyklopädie aufsucht -- um zu lernen. Und Lernen hat eben nichts mit Entertainment zu tun, Aneignung von Wissen war nie leicht, sondern immer mit Arbeit verbunden. ... Das Problem stellt sich mir sogar noch komplexer dar, sprechen wir doch international (also meinetwegen: Englisch) von "Macedonia" -- und zwar in jeder Bedeutung! Die Griechen werden also nicht damit zufriedenzustellen sein, daß 100 Mio. Deutschsprechende feinsinnig zwischen "Mazedonien" und "Makedonien" unterscheiden (was sich ja zumindest hier so als Tendenz zeigt, um die Gemüter zu beruhigen), wenn doch "alle Welt" dies schriftlich gerade NICHT auseinanderhalten kann... Das ist -- im internationalen Kontext -- das Problem beim Namensstreit, wie es sich für die griechische Seite darstellt: "mangelnde Disambiguation". ---Jaques b 14:46, 9. Jun 2006 (CEST)

PS. Der Duden irrt. Wäre ja nicht das erste Mal. Jaques b 14:48, 9. Jun 2006 (CEST)

Ich war auch über den Duden erstaunt - was ja aber um so deutlicher aufzeigt, dass eine klare sprachliche Form hier dringend nötig ist, die sich nicht im sauberen Auseinanderhaöten von z und k erschöpft. Dies hier ist übrigens die deutschsprachige Wikipedia, wir müssen uns nicht zwingend Gedanken machen um die Probleme anderer Sprachen.

P.S.: Einer meiner Kollegen ist slawischer Mazedonier - der spricht übrigens "Makedonien", wenn er sein südslawisches Heimatland meint :D --Emaraite 15:17, 9. Jun 2006 (CEST)

Naja, und die Griechen sprechen von "Ellada", wenn sie von ihrem Heimatland sprechen, und die Deutschen sagen "Deutschland" und nicht "Germanien", wie es doch zumindest eine ganze Menge Menschen in anderen Ländern tun... ;-) Wie Du schon sagtest, es ist eine deutschsprachige Enzyklopädie. ... Übrigens halte ich Deinen Vorschlag, eine ethnische Präfix zu verwenden, für ziemlich gut -- auch im internationalen Maßstab. Das wäre doch des Rätsels Lösung: Die Mazedonier (FYROM) benennen ihren Staat um in "Republik Slawo-Mazedonien" oder "Slawomazedonien" oder "Slawomakedonien" oder was auch immer, das Prinzip dürfte klar sein... Warum auch nicht? Gab ja lange genug eine "Tschechoslowakei" oder "Jugoslawien"; oder man spricht von "Weißrussland/Belorus" usw. usf. Beispiele gibt es zuhauf. ---Jaques b 15:30, 9. Jun 2006 (CEST)

Nur dass der Kollege deutsch spricht, wenn er "Makedonien" sagt  ;) Es ging mir darum, hervorzuheben, dass die Konvention "k = griechsich, z = slawisch" anscheinend noch nicht einmal unter Mazedonen und Makedonen hinreichend verbreitet ist.

Im Übrigen habe ich gar keine Meinung, wie sich andere Länder oder Völker gerne selber nennen möchten, sollen oder dürfen. Und wenn ich eine hätte, wäre sie irrelevant. Ich will nur eine unmissverständliche Sprache bei WP --Emaraite 15:41, 9. Jun 2006 (CEST)

Gut, meinetwegen -- wenn Du der Meinung bist, daß Deine Meinung irrelevant sei... dann ist das wohl Deine Meinung ;-) Aber wie relevant ist dann die Aussage eines einzelnen "Kollegen" ;-)))? Nichts für ungut. ---Jaques b 15:45, 9. Jun 2006 (CEST)

geht doch um zwei verschiedene Dinge: Zum einen den Inhalt des Artikels - da sind persönliche Meinungen tabu. Ich rede aber von der sprachlichen Form, dazu habe ich eine relevante Meinung, die ich belege, indem ich exemplarisch einen für mich relevanten Sprecher heranziehe :D Und nun ist von mir aus gut, zurück zum Thema, wie in meinem ersten Beitrag dargelegt --Emaraite 17:24, 9. Jun 2006 (CEST)

Volkszählung 2002

In der Volkszählung von 2002 haben sich ca. 1,3 Mio Menschen als Makedonier,(Makedonci) eingetragen! Habt ihr schon mal vom Selbstbestimmungsrecht der Völker gehört,glaubt mir, es ist für jeden Makedonier in der Welt eine Beleidigung sie als "Slawo-Makedonier" zu betiteln!!!

Lasst das bitte sein, ihr verletzt die Würde dieser Menschen ,oder steht der 1. Artikel im Grundgesetz nur noch einfach so da und hat jegliche Bedeutung verloren, es zählt auch für die Menschen weltweit!!! Es leben ca. 60.000 ethnische Makedonier in der Bundesrepublik, die stets tief enttäuscht und verletzt sind, wenn sie in der Öffentlichkeit so benannt werden!Macht bitte Schluss damit im Namen der Vernunft! Danke und schöne Grüsse Goran (nicht signierter Beitrag von 89.57.169.99 (Diskussion | Beiträge) 02:42, 18. Jul. 2006 (CEST))

Teilrepublik Mazedonien

"Von 1944 bis 1991 gab es innerhalb der SFR Jugoslawien die Teilrepublik Mazedonien. Gegen diese Bezeichnung der südlichsten jugoslawischen Teilrepublik beschwerte sich die damalige griechische Regierung..." Kann mir jemand bitte irgendwelche Beweise, Dokumente o.ä. darüber liefern, dass sich Griechenland über die Bezeichnung der südlichsten Rebublik ex-Jugoslawiens beschwert haben soll? Danke, Goran (nicht signierter Beitrag von 89.57.169.99 (Diskussion | Beiträge) 16:00, 19. Jul. 2006 (CEST))

Goran, ich muss gleich weinen - wie kann jemand beleidigt sein, wenn man ihn genau als das bezeichnet, was er ist, allenfalls vielleicht sprachlich umständlich und doppeltgemoppelt? Nannte alle Welt die Franzosen nicht Franzosen sondern Franken, und gäbe es einen vergleichbaren Namensstreit zwischen den gallischen/romanischen Franken (den Bewohnern Frankreichs) und den germanischen/deutschen Franken, also den Bewohnern der Region Franken, und wir müssten einen Artikel schreiben, in dem ständig von den einen sowie den anderen die Rede ist und zusätzlich auch noch von den historischen Franken (den Bewohnern des Kernlandes des Frankenreiches, so 700-950 nach Christus), dann würde man [i]garantiert[/i] diese drei unterschiedlichen Arten von Franken mit Adjektiven wie "romanisch" oder "gallisch" oder "germanisch" oder "deutsch" oder "historisch" oder "früh-mittelalterlich" belegen. Das hat nix damit zu tun, ob ich den Franken auf der Straße (komme er nun aus Bamberg, Lyon oder direkt aus dem dunklen Zeitalter) in der Regel einfach einen Franken nenne - weil meistens der Kontext klar sein wird. Mit Würde hat das rein gar nix zu tun. --Emaraite 21:34, 19. Jul 2006 (CEST)

Sehr wohl hat das mit der Würde zu tun! Wenn du Menschen das Gefühl gibst, Mensch zweiter Klasse zu sein, beleidigst du nicht nur, du verletzt sie auch noch, das ist Rassismus, Diskriminierung und Apartheit!!!Das du selber nicht betroffen bist zeigt nur, dass du und manch andere nicht verstehen oder verstehen wollen,

"Das was wir sind oder sein sollen" wird uns immernoch von anderen Völkern(Nachbarländer) vorgeschrieben oder auferlegt! Das ist nicht das, was man unter freie Selbstbestimmung der Völker versteht! Alle müssen damit leben, das es ein Volk gibt, das sich selber Makedonier nennt(ohne Adjektive oder irgendetwas anderes vorangestellt)! Durch die Propaganda der Nachbarländer Makedoniens, die nur ein Ziel hatten oder immernoch haben ist, dass sie territoriale Ansprüche auf dieses kleine Land hegen. Damit sie dieses legalisieren können, müssen sie zeigen und beweisen, dass es sich bei den Makedonier um ihre jeweilige Landsleute handelt. Dabei wurden Statistiken gefälscht und heute in einem falschen Kontext gelegt, z.B. wurden die Makedonier entweder serbisch, bulgarisch oder griechisch orthodoxe Christen, nachdem durch betreiben der griechisch-orthodoxen Kirche in Istanbul das Patriarchat von Ohrid abgeschafft wurde. Gehörte man nun zur der einen oder anderen Nationalkirche, so wurde man dann auch in einer Statistik als solcher aufgenommen! Wenn man darüber liest, dass die Makedonier kein oder wenig Nationalbewusstsein besassen, bedeutete dies nur, dass sie sich zu keiner dieser Länder bekannten, obwohl sie zur irgend einer anderen Nationalkirche gehörten! Die Kutzo-Vlachen im Norden Griechenlands gehören z.B. zur griechisch-orthodoxen (National-)Kirche an, haben aber ein eigenes Nationalbewusstsein.

Merkwürdig ist es auch, dass diejenigen Länder, die sich damals im Wettkampf um Makedonien befanden, sich heutzutage der Propaganda der anderen Seite bedient, z.B. galten die Makedonier damals noch als "Griechen", die slawisch sprechen und heute soll es sich bei ihnen um "Bulgaren" handeln. Der Begriff "Slawomakedonier" wurde von den griechischen Kommunisten zur Zeit des Bürgerkrieges kreiert und heute von den griechischen Nationalisten weiterverwendet!

Respect for all!!!

Gruss Goran (nicht signierter Beitrag von 89.57.188.53 (Diskussion | Beiträge) 12:10, 27. Jul. 2006 (CEST))

Och Goran  :( Du schreibst Alle müssen damit leben, das es ein Volk gibt, das sich selber Makedonier nennt - aber das ist genau der Kern des Problems - das stimmt nämlich nicht: Es gibt zwei Völker, die sich Makedonier nennen. Das eine lebt vor allem in der Republik Mazedonien und spricht eine slawische Sprache. Das andere ist vor allem im Norden Griechenlands beheimatet und spricht größtenteils griechisch. Ja, und außerdem gibt es ein antikes Volk, das sich Makedonier nannte, und das in einem umstrittenen Verhältnis steht zu den beiden modernen Makedonier-Völkern. Wenn ich über alle drei Völker in einem Artikel rede, dann ist es ausgemachter Blödsinn, sie alle unterschiedslos als "Makedonier" zu bennenen: "Die Makedonier haben durchschnittlich 2,2 Kinder je Haushalt, die Makedonier dagegen nur 1,9." Interpretiere vorstehenden Satz! Es geht nicht. Ich muss schreiben "Die griecheischen Makedonier tun dies und das, die slawischen hingegen jenes." Du willst wahscheinlich, dass ich dein Volk nur "Makedonier" nenne, und die griechischen Makedonier gar nicht nenne, oder griechische Makedonier nenne. Damit würde ich aber gegen die griechischen Makedonier diskriminieren und ein Vorurteil fällen. Das kann nicht sein, genauso, wie der umgekehrte Fall nicht sein kann.

Du schriebst Wenn du Menschen das Gefühl gibst, Mensch zweiter Klasse zu sein. Es ist mir völlig schleierhaft, wie ich einen Menschen in die zweite Klasse degradiere, wenn ich ihn aufgrund seiner Sprache einen Slawen, Iberer, Kelten oder Germanen nenne. Ich habe Hochachtung vor allen Menschen gleichermaßen - Slawen wie Semiten wie Indianern wie Hellenen. Du etwa nicht? --Emaraite 13:28, 27. Jul 2006 (CEST)

Natürlich respektiere auch ich alle Völker, ich habe sogar griechische, serbische und bulgarische Freunde, die mich nicht so behandeln oder nicht so mit mir sprechen, wie einige Wirrköpfe hier, aber wie kannst du jemanden respektieren, der Begriffe verwendet, um dich runterzumachen! Diskriminierung darf nicht toleriert werden. Was ich nicht vestehe ist warum im Artikel über die Republik Makedonien in der Volkszählung von 2002 "slawische" Makedonier steht? Ist das neutral? Nein, denn die Makedonier tragen sich nicht als "Slawen" oder "slawische" Makedonier ein! Darauf habe ich hingewiesen und es passiert nichts! Tragen sich die Deutschen etwa als Germanen,(germanische Deutsche) ein und die Iren als Kelten (keltische Iren)? Nein, trotzdem wird hier eine diskriminierende Propaganda unterstützt und verbreitet! Und noch etwas: Gab es denn überhaupt Griechen, die sich noch vor 1988 als "Makedonas" bezeichneten? Vorher war das "M"-Wort verboten und jetzt diese Makedonien-Liebe!!! Aus Angst, die makedonische Minderheit anzuerkennen und vor der Rückkehr der Vertriebenen und Rückgabe ihrer Länderein und Häusern. Warum sind denn die Nachfolger der Kleinasien-Katastrophe nicht stolz auf ihre wahren Herkunft? Sie spielen sich lieber als die "wahren, echten und originalen Makedonier" auf!!! Anstelle immer auf uns den Finger zu zeigen, sollten manch andere erstmal überlegen, was wirklich passiert ist und nicht der griechschen Öffentlichkeit viele Fakten vorenthalten! ciao Goran (nicht signierter Beitrag von 89.57.129.185 (Diskussion | Beiträge) 23:45, 28. Jul. 2006 (CEST))

Goran, die Bezeichnung "slawische Makedonier" zur Abgrenzung von den albanischen Makedoniern (hier Makedonier im Sinne des Staatsbürgers) oder auch von den griechischen oder antiken Makedoniern (hier Makedonier im Sinne der Selbstbezeichnung oder Zugehörigkeit zu einer bestimmten Region) ist praktisch und wirklich in keiner Weise diskriminierend. Die Sprachgebrauch der Verfassung der Republik Makedonien hingegen klingt für deutsche Ohren ziemlich diskriminierend gegenüber den nichtslawischen Bürgern Makedoniens, die dort ausdrücklich nicht als Makedonier bezeichnet werden.

Wenn man verschiedene Sorten "Deutsche" unterscheiden will, spricht man zwar nicht von "germanisch", weil diese Unterscheidung hier weniger relevant ist, man spricht aber durchaus z.B. von "Deutschen mit" oder "ohne Migrationshintergrund" u.Ä. Und wo es z.B. um die Sorben geht, da könnte man ohne Weiteres auch von "slawischen" und "germanischen" Deutschen sprechen, das fände ich jedenfalls nicht diskriminierend.

Ich würde aber gern klar stellen, dass die Bezeichnung "slawische Makedonier" rein pragmatischer Natur ist; Emaraites Behauptung, es gäbe noch ein zweites "Volk", das sich so nenne, ist falsch. Die griechischen Einwohner Makedoniens sind, wie der Name schon sagt, Griechen. Darauf legen sie ja wohl auch großen Wert, und das "Volk", zu dem sie gehören, ist damit das der Griechen (oder sind die Griechen etwa nur ein Meta-Volk?). Natürlich bezeichnen sie sich (inzwischen) auch als Makedonier, ebenso wie ich mich auch als Nordrhein-Westfale bezeichne. Und außerdem sind sie noch Europäer, so wie ich auch. Aber das "Volk", zu dem sie gehören, heißt "Griechen", nicht "Makedonier". --Daniel Bunčić 07:42, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich muss sagen Leute ich finde eure Diskussion äußerst Interessant. Man merkt aber nicht wo das eigentliche Problem an diesem Namensstreit liegt. Weder in dieser Diskussionsrunde noch in der Enzyklopädie. Goran fühlt sich beleidigt weil er als ein "Slawo-Mazedonier" gilt. Für ihn, als "Slawo-Mazedonier", wie übrigens auch für die griechischen Makedonier, geht es eigentlich nur darum wer den jetzt die Geschichte dieses einstmals mächtigen Landes für sich beanspruchen darf. Die Griechen empfinden das Verhalten FYROMs als Diebstahl ihrer Geschichte. Ich bin selber halber griechischer Makedone, d.h. meine Mutter kommt aus dem griechischen Makedonien. Es geht hier einfach nur darum wer den Anspruch hat auf die Geschichte. Wobei man sagen muss das FYROM es Griechenland nicht leicht macht. Vor kurzem haben sie beispielsweise einen ihrer Flughäfen "Alexander der Große" benannt. Für die Griechen die reinste Provokation. Für viele von uns war er der größte aller Griechen (Übrigens auch für Gaius Julius Cesar). Er hat Hellas in die Welt hinausgetragen. Der Anfang der westlichen Zivilisation. Und Alexander war nun mal auch Makedonier. Das hat für uns größte symbolische Bedeutung. Es ist als ob auf einmal die Deutschen Napoleon für sich beanspruchen würden. Wer hat denn Anspruch auf ihn? Ist ja schön und gut wenn der Name vom Rest der Welt akzeptiert wird, aber die Geschichte Makedoniens sollte nicht missbraucht und verfälscht werden für Propaganda und Provokation. PEACE "ToniTheGreek84" (nicht signierter Beitrag von 88.64.128.120 (Diskussion) )

Die Info passt doch auch gut in diesen Artikel. In Flughafen Skopje findet sich als Quelle dieser Artikel aus Kathimerini, die in Griechenland Beilage der International Herald Tribune ist. Ich denke, dass das als Quelle vielleicht taugt, aber bestimmt findet jemand noch was besseres. Freundliche Grüsse --schizoschaf 09:29, 17. Jul. 2007 (CEST)

Die Information über den Flughafen ist wirklich interessant. Und Du hast völlig Recht, dass es um die Frage geht, "wer denn nun Anspruch auf die Geschichte hat". Nur übersehen beide Parteien in diesem Streit, dass die gleichen Ereignisse, Personen und Institutionen gleichzeitig für mehrere Völker Teil ihrer Geschichte sein können. In Köln zum Beispiel gibt es unter anderem ein Agrippabad und eine Claudius-Therme. Nun waren Agrippa und Claudius definitiv keine Deutschen bzw. Germanen, sondern in Dalmatien bzw. Lyon geborene Römer. Weder die Italiener noch die Kroaten oder Franzosen haben sich allerdings meines Wissens bisher darüber ereifert, dass die Kölner einfach "Anspruch" auf Agrippa und Claudius erheben, indem sie sie zu ihrer Geschichte zählen und z.B. Schwimmbäder nach ihnen benennen. Was man aus diesem Vergleich schlussfolgern kann, weiß ich auch nicht so genau. Vielleicht, dass es im Makedonien-Konflikt doch um mehr geht als um die Identifikation mit Geschichte? Vielleicht auch, dass der Balkan einfach doch anders tickt als Mitteleuropa? --Daniel Bunčić 13:01, 17. Jul. 2007 (CEST)

Zitat „Vor kurzem haben sie beispielsweise einen ihrer Flughäfen "Alexander der Große" benannt. Für die Griechen die reinste Provokation. „

ToniTheGreek84

Was ist mit der Umbenennung des Flughafens von Thesalloniki in Flughafen Makedonia ist das keine Provokation für die Republik Makedonien.

Würden die Amerikaner wissen das es in Skopje eine Straße gibt die nach Kennedy benannt wird oder die Russen das es in Skopje den Maxim Gorki Boulevard gibt oder die Schweizer das es eine Schule gibt die Pestalozzi heißt, würden die sich eher provoziert oder Stolz fühlen?

Aber wen man nicht reinen Gewisses ist, ist das Empfinden von Provokation eine ganz normale Reaktion.

Ich Kann nur für mich Sprechen, aber ich denke das meine Landsleute da auch so denken das wen der Name Makedonija irgendwo in Serbien, Bulgarien oder Griechenland auftaucht uns das eher Stolz macht als das es uns Provozieren würde. Wieso? Ganz einfach weil man sich damit Identifizieren kann, das ist eine ganz normale Menschliche Reaktion ( bei den Aufrechten).

MRQ (nicht signierter Beitrag von 193.247.250.1 (Diskussion | Beiträge) 21:22, 4. Jan. 2008 (CET))

Das Problem ist das FYROM auf einen Namen besteht welcher sich auf eine Provinz, im allgemeinen auf das Gebiet Makedonien bezieht. Wenn nun dieser Name kopiert und als Monopol gehandelt wird , als ob man irgendwelche Uhrheberrechte haette, ist es klar das dann Reaktionen und Missverstaendnisse auf der anderen Seite hervorgerufen werden.

Wenn dem Namen eine Zusatzbezeichnung hinzugefuegt werden wuerde, etwas wie eine Kennzeichnung, gebe es fuer uns Griechen kein Problem.

Bitte versteht was nun wir Griechen unter dieser Selbstbenennung von FYROM verstehen :

FYROM moechte als Monopol gelten, moechte das einzige Makedonien sein, mit Visionen nach Freiheit, Wiedervereinigung mit dem restlichen Makedonien und somit die Rechte an eine historische Vergangenheit fuer sich gewinnen.

Wenn also FYROM sich weiterhin als Monopol fuer Grenzen, Gebiete und Geschichte versteht, dann gibt es ein Problem. Eine Loesung ist dann keinesfalls in Sicht. (nicht signierter Beitrag von 94.70.42.230 (Diskussion | Beiträge) 23:02, 14. Dez. 2009 (CET))

Protest gegen Bezeichnung der jugoslawischen Teilrepublik?

Weiter oben hat Goran folgenden Satz im Artikel angezweifelt und nach Belegen gefragt: "Von 1944 bis 1991 gab es innerhalb der SFR Jugoslawien die Teilrepublik Mazedonien. Gegen diese Bezeichnung der südlichsten jugoslawischen Teilrepublik beschwerte sich die damalige griechische Regierung...". Bisher hat niemand Belege angeführt, deshalb liegt der Verdacht nahe, dass es keine gibt. Ich habe daher den gesamten unbelegten Absatz gelöscht und stelle ihn vorläufig hier unter, bis jemand vielleicht Belege für die dort behaupteten Tatsachen anführt:

Über diese Bezeichnung der südlichsten jugoslawischen Teilrepublik beschwerte sich die damalige griechische Regierung, sowie auch hinsichtlich der militärischen Unterstützung der Kommunisten im griechischen Bürgerkrieg von Seiten Jugoslawiens. Athen verzichtete nach dem Ende des griechischen Bürgerkrieges auf weitere Schritte und strebte eine Lösung des Problems im Rahmen eines vorherigen schrittweisen Wiederaufbaus guter nachbarschaftlicher Beziehungen an.

-- Daniel Bunčić 07:42, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich weiss nicht ob es belege dafür gibt das Griechenland irgend wann eine Beschwerde eingereicht hätte bezüglich des namens der damaligen Jugoslawischen teil Republik - Sozialistische Republik Makedonien. Aber es gibt sicherlich Belege die davon zeugen das dass Griechische Konsulat in Skopje wie auch der Griechische Staat keine Probleme damit hatten mit der Sozialistischen Republik Makedonien unter deren damaligen Namen zu kommunizieren.

MRQ

Angeblicher Verfassungsartikel zur "Schirmherrschaft"

In dem folgenden Satz

Auch trotz des Namenskompromisses „Ehemalige Jugoslawische Republik Mazedonien“ war Griechenland wegen der Flagge und wegen eines Artikels der mazedonischen Verfassung, wonach die Republik Mazedonien die "Schirmherrschaft" über alle Mazedonier, ob im In- oder Ausland, übernimmt, weiterhin unzufrieden.

habe ich den fett gedruckten Teil gestrichen, weil ich einen solchen Artikel in der Verfassung nicht finden kann (vgl. den Verfassungstext in der aktuellen Fassung als Webseite auf der Site der mazedonischen Regierung und in der Urfassung mit separater Markierung aller seitdem eingebrachten Veränderungen als PDF auf der Site des mazedonischen Präsidenten (Memento vom 13. September 2004 im Internet Archive)). Wer von der Richtigkeit des gelöschten Halbsatzes überzeugt ist, möge bitte die Nummer des Verfassungsartikels angeben. --Daniel Bunčić 10:12, 21. Aug 2006 (CEST)

Schiedskommission

Die erwähnte Schiedskommission hat sicher nicht die genannten Vorschläge gemacht, die sind viel älter; ich habe das nun entsprechend anders dargestellt. Ich finde auch keine Quelle für eine solche Schiedskommission. Kann jemand sagen, was das "soll demnächst" hier heißt? Gibt es irgendeinen Beschluss irgendeiner Organisation, eine solche Schiedskommission einzurichten, oder ist das nur der Wunsch einiger Wikipedianer? --Daniel Bunčić 14:43, 21. Aug 2006 (CEST)

Bulgarien hat "des Öfteren" Griechisch-Makedonien angegriffen?

Kann jemand konkrete Belege beifügen, wann Bulgarien Thessaloniki oder andere Teile Makedoniens angegriffen hat? Ich vermute, dass es so etwas im 1. und 2. Weltkrieg gegeben haben kann, habe aber nichts dazu gefunden, nur eine britisch-französische Besetzung im 1. Weltkrieg (da war Bulgarien Mittelmacht und Griechenland neutral) und alliierte Bombardierungen im 2. Weltkrieg (da war Bulgarien faschistisch und Griechenland von den Nazis besetzt). Vielleicht gab es so etwas auch eher während der Balkankriege 1912/13? Kamikazi, vielleicht weißt Du mehr? (Thrakien, das nach der osmanischen Zeit bis 1919 und dann noch einmal 1941–45 bulgarisch war, ist übrigens nicht Makedonien.) Wir sollten hier auf jeden Fall etwas Konkretes einfügen, "des Öfteren" ist nicht sehr enzyklopädisch. --Daniel Bunčić 10:39, 28. Aug 2006 (CEST)

Nachdem nun fast zwei Wochen lang niemand etwas zur Beantwortung dieser Frage beigetragen hat, habe ich die Behauptung eines bulgarischen Angriffs auf Thessaloniki aus dem Artikel herausgenommen:

alt	neu
Griechenland sperrt sich auch gegen den Namen Republik Mazedonien, weil es mazedonische Gebietsansprüche gegen die gleichnamige nordgriechische Provinz Makedonien befürchtet – eine Angst, die damit begründet wird, dass die ebenfalls slawischstämmigen Bulgaren bereits "des Öfteren" im zwanzigsten Jahrhundert (nämlich im 1. und 2. Weltkrieg) versucht hätten, sich eines Teils Nordgriechenlands (Westthrakien und Alexandroupolis), oder auch Thessalonikis zu bemächtigen.	Griechenland sperrt sich auch gegen den Namen Republik Mazedonien, weil es mazedonische Gebietsansprüche gegen die gleichnamige nordgriechische Provinz Makedonien befürchtet – eine Angst, die damit begründet wird, dass die ebenfalls slawischstämmigen Bulgaren vom Ende der osmanischen Zeit 1912/13 bis 1919 sowie 1941 bis 1945 einen anderen Teil Nordgriechenlands, nämlich Thrakien (wenn auch nicht Makedonien) besetzt hätten.
[5]

Wenn doch noch jemand etwas Definitives zu bulgarischen Angriffen auf Makedonien beisteuern kann, ist er herzlich dazu eingeladen. --Daniel Bunčić 07:14, 10. Sep 2006 (CEST)

Daniel, ich habe diese map, bei die Englischsprachige Wiki gefunden. Was meinst du? Gruß --Kamikazi 21:41, 10. Sep 2006 (CEST)

Vielen Dank, Kamikazi, ich habe die Karte in den Artikel eingebaut und den Text entsprechend geändert. --Daniel Bunčić 15:09, 11. Sep 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur: Namensstreit Mazedonien (Archivierung Abstimmung 28. Oktober bis 4. November 2006)

Der Namensstreit zwischen Mazedonien und Griechenland entzündete sich im Jahre 1991, als sich die jugoslawische Teilrepublik Mazedonien unter dem Namen Republik Mazedonien für unabhängig erklärte. Griechenland befürchtete Gebietsansprüche Mazedoniens und verwies auf seine Provinz Makedonien...

•  Pro - fand den Artikel infomativ --Atamari 15:07, 28. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro Für die Exzellenzkandidatur: Darüber müsste es doch auch Literatur geben! Jonathan Groß 17:34, 28. Okt. 2006 (CEST)

Irgendwie klingt der Lemmaname sehr seltsam. Kann man das nicht eleganter lösen? Marcus Cyron Bücherbörse 18:06, 28. Okt. 2006 (CEST)

Etwa Mazedonischer Namensstreit oder Namensstreit um Mazedonien? Jonathan Groß 18:25, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ja. Auch bei den beiden Lemmas kann es zu Fehldeutungen kommen, aber es klingt beides nicht ganz so verkrampft. Marcus Cyron Bücherbörse 10:07, 29. Okt. 2006 (CET)

Verschiebung zum Beispiel nach "Namensstreit um Mazedonien" wäre wirklich gut, ansonsten gerne  Pro. Daniel Strüber Kontakt 13:18, 30. Okt. 2006 (CET)

•  Pro - Literatur müsste man wirklich noch suchen, aber ich bin mir nicht sicher, ob man welche findet. --Daniel Bunčić 20:54, 28. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro Hochinteressantes Thema gut und stilistisch-inhaltlich lesenwert dargestellt. Verfolge dieses Thema selbst ein wenig und begrüße diesen guten Artikel. Schönes Kartenmaterial, jedoch eine kleine Bitte: Könnten beispielsweise in die Karte /Bild:Philip II Macedonia.png/ die heutigen Grenzen von FYROM und der griechischen Provinz zusätzlich mit eingezeichnet werden, damit ich mir als visueller Mensch ein Bild der Situation machen kann? Danke, Eschweiler _{ist auch eine Stadt} 10:31, 29. Okt. 2006 (CET)
•  Pro, wurde bereits alles Wichtige erwähnt. Schliesse mich dem Genannten an. --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mich! 13:15, 30. Okt. 2006 (CET)
•  Pro informativer Artikel--Stephan 04:12, 31. Okt. 2006 (CET)
•  Kontra Schwierigkeit mit dem Lemma, aber das ist an sich nicht so schlimm. Bei einem derart sensiblen Thema ist aber gederuckte Literatur unbedingt notwendig. Bei den letzten beiden Abschnitten bin ich im Zweifel, ob das der letzte Stand ist und alle Fakten stimmen. Den Vorschlag Dardanien (eigentlich von den Kosovo-Albanern in Anspruch genommen) hätte ich gern belegt. --Decius 06:47, 31. Okt. 2006 (CET)
• Momentan  Neutral. Prinzipiell ist der Artikel lesenswert, die Vorschlagsliste will ich ähnlich wie mein Vorredner aber belegt sehen. --Scherben 11:40, 2. Nov. 2006 (CET)

Region oder Provinz in Griechenland

Die Seite Makedonien (griechische Provinz) habe ich heute auf Makedonien (griechische Region) verschoben, da das griechische Wort für Provinz επαρχεία im modernen Griechenland bis 1999 für die weitere Unterteilung der 13 Verwaltungsregionen (περιφέρειες) verwandt wurde und das griechische Makedonien als γεωγραφικό διαμέρισμα, also "geografischer Bezirk" bezeichnet wird. Da ich aber den historischen Kontext, auf den sich die Bezeichnung "Provinz" hier im Artikel beziehen mag, nicht beurteilen kann, habe ich hier an den Links und Bezeichnungen nichts geändert. Wenn das ein Kundiger tun möchte … --Pitichinaccio 14:41, 29. Apr. 2007 (CEST)

Neue Karte

Hallo IP (warum meldest due dich nicht an?), die Karte ist eigendlich sehr schön, aber kommt so viel zu breit! Du könntest doch beide Karte in einer unterbingen, Makedonien in Blautönen, Mazedonien in Rottönen, die Banner unterhalb der Karte übereinander. Gruss, Frente 09:10, 11. Aug. 2007 (CEST)

Diese Grafik gab es vor langer Zeit schon einmal hier, und sie wurde mit Recht gelöscht. Ihr primäres Ziel war offensichtlich nicht die Darstellung der geographischen Lage der historischen Region Makedonien (dazu fehlt der bulgarische Teil), sondern die Unterstützung des Vergina-Sterns und der Schreibung mit k für die angeblich einheitliche griechische Region (die ja in Wirklichkeit aus zweieinhalb Provinzen besteht) im Gegensatz zu den anderen Symbolen in dem slavisch-albanischen Staat.
Eine Karte der beiden Konfliktgebiete ist aber zugegebenermaßen hilfreich. Die von Bigobelaro überarbeitete Version ist deutlich besser als die vorherige, aber immer noch viel zu bunt und zu groß für Wikipedia-Standards, außerdem überall mit genauen Pixelangaben versehen, was eigentlich vermieden werden sollte. Ich erlaube mir, weiter zu vereinfachen und vor allem die Flaggen und einheimischen Namen herauszunehmen: Die gehören in den Text (und sind dort bereits teilweise vorhanden). --Daniel Bunčić 18:39, 11. Aug. 2007 (CEST)

Diese nationalistische Korinthenkackerei geht mir sowas von auf den Keks: Da ändert eine (sicherlich griechische) IP die Bildunterschrift gegen die optische Reihenfolge weil der Staat Mazedonien zuoberst steht. Ich bitte meinen Revert nicht falsch zu verstehen - mir ist das eigentlich schietegal - aber solche Leute dürfen nicht noch "belohnt" werden, egal von welcher Seite. -- Frente 23:43, 12. Aug. 2007 (CEST)

Nach erneuter unkommentierter Änderung der Karte durch griechische IP: Kein Revert, weil - siehe oben! Aber ihr seit einfach nur ein bißchen krank in eurer vom Nationalstolz erweichten Birne. Ertragt ihr nicht, dass die Republik M. "über euch" (also nördlich) liegt? Schade nur, dass nun die vollständige Bezeichnung nicht mehr in das blaue Kästchen passt. Und schade auch, dass ihr das Bild des modernen, weltoffenen und europäischen Griechen so nachhaltig trübt. -- Frente 02:08, 14. Aug. 2007 (CEST)

Dafür habe ich das diesmal getan. Die Reihenfolge der Legenden wäre mir ebenso egal wie Dir, aber erstens bin ich völlig Deiner Meinung und zweitens sind diese riesigen bunten Felder einfach völlig geschmacklos. (Wenn die IP sich nicht bald mal ordnungsgemäß anmeldet und an vor ihren Änderungen an der Diskussion beteiligt, müsste man vielleicht mal wieder einen Administrator um Halbsperrung bitten?) --Daniel Bunčić 08:37, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin auch für Halbsperrung. Von IPs kommt im Moment nur unproduktives. Wer substantielles beizutragen hat soll sich halt anmelden oder auf die Diskussionsseite schreiben. --schizoschaf 14:03, 14. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Frente, darf ich Sie daran erinnern, dass dieses Forum nicht dazu da ist, um Griechen oder sonst irgendeine Volksgruppe zu diskriminieren!

EIN nationalistischer Grieche steht noch lange nicht für ganz Griechenland. Halten auch SIE sich bitte an die Regeln - Danke.

Sanchez. (nicht signierter Beitrag von 149.234.246.222 (Diskussion | Beiträge) 18:44, 20. Sep. 2007 (CEST))

Nordgriechenland

Hallo,

Benutzer:Decius hat diesen Abschnitt eingefügt:

"In amtlichen Namen griechischer Gebietskörperschaften taucht der Begriff Makedonien erst seit 1989 auf. Damals erhielt die Region an der Nordgrenze diesen alten Namen, der in der Bevölkerung seit je gebräuchlich war, und auch die drei zugehörigen Nomoi heißen seit dem West-, Ost- bzw. Zentralmakedonien. Im gleichen Jahr wurde auch das Ministerium für Nordgriechenland in Ministerium für Makedonien umbenannt."

kann das jemand be- oder widerlegen? Solange habe ich es erstmal aus dem Artikel genommen. Grüsse --schizoschaf 10:04, 26. Sep. 2007 (CEST)

Na, "Nomoi" sind das sicherlich nicht, sonder "Periferies" (siehe: Politische Gliederung Griechenlands). Ansonsten wäre es sehr interessant Näheres herauszufinden, mit Internet-Quellen werden wir uns bei der in Frage kommenden Zeit allerdings schwer tun. Die große Verwaltungsreform war erst knapp 10 Jahre später. -- Frente 10:37, 26. Sep. 2007 (CEST)

Belegt zu sein scheint der Abschnitt ja inzwischen. Er steht aber im Kapitel "Position Griechenlands"; da würde ich eher so etwas erwarten "In amtlichen Namen griechischer Gebietskörperschaften tauche der Begriff Makedonien zwar erst seit 1989 auf [...]. [...] diesen alten Namen, der in der Bevölkerung aber seit je gebräuchlich gewesen sei [...]". Oder man verschiebt das Ganze in das Kapitel mit den mazedonischen Argumenten, denn dass die Griechen den Namen erst zwei Jahre vor der Unabhängigkeit Mazedoniens offiziell gemacht haben, spricht ja eigentlich eher für den mazedonischen Standpunkt. Vielleicht kann man auch beides irgendwie kombinieren. --Daniel Bunčić 10:57, 26. Sep. 2007 (CEST)

Das mit dem Konjunktiv ist natürlich Unsinn, handelt es sich bei dem von mir Geschilderten um Tatsachen, die ich gar nicht weiter werten will, welchen Standpunkt sie auch immer stützen. Insofern muss man sich davon auch nicht durch falschen Konjunktiv davon absetzen. --Decius 11:55, 26. Sep. 2007 (CEST)

Der Konjunktiv wäre ja auch nur nötig, falls man es in diesem Kapitel der griechischen Argumente hätte stehen lassen wollen, das komplett im Konjunktiv geschrieben ist. Aber es passt wohl tatsächlich besser unter "Entwicklung des Konflikts". --Daniel Bunčić 12:28, 26. Sep. 2007 (CEST)

@Decius:Wie hießen die Gebiete denn vorher, steht das auch in dem Buch? Mit den vormaligen Namen (auf Griechisch!) würde man auch mehr Info ergoogeln können. Präfekturen sind es auch nicht, hab's mal entsprechend geändert. -- Frente 10:59, 26. Sep. 2007 (CEST)

Einschub: Das mit den Präfekturen und Regionen habe ich verwechselt. Dank Politische Gliederung Griechenlands habe ich's nun begriffen.

Steppan bringt in seinem Buch (der mazedonische Knoten) zwei meines Erachtens recht gut belegte Thesen: 1. die Bewohner Mazedoniens hatten vor der Teilung 1912/13 unabhängig von der ethnischen Zugehörigkeit eine regionale Identität, die mazedonische eben, die aber mit Alexander und der Antike nichts zu tun hat. 2. Die griechische Regierung plante die Gräzisierung des heutigen Ägäismazedonien, dazu gehörte für sie auch die Zurückdrängung der mazedonischen (national nicht kompatiblen) Identität. Das ändert sich erst Ende der 80er Jahre.

Vorher war in amtlichen Dokumenten nur von Nordgriechenland die Rede. (unter Einschluss von Xanthi & Komotini = Westthrakien) Kann leider kaum Neu-Griechisch, so dass ich nicht auf das zweifellos existierende Gesetz- und Verordnungsblatt der griech. Reg. verweisen kann. Dort müssten die Namensänderungen von Gebietskörperschaften und Ministerien problemlos nachzulesen sein. --Decius 11:49, 26. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht schreibt man es erstmal in Entwicklung des Konflikts, dann muss man es nicht als Argument für die eine oder andere Seite werten. --schizoschaf 11:01, 26. Sep. 2007 (CEST)

Wo ihr das hinschiebt ist mir im Grunde gleich. Ich halte es eben nur für erwähnenswert, dass sich die offizielle griechische Position kurz vor dem Ausbruch des zwischenstaatlichen Streits grundlegend geändert hat. Vorausgegangen sind in den 80er Jahren einige populistisch-historische Bücher, die die ganze Alexander-Mazedonien-Sache zu einer zentralen Frage der griechischen nationalen Identität erklärten und dabei recht erfolgreich waren, wie die in den 90ern aufgekommene Hysterie wegen des Namens zeigt. --Decius 11:49, 26. Sep. 2007 (CEST)

Der letzte Edit von Decius im Artikel relativiert die Sache schon wieder. Das keine der alten Eparchien "Makedonien" im Namen trug ist logisch, denn es handelte sich hierbei um sehr kleinräumige Verwaltungseinheiten zwischen Gemeinde(Koinotita) und Präfektur(Nomos). Auch die Nomoi sind noch zu klein, als das einer hätte "XY-Makedonien" heißen können (es gibt in ganz Gr. 53 Stück davon). Die großräumigen Verwaltungseinheiten (Periferia) wurden erst 1997 eingeführt, also nach dem Namensstreit, vorher gab es gar keine Entsprechung dazu.

Interessant wäre also zu erfahren in welchen Zusammenhang erst ab 1989 der Begriff Makedonien amtlich auftaucht! -- Frente 11:55, 26. Sep. 2007 (CEST)

Umbennenung des Ministeriums. --Decius 11:57, 26. Sep. 2007 (CEST)

und dann lesen wir in Politische Gliederung Griechenlands 1987 wurden durch ein Dekret des Präsidenten 13 Entwicklungsregionen (periféries) geschaffen... Im Zusammenhang damit tauchen neue Namen auf (Europa der Regionen) (nicht signierter Beitrag von Decius (Diskussion | Beiträge) 12:00, 26. Sep. 2007 (CEST))

Ich habe den Absatz jetzt in das Kapitel "Entwicklung des Konflikts" verschoben, da passt er wirklich besser hin. Sehr wichtig finde ich den Gedanken mit der überethnischen, regionalen mazedonischen Identität. Wenn Du das noch in einen schönen Satz packen könntest, Decius, könnte man den als allerersten Absatz des Kapitels "Entwicklung des Konflikts", gewissermaßen als Vorgeschichte des Konflikts, aufnehmen. --Daniel Bunčić 12:37, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde, der Absatz hat überhaupt nichts in dem Kapitel "Entwicklung des Konfliktes" zu suchen, da er keine echte "Ursache" beschreibt. Weder die Tatsache, dass die griechische Regierung erst 1989 den Begriff "Makedonien" administrativ benutzte, noch die Tatsache, dass (Ex)Jugoslawien eine Teilrepublik bereits 1944 in Mazedonien umbenannte, liefern eine Ursache für die Entstehung des Konfliktes, sondern geben wenn überhaupt Möglichkeiten einer Lösung. Es existiert auch kein Bundesland mit dem Namen Franken oder Schwaben. Der Konflikt beinhaltet ja nicht allein die Diskussion um den Namen. Wenn dies allein Gegenstand des Streites wäre, so hätte man sich schon längst einigen können. Ich finde es äußerst unwissenschaftlich immer nur den Namen "Maze oder -Makedonien" als Streitpunkt anzugeben, ohne dabei das eigentliche Kernproblem, nämlich den geschichtlichen Anspruch auf die antiken Makedonen und deren Symbole ignorieren zu wollen. Mit dieser reduzierten Sicht wird man dieses Problem nie lösen können.

Gruß Sanchez (nicht signierter Beitrag von 149.234.246.222 (Diskussion | Beiträge) 14:58, 27. Sep. 2007 (CEST))

Der Name wird ja als Ausdruck dieses Anspruchs interpretiert, und insofern gehört die Entstehung von zwei Gebieten mit dem gleichen Namen m.E. durchaus zur Vorgeschichte des Konflikts. --Daniel Bunčić 16:21, 27. Sep. 2007 (CEST)

"Der Name wird ja als Ausdruck dieses Anspruchs interpretiert....." Dies sehe ich nicht so. Wenn es allein um den geschichtlichen Anspruch auf die antiken Makedonen ginge, so wäre Griechenland eindeutig im Recht. Denn alle antiken Quellen bestätigen EINES: unabhängig von den sprachlichen und kulturellen Unterschieden zu den attischen Griechen wollten die Makedonen selbst stets dem hellenischen Kulturkreis angehören, sie unterwarfen die Thraker und vor allem die Illyrer, Alexander WOLLTE Hellene sein, kein Hellene hat Alexander gezwungen, sich selbst als Hellenen zu betrachten. In den 18 Alexadria's, die er gründete, lies er GRIECHISCH als Amtssprache etablieren, seinen Lehrern befahl er, jedes besiegte Volk griechisch zu lehren. Es lässt sich überhaupt keine Linie zu den Slawischen-Mazedoniern finden.

Doch diese Tatsache hat ja nichts mit den heutigen Makedonen zu tun. Griechenland muss endlich einsehen, dass die heutige makedonische Bevölkerung nicht homogen ist, dass aufgrund der Geschichte des frühen Mittelalters und der osmanischen Despotie sich die Völker in der historischen Region Makedoniens "durchmischt" haben, und somit durchaus zwei oder mehrere "Makedonien" gleichzeitig existieren können. Zugleich muss natürlich die slawisch-mazedonische Seite damit aufhören, ständig das kulturelle Erbe der antiken Makedonen für sich zu beanspruchen, was in der Umschreibung der Geschichtsbücher den absoluten geschmacklosen Tiefpunkt findet. Kurz: Die heutigen Griechen müssen langsam verstehen, dass sie mit denen vor 2500 Jahren nicht mehr viel gemeinsam haben, und die Mazedonier sollten aufhören Geschichtsraub zu betreiben.

Gruß Sanchez (nicht signierter Beitrag von 149.234.246.222 (Diskussion | Beiträge) 17:16, 27. Sep. 2007 (CEST))

Kleine Anmerkung am Rande: In vielen "echten" griechischen Kafenia hängen alte Karten, antiquarische Schmuckstücke, oft in gammeligen Zustand. Ich habe mir heute zwei davon genauer angeschaut, beide spätestens aus den 60er Jahren. Bei beiden ist mit großen Buchstaben das fragliche Gebiet (auf griechischer Seite) mit ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ beschriftet, die Namen der damaligen Nomoi sind kleiner darunter eingezeichnet. Die Karten waren vermutlich für Schulen bestimmt. Also, dass die Bezeichnung amtlich nicht gebräuchlich war, kann ich mir schlecht vorstellen. Dass es im damals total zentralistischen Griechenland kein "Bundesland" mit dem Namen gab ist klar, doch die Region wurde sicher so genannt. -- Frente 18:53, 27. Sep. 2007 (CEST)

Selbstbezeichnung der Bewohner im griechischen Mazedonien / bitte stehen lassen

Ich habe einen Satz ergänzt, der den griechischen Standpunkt betrifft. Ich bitte darum diesen Satz so stehen zu lassen. Es geht um den Satz:

"Da sich die griechischen Makedonier als Makedonier bezeichnen und ebenfalls eine Verwandtschaft mit den antiken Makedonen beanspruchen, könne dieser Name jetzt nicht plötzlich von einer neu geschaffenen Nation verwendet werden, noch dazu ohne jede historiche, ethnische oder sprachliche Grundlage."

Dieser Satz kann nicht so stehen bleiben und beim Abschnitt über den griechischen Standpunkt erscheinen. Der griechische Standpunkt besagt nicht: wir beanspruchen auch eine Verwandtschaft mit den antiken Makedonen; sondern wir sind die Makedonen (griech. "Makedones"). Gehen sie nach "Nordgriechenland", nach Makedonien / Mazedonien und sprechen Sie mit den Leuten. Dies ist der makedonisch-griechische Standpunkt. Außerdem muß der weitere Standpunkt der Menschen in "Nordgriechenland" zum Außdruck kommen, der lautet, dass sie sich als erste so bezeichnet haben. Deshalb habe ich den Satz geändert in:

"Da sich die griechischen Makedonier als erste und seit dem Altertum als Makedonier / Mazedonier bezeichnet haben und ebenfalls eine Verwandtschaft mit den antiken Makedonen beanspruchen, könne dieser Name jetzt nicht plötzlich von einer neu geschaffenen Nation verwendet werden, noch dazu ohne jede historische, ethnische oder sprachliche Grundlage."

Wobei man den Ausdruck: "...und ebenfalls eine Verwandtschaft mit den antiken Makedonen beanspruchen...", eigentlich weglassen sollte, wie ich oben erklärt habe.

Das ist die Meinung von uns Menschen im Norden Griechenlands. Wir sind die "Makedones" (Makedonen, Makedonier, Mazedonier, welche Schreibweise auch immer) und wir nennen uns seit Menschengedenken so. Die Makedones der Antike, waren bereits seit der antiken Epoche griechisch. Selbst wenn sie keine Griechen waren, wie manche wenige fälschlich behaupten, selbst wenn sie Eskimos gewesen sein sollten, so waren sie trotzdem bereits in der antiken Epoche zumindest hellenisiert, weil sie sich der griechischen Kultur zugehörig fühlten. Und wir Menschen, die wir im griechischen Makedonien / Mazedonien leben, sind Makedonen und Griechen, weil wir griechisch sprechen, eine Sprache die seit der Antike dort in Gebrauch ist. Das ist unsere Identität. Makedonisch und griechisch. Wie es auch eine kretische und griechische Identität gibt. Wie es auch eine bayerische und deutsche Identität gibt. Und so weiter. Und alles entscheident ist, dass wir uns so bezeichnen und so fühlen, noch bevor die Vorfahren der Slawen von Skopje überhaupt in dieses Gebiet kamen. Die, die sich als Bulgaren bezeichnet haben und jetzt plötzlich Makedonen sein wollen. Und Propaganda betreiben, wo es nur geht (und hier in der Wikipedia geht leider sehr viel). Propaganda, halbe Wahrheiten und Relativismus. Nicht einmal Produktnamen kann man einfach so übernehemen; aber für Volksgruppenbezeichnungen soll das möglich sein?

Philippos - 06.10.2007, 12:23 Uhr. (nicht signierter Beitrag von 84.176.1.173 (Diskussion | Beiträge) 12:26, 6. Okt. 2007 (CEST))

Die antiken Makedonen waren m.E. ein eigenständiges Volk, das sich erst unter Alexander dem Großen hellenisierte. Jedenfalls ist dieser Punkt nach wie vor umstritten, deshalb kann man hier nicht einfach als Tatsache behaupten, dass die Griechen sich "als erste" als Makedonier bezeichnet hätten, denn davor waren schließlich auf jeden Fall noch die antiken Makedonen. --Daniel Bunčić 18:27, 6. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Hr. Buncic, Ihre Aussage ist (leider) ziemlich falsch.

Selbst die deutsche wiki, die, sagen wir mal vorsichtig, sehr kritisch mit dem Thema der (antiken ) Makedonen umgeht, lässt wenig Zweifel an der These der Identität der antiken Makedonen als griechischen Volksstamm zu: ".....doch die meisten heutigen Forscher sehen die (antiken) Makedonen als griechischen Stamm an, der sich allerdings aufgrund enger Kontakte zu Thrakern und Illyrern stark von den übrigen Griechen unterschieden habe." (aus Makedonien).

Ihre Aussage, die Makedonen seien ein eigenständiges Volk, welches erst unter Alexander III. hellenisiert wurde, ist geschichtlich überhaupt nicht tragbar!!! Fakt ist, dass die antiken Makedonen bereits im 5. Jahrhundert v. Chr. an den olympischen Spielen teilnehmen durften, was ihre Zugehörigkeit zu den Hellenen beweist, denn weder Illyrer noch Thraker durften daran teilnehmen.

Und nochmal, es ist überhaupt keine Linie zu einem slawischen Stamm zu erkennen, wie auch 400 v. Chr.???!!!

Ein wesentliches Merkmal jeder Kultur, wenn nicht sogar das Wichtigste, ist die Sprache und die Schrift. Mit welchem logischen, kausalen Zusammenhang kann also ein slawisch sprechender und slawisch schreibender Makedonier behaupten, er sei mit den antiken Makedonen verwandt???!!! Die antiken Makedonen sprachen weder slawisch, noch schrieben sie slawisch!

Wenn die antiken Makedonen ein eigenständiges Volk gewesen wären, dann hätte mit die Eroberung der griechischen Stadtstaaten durch Philipp eine "Makedonisierung" Griechenlands stattfinden müssen! Dies ist aber nicht der Fall, es fand eine Einigung (Hellenischer Bund) Griechenlands statt.

Einfach frech zu behaupten, dieser Punkt sei ja "noch" umstritten, und deswegen dürfen die und die dieses und jenes behaupten, ist ziemlich unwissenschaftlich und schlichtweg falsch!

Wir sollten uns doch alle an die Fakten halten.

Unabhängig davon will ich den slawischen Makedoniern keinsfalls das Recht absprechen, sich selbst Makedonier nennen zu dürfen.

Gruß

Sanchez (nicht signierter Beitrag von 77.177.24.158 (Diskussion | Beiträge) 17:40, 7. Okt. 2007 (CEST))

Ich käme nie auf die Idee zu behaupten, die antiken Makedonen seien Slawen gewesen. Wer das behauptet, hat einfach nur eine Meise. Aber dass die Makedonen nicht als Barbaren angesehen wurden, heißt noch lange nicht, dass sie ethnisch/linguistisch Griechen waren. Was heißt denn "griechischer Volksstamm"? "Griechisch" hat ja zwei Bedeutungen, weil die griechische Sprache die einzige erhaltene Vertreterin des griechischen Zweigs der indogermanischen Sprachen ist. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Makedonisch und Griechisch in etwa so verwandt waren wie Deutsch und Englisch (beide germanisch), Französisch und Italienisch (beide romanisch) oder Bulgarisch und Russisch (beide slawisch). Aber bevor wir keine längeren Quellen haben, lässt sich das einfach nicht herausfinden.
Und nein, wenn ein Volk das Land eines anderen Volkes erobert, kann sich sehr gut auch das Eroberervolk an das unterworfene Volk assimilieren. Das ist z.B. nebenan mit den Protobulgaren, mit den Warägern in der Rus, mit den Westgoten in Frankfreich und Spanien und den Ostgoten in Italien passiert.
Dass die Nordgriechen ihre Abstammung auf die antiken Makedonen zurückführen, steht ja bereits im Artikel: "Da sich die griechischen Makedonier als Makedonier bezeichnen und ebenfalls eine Verwandtschaft mit den antiken Makedonen beanspruchen, könne dieser Name jetzt nicht plötzlich von einer neu geschaffenen Nation verwendet werden, noch dazu ohne jede historische, ethnische oder sprachliche Grundlage." Das reicht. Die Behauptung, dass diese Theorie der objektiven Wahrheit entspricht, steht der Wikipedia nicht zu, das wäre Theoriefindung. --Daniel Bunčić 21:13, 7. Okt. 2007 (CEST)

Buncic, Du schreibst, es stehe dort schon, dass die griechischen Makedonier eine Verwandtschaft mit den antiken Makedoniern beanspruchen. Der griechische Standpunkt, ist so aber nicht richtig wiedergegeben. Die Regierung in Athen sagt ja nicht: "Unsere Makedonier beanspruchen auch eine Verwandtschaft." Sondern sie sagt, dass die griechischen Makedonier die wahren Makedonier sind (Makedonen, Makedonier, Mazedonier, welche Schreibweise auch immer, griech: Makedones). Dies hat nichts mit einer von dir vorgeworfenen Theorienfindung zu tun, denn es steht unter dem Abschnitt des griechischen Standpunktes.

Durch deine Löschung, fällt außerdem der weitere griechische Standpunkt unter den Tisch, dass nämlich die Bewohner des griechischen Mazedoniens, die Menschen die dort mit griechischer Sprache leben, seit der Antike die Selbstbezeichnung Makedones führen, und sie sich somit als erste, also vor den Slawen, bereits so bezeichnen und bislang so bezeichnet wurden. Das ist ebenfalls keine Theorienfindung, sondern eine Tatsache. Und ich sage nochmal, dies ist der Standpunkt der griechischen Seite. Wollt ihr jetzt auch noch festlegen, was der griechische Standpunkt zu sein hat ?

Der griechische Standpunkt ist folgendermaßen richtig wiedergegeben: "Da sich die griechischen Makedonier als erste und seit dem Altertum als Makedonier / Mazedonier bezeichenet haben, könne dieser Name jetzt nicht plötzlich von einer neu geschaffenen Nation verwendet werden, noch dazu ohne jede historische, ethnische oder sprachliche Grundlage."

Zur Klarstellung könnte man auch folgende Änderung formulieren: "Da sich die griechsichen Makedonier seit dem Altertum, und damit bereits vor den Slawen von Skopje, als Makedonier / Mazedonier bezeichnet haben, könne dieser Name jetzt nicht plötzlich von einer neu geschaffenen Nation verwendet werden, noch dazu ohne jede historische, ethnische oder sprachliche Grundlage."

Ich sage es zur Klarstellung erneut: Selbst wenn die antiken Makedonier Eskimos gewesen sein sollten, so waren sie trotzdem bereits in der antiken Epoche hellenisiert. Sie haben sich der griechsichen Kultur zugehörig gefühlt und sich selbst hellenisiert. Sie wurden bereits in der Antike zu Menschen der griechsichen Kultur und Sprache. Der Apostel Paulus traf auf seiner Reise in Griechenland einen Mazedonier und sprach mit ihm griechisch, nicht slawisch. Die griechische Sprache ist seit der Antike in Mazedonien in Gebrauch. Und wir, die Menschen im griechischen Mazedonien, leben dort seit der Antike und sprechen dort unsere griechische Sprache. Das sind Tatsachen. Wie ignorant muß man eigentlich sein, um davor die Augen zu verschließen? Wir sind Makedonier und Griechen (wie auch die Menschen der Antike dort Makedonier und Griechen waren; zumindest aber unstreitig schließlich wurden.) So wie die Menschen von der Insel Kreta, Kreter und Griechen sind (die Kreter wurden auch bereits in der Antike schließlich griechisch). Oder wie die von der Insel Rhodos, Rhodier und Griechen sind. Ihr slawischen Bewohner von Skopje, habt keinerlei griechischen Bezug. Ihr könnt jetzt nicht einfach den Namen Mazedonien nehmen und euer Land, und euch selbst und eure Sprache als mazedonisch bezeichnen und damit exklusiv in Beschlag nehmen. Wir werden das niemals akzeptieren und wir wehren uns dagegen, was unser Recht ist. Und wir tun es mit Argumenten. Wir legen Beweise vor. Was ist hingegen eure Taktik? Ihr bestreitet nur, und ihr zweifelt und relativiert, und ihr fordert immer mehr Beweise und legt die Meßlatte immer höher. Nichts ist ausreichend für euch. Aber es gibt einfach bestimmte Punkte, die eindeutig sind. So wie die Tatsache, dass die Mazedonier ZUMINDEST bereits in der antiken Epoche hellenisiert waren. Nennt euch von mir aus Slawomazedonier (so wäre meiner Meinung nach wenigstens eins Unterscheidung möglich), aber nicht einmal dies wollt ihr akzeptieren.

Philippos 08.10.2007 - 13:15 Uhr. (nicht signierter Beitrag von 84.176.54.247 (Diskussion | Beiträge) 13:18, 8. Okt. 2007 (CEST))

"Das ist ebenfalls keine Theorienfindung, sondern eine Tatsache." Da hast Du etwas nicht verstanden. Das Gegenteil von Theoriefindung ist nicht Tatsache, sondern neutrale Darstellung einer Theorie.

Ich habe den Satz jetzt folgendermaßen umformuliert: "Da die griechischen Makedonier nach eigener Auffassung die Nachfahren der antiken Makedonen seien und sich somit kontinuierlich seit dem Altertum, und damit bereits vor den Slawen, als Makedonier bezeichneten, könne dieser Name jetzt nicht plötzlich von einer neu geschaffenen Nation verwendet werden, noch dazu ohne jede historische, ethnische oder sprachliche Grundlage." Ich hoffe, damit fühlen sich die Griechen richtig dargestellt. Der Konjunktiv I der indirekten Rede muss aber stehen bleiben, den Indikativ Deines Vorschlags können wir schon aus Gründen der Einheitlichkeit nicht übernehmen.

Dass die Griechen schon länger auf dem Balkan und auch in Makedonien leben als die Slawen hat nie jemand bestritten. Übrigens lebten auch die Kelten lange vor den Angelsachsen in Britannien und trotzdem nennen sich die germanischen genauso wie die keltischen Bewohner Briten, die Italiker waren vor der heutigen romanischen Bevölkerung in Italien und dennoch nennt sich diese romanische Bevölkerung Italiener, von der Neuen Welt ganz zu schweigen. Was spricht also dagegen, dass sich alle Einwohner einer Landschaft nach dem Landschaftsnamen benennen? Das machen alle anderen auch, nur die Griechen haben plötzlich etwas dagegen, dass sich andere Einwohner von Makedonien nach dem Namen dieser Landschaft benennen. --Daniel Bunčić 14:38, 8. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Hr. Buncic,

niemand möchte den slawischen Makedoniern das Recht abreden, sich selbst Makedonier zu nennen. Meinen Standpunkt dazu habe ich ja bereits oben angeführt. Nur soll auch bitte der griechisch-makedonischen Seite gleiches Recht eingeräumt werden. Was spricht gegen 2 Makedonien? Ich denke, das ist nicht Gegenstand der Diskussion.

Bei allem Respekt, aber ihre ganz persönlichen Vorstellungen bezüglich der sprachlichen Verwandtschaft der antiken Makedonen zu den restlichen Hellenen (wie Deutsch zu Englisch ???)sind wissenschaftlich nicht belegt. Es besteht eine viel engere Verwandschaft. Die meisten Forscher gehen von den antiken Makedonen als griechischen Stamm aus, gerade WEIL Sie das Makedonische als einen GRIECHISCHEN DIALEKT ansehen, und nicht weil Sie das Griechische Substrat im Makedonischen widerfinden. Sie sollten doch wissen, dass das Griechische innerhalb der indogermanischen Sprachfamilie ziemlich einsam da steht. Fakt ist, die antiken Makedonen schrieben (auch vor Alexander III.) ausschließlich Griechisch. Fakt ist, sie dürften ab dem 5. Jahrhundert v.Chr. an den Olympischen Spielen teilnehmen, was NUR HELLENEN erlaubt war. Fakt ist, sämtliche (überlieferten) Orts und -Personnennamen sind Griechisch und können griechischen Lautregeln folgen.

Deswegen sind wie gesagt die meisten heutigen Forscher der Ansicht, die antiken Makedonier als griechischen Volksstamm mit einem griechischen Dialekt einzuordnen. Auch wenn diese Behauptung sicherlich (noch) nicht zu 100% stimmig ist, so ist sie doch die Wahrscheinlichste von allen.

Also es fehlt immer noch das entscheidende Bindeglied zwischen den heutigen slawisch-sprechenden und slawisch schreibenden Makedoniern und den antiken zu 100% griechisch schreibenden und mit hoher Wahrscheinlichkeit auch griechisch sprechenden Makedonen.

Wie soll dass bitte aussehen?!

Gruß Sanchez (nicht signierter Beitrag von 149.234.246.222 (Diskussion | Beiträge) 18:50, 8. Okt. 2007 (CEST))

Ich glaube, ich klinke mich aus der Diskussion jetzt mal wieder aus, irgendwie reden hier alle aneinander vorbei. Ich habe nie behauptet, dass sich die griechischen Makedonier nicht Makedonier nennen dürften. Das ist doch lächerlich, natürlich dürfen sie. Hat etwa die Republik Makedonien gegen die Benennung der drei nördlichen Regionen Griechenlands protestiert? Es war doch wohl Griechenland, das der Republik Makedonien seinen Namen streitig gemacht hat. "Niemand möchte den slawischen Makedoniern das Recht abreden, sich selbst Makedonier zu nennen"? Das wäre schön, dann gäbe es diesen Artikel hier gar nicht.

Und zum hundertsten Mal: Nein, natürlich stammen die slawischen Mazedonier nicht von den antiken Makedonen ab, das behaupten nur Idioten.

Dass ich meine Vorstellungen über die Verwandtschaft zwischen antiken Makedonen und antiken Griechen nicht belegt habe, ist wahr. Das brauche ich aber auch nicht, denn es ging mir nicht darum, zu beweisen, dass ich Recht habe, sondern darum, klar zu machen, warum der Artikel Makedonische Sprache (der mit immerhin vier Quellenangaben versehen ist) nach wie vor zu Recht mit dem Satz beginnt: "Das Makedonische gehört zu den indogermanischen Sprachen, die Zuordnung innerhalb dieser Sprachgruppe ist jedoch nicht gesichert."

Hat noch irgendjemand inhaltliche Einwände gegen den Artikel? Darum geht es hier nämlich eigentlich. --Daniel Bunčić 19:50, 8. Okt. 2007 (CEST)

Auf den Punkt: mir persönlich ist es völlig Wurst, ob der Staat "Mazedonien" oder von mir aus "Tutut" heißt. Aber um mich geht es nicht.

Wichtig ist es, und ich denke dass dieser Punkt die griechische Regierung so unbeugsam macht, dass von Seiten der slawischen Mazedonier kein Geschichtsraub (wie sich leider geschmackloser Weise in den mazedonischen Geschichtsbüchern widerfindet, wonach Alexander der Große angeblich slawisch gesprochen haben soll!!!) stattfindet.

Das wäre wie wenn ein Türke heutzutage behaupten würde, das Amphi-Theater von Ephesos (heute Effes) wäre von Osmanen erbaut worden (was Einige sogar glauben)!

Diesbezüglich haben Sie einen sehr schönen Satz formuliert: "Nein, natürlich stammen die slawischen Mazedonier nicht von den antiken Makedonen ab, das behaupten nur Idioten."

Gruß

Sanchez (nicht signierter Beitrag von 77.177.0.225 (Diskussion | Beiträge) 00:18, 9. Okt. 2007 (CEST))

Hallo Daniel Buncic. Dein Satz ist viel zu kompliziert formuliert. Ich habe meinen früheren Formulierungsvorschlag jetzt geändert, auf einer Weise, die deinen sprachlichen (neutraleren) Vorstellungen entspricht. Mein ursprünglicher Vorschlag lautetet: "Da sich die griechischen Makedonier seit dem Altertum, und damit bereits vor den Slawen von Skopje, als Makedonier / Mazedonier bezeichnet haben, könne dieser Name jetzt nicht plötzlich von einer neu geschaffenen Nation verwendet werden, noch dazu ohne jede historische, ethnische und sprachliche Grundlage."

Jetzt habe ich formuliert: "Da sich die griechischen Makedonier seit dem Altertum, und damit bereits vor den Slawen von Skopje, als Makedonier / Mazedonier bezeichnet HÄTTEN, könne dieser Name jetzt nicht plötzlich von einer neu geschaffenen Nation verwendet werden, noch dazu ohne jede historische, ethnische oder sprachliche Grundlage."

Damit wird eine von dir geforderte neutralere Darstellung unserer Meinung gewahrt. So sollte es bitte dort stehen (ich habe es inzwischen demgemäß geändert). Im übrigen wiederhole ich meinen Standpunkt, den ich inzwischen habe, dass ihr euch slawische Mazedonier nennen könnt und von mir aus euer Land Slawomazedonien. Damit ist eine Unterscheidung für beide Seiten sichergestellt. Bezüglich deines vorstehenden Beitrages vom 8.10.2007 und deinen Beispielen mit Briten, Italikern usw. und deiner Meinung, dass nichts dagegen sprechen würde, dass sich Einwohner nach Landschaften in denen sie lebenen benennen, bin ich der Meinung, dass die Dinge in unserem Konflikt anders liegen. Es geht ja hier nicht nur um einen Staatsnamen, sondern auch um eine Bezeichnung für eine Sprache und um eine Bezeichnung für eine Volksgruppe; dies alles wird von Skopje beansprucht. Wenn aber bereits eine andere Volksgruppe den Namen führt (wir Menschen im griechischen Mazedonien), dann wird das ganze problematisch. Nämlich dann, wenn diese andere Volksgruppe dagegen ist, dass sich auch eine andere Volksgruppe genauso nennt. Bei allen deinen Beispielen gibt es ein solches Streitigmachen, Beanspruchen, aber nicht. Das hat auch nichts mit irgendeinem angeblich griechischen Nationalismus zu tun, wie manche behaupten. Denn nicht einmal Produktnamen kann man einfach so übernehmen, aber für Volksgruppenbezeichnungen soll das möglich sein? Wir Mazedonier in Griechenland, wollen nicht, dass international ein Staat mit unserer Bezeichnung auftritt und unsere Identität vereinnahmt oder streitig macht. Es muß bereits begrifflich eine Unterscheidung vorhanden sein. Ihr seit nicht die alleinigen Bewohner von Mazedonien und unsere Volksgruppen unterscheiden sich voneinander. Das wollte ich noch äußern.

Philippos 9.10.2007 - 12:23 Uhr. (nicht signierter Beitrag von 84.176.10.121 (Diskussion | Beiträge) 12:24, 9. Okt. 2007 (CEST))

Gut, ich bin einverstanden mit Deiner Änderung, habe nur die überflüssige zweite Nennung des Namens "Makedonier / Mazedonier" gestrichen, denn die Schreibweise ist ganz oben in der Einleitung ja schon erklärt.

In all den Fällen, die ich angeführt habe, hat es selbstverständlich jeweils zwei Völker gegeben, die denselben Namen benutzten, nur haben sich die später vermischt (wie bei den Italikern), oder das ursprünglich den Namen benutzende Volk hat dann einen anderen Namen angenommen (wie bei einem Teil der keltischen Britannier, die heute Waliser und Schotten heißen). Im Fall der Bretonen ist der Name aber nach wie vor vorhanden. Trotzdem habe ich weder von Briten noch von Bretonen bisher gehört, dass sich die jeweils anderen nicht so nennen dürften.

Vielen Dank für Deinen Hinweis, "dass ihr euch slawische Mazedonier nennen könnt und von mir aus euer Land Slawomazedonien". Ich bleibe dann doch lieber bei "Deutscher" und "Deutschland". --Daniel Bunčić 13:16, 9. Okt. 2007 (CEST)

Einheitliche Schreibweise?

Die unterschiedlichen Schreibweisen sind meines Erachtens problematisch. Für Leute die keinerlei Wissen zu dieser Thematik haben, könnten die unterschiedlichen Schreibweisen des Namens Mazedonien Mißverständnisse auslösen. Die Erklärung im ersten Absatz dieses Artikels ist zwar hilfreich, aber besser wäre eine einheitliche Schreibweise. Dieser Artikel "Namensstreit Mazedonien" hätte genauso gut "Namensstreit Makedonien" lauten können. Weshalb wurde ersterer Titel gewählt? Wenn doch beide Seiten den Begriff mit dem Buchstaben k schreiben. Wohl weil der Artikel zu dem Staat von Skopje unter dem Begriff Mazedonien geführt wird. Es hat sich aber keine einheitliche Schreibweise durchgesetzt. Der Artikel zum geographischen Gebiet wird dagegen in der Wikipedia unter dem Begriff Makedonien geführt. Es ist ein Durcheinander, was besonders in diesem Artikel zum Namensstreit deutlich wird. Meines Erachtens, sollte zumindest in diesem Artikel über den Namensstreit eine einheitliche Schreibweise beibehalten werden. Das wäre mein Vorschlag.

Philippos 10.10.2007 - 11:54 Uhr. (nicht signierter Beitrag von 84.176.45.152 (Diskussion | Beiträge) 11:56, 10. Okt. 2007 (CEST))

Lieber Philippos, da gebe ich Dir völlig Recht. Außer der Wikipedia kenne ich kein Buch, keinen Aufsatz, keine Zeitung, in der man einfach so zwischen Mazedonien und Makedonien unterscheiden und von den Lesern erwarten würde, dass sie das verstehen. Können wir die Frage der Schreibung in der Wikipedia vielleicht tatsächlich noch einmal neu diskutieren? Ich wäre auch für eine einheitliche Schreibung mit k, die dem Original sowohl im Griechischen als auch im Makedonischen entspricht. In Artikeln, die sich nur mit einer Bedeutung dieses Wortes befassen, ist das weniger gravierend, aber in diesem Artikel geht es ja eben darum, dass sich Griechen und Slawen um ein und denselben Namen streiten, und da ist es in der Tat seltsam, wenn wir diesen Namen von einem Satz zum anderen verschieden schreiben. --Daniel Bunčić 10:34, 11. Okt. 2007 (CEST)

Für den Fall, dass eine Entscheidung für eine einheitliche Schreibweise getroffen wird (in diesem und in allen Wikipedia-Artikeln), wäre ich für die Schreibweise "Mazedonien". Da der Staat von Skopje mit der Schreibweise Mazedonien in der Wikipedia geführt wird, und meistens auch außerhalb der Wikipedia. Es wäre konsequent, diese Schreibweise überall zu übernehmen. Also z. B. auch im Artikel zu der Landschaft, den Bewohnern, zum Namensstreit, etc. Denn der Balkanstaat beansprucht ja diesen Namen für sich, und da der Staatsnamen am häufigsten mit z geschrieben wird, kann eine logische Verknüpfung auch aller anderen damit zusammenhängender Themen, also Landschaft, Bewohner, Namensstreit, nur mit gerade dieser Schreibweise bestehen.

Philippos 13.10.2007 - 12:38 Uhr. (nicht signierter Beitrag von 84.176.88.208 (Diskussion | Beiträge) 12:40, 13. Okt. 2007 (CEST))

Nur mal so dazu, wie allgemein üblich die Wikipedia-Sprachregelung und wie repräsentativ Google-Recherchen sind, ein Zitat aus dem deutschen Standardwerk über die slawischen Sprachen:

„Für das heutige Makedonische scheinen sich die Formen mit -k- (also Makedonien, Makedonisch, auch Makedone, Makedonin) und für die antike Sprache die über das Lateinische vermittelten älteren Formen mit -z- (also Mazedonien, Mazedonisch, auch Mazedonier, Mazedonierin) zu stabilisieren […]“ (Peter Rehder, „Das Makedonische“, in: Einführung in die slavischen Sprachen, Hg. Peter Rehder, Darmstadt ³1998, S. 331–346, hier 331).

Ich finde, das spricht sehr für eine einheitliche Schreibweise in der Wikipedia. --Daniel Bunčić 12:29, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ähhhm... das war jetzt ironisch, oder? Weil, das ist das Gegenteil der WP-Sprachregelung. Das Thema wurde ja neulich ausführlichst dikutiert, die Disku dazu ist auf Betreiben von Benutzer:Fossa auf der Disku der Namenskonvention versenkt worden, statt hier zu stehen. -- Frente 12:40, 24. Okt. 2007 (CEST)

Nein, das ist leider völlig ohne Ironie und in der Tat das Gegenteil der WP-Sprachregelung. Aber danke für den Tipp, ich werde diese Zitat auch bei der Namenskonvention mal anbringen. --Daniel Bunčić 15:34, 24. Okt. 2007 (CEST)

Der neue Absatz ...

... enthält viel Missverständliches oder falsches.

Zitat: In amtlichen Namen griechischer Gebietskörperschaften taucht der Begriff Makedonien erst seit Ende der 80er Jahre auf. Die alten 1997 aufgehobenen Provinzen (επαρχία) waren stets nach dem Hauptort benannt. Als man 1987 im Zusammenhang mit EG-Förderprogrammen in Griechenland so genannte Entwicklungsregionen bildete, erhielt das Gebiet an der Nordgrenze den alten Namen, der in der Bevölkerung seit je gebräuchlich war, und auch die drei zugehörigen Verwaltungsregionen heißen seit ihrer Einrichtung West-, Ost- bzw. Zentralmakedonien.

1. Die "Eparchien" waren kleine Gebietskörperschaften, die aus wenigen Gemeinden bestanden, 20 bis 50 km² groß. Dass diese Gebilde das Wort "Makedonien" nicht im Namen tragen konnten, versteht sich wohl von selbst. Eine Präfektur (Nomos) bestand aus ca. 5 Eparchien, diese wiederum aus 10 - 20 Land- oder Stadtgemeinden (Kinotites und Dimi). Das betroffene Gebiet "Makedonien" hatte ungefähr 15 Präfekturen.
2. Dieses Gebiet erhielt NICHT den alten Namen, sondern - wie weiter unten ganz richtig steht - es wurden drei Verwaltungsregionen neu gebildet (Periferies) die je "Makedonien als Namensbestandteil hatten.
3. Die Aussage, dass die geographische (nicht politische!) Region schon vorher so genannt wurde, ist dagegen korrekt (siehe meine Anmerkung viel weiter oben bzgl. der in Schulen verwendeten Karten)

Ich werde den Absatz im Artikel entsprechend ändern, Gruss Frente 12:36, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde es schon interessant, dass das fragliche Gebiet seit 1913 zu Griechenland gehörte und erst über 70 Jahre später, der Terminus Makedonien offiziell Verwendung fand. Das heißt von staatlicher Seite wurde wurde dem Landesnamen lange Zeit wenig Bedeutung beigemessen. (Und es war ja dann in den neunziger Jahren nicht zuletzt das offizielle Griechenland, dass sich in der Namensangelegeneheit so kleinlich zeigte.) Das heißt weiters nicht, dass Makedonien, im inoffiziellen Sprachgebrauch nicht verwendet worden wäre. (Aber das steht ja auch da und darum geht es ja beim Namensstreit auch nicht.) Bemerkenswert ist doch, dass die griechische Regierung mit der bennenung der makedonischen Provinzen allenfalls 5 jahre Vorsprung gegenüber den Slawomazedoniern hatte, oder - wenn man anders zählt - aber 40 Jahre später dran war, denn deren Provinz hieß ja im alten Jugoslawien schon seit 1944 so. Dies sollte schon im Artikel vorkommen, da es recht gut beleuchtet, dass die ganze Kontroverse so eine richtige Balkanposse ist. Trotzdem, besser ein bissl zanken, als Kriege führen. --Decius 14:11, 9. Okt. 2007 (CEST)

Das heißt von staatlicher Seite wurde wurde dem Landesnamen lange Zeit wenig Bedeutung beigemessen Nein Decius, so kann man das auch nicht sehen. Der Name war eine Selbstverständlichkeit - für eine Region, die aber keinerlei politische Repräsentanz im zentralistischen Vor-EU-Griechenland hatte. Lass mich glaskugeln: In einer Parallelwelt, in der es keines Staat Mazedonien gegeben hätte, wären die drei Nordprovinzen ebenfalls Ost-, Mittel- und Westmakedonien genannt worden ;) Es gab vorher nichts, was überhaupt zu benennen gewesen wäre. Deshalb und nur deshalb sagt die vorherige Nichtverwendung des Namens für ein griechisches, politisches Gebiet schlicht nichts aus im Zusammenhang mit dem Namensstreit. Das Versäumnis föderaler Strukturen wurden den Griechen dann wahrscheinlich schlagartig bewusst, als ein Nachbarstaat sich so nannte, als die "Periferies" noch mehr oder weniger nur in Papierform bestanden (das ist jetzt anders).

Auch ich finde, dass die Griechen sich "kleinlich" gezeigt haben, dass sie hätten viel souveräner mit der Situation umgehen können. Zu erklären ist das für mich mit der für Ausländer nicht verstehbaren übergroßen identifikationsstiftenden Rolle, welche die Antike, der Alexander usw. bei den Griechen spielt. Man darf nicht vergessen, dass auch Griechenland bis in die 90er ein von Inflation geplagtes, armes EWG-Entwicklungsland war, dessen Einwohner sich ihre Selbstbestätigung eben aus anderen Dingen nehmen musste als aus dem BMW-Zweitwagen oder dem Pool hinterm Haus. Psychlogisch war das Land sogar ein bißchen vergleichbar zu den Slawomazedoniern jetzt. Man war umgeben von reicheren EG-Nachbarn (zwar nicht geographisch), musste ins Ausland zum arbeiten, schlägt sich mit Korruption und übergroßer lächerlicher Bürokratie rum. Wie gesagt, das soll die Kleinlichkeit nicht rechtfertigen, sondern nur erklären.

Dass die Jugoslawische Provinz schon 40 Jahre so hieß (ob zu recht oder Titos Unrecht) steht für mich tatsächlich auch auf der Haben-Seite der Slavomazedonier, das können die Griechen nicht wegdiskutieren. Welchen anderen Namen hätte sich der Retortenstaat geben sollen, was lag näher? Die geschichtsverdreherische Legendenbildung von Nordmazedonien ist aber auch damit nicht zu rechtfertigen; das und die damit verbundenen Symbole regt die Griechen glaube ich viel mehr auf als der blöde Name selbst. -- Frente 17:35, 9. Okt. 2007 (CEST)

Dem Namen wurde weder "wenig Bedeutung beigemessen", noch war er "eine Selbstverständlichkeit". Die griechische Zentralregierung hat seit der Annexion des südlichen Teils von Makedonien 1913 Angst vor einem (griechisch-)makedonischen Separatismus gehabt und deshalb erstens keine größeren Verwaltungseinheiten eingerichtet, die eine regionale Identität befördern könnten, und zweitens das Ministerium in Athen, das sich ausschließlich um die Belange Makedoniens kümmerte, nicht etwa "Ministerium für Angelegenheiten Makedoniens" genannt, sondern ganz bewusst "Ministerium für Nordgriechenland", um klar zu machen, dass dieses Gebiet zu Griechenland gehört und eben nicht in erster Linie zu einer größeren historischen Region Makedonien. Genau dieselbe Angst, aus der heraus früher der (inoffiziell in der Tat bei allen Bewohnern der historischen Region seit jeher völlig übliche) Name Makedonien im offiziellen Sprachgebrauch vermieden wurde, scheint dann seit der Unabhängigkeit der Republik Mazedonien dieser Name vehement für Griechenland reklamiert worden zu sein. Verrückte Welt! --Daniel Bunčić 10:02, 10. Okt. 2007 (CEST)

Interessante Ausführung, Buncic. Griechische Angst vor griechisch-makedonischem Seperatismus, so habe ich das noch nie gesehen, meine Bemerkungen bezogen sich ehr auf die jüngsten 35 Jahre. Falls das der Fall ist, gehörte das auf jeden Fall in die "Vorgeschichte des Konflikts mit rein - gibt es da irgendwelche Quellen und Belege zu? Gab es konkrete Autonomiebestrebungen oder muss man sich das ehr so vorstellen wie das Bayerische Säbelrasseln in der Bundesrepublik der 70er Jahre? -- Frente 13:36, 10. Okt. 2007 (CEST)

Leider stehen diese Gedanken mit Absicht hier auf der Diskussionsseite. Wissenschaftlich belegen kann ich nur, dass der griechische Teil von Makedonien, das auch vor den Balkankriegen stets als Makedonien bezeichnet worden war, direkt nach seiner Aufteilung unter den ehemaligen Balkanbund-Staaten als Folge des Zweiten Balkankriegs nur noch Nordgriechenland genannt wurde und diese Sprachregelung bis in die Mitte der 1980er Jahre galt: Hans-Lothar Steppan, Der mazedonische Knoten, Frankfurt am Main u. a. 2004, S. 82 passim (wobei dieses Buch zwar durchaus wissenschaftlich mit vernünftigen Quellenangaben arbeitet, aber leider in einem sehr polemischen Stil geschrieben ist).

Nur als Denkanstoß, weil man vielleicht ja noch Quellen für meine im Moment noch selbst gefundene Theorie auftreiben könnte: Die historische Region Makedonien, die im Gegensatz zu den Nachbarstaaten bis 1912 osmanisch war, war logischerweise von einem typisch osmanischen wilden Gemisch von Völkern besiedelt, darunter Slawen, Griechen, Türken, Albaner, Roma und viele andere. So richtig gefährlich wäre es für Athen geworden, wenn diese nach ihrem Anschluss an Griechenland nun ihre bisherige regionale Identität in einem regionalen Separatismus ausgelebt hätten. Da zu diesem Zeitpunkt noch kein slawischer Makedonier auf die Idee gekommen wäre, sich mit dem Wort Makedonier von seinem im selben Dorf lebenden albanischen oder griechischen Nachbarn abgrenzen zu wollen (er hätte immer gesagt: "Wir sind doch alle Makedonier!"), kann die Meidung des Namens Makedonien durch Athen zu diesem Zeitpunkt auch nicht gegen diese eine Volksgruppe allein gerichtet gewesen sein. Aber wie gesagt, da müsste man noch ein wenig weiter lesen, vielleicht findet man etwas in dieser Richtung. --Daniel Bunčić 20:56, 10. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Hr. Buncic,

würden Sie bitte aufhören Propaganda zu betreiben???!!! Hier geht es nicht um ihre persönliche Meinung. 1913 gab es keine "Annexion" Makedoniens von griechischer Seite aus, sondern es fand der 2. Balkankrieg in Folge statt. Unerhört. Anscheinend lesen Sie auch die mazedonischen Geschichtsbücher.

Sanchez

Erstens ist das nun definitiv nicht meine persönliche Meinung, sondern steht ausdrücklich bei Steppan (a. a. O.). Zweitens zitiere ich hier mal aus dem Wikipedia-Artikel Annexion:

"Unter einer Annexion (auch Annektierung) versteht man die nichteinvernehmliche, also einseitige rechtliche Eingliederung eines bis dahin unter fremder Gebietshoheit stehenden Territoriums. Eine Annektierung erfolgt meistens nach militärischer Gewalt-Anwendung oder wenigstens unter Androhung einer solchen. Sie geht über die Okkupation (Besetzung) insofern hinaus, als auf dem fremden Territorium nicht nur die Hoheitsgewalt de facto ausgeübt wird, sondern dieses auch de jure in das eigene Staatsgebiet einverleibt wird."

Die Gewaltanwendung ist bei zwei Balkankriegen ja wohl vorhanden, und einvernehmlich war die Eingliederung wohl auch nicht (sonst hätte Griechenland ja niemanden gehabt, gegen den es hätte kämpfen müssen), bis dahin stand Makedonien unter osmanischer Hoheit, und das eroberte Gebiet wurde sofort als "Nordgriechenland" auch de jure in das griechische Staatsgebiet eingegliedert. Entspricht also alles genau der Definition. Übrigens war Annexion vor der Gründung der UNO nach dem Völkerrecht legitim. Erst seit 1945 ist Annexion illegal. Da die Annexion bereits 1912/13 stattfand, darf Griechenland seine damals annektierten Gebiete also auch nach heutigem Völkerrecht definitiv behalten. --Daniel Bunčić 20:56, 10. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Hr. Buncic,

ich muß doch sehr stark an Ihrer Neutralität zweifeln. Dies ist mittlerweile Ihr dritter grober Patzer, den Sie sich hier kulturhistorisch leisten. Ein Krieg ist terminologisch anders besetzt als eine Annexion (beinhaltet GEBIETSHOHEIT!!!!), Makedonien gab es de Facto vor 1913 aber nicht als eigenständigen Staat oder Königreich (ausser in der Antike), es gab das osmanische Reich und die in ihm lebenden verschiedenen Ethnien mit topografischen Schwerpunkten!!! Griechenland hat keinen Krieg gegen Mazedonien, sondern gegen Bulgarien geführt, also wie können Sie da provokativ von einer Annexion Mazedoniens reden? Nach dem ersten Balkankrieg entstand ein Machtvakuum welches zu einer Neustrukturierung auf dem Balkan führen MUSSTE!

Das ist wirklich allerbilligste Propaganda.

Langsam tut sich mit hier der Gedanke auf, die pro-slawische Seite versucht mit allen Mitteln die griechische Seite zu diskriminieren.

Sanchez

Ach Lieber Hr. Sanchez,

lesen Sie doch erstmal, was der liebe Hr. Buncic geschrieben hat. Annexion bedeutet nichts weiter, dass ein Gebiet militärisch erobert/befreit/besetzt wird und dann dem eigenen Staat hinzugefügt. Ob zu recht oder zu unrecht ist damit überhaupt nicht gesagt. Aber: passiert ist damals ganz genau das und somit sind die Aussagen des lieben Hr. Buncic zutreffend und präzise aber nicht wertend. Mit freundlichen Grüssen, das auch sehr liebe schizoschaf 01:19, 11. Okt. 2007 (CEST)

Es würde übrigens die Diskussion erleichtern, wenn du (und auch Phillipos) dich anmelden und deine Beiträge mit vier Tilden (~~~~) unterzeichnen würdest.

Lieber Sanchez, dem Schizoschaf kann ich mich nur anschließen, Annexion ist tatsächlich einfach ein politikwissenschaftlicher Terminus, kein wertender Ausdruck. Dass ein Krieg stattgefunden hat, ist die Regel bei einer Annexion, schließlich steht in der Definition etwas von Gewaltanwendung. Dass Gewaltandrohung ausreicht, ist wohl eher die Ausnahme (das Sudetenland 1938 wäre wohl so ein Fall). Wenn Du Dir die Beispiele unter Annexion ansiehst, siehst Du auch, dass das annektierte Gebiet vorher nicht als selbständiger Staat und Kriegsgegner existiert haben muss. --Daniel Bunčić 10:45, 11. Okt. 2007 (CEST)

Liebes Schizoschaf, lieber Hr. Buncic,

keine eigene Meinung als allgemeingültig deklarieren !!!

Bei einer Annexion MUSS der annektierte Teil vorher eine (fremde, eigene) Gebietshoheit, wahrgenommen durch eine Gebietskörperschaft, aufweisen.

Das war bei der Region Makedonien NIE der Fall.

Ob Ihnen das nun passt, oder nicht, es gab vor den Balkankriegen NIE ein selbstbestimmtes Makedonien, dieser Staat ist, wie Hr. Frente es schön ausgedrückt hat, ein Retortenstaat.

Ihre Äußerungen sind eindeutig "politically incorrect"!!!!

Sanchez

Ausrufezeichen, Großbuchstaben und Fettdruck sind kein Ersatz für Argumente. --Daniel Bunčić 06:58, 12. Okt. 2007 (CEST)

..., die Sie uns allen immer noch schuldig sind, Hr. Buncic. Frech, wie Sie eine volksverhetzende Äußerung von sich geben (Griechenland habe den südlichen Teil Makedoniens "annektiert"), und sich dann rausreden wollen!!! In welchem Geschichtsbuch haben Sie so ein nationalistisches Gedankengut gelesen, wenn ich fragen darf?

Und ich bezweifle, dass Wikipedia so ein Gedankengut bzw. solche Äußerungen gut heißt. Bitte mäßigen Sie sich.

Sanchez

Du hast natürlich Recht, Sanchez, dass ich ein Volksverhetzer und Nationalist bin. Das sehe ich ein. Deshalb folge ich nicht nur Deinem Vorschlag, mich zu mäßigen, sondern gehe sogar darüber hinaus, indem ich diese Diskussion beende. --Daniel Bunčić 08:54, 13. Okt. 2007 (CEST)

Man kann nicht davon reden, dass Griechenland im Jahre 1912 einen Teil Mazedoniens annektiert hätte (also den Teil, der heute im Norden des griechischen Staates liegt). Was unter einer Annexion zu verstehen ist, wird hier definiert (Quelle Politiklexion): http://www.bpb.de/popup/popup_lemmata.html?guid=9DPGHT. Denn dieses Gebiet war, bevor es von den Türken erobert wurde, griechisch. Die Türken, genauer die Osmanen, hatten dieses Gebiet damals annektiert. Eine Rückeroberung eines annektierten Gebietes, ist aber seinerseits keine Annektion, sondern eine Befreiung. Und genau als solche, wurde sie von den meisten Bewohnern des heute griechischen Mazedoniens, damals angesehen. Das Gebiet der Landschaft Mazedonien, war von den Türken lange Zeit besetzt. Die Türken wurden von den Bewohnern als Fremdherrscher, als Besatzer betrachtet. Man kann also sicher nicht von einer Annektion von Seiten Griechenlands reden. War die Befreiung Zentralgriechenlands 1829 auch eine Annexion? Im Übrigen ist es eines dieser skopjanischen Märchen, wonach angeblich der Namen "Makedonien" in Griechenland nicht in Gebrauch oder sogar verboten gewesen sein soll. Angeblich hätte man dieses Gebiet in Athen "Nordgriechenland" genannt. Das stimmt nicht. Noch bevor es Teil des griechischen Staates wurde (noch bevor es einen griechischen Staat überhaupt gab), wurde das Gebiet von den Griechen "Makedonia" genannt. Die mazedonisch-griechischen Freiheitskämpfer, nannten sich übrigens übersetzt "Makedonienkämpfer" (und sich selbst Makedonier). In Griechenland nannte man dieses Gebiet schon immer Makedonien. Eine der früher größten Tageszeitungen Griechenlands (sie existiert noch heute), nannte und nennt sich "Makedonien" (gegründet 1911 in Thessaloniki). Der Name tauchte schon damals auch als Name von Sportvereinen auf (z. B. als "Makedonikos") oder bei Produktnamen. Und selbstverständlich in Büchern und staatlichen Dokumenten. Mag sein, dass es keine Verwaltungseinheit Makedonien (oder Thessalien, oder Kreta usw.) gab, aber wenn, dann nur, weil der Griechenland sehr zentralistisch regiert wurde. Das ist alles. Ich besitze einen griechischen Schulatlas von 1950. Damals wurden neue Atlanten in Griechenland für die Schulen gedruckt, weil Italien (1948) den Dodekannes an Griechenland abgeben mußte, und sich somit das Staatsgebiet verändert hatte. Dort gibt es Karten von allen Gebieten Griechenlands. Bei Mazedonien steht NICHT "Nordgriechenland", sondern "Makedonia". Und ich kenne auch griechische Karten von 1912 und sogar vor 1912, als dieses Gebiet noch gar nicht zu Griechenland gehörte, in denen das Gebiet als Makedonien ausgewiesen wird. Der Name war überall in Griechenland in Gebrauch. Auch in offiziellen staatlichen Dokumenten. Und dies war ununterbrochen so, bis zum heutigen Tag. Das ist eine Tatsache.

Philippos 13.10.2007 - 13:15 Uhr.

Fakten und Irrtümer zur “makedonischen Frage”

In den letzten Jahren sind viele Fehlinformationen über die sogenannte makedonische Frage, entweder durch Unkenntnis oder gezielter Propagierung im Umlauf gekommen. Das Problem hat sich durch die systematische Propaganda, die aus dem ehemaligen kommunistischen Jugoslawien, und heute der ehemaligen jugoslawischen Republik (FYROM) stammt, zugespitzt, und dies mit der extremen und fanatischen Diaspora der ehemaligen Jugoslawen vor allem aus Kanada, USA und Australien. Dieser Artikel entkräftet nur einige „paramythische“ Propagierungen und Irrtümer der ehemaligen Jugoslawen aus FYROM.

Irrtum # 1 Die Bewohner der ehemaligen jugoslawischen Republik (FYROM) sind ethnische- nationale Makedonen, direkte Nachkommen oder Verwandte der alten Makedonen.

Fakt # 1

Die meisten Bewohner von FYROM sind Slawen, Bulgaren, Albaner und Zigeuner. Sie haben nichts mit den alten Makedonen gemein. Hier sind ein paar offizielle Statements von Beamten der Regierung der ehemaligen jugoslawischen Republik (FYROM): A. Der ehemalige Präsident von FYROM Kiro Gligorov sagte: «Wir sind Slawen, und wir kamen im sechsten Jahrhundert nach Chr. in der Region. Wir sind nicht Nachkommen der alten Makedonen.» (Foreign Intelligence Service, Daily Report, 26. Februar 1992, Seite 35). B. Gligorov hat auch gesagt: «Wir sind keine Makedonen, sondern Slawen. Das sind Wir! Wir sind nicht Verwandt mit Alexander dem griechischen Makedonen und mit seinem Makedonien. Unsere Vorfahren kamen hier im fünften und sechsten Jahrhundert »(Toronto Star, 15. März 1992). C. Am 22. Januar 1999, sagte Lioubitsa Atsefska die Botschafterin FYROM’S von Washington DC, in ihre Rede über der aktuellen Lage auf dem Balkan: «Wir fordern nicht, dass man uns anerkennt als die Nachkommen von Alexander dem Großen. Griechenland ist der zweitgrößte kommerzielle Partner von FYROM und der Nummer eins Investor. Anstatt der Feindseligkeiten, haben wir die Vermittlung der Vereinten Nationen gewählt in Botschafterebene unter der Schirmherrschaft von den Herren Vance und Nimetz. In ihrer Antwort auf eine Frage nach der ethnischen Herkunft der Einwohner der ehemaligen jugoslawischen Republik (FYROM) antwortete Botschafterin Atsefska: «Wir sind Slawen und sprechen eine slawische Sprache». D. Am 24. Februar 1999, hat der Botschafter FYROM’S von Kanada Gyordan Veselinov, in einem Interview in der Zeitung «Politis» von Ottawa, zugegeben: «Wir haben keine Affinität zu den nördlichen Griechen, die Führer wie Philipp und den Großen Alexander hervorbrachten. Wir sind Slawen und unsere Sprache steht in einem engen Zusammenhang mit dem bulgarischen. Es gibt eine Verwirrung über die Identität der Menschen in meinem Land». E. Am 29. Dezember 2001, hat der Außenminister FYROM’S Slobodan Tsasoule, in einem Interview in der Zeitung «Outrinski» berichtet, dass er dem bulgarischen Außenminister Solomon Pasi gesagt hatte, dass sie zu der gleichen slawischen Rasse gehören.

Irrtum # 2

Die griechischen Makedonen gehören zur selben ethnischen Gruppe wie die “Mazedonier” der ehemaligen jugoslawischen Republik (FYROM) an.

Fakt # 2

Die Griechen Makedoniens gehören nicht der gleichen ethnischen Gruppe wie die Slawen der ehemaligen jugoslawischen Republik FYROM an. Die Makedonen sind Griechen, die aus dem Gebiet von Makedonien stammen und dort seit je her leben. Sie sind die Nachfahren der antiken Makedonen und die einzigen die das kulturelle, historische, und sprachliche Erbe weiterführen. Deswegen haben nur sie das Recht sich Makedonen zu nennen!

Irrtum # 3

Die alten Makedonen waren ein Stamm, die mit den Griechen zwar verwandt waren, aber keine Griechen waren.

Fakt # 3

Die alten Makedonen waren eines von mehr als 230 Stämmen der Familie des hellenischen Volkes. Diese Stämme sprachen mehr als 200 verschiedene Dialekte. Für mehr Informationen lesen Sie bitte Herodot, Thukydides, Tito Livio, Neviim, Ketouvim, die Esoterischen Makkabäer I, 1-2. Es wird bei Herodot erwähnt (Historie, H, 43), dass eine Reihe von Städten des Peloponnes, die bewohnt waren von Lakedämonen, Korinther, Sikyonen, Epidaurier, Troizinier, und Herminen, mit einziger Ausnahme der Herminen, alle anderen dorischen und makedonischen Ursprungs waren. Diese Völker, lebten in den Städten, die auf dem Peloponnes lagen, und dies bestätigt die Tatsache, dass die Makedonen genau so Griechen waren wie die Dorier. «Unter Berücksichtigung der politischen Rahmenbedingungen, der Religion und der Moral der Makedonen sind wir überzeugt, dass sie ein griechischer Stamm, und Verwandt mit den Doriern waren. Zurück geblieben und zum Teil isoliert im Norden, waren sie nicht in der Lage, an den kulturellen Fortschritt der Stämme die sich südlicher befanden teil zu nehmen» (Wilken, Alexander der Große, S. 22). Weil die Makedonen mit nördlichen unzivilisierten Völkern in unmittelbarer Nachbarschaft lebten, wie die Illyrer, die Paionen und die Dardanen, mussten sie kontinuierlich diese Horden abwehren, so haben sie eine undringliche Mauer gebildet, und gaben somit dem Feind nicht die Möglichkeit andere hellenische Regionen des Südens anzugreifen. Das ist der Grund, warum die Makedonen als «Bastion» oder «Schutzschild» des Hellenismus bezeichnet werden. Den Hellenismus der Makedonen begannen die Slawen aus rein expansionistischen Gründen im Jahre 1945 anzuzweifeln.

Irrtum # 4

Das Antike Griechenland war ein Staat, das einen rechtlichen- legalen Status hatte, wie wir ihn heute verstehen.

Fakt # 4

Nein, Griechenland wurde als ein Staat und juristische Person, wie wir den Begriff heute verstehen, im Jahre 1830 gegründet und anerkannt. Seit Anfang ihres Bestehens bis 1830, wurde der Begriff Hellas als ein erweiterter geographischer Begriff der Region und Gebieten in denen die griechischen Stämme ansässig waren benutzt (meist als eigenständige Stadtstaaten), und eine Verwaltungsregion deren Grenzen sich oft je nach historischer Epoche veränderten. Als griechisch galt in der Antike Sizilien, genauso wie Kleinasien, die Schwarzmeer Region und selbstverständlich Makedonien und Thrakien und teile Nordafrikas wie Cyränaica.

Irrtum # 5

Es gab keine einheitliche altgriechische Sprache. Die alten Makedonen sprachen Makedonisch, und nicht Griechisch.

Fakt # 5

Sprachlich gesehen gibt es keine wirkliche Unterscheidung zwischen Dialekt und Sprache ohne einen bestimmten Faktor. Die Menschen berücksichtigen in der Regel den politischen Faktor zur Unterscheidung von Sprache und Dialekt. Der griechische Raum bestand aus vielen kleineren Gebieten (Attika, Lakedämonia, Korinth, usw.), und größere Bereiche (Molosia, Thesprotia, Makedonien, Akarnania, Ätolia, etc.). Die Griechen glaubten dass sie verschiedene Sprachen sprechen, während sie in Wirklichkeit alle dieselbe Sprache in unterschiedlichen Variationen sprachen. Das am weiteste entwickelte aller griechischen Dialekte wurde der Dialekt von Athen, der sogenannte Attische Dialekt. Wenn von der antiken griechischen Sprache die Rede war, meinte man den Attischen Dialekt. Jeder Vergleich zwischen dem makedonischen Dialekt und der «antiken griechischen Sprache» ist in Wirklichkeit ein Vergleich zwischen dem Attischen-Dialekt und dem makedonischen Dialekt. Der Unterschied zwischen dem Makedonischen und Attischen-Dialekt ist ähnlich wie der Unterschied zwischen dem Hochdeutschem und dem Niederdeutschem.

Niemand bezweifelt, dass beide Dialekte deutschen Ursprungs sind, obwohl sie sich untereinander unterscheiden. Ein weiteres Beispiel für ein sehr reiches dialektisches Sprachsystem, ist das des heutigen Italien. Die offizielle Sprache des Landes, ist die von Florenz, aber die Menschen sprechen immer noch ihre Dialekte. Zwei Menschen aus verschiedenen Regionen Italiens können nicht kommunizieren wenn sie ihre jeweiligen Dialekte sprechen, aber sie sprechen beide Italienisch. Warum soll das Altgriechische anders sein?

Zu diesem Zeitpunkt sprachen die Griechen mehr als 200 verschiedene griechische Dialekte, oder Sprachen wie sie das nannten. Die bekanntesten von den Dialekten sind das Ionische, Attische, Dorische, Äolische, Zypriotische, Arkadische, Ätolische, Akarnische, Makedonische und Lokrische. Außerdem wissen wir, dass die Römer die Makedonen für griechischsprachig hielten. Der römische Geschichtsschreiber Titus Livius schrieb «die Ätolier die Akarnanen und die Makedonen, sprachen eine sehr ähnliche Sprache, und es gab nur kleine Unterschiede von Zeit zu Zeit durch triviale Ursachen.» (Livius, Geschichte von Rom, Buch XXX Abs. XXIX).

Die Ätolier und Akarnanen waren unbestreitbar griechische Stämme. Bei einer anderen Gelegenheit schrieb Livios: «General Paulus saß in seinem Sitz, umgeben von vielen Makedonen, seine offiziellen Ankündigungen wurden ins griechische übersetzt und vom Pretoriaer Gnäus Oktavius wiederholt». Wenn die Makedonen in dieser Versammlung kein griechisch sprachen, wieso fühlten die Römer die Notwendigkeit, das Wort von Paulus ins griechische zu übersetzen? (Livius, Geschichte von Rom, b. XLV Abs. XXIX).

Der makedonische Dialekt war ein äolischer Dialekt und gehörte zu der westlichen griechischen Sprache (Hammond, Der makedonische Staat, S. 193). Alle diese Dialekte unterscheiden sich voneinander, aber nicht so sehr, dass zwei Menschen, die aus verschiedenen Regionen Griechenlands kamen nicht einander verstehen konnten. Die jugoslawische Militär-Enzyklopädie, Ausgabe 1974 (Buchstabe M. S. 219), eine äusserst antihellenische Version erwähnte:(In der Zeit der römischen Invasion war ihre Sprache griechisch, doch vor zwei Jahrhunderten, war sie ganz anders, aber nicht so sehr, dass die beiden Völker einander nicht verstehen konnten).

Nach dem Tod Alexanders des Großen, veränderte sich die Situation im endlosen Reich und es gab eine neue Realität. Der Pharao von Ägypten, Ptolemaios II Philadelphos (308-246 v. Chr.), realisierte, dass die Vereinigung der Griechen und die Weite des Imperiums, die weitere Stabilisierung der bereits verbreiteten gemeinsamen Sprache (Kini) erforderte. Die griechische Sprache war die Standard-Sprache der griechischen Welt der vier Diadochen- Königreiche. Obwohl es sich um die gesprochene Sprache handelte, gab es kein gemeinsames Alphabet noch Grammatik.

Alexandria von Ägypten um 280 n.Chr. war bereits das kulturelle Zentrum des Reiches. Ptolemaios II ordnete Aristeas, einen Athener Wissenschaftler, die Grammatik der ’’neuen’’ Sprache zu verfassen, so dass nicht nur die griechische Bevölkerung, aber in der Regel alle Bürger des Imperiums sie sprechen konnten. So verwendete Aristeas den attischen Dialekt als Grundlage für die neue Sprache. Außerdem haben Aristeas und seine Gelehrten die attischen Besonderheit der Sprache entfernt, und fügten neue Wörter, grammatische und syntaxische Regeln, vor allem aus dem dorischen, ionischen und äolischen Dialekt. Es wurde nichts vom spartanisch- dorischen Dialekt hinzugefügt. So stabilisierten sie die griechische Sprache, die auch bekannt ist als die gemeinsame (KINI).

Die Sprache wurde noch nicht perfektioniert. Die nicht Griechen hatten Schwierigkeiten mit dem Lesen, denn es gab keine Trennung zwischen den Wörtern, Sätzen und Absätzen. Die Buchstaben wurden in einer Folge kontinuierlich Seite an Seite geschrieben. Außerdem gab es keinen Ton in der schriftlichen Rede. Zu dieser Zeit war die griechische Umgangssprache melodisch, melodischer, als es heute die Italienische Sprache ist. Das System der Absätze, Sätze, und einiger Zeichen und Symbole, wie Komma ~.;`!, war das Ergebnis der kontinuierlichen Verbesserung und Perfektionierung der griechischen Sprache, mit Beiträgen von vielen griechischen Wissenschaftlern weltweit. Zu dieser Zeit, benutzten mehrere griechische Städte unterschiedliche Alphabete, in denen verschiedene Buchstaben, die Klänge dieser Dialekte wiedergaben. Es gab zwei Kategorien, die Ost- und West-Alphabete.

Das erste offizielle Alphabet hat Buchstaben weggelassen die nicht mehr verwendet wurden (Sabi, koppa, digama, das auch bekannt ist als Stigma [f] in den griechischen Zahlen) und hat ein Alphabet mit 24 Buchstaben für die neue gemeinsame Sprache entwickelt. Die Benutzung von kleinen Buchstaben wurde aber nicht sofort eingeführt, sondern es dauerte noch ein paar Jahrhunderte bis sich die gemeinsame Sprache(Kini) stabilisierte.

Als die Sprache mit ihren Symbolen perfektioniert wurde, haben die Juden Ägypten´s entschieden ihre religiösen Bücher in der griechischen Sprache zu übersetzen, da die griechische Sprache die Sprache der jüdischen Diaspora war. Auf der Insel Faros, am Hafeneingang von Alexandria, haben sich 72 jüdische Gelehrte isoliert und ihre heiligen Bücher (Tora, Neviim, Ketouvim, etc.) aus dem aramäischen und Hebräischen ins griechische (Kini) übersetzt.

Diese Übersetzung ist bekannt als die Septuaginta. Die Gemeinsame Sprache entwickelte sich weiter und innerhalb von zwei bis drei Jahrhunderten gestaltete sich die Sprache, in das was mehrere Wissenschaftler biblische Griechisch nennen. Es ist Fakt, dass nur Menschen, die den Attischen Dialekt studiert haben den Unterschied zwischen der griechischen Septuaginta und dem griechischen des Neuen Testaments verstehen können. Obwohl in der Öffentlichkeit die (Kini) die offizielle Sprache war, haben in der Regel die einfachen Menschen weiter ihre eigenen Dialekte benutzt, und hier und da kann man Elemente des attischen Dialektes im Neuen Testament finden. Das Johannes Evangelium und die Apokalypse sind im attischen Dialekt verfasst. Die drei anderen Evangelien wurden schriftlich in der (Kini) zusammengefasst Das Ergebnis ist, dass es heute in Griechenland viele Variationen in der Rede gibt, aber nicht in dem Maße, dass zwei Menschen sich nicht verstehen können. Dennoch gibt es Unterschiede in der gesprochenen Sprache. Heute akzeptiert die offizielle griechische Sprache nur die tsakoniki, bei der es sich um eine natürliche Entwicklung des alten dorischen Dialektes von Sparta handelt. Die öffentliche Amtssprache (dimotiki) ist die Entwicklung vom dorischen, während die so genannte Katharevousa, ihre Grundlage im Klassischen oder Attischen Dialekt hat. Die heutige Sprache in Griechenland variiert von Ort zu Ort, und manchmal fällt es einem ungeschulten Ohr möglicherweise schwer lokale Dialekte zu verstehen. Die pontischen und zyprischen Dialekte sind schwierig für Leute, die nicht mit diesen Dialekten vertraut sind. Das tsakonische, der Nachkomme des spartanischen – dorischen, ist fast unverständlich für jemanden, der ebenfalls nicht vertraut mit diesen Dialekt ist.

Makedonien hatte mehrere Namen gehabt. Zuerst gaben die Makedonen ihr den Namen Imathia (von ihrem Führer Imathion). Im etymologischen Sinne bedeutet es Sand- Sandlich. Später wurde es Maketia oder Makessa genannt und schließlich in Makedonien umbenannt. Letztere Bezeichnung ergibt sich aus dem dorisch / äolischen Wort “makos” (im attischen Dialekt “mikos”), was Länge bedeutet, (siehe Homer, Odyssee, VII, 106) und so bedeutet das Wort Makednos den langen, großen, aber auch den Bergbewohner. Alle Inschriften und historische Funde die in den Ausgrabungen gefunden wurden, einschließlich von Trebeniste und Olevenis in der Nähe von Monastiri, sind unbestreitbar in der griechischen Sprache.

In der Stadt Opi, in der Nähe von Babylon, wo die makedonischen Soldaten gegen Alexander rebellierten, wandte sich Alexander an die makedonische Armee, und sprach mit ihnen auf Griechisch (Arrian, Alexander Anabasis, VII, 9,10).

Als die Soldaten hörten, dass ihr Anführer auf eine abfällige, und demütigende Art und Weise mit ihnen sprach ,blieben sie sprachlos. Sie waren verärgert. Sobald Alexander in den Palast ging forderten sie auch rein zu gehen um mit ihm zu sprechen. Alexander kam sofort raus als er hörte dass die Soldaten mit ihm sprechen wollten. Er sah sie traurig und viele weinten. Als Alexander die rührenden Soldaten sah bekam er wiederum tränen in den Augen. Kallynis, der älter als die anderen Soldaten war und eine besondere Stellung in der Kavallerie hatte, sagte: «König, was den Makedonen Traurigkeit bereitet ist, dass du einige Perser als Freunde hast und sie sich als Verwandte von dir bekennen. Keiner der Makedonen hatte bis heute diese Ehre». (Arrian, Alexander Anabasis, VII, 8-10).

Die obige Geschichte zeigt deutlich, dass die Makedonen Griechisch sprachen, weil sie verstehen konnten, was Alexander sagte. Dort gab es Tausende makedonische Soldaten und nicht nur einige, die Griechisch sprachen. Es wäre unrealistisch und paradox, wenn Alexander mit ihnen in einer Sprache sprechen würde die sie nicht verstanden. Es ist unmöglich zu glauben, dass die makedonischen Soldaten so sehr gerührt waren, dass sie anfingen zu weinen wenn sie die Worte ihres Anführers in dieser Sprache nicht verstehen konnten. Die makedonischen Soldaten haben keine Schnellkurse in Griechisch gemacht, um Alexanders Rede verstehen zu können. Darüber hinaus trugen die Makedonen ein unverwechselbaren Hut, die “Kavsia” (Polybius IV 4,5, Alexander Anabasis Arrian, VII 22, Sturz, der mazedonische Dialekt, 41), die sie von vielen anderen Griechen unterschied. Das Wort “Kavsia” kommt aus dem griechischen Wort ’’Kavsi’’ was so viel wie Brennen, oder Wärme bedeutet. Das ist der Grund, warum sie die Perser “yauna takabara” nannten, was «die Griechen die ein Hut tragen» bedeutet. Die makedonische Kopfbedeckung war anders als bei vielen anderen griechischen Soldaten, aber die Perser trennten die Makedonen von den übrigen Griechen nicht, weil sie genau so griechisch sprachen (Hammond, der makedonische Staat, S. 13, J.M Balcer Geschichte, 37 [1988] 7).

Erstens, Hesiod stellte den Makedon als Bruder des Magnitos dar. Wie wir aus verschiedenen Aufschriften wissen, haben die Magnesier einen äolischen Dialekt gesprochen, und somit ist anzunehmen, dass die Makedonen ebenfalls einen äolischen Dialekt sprachen. Zweitens, Hesiod stellte den Makedon und den Magnesier als Cousins ersten Grades der drei Söhnen des Hellen dar, nämlich von Doro, Xoutho und Äolos die, die Gründer der drei großen griechischen Dialekte, dem dorischen, ionischen und äolischen waren. Hesiod würde diese Verwandtschaft und Beziehung nicht erwähnen, wenn er nicht wissen würde, rund um das siebte Jahrhundert, dass die Makedonen griechischsprachig waren.

Schließlich, in der zweiten Hälfte des fünften Jahrhunderts hat der griechische Historiker, Ellanikos, der Makedonien besuchte, die Genealogie von Hesiod verändert und präsentierte den Makedon nicht als Cousin, sondern als Sohn des Äolos, und hat somit den Makedonen und seine Nachkommen in enger Verwandtschaft mit dem äolischen Zweig der griechisch- sprechenden Familie gebracht. Hesiod, die Perser, und Ellanikos haben keinen Grund gehabt, Lügen in Bezug auf die Sprache der Makedonen zu erzählen, (wie es einige ehemaligen Jugoslawen behaupten), die damals noch schwach und machtlos waren. Diese Aussagen müssen als Tatsachen und Fakten akzeptiert werden. (NGL Hammond, der makedonische Staat, S. 12-13).

Bei den Bergen Himalajas und dem indischen Kaukasus, und in der heutigen pakistanischen und afghanischen Zuständigkeit lebt ein Stamm namens Kalas. Sie beanspruchen Nachkommen der Soldaten Alexanders des Großen zu sein, die aus verschiedenen Gründen nicht den weiteren Feldzug der Armee folgen konnte, und in der Tiefe von Asien blieben. Sie hatten keinen Kontakt mit der Außenwelt für fast 23 Jahrhunderte, und sind ganz anders als die anderen benachbarten Völker. Hellhäutige mit blauen Augen zwischen dunkelhäutigen Nachbarn, mit einer Sprache, die zwar durch die vielen muslimischen Völker der Region beeinflusst wurde, die aber in ihrem Wortschatz immer noch Elemente der altgriechischen Sprache hat. Sie heißen ihre Besucher mit dem Wort “ispanda” Willkommen, aus dem griechischen Verb “aspazome” und nennen den Winter “cheman” vom griechischen Wort “chimon”. Die Kalas glauben immer noch, an die zwölf olympischen Götter und ihre Architektur ähnelt sehr der makedonischen (dorischen) Architektur.

Michael Woods, der britische Historiker erwähnt in seinem Buch ’’In den Spuren Alexander des Großen (S. 8), die folgende Aussage einer Person des Stammes der Kalas, der Kazi Khushnawaz heißt: Vor vielen vielen Jahren vor der Ära des Islam, kam Sikanter e Aazem nach Indien. Er trug zwei Hörner, und ihr Britten nennt ihn Alexander den Großen. Dieser eroberte die Welt, und war ein großartiger Mann, mutig und furchtlos und sehr großzügig mit den Menschen. Als er wieder nach Griechenland zurückkehren wollte, beschlossen einige seiner Männer lieber hier zu bleiben. Ihr Anführer war General Salakos (Selefkos). Er und einige seiner Offiziere kamen hier zu diesen Ebenen, heirateten lokale Frauen und blieben hier. Wir die Kalas, sind die Nachkommen von ihren Kindern. Auch einige unser Wörter sind ähnlich mit ihren, unsere Musik und unsere Tänze ebenfalls. Wir verehren dieselben Götter. Aus diesem Grund glauben wir, dass die Griechen unsere ersten Vorfahren sind.Die Kalas glauben heute noch an die Götter der alten Griechen, vor allem an Di Zaou (Dias Zeus), dem Gott des Himmels. Leider ist ihre Sprache verloren gegangen während der vielen muslimischen Eroberungen, ihren glauben konnten sie jedoch bewahren.

Die Behauptung, dass die Makedonen Barbaren waren begann in Athen und hatte politische Gründe. Als Grundlage war der Lebensstil der Makedonen, und nicht ihre Nationalität und Sprache. (Casson, Makedonien, Thrakien und Illyrien, S. 158, Errington, Geschichte von Makedonien , S. 4). Demosthenes reiste zweimal nach Makedonien und blieb dort insgesamt neun Monate. Er kannte sehr genau die Sprache der Makedonen. Die gleiche Haltung kennen wir auch von Thrasyvoulos der nur dann sagt dass die Akarnanen Barbaren waren, als die Athener eine politische Rivalität mit ihnen hatten. Der makedonische Lifestyle hatte Unterschiede von der Lebensweise der südlichen Griechen, aber das war etwas sehr häufiges unter den Bewohnern des westlichen Griechenlands, wie bei den Chaonen, den Molossern, den Thesprotern, den Akarnanen oder Makedonen (Errington, A History of Macedonia, S. 4). Die makedonische Verwaltung der Institutionen war ähnlich mit denen von Mykene und Sparta (Wilken, Alexander der Große, S. 23). Im Hinblick auf die Aussage des Rhetorikers Dimosthenes, dass Philip ein «Barbar» war, gibt sogar Badian, der ein Gegner des Hellenismus der Makedonien ist, zu dass: «Die Vorwürfe des Dimosthenes gegen Philip haben keine historische Bedeutung, es ist ein Fall der persönlichen Abneigung für seine persönlichen Feinde.

Irrtum 6 #

Makedonien war ein einheitlicher Staat

Fakt 6 #

Vor der Ära von Philip II, war Makedonien in Städten geteilt, die die gleiche städtische Struktur mit den südlichen griechischen Städten hatte. Jede makedonische Stadt oder Region hatte ihre eigene Hauptstadt und Regierung. König Philip II vereinte die makedonischen Städte, und konsolidierte ein Königreich Homerische Verwaltungsart, während die Struktur der kleinen Städte erhalten blieb, und jede Stadt ihren eigenen Fürsten beibehielt. Alle Fürsten (Adel) mussten aber Steuern an den König des vereinten Makedonien zahlen. Diese Tatsache wurde uns bekannt, als zu einem bestimmten Zeitpunkt Alexander Fürst von Lynkystis wurde. Aber man muss die Tatsache verstehen, dass jeder mehr Loyalität zu seiner eigenen Stadt und Region hatte als zum König von Makedonien (Hammond, der makedonische Staat, S. 9). Makedonien umfasste, die Regionen Imathia, Pieria, Vottiaia, Mygdonia, Krestonia, Visaltia, Sintiki, Odomantis, Idonis, Elimeia, Orestis, Eordaia, Almopia, Lynkystis, und Pelagonia. Makedonien eroberte das bereits hellenisierte Paionien 217 v. Chr. während der Herrschaft von Philip V, 106 Jahre nach dem Tod Alexanders des Großen. Wer somit eine Landkarte Paioniens in das Makedonien vor 217 v. Chr. Integriert, ist dies absolut falsch.

Irrtum 7 #

Im Laufe der Zeit verschwanden die Makedonen.

Fakt 7 #

Unter dem Einfluss einer gemeinsamen Sprache, Kultur, Nationalbewusstsein- Identität und historischen Werdegangs fusionierten die Makedonen mit allen anderen Griechen.

Irrtum 8 #

Wenn die alten Makedonen Griechen waren, wieso wurde der König von Makedonien Alexander I, Philhellene genannt?

Fakt 8 #

Der König von Makedonien, Alexander I, wurde Philhellene vom Dichter von Theben Pindaros genannt, aus dem gleichen Grund weil Iason von Ferres und Evagoras von Zypern auch Philhellenen genannt wurden (Isokrates 107A, 199A). Der Titel «Philhellene» hatte damals die Bedeutung des Patrioten (Platon, Politik, 470E, Xenophon Agisilaos, 7, 4). Das ist der Grund, warum Alexander der Große nicht das Familienhaus des Pindaros zerstörte, als er seine Soldaten befahl Theben zu verbrennen.

Irrtum 9 #

Die alten Griechen hatten ein griechisches Nationalbewusstsein, und die Makedonen bewiesen dass sie keine Griechen waren, weil sie “viele ” (eigentlich nur Theben ) griechische Städte zerstörten.

Fakt 9 #

Griechenland ist eine Region, die keine geografische Kontinuität besitzt, und dies begünstigt die Isolation der verschiedenen Stämme nicht nur im allgemeinen Sinn. Dies erklärt, warum die alten Griechen relativ spät ein gemeinsames nationales Bewusstsein erlangten und ständig miteinander kämpften (Höhepunkt der Peloponnesische Krieg). Die Makedonen zerstörten oder verbrannten manche Städte, aus dem gleichen Grund wie z.b die Athener, Thebaner und die Spartaner untereinander kämpften.

Sie wussten, dass eine Verbindung unter ihnen bestand, aber das lokale Bewusstsein hatte Vorrang gegenüber dem Panhellenischen Bewusstsein. Die alten Griechen waren vereint, wenn ein gemeinsamer Feind, die Freiheit und den Wohlstand bedrohte. Dies trat immer dann herbei, wenn die Perser griechische Regionen angriffen. Manchmal verbündeten sich Griechen von Ionien, Äolien oder anderen Regionen mit dem persischen Feind oder auch später mit den Römern und so kämpften Griechen gegeneinander.

Es war eine gemeinsame Institution verschiedener Städte, politische und militärische Allianzen untereinander zu bilden um gegen andere zu kämpfen. Meistens hatten diese jedoch nicht den Charakter von nationalen Kooperationen. Es gibt viele Beispiele von solchen Bündnissen in der antiken griechischen Welt.Es sind einige Jahrhunderte vergangen, bis die Griechen ein starkes nationales Bewusstsein bekamen. Zweifellos hat das vereinte Alexander Reich zu einer Stärkung des Nationalbewusstseins beigetragen. Das griechische Nationalbewusstsein wurde aber vor allem als Justinian Kaiser von Byzanz wurde sehr gefördert. Nur wenige Griechen, wie Perikles, Aristoteles, Isokrates, Philipp II, oder Alexander hatten die Weitsicht, ein geeintes Griechenland zu sehen. Jeder wollte dass seine Region die Hegemonie dieser Vereinigung hat. Aristoteles und Isokrates waren die Visionäre, Perikles hat davon geträumt, Demosthenes hat es bekämpft, aber Philip der II hat es vollbracht.

Irrtum 10 #

Die alten Makedonen waren ein Illyrischer Stamm

Fakt 10 #

Trotz der Tatsache, dass viele Beweise für die Sprache der alten Makedonen existieren, gibt es Hinweise von Polybius in Buch XXVIII Absätze 8 und 9, in dem es heißt, dass die Makedonen Dolmetscher benutzten um mit den Illyrern zu kommunizieren. Das heißt, dass die Makedonen und die Illyrer nicht die gleiche Sprache sprachen. Zum Beispiel, hat der makedonische König Perseus, den Adaio von Veria (der nur griechisch sprach) und Pleuratus den Illyrer als Übersetzer (denn er sprach die Sprache der Illyrer), in Mission zum König der Illyrer Genthius (169 v. Chr.) geschickt. Pleuratus war im Exil und blieb im Palast von Perseus. Außerdem gibt es sehr viele Hinweise die darauf deuten, dass die Illyrer und Makedonen Erzfeinde waren, und sich ständig im Krieg befanden.

Irrtum 11 #

Viele der Griechen die in der griechischen Provinz von Makedonien leben sind Flüchtlinge, die in Makedonien während des Ersten Weltkriegs kamen, vor allem im Zeitraum zwischen 1920 und 1930, von Teilen der Türkei, dem Nahen Osten, von Georgien, Russland, der Ukraine und Bulgarien.

Fakt 11 #

Es ist wahr, dass eine Reihe von Griechen die in Makedonien leben, als Flüchtlinge aus anderen Orten gekommen sind. Aber es ist auch wahr, dass diese Griechen Nachkommen der alten Griechen, einschließlich der alten Makedonen sind, die Kolonien in den Gebieten des heutigen Russlands, Ukraine, Georgien, Bulgarien, Türkei, oder Teile des Nahen Ostens gegründet haben. Einige von ihnen, sind Alexander dem Großen in seinem Feldzug nach Osten gefolgt. Diese Griechen der Kolonien, sind in Griechenland nach einer Abwesenheit von mindestens zweieinhalb Tausend Jahren, und nach dem sie die griechische Kultur und Sprache verbreitet haben, und die Umstände sie dazu gebracht haben zurückgekehrt (wie z. B nach der Kleinasiatischen Katastrophe von 1922). Aber es sind auch sehr viele Makedonen in den Grenzen von Griechenland und in der griechischen Provinz Makedonien eingewandert, die aus anderen Regionen Makedoniens kamen die nach den Balkankriegen von 1912-13 nicht an Griechenland den Anschluss fanden.

Solche Makedonen kamen aus Monastiri, Geugeli, Stromnitsa, Krusevo, Ohrid, Philipoupolis, Neurokopi, Melenikon, Petritsi u.v.m. Sie alle waren Makedonen deren makedonische Regionen an Jugoslawien und Bulgarien zugeordnet wurden, und sie als Griechen in einem griechischen Umfeld leben wollten. Außerdem reicht es einen Blick auf die Volkszählungen des Osmanischen Reiches ende des 19 und Anfang des 20 Jahrhunderts in den Vilayets von Thessaloniki und Monastiri zu werfen. Zwischen Bulgaren und Griechen wurden die Vergleiche hauptsächlich gemacht. Mutter Griechenland hat ihre Kinder willkommen geheißen nachdem sie für lange Zeit fern waren. Es war das Mindeste, was sie tun konnte. Außerdem hatte jeder das Recht auf eine Rückkehr in seine Heimat, so wie die Juden auch in ihre Heimat zurückgekehrt sind. Nichts desto trotz bilden die lokalen Makedonen die klare Mehrheit in der Region Makedoniens.

Irrtum 12 #

Die Heiligen Kyrill and Methodius waren Slawen und dass ist der Grund, warum sie als “Apostel der Slawen” bezeichnet werden.

Fakt 12 #

Der Begriff « die Slawen Apostel » oder «die Apostel der Slawen» bedeutet nicht, dass die beiden Brüder Slawen waren. Der heilige Thomas wird «der indische Apostel» genannt, aber wir alle wissen, dass er kein Inder war. Er verbreitete nur das Christentum an die Inder. Die griechischen Brüder aus Thessaloniki lehrten das Christentum an die Slawen, gaben ihnen das Alphabet (das jetzt Kyrillisch heißt), und übersetzten die Heilige Schrift und die christlichen Hymnen, in der altslawischen Sprache, oder wie sie anders bekannt ist als altbulgarische.

Papst Johannes Paul der II hat in seinen Rundschreiben vom 31. Dezember 1980 und 2. Juni 1985, die Tatsache bestätigt dass diese beiden Brüder, Griechen aus Thessaloniki waren.Die Universitätsprofessoren Ivan Lazaroff, Plamen Pavloff, Ivan Tyutyundzijeff und Milko Palangurski der historischen Fakultät der Universität der heiligen Kyrill und Methodius im Großen Tyrnavo von Bulgarien, berichten ausführlich in ihrem Buch Kratka istoriya na bulgarskiya narod (Kurze Geschichte der bulgarischen Nation, S. 36-38), dass die zwei Brüder Kyrill und Methodius Griechen aus Thessaloniki waren. Der verstorbene Oscar Chaletski, Professor der Geschichte für Ost europäische Studien, in seinem Buch “Grenzen der westlichen Zivilisation, Geschichte des Mittel- und Osteuropa (Kapitel, der mährische Staat und die Apostel der Slawen) stimmt mit den Autoren der Kratka istoriya na bulgarskiya narod zu. Darüber hinaus gibt es eine Menge seriöse Literatur die über den Griechentum von Kyrill und Methodius keinen Zweifel haben.

Irrtum 13 #

Das Emblem der ehemaligen jugoslawischen Republik (FYROM) ist der Löwe. Es ist der gleiche Löwe, der in ein paar Münzen von Alexander dem Großen auf seinem Kopf zu sehen ist.

Fakt 13 #

Es gibt keine Gemeinsamkeit zwischen dem Löwen der ehemaligen jugoslawischen Republik (FYROM) und des Löwen der in einigen Münzen von Alexander zu sehen ist. Der Löwe von FYROM ist in Wirklichkeit der Löwe, der im Emblem von Bulgarien zu sehen ist.Der Löwe den Alexander der Große trägt ist der Löwe von Nemea. Der Löwe den der mythologische Held Herkules in einem seiner 12 Heldentaten tötete. Das tragen dieses Löwen symbolisiert die familiäre Affinität Alexanders mit Herkules (Herakliden). Es gibt eine Inschrift eines Xanthon des dritten Jahrhunderts v. Chr. (vgl. Robert, Amyzon, 1, 162, N 31), in dem die Ptolemäer ihre Vorfahren erwähnen und sie «Herakliden Argeaden» nennen (Errington, Geschichte Makedoniens, S. 265, 6).

Irrtum 14 #

In manchen Währungen ist zu sehen, dass Alexander zwei Hörner auf dem Kopf trägt, und dies symbolisiert das Böse von Alexander dem Großen.

Fakt 14 #

Traditionell galt im Nahen Osten, das der Mann der Hörner trug sehr einflussreich war. Darius nannte Alexander in seinen Briefen Zoul-Al-Kournain, was der Mensch mit zwei Hörnern bedeutet. So bedeuten die Hörner auf dem Kopf von Alexander dem Großen, das er allmächtig war.

Irrtum 15 #

Nach der Schlacht von Granikos, hat Alexander ein Geschenk an die Athener gesendet. Es waren 300 Persische Rüstungen, mit der Aufschrift: «Alexander von Philip und die Griechen mit Ausnahme der Lakedämonen, widmen dieses Geschenk». Bezüglich dieses Geschehens sagt JR Hamilton: “Unter Berücksichtigung der kleinen Rolle die die griechischen Soldaten in der Schlacht (ohne Verweis auf die Makedonen) gespielt haben, muss es als bewusste Propaganda für seine griechischen Verbündete gewesen sein. Alexander lässt keine Gelegenheit aus, um die Abwesenheit der Spartaner zu betonen.»

Fakt 15 #

Die Meinung von J.R. Hamilton ist bei weitem nicht überzeugend. Es war nicht Notwendig für Alexander irgendjemanden zu danken oder zu schmeicheln, weil die Anzahl der Truppen aus Süd-Griechenland sich nur auf 9.400 Männer belief, und wie Hamilton selbst einräumt, spielten die 9.400 Soldaten nur eine kleine Rolle in der Entwicklung der Schlacht. Alexander selbst war der Anführer und Stratege der Schlacht.

Wenn Alexander die makedonischen Soldaten vernachlässigt hätte, und nur die «ausländischen» Griechen gelobt hätte, dann müsste er die gleichen wütenden Makedonen, wie auch bei Opin gegenübertreten, als er Ausländer (Perser) in hohen Positionen der militärischen Verwaltung ordnete. Es sollte jedoch darauf hingewiesen werden, dass sich keiner der Makedonen über die Inschrift nach der Schlacht von Granikos beschwerte, weil sie sich als Griechen selbst mit eingeschlossen fühlten.Unter Berücksichtigung der oben Gesagten schließen wir, dass Alexander der Große, mit dem Sieg über die Perser in der Schlacht von Granikos, 300 Rüstungen an die Göttin Athene, die auch die Göttin des Krieges war gesandt hat, um Rache zu nehmen für die 300 Spartaner des Leonidas, die sich opferten um Griechenland zu verteidigen.

Die Wahrheit ist, dass Alexander der Große sich und seine Makedonen, als Griechen gesehen hat. Seine Mutter behauptete genealogische Herkunft von Achilles gehabt zu haben, und väterlicherseits von Herkules. Sein Vorfahre Alexander I, erklärte, dass er ein Grieche sei (Herodot, Historien, V, 20,22 – VIII, 137 – IX, 45).Einige der oben genannten Wissenschaftler, waren zunächst skeptisch und ungewiss über das Griechentum der Makedonen (z. B NGL Hammond), aber die Inschriften, archäologischen Funde und Werke der antiken griechischen Kunst, die in den letzten Jahren durch Ausgrabungen ans Licht kamen, haben gezeigt, dass die Makedonen zweifellos Griechen waren. Dies führte dazu, dass viele Historiker ihre Fehler zugaben und zu beheben versuchten.

Diese Fülle von Nachweisen zeigen und beweisen, dass die Makedonen eines der vielen griechischen Stämme waren, einen griechischen Dialekt sprachen, und die gleichen Institutionen mit den Spartanern und vor allem mit den westlichen Griechen hatten. (Hierbei wurde nicht einmal das 1/100 der historischen Fakten präsentiert – das Thema würde für eine Dissertation reichen ). Und so wird die falsche Darstellung, Propaganda und Geschichtsverfälschung der ehemaligen Jugoslawen , des pseudomakedonischen Regimes und seiner Diaspora mit der Kraft der Wissenschaft Stück für Stück — „ Entkräftet“

Hiermit ist wohl alles gesagt um Missverständnisse in der "Namensfrage"zu vermeiden. (nicht signierter Beitrag von 84.62.94.50 (Diskussion) 23:32, 18. Dez. 2010 (CET))

Artikel umbenennen

Ich bin gerade über diesen lesenswerten Artikel gestolpert; das Lemma "Namensstreit Mazedonien" wirkt etwas holprig. Schon in der Lesenswert-Diskussion vor einem Jahr störten sich einige daran, ich wäre also dafür, den Artikel jetzt endlich nach Namensstreit um Mazedonien zu verschieben. Gibt es Einwände? Gestumblindi 21:46, 22. Okt. 2007 (CEST)

Auch nicht besser. Richtig wäre Streit um den Namen Mazedonien. --Decius 22:07, 22. Okt. 2007 (CEST)

Damit wäre ich auch einverstanden. Ich warte aber noch ein bisschen weitere Kommentare ab... Gestumblindi 22:21, 22. Okt. 2007 (CEST)

wie immer: wie Decius Kleiner Vasapapagei

Für Änderung. Ich habe das Lemma seinerzeit (als Neuling) so ausgewählt (nachdem ich Namensstreit Japanisches Meer angelegt hatte). Streit um den Namen Mazedonien klingt sehr schön und ist natürlich korrekter. REDIRECTs helfen dann weiter. --stefan 23:29, 22. Okt. 2007 (CEST)

Es ist ein typisches Nulllemma für einen ausgelagerten Artikel, denn Namensstreit ist ein Unterpunkt von Mazedonien, oder Republik Mazedonien, oder wie das eigentliche Lemma heißt. Der jetzige Titel ist gar kein Lemma im enzyklopädischen Sinne. Wie kommt es übrigens, das in Berlin eine Botschaft "Hellenistische Republik" gebaut wird und das hier nicht behandelt wird?--85.178.16.167 19:18, 28. Okt. 2007 (CET) Löschfix

Die mazedonische Frage

Ich bereite auf meiner Benutzerseite einen Artikel zu Die mazedonische Frage vor (der Titel ist nur ein Arbeitsentwurf) und benötige einige (FREUNDLICHE!) Mitstreiter, die mich (und die Wikipedialeser) über Geschichtsfakten pro Mazedonien aufklären können. Bis jetzt habe ich mehrheitlich die bulgarische Sichtweise. Ich würde mich über eure Mitarbeit freuen! --stefan 23:28, 22. Okt. 2007 (CEST)

Hat sich erledigt. Hab mein Projekt wegen Zeitmangel eingestellt.--stefan 12:15, 17. Nov. 2007 (CET)

Die Literaturliste

Es mag sein, dass meine Änderungen etwas salop waren, aber finden die an der Bearbeitung dieses Artikels Beteiligten, die Quantität und die Qualität der Literaturliste für einen lesenswerten Artikel angesicht dieser Erkenntnisse [6] ausreichend? --Alexandar.R. 12:44, 16. Nov. 2007 (CET)

Also, wir sollten es nicht so weit kommen lassen, unserer Literaturlisten auch noch durch Zitate aus Rezensionen zu relativieren. Gegen eine Rezension als weiteren Literaturhinweis ist bei einem kontroversen Thema freilich nichts einzuwenden. Im konkreten Fall kann ich persönlich an dem Buch nichts Schlechtes erkennen. Wenn jemand andere passende Lit. gelesen hat und zitieren möchte, bitte warum nicht. --Decius 15:51, 16. Nov. 2007 (CET)

Genau, hoch leben Noel Malcolm, Holm Sundhaussen, Deutsche Welle und die Friedrich-Ebert-Stiftung. Link des Tages: Error in obiecto. --El Cazangero 01:54, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich habe aus beiden Büchern gelesen. Sie stehen der mazedonischen Position sehr nahe. Mir persönlich wäre es viel zu aufwendig in ein weiteres kompliziertes Thema einzusteigen. Könnte jemand, der sich in der Sache gut auskennt, paar griechischnahe Bücher einfügen oder zumindest solche, die mehr Distanz von der mazedonischen Seite halten, damit auch der Neutralität des Artikels Genüge getan wird. Danke. --Alexandar.R. 16:52, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich finde, man sollte die Qualität eines Buches am Buch selbst messen und nicht an der Ausbildung des Autors. Wer wäre denn demnach berechtigt, etwas über den Konflikt zu sagen? Völkerrechtler? Historiker? Politologen? Slawisten? Gräzisten? John Shea ist Psychologe, das finde ich als Ansatz, um zu verstehen, warum ein Name so die Gemüter erhitzt, gar nicht schlecht. Danforth ist Anthropologe, auch nicht schlecht. Hans-Lothar Steppan war der erste deutsche Botschafter in Mazedonien, was ich an sich auch keine schlechte Voraussetzung finde.

Was das Buch von Steppan betrifft, muss ich Christian Voss allerdings leider zustimmen, das ist in der Tat sehr polemisch geschrieben. Jedoch weist Steppan immerhin seine Quellen vernünftig nach, und einige der hier genannten Tatsachen sind von dort zitiert, so dass man für sie erst einmal andere seriöse Quellen finden müsste. John Sheas Buch finde ich hingegen sehr sachlich geschrieben und sehr wissenschaftlich von der Methodik her. Dass er zu einem Ergebnis kommt, das die mazedonische Seite stützt, kann doch wohl kein Argument gegen die Seriosität seines Buches sein. Es muss um die Methoden gehen, und die sind seriös, ebenso wie die von Danforth, nur dass der zu dem Ergebnis kommt, salopp formuliert, dass die da unten auf dem Balkan alle die Pfanne heiß haben. Das klingt natürlich "neutraler", aber ob es näher an der Wahrheit liegt, vermag ich nicht zu sagen.

Seriöse Literatur über diesen Konflikt angeben, die den griechischen Standpunkt stützt: Ja, gern! Kennt denn jemand welche? --Daniel Bunčić 08:08, 17. Nov. 2007 (CET)

Nikolaos Zahariadis: Nationalism and Small-State Foreign Policy: The Greek Response to the Macedonian Issue. Interessantes Zitat: Following Bulgaria's decision to retract the recognition of Macedonian minorities in 1958 - which is Bulgaria's official policy even in 1994 despite recognition of FYROM's statehood - Skopje expressed an increased concern for the Slavs of Greek Macedonia, pushing the Yugoslav government to support a cultural campaign designed to raise their ethnic consciousness[44]. ... 44) This statement by Nikolai Slatinski, Chairman of the Bulgarian Parliament's Committee for National Security, is characteristic of current official attitude. "As far as every normal Bulgarian is concerned, the Slav Macedonians are Bulgarians, with our culture and our blood." Macedonian Information and Liaison Service News, 3 May 1994. --El Cazangero 01:13, 18. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis. Der Artikel ist in der Tat wissenschaftlich geschrieben, und ich habe ihn daher bereits an mehreren Stellen eingebaut (dem Online-Abonnement unserer Bibliothek sei Dank!). Zahariadis antwortet allerdings nicht wirklich auf die Frage, wer denn nun Recht hat, da dies für seine Argumentation nicht von Belang ist (auch wenn man seine persönliche Antwort zwischen den Zeilen lesen kann). --Daniel Bunčić 21:49, 18. Nov. 2007 (CET)

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Der griechische Standpunkt läßt sich auch ohne Literaturquellen (von denen man dann auch nicht weiß, wie objektiv sie sind) erklären: [Makedonien aus der Sicht der Griechen Makedonien aus der Sicht der Griechen]] (im größeren geschichtlichen Zusammenhang. Oder als youtube Propagandafilmchen ([[7]])

• das antike Makedonien war griechisch und hat nichts mit dem heutigen slawischen Makedonien zu tun.
• alexander der Große wurde in der griechischen Stadt Edessa (Griechenland) geboren.
• alle makedonischen Städte haben antike griechischen Namen
• zu Zeiten Alexander des Großen waren die Vorfahren der heutigen (slawischen) Bewohner Makedoniens in Asien
• Zitat des erten Präsidenten der Republik Mazedonien,Kiro Gligorov, vom 15. März 1992: "Wir sind Makedonier, aber wir sind slawische Makedonier. wir haben keine Verbindung zu Alexander dem Griechen uns sein Makedonien."
• Nordgriechenland wurde seit 3000 Jahren als Makedonien bezeichnet
• die antken Makedonier sprachen griechisch, schrieben griechisch und verehrten griechische Götter
• die jetzige slawische sprache wurde nicht im antiken Griechenland benutzt
• während der bulgarischen Invasion in das Heilige Römische Reich im Jahr 900 n.Chr. kamen auch die jetzigen Bewohner in das Land - das war 1000 jahre nach Alexander dem Großen
• 1944 versuchte Tito Serbien zu schwächen, indem er Südserbien als Mkedonien bezeichnete
• mit dem Namen Makedonien begeht die Republik Makedonien Identitätsdiebstahl
• die antiken Makedonier waren einer von 250 griechischen Stämmen
• alle in Makedonien gefundenen (über 5000) Inschriften sind in griechischer Sprache

--stefan 14:37, 17. Nov. 2007 (CET)

Daniel Buncic hat alles wichtige gesagt, bitte bleib uns mit Deinen youtube-Filmchen und ähnlichen Geräten vom Leib und poste Deine Pseudohistorienpropaganda auch bitte in einem der zahlreichen "mein Nachbar hat mir mein Schaufelchen weggenommen"-Foren. Fossa_?! ^± 15:13, 17. Nov. 2007 (CET)

Der arme Fossa hat mal wieder nichts verstanden... Stefan hat nur völlig neutral die Argumente gepostet, die in dem YouTubefilm aufgezählt wurden, nichts weiter. Alexander wurde übrigens nicht in Edessa, sondern in Pella geboren. Naja, ist auch nur YouTube.-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 19:23, 18. Nov. 2007 (CET)

Jo, und solche youtube-Propagandafilmchen sind halt voellig irrelevante Quellen. Warum sollte ich mir derer Bloedsinn anschauen? Fossa_?! ^± 19:40, 18. Nov. 2007 (CET)

Lieber Lefcant, die von Stefan "völlig neutral aufgezählten Argumente" kamen als reflexartige Antwort auf die Frage, wie das Literaturverzeichnis aussehen soll, und trugen zu dieser Diskussion nun wirklich überhaupt nichts bei, denn es ging ja eben nicht um die Frage, welche Argumente es gibt (die stehen alle längst im Artikel), sondern, ob es seriöse pro-griechische Literatur gibt. Da wäre es schon nett, wenn Ihr einfach mal mithelfen würdet zu suchen. --Daniel Bunčić 21:49, 18. Nov. 2007 (CET)

Bezeichnung der griechischen Provinz Makedonien seit 1913

Es ist schlicht und ergreifend falsch daß die griechische Provinz erst seit den 80ern so heißt! Das ist eine Lüge und reine Propaganda aus Skopje. (nicht signierter Beitrag von 195.49.224.20 (Diskussion) 09:17, 20. Mär. 2008)

Belege? --Daniel Bunčić ^? ♥ ± 09:22, 20. Mär. 2008 (CET)

Ich habe zwar keine Belege, aber ich habe mich schon immer sehr über dieses Argument gewundert. Zu Grundschulzeiten (ca 1983, also vor 1987) musste ich nämlich im Rahmen des gr. Erdkundeunterrichts neben Epirus, Sterea Ellas (Mittelgriechenland) usw auch Makedonien als Region Griechenlands lernen. Woran ich mich allerdings nicht erinnern kann ist Gliederung in "West-", "Ost-" bzw. "Zentralmakedonien". Egal. Zur offiziellen griechischen Haltung habe ich vor einigen Tagen ein Interview mit der griechischen Außenministerin gesehen, (es laufen ja zur Zeit wieder/noch Verhandlungen zwischen Griechenland und EJR Mazedonien, unter Betreuung des UN-Sonderbeauftragten für Mazedonien Matthew Nimetz): es geht schlicht darum, dass man von griechischer Seite den Alleinanspruch der EJR Mazedonien auf den der Namen "Mazedonien" nicht akzeptieren will. Die griechische Seite verlangt einen geographischen Namenszusatz, der sozusagen die Monopolisierung des Namens, der in Griechenland ebenso genutzt wird, ausschließt. Es geht nicht darum, diesem Staat einen anderen Namen zu geben, oder gar dessen Existenzberechtigung in Zweifel zu ziehen (um Alexander den Großen und Genetik geht es schon gar nicht). --85.182.31.218 19:39, 20. Mär. 2008 (CET)

Das der Name als Name einer offiziellen Verwaltungeinheit erst Ende der 80er auftaucht, liegt einfach daran, dass es vorher keine entsprechenden Einheiten gab. Das heißt *nicht*, dass es die griechische Region Makedonien, über die du was im Erdkundeunterricht gelernt hast, nicht unter diesem Namen gab. Aber das war nur so was, wie eine Landschaftsbezeichnung, eben nichts offizielles. Es gab keinen Makedonischen Proedros o.ä., keine "Landesvertretung". Griechenland war zentralistisch regiert, und zwischen dem Athener Gesamtstaat und den kleinen Nomarchien gab es nix, was zu benennen gewesen wäre. -- Frente 20:13, 20. Mär. 2008 (CET)

Richtig, so steht es ja auch im Artikel: „Nach der Eroberung Südmakedoniens in den Balkankriegen 1913 schuf Griechenland zunächst keine Verwaltungseinheit, die den seit jeher üblichen Namen Makedonien amtlich im Namen trug.“ Die IP behauptete aber, das sei „eine Lüge und reine Propaganda aus Skopje“. --Daniel Bunčić ^? ♥ ± 06:47, 21. Mär. 2008 (CET)

Sorry, wahrscheinlich habe ich in meiner obigen Ausführung einen Fehler gemacht. Ich zitiere aus Politische Gliederung Griechenlands:

"Die größte administrative Gliederung in Griechenland war im 20. Jahrhundert das Diamerisma (Διαμέρισμα). 10 Diamerismata, von denen jedes grob einem geographischen Gebiet entsprach, existierten seit 1913 mit dem Ende der Balkankriege. Geführt wurden die Diamerismata von je einem Generalgouverneur (Genikos Diikitis), der direkt von der Zentralregierung in Athen ernannt wurde und einen Ministerrang innehatte. Mit Ausnahme der vier nach dem Balkankrieg errichteten Diamerismata „Thrakien und Ostmakedonien“ (bzw. Westthrakien), Westmakedonien, Kreta sowie Epirus hatten die verbleibenden 6 Diamerismata eher symbolischen Charakter; eine wesentliche Verwaltungstätigkeit entfalteten diese Diamerismata nicht. Athen erhielt kurz nach Beginn der der Diktatur von Ioannis Metaxas 1936 ebenfalls einen Generalgouverneur." (aus engl. Quelle, März 1944)

Es gab also eine im Falle von Makedonien nicht nur symbolische politische Einheit, der ein Generalgoverneur vorsaß. Also muß die IP nicht an ihren Erinnerungen an den Erdkundeunterricht zweifeln. Ein wenig Korrekturbedarf besteht da schon. -- Frente 07:16, 21. Mär. 2008 (CET)

Puh, das beruhigt mich (bzgl Erinnerungen an den Erdkundeunterricht). :-) Kurze Klarstellung: ich war es nicht, der "reine Propaganda aus Skopje" behauptet hat, das war jemand anderes.

Wichtig ist, dass beim Lesen des Textes nicht der Eindruck entsteht, dass die Bezeichnung "Makedonien" in Griechenland erst 1987 aus dem "Reich der Toten Wörter" zurückgeholt und in den alltäglichen Sprachgebrauch der Griechen (in Bezug auf die griechische Region) neu integriert werden musste. Übrigens finde ich die Formulierung "Eroberung Südmakedoniens" in diesem Zusammenhang unglücklich, weil beim ahnungslosen Leser der Eindruck entsteht, Griechenland hätte den südlichen Teil der EJR Mazedonien (oder eines anderen mazedonischen Staates) erobert. Diese "Spitzfindigkeiten" von meiner Seite empfinde ich insofern als wichtig, weil es sich hier ja um einen "Namensstreit" handelt. Übrigens meine persönliche, irrelevante und griechische Meinung: sie leben auf einem Teil des historischen Makedoniens, also sollen sie sich auch so nennen dürfen. --85.182.23.70 21:42, 21. Mär. 2008 (CET)

Der Absatz muss mMn umgeschrieben werden. Wäre schön, wenn noch andere ihre Ansicht dazu sagen, bevor wir das in Angriff nehmen. Gibt es Zweifel an den Aussagen in "Verwaltungsgliederung Griechenlands"? Jetzt bin ich sowieso zu müde. Es wundert mich, dass noch niemand gemerkt hat (ich ja auch nicht), dass die Aussagen in den beiden Artikeln nicht zusammenpassen. Die in Frage stehenden Passagen in diesem Artikel schießen über das Neutralitäts-Ziel hinaus. -- Frente 22:00, 21. Mär. 2008 (CET)

Gute Nacht, die englische Quelle (Naval Intelligence Division. Greece. Volume I - Physical Geography, History, Administration and Peoples. B.R. 516 (Restricted) Geographical Handbook Series. March 1944) ist sehr gut bezüglich ihres Umfangs und ihrer Recherchetiefe (3 Bände, alle Aspekte von Geschichte bis Kultur). Entsprechend den englischen Interessen an Griechenland 1944 und ff. Der Knackpunkt ist, daß die Generalgouverneure in den Diamerismata mit zunehmender Zeit an politischer Macht verloren, vor allem nach dem Zweiten Weltkrieg und noch viel mehr nach dem Bürgerkrieg. Im Griechenland-Handbuch von K.D. Grothusen (Grothusen, Klaus-Detlev (Hrsg.): Südosteuropa-Handbuch. Band III. Griechenland. Verlag Vandenhoeck & Ruprecht in Göttingen, 1980. ISBN 3-525-36202-1), Stand 1980, wird in der Beschreibung der Verwaltungsgliederung das Diamerisma als Verwaltungseinheit im Gegensatz zu Nomos und Dimos bzw. Kinotita nicht mehr erwähnt. Unbesehen dessen gab es immer (im geographischen Sinne) das geografiko diamerisma Makedonia. Für eine erhebliche Verwaltungstätigkeit in den 1910er, 1920er und 1930er Jahren sprechen Publikationen, welche umfangreich auf das Archiv der Periferia (Generalgouvernement) zurückgreifen. Beispiele:

• Koliopoulos, Giannis S.; Koliopoulos, John S.: Plundered Loyalties: Axis Occupation and Civil Strife in Greek West. C. Hurst & Co. Publishers, 1999. ISBN 185065381X

„Other sources which have been useful have been various classes of papers of the period 1913-45, mostly prefect and district governor report and attached official correspondence send to the Governor-General of Macedonia kept at the Historial Archive of Macedonia, Thessaloniki“

– Giannis S. Koliopoulos. Plundered Loyalities. S. XXII letzter Absatz und S. XXIII erster Absatz.

• Kontogiorgi, Elisabeth: Population Exchange in Greek Macedonia. The rural settlement of refugees 1922-1930. Oxford Historical Monographs. Clarendon Press, Oxford 2006. ISBN 978-0-19-927896-1.

„GDCM Geniki Dioikisis Epoikismou Makedonias (General Directorate of Colonization of Macedonia)
GGACMT Geniki Dioikisis Georgias kai Epoikismou Makedonias kai Thrakis (Governorship-General of Agriculture and Colonization of Macedonia and Thrace
GGM Geniki Dioikisis Makedonias (Governorship-General of Macedonia), Thessaloniki
GGWM Geniki Dioikisis Dytikis Makedonias (Governorship-General of Western Macedonia), Thessaloniki“

– Autor:Elisabeth Kontogiorgi. Population Exchange in Greek Macedonia. Seite XII (Abbreviations).

• Karakasidou, Anastasia N. Fields of Wheat, Hills of Blood. Passages to Nationhood in Greek Macedonia, 1870-1990. The University of Chicago Press, Chicago 1997. ISBN 0-226-42494-4.

„Since their settlement in Guvezna/Assiros, these Sarakatsan have been strongly endogamous and have not intermarried with the local Assiriotes. In a manner of speaking, they were nationally inclusive, sharing the same national sentiments as most Guveznans, but culturally exclusive. Sarakatsan in Assiros told me that they have been very pleased and proud when they became full Greek citizens in 1934, in accordance with a decision (#8037/11.12.1934) of the General Directorate of Macedonia, and were listed in their township conscription registry (mitroo arrenon).“

– Autor:Anastasia N. Karakasidou. Fields of Wheat, Hills of Blood. Seite 157, 2. Absatz.

Neben diesen Arbeiten in Buchform gibt es noch weitere Bücher zu diesem Thema, die auf Korrespondenz, Berichte und Beschlüsse des Generalgouvernements Makedonien zurückgreifen (Verbakke u.a.). Die Regierung Nikolaos Plastiras hatte am 7. März 1945 folgende Stellvertretende Minister ernannt (im Rang vergleichbar einem deutschen Staatssekretär):

ΠΑΡΙΣΗ ΚΑΛΛΙΓΚΑΤΣΗ - Υφυπουργού Γενικού Διοικητού Δυτικής Μακεδονίας (Staatssekretär des Generalgouvernements Westmakedonien)

ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ ΔΗΜΑΔΗ - Υφυπουργού Γενικού Διοικητού Κεντρικής Μακεδονίας (Staatssekretär des Generalgouvernements Zentralmakedonien)

ΝΙΚΟΛΑΟΥ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ - Υφυπουργού Γενικού Διοικητού Ανατολικής Μακεδονίας (Staatssekretär des Generalgouvernements Ostmakedonien)

Die Quelle ist hier (nur auf Griechisch verfügbar). Die Regierung Konstantinos Tsaldaris setzte mit ihrem Amtsantritt am 29. August 1947 diesen Staatssekretären ein Ende und ersetzte sie durch einen Minister für das Generalgouvernement Nordgriechenland (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΡΟΔΟΠΟΥΛΟΥ - Υπουργού Γενικού Διοικητού Βορείου Ελλάδος)[8]. Möglicherweise steht diese Verwaltungsreform im Zusammenhang mit dem damals tobenden Bürgerkrieg. Ein Nachweis hierfür ist für mich zur Zeit nicht verfügbar. Kali Nychta und добро Ноќ an alle Christaras A 01:48, 22. Mär. 2008 (CET)

Nachtrag.

Die alten (1997 aufgehobenen) Provinzen (Eparchia) waren stets nach dem Hauptort benannt.

Das mit den Provinzen ist falsch. Siehe Liste der ehemaligen Provinzen Griechenlands. Auszug

Eparchia Trichonida - Hauptstadt Agrinio

Eparchia Chalkidiki - Hauptstadt Polygyros

Dass die Griechen ihre Verwaltungsstrukturen gelegentlich nicht so ernst nehmen oder zu Versorgungszwecken gebrauchen kann man Steppan (Quelle für diese Aussagen) nicht anlasten (oder doch im Sinne einer schlechten Recherche). Steppan berücksichtige auch nicht die Ministerien bzw. Staatsekretärem wobei diese nicht zwingend einer wie auch immer mit Macht ausgestatteten Gebietskörperschaft vorstehen mußten. Andererseits mußten die Zuständigkeiten des GG Westmakedonien gegenüber dem GG Zentralmakedonien auch abgegrenzt werden. Idealerweise wohl geographisch.

In diesem (disktuierten) Abschnitt wird nach wiederholtem Lesen IMHO der Eindruck suggeriert, dass die offizielle Verwendung des Begriffs Makedonien durch den griechischen Staat erst in der 1980er Jahren durch- bzw. eingeführt worden ist. Wie immer man diesem Namensstreit und vor allem der in puncto Wie lenke ich das Interesse auf Aussenpolitik sehr lehrreichen (im negativen Sinne) griechischen Position gegenüberstehen mag/will/darf/soll/muss - so stimmt es nicht. Ich kann für meinen Teil aus der Verwendung als Gebiets- und/oder Verwaltungseinheitsbezeichnungen im Staat A nicht ableiten, dass der Gebrauch des Namen durch andere Personen B und/oder Staaten C nicht erlaubt ist. Das wiederum ist eine andere (nachfolgende) Baustelle.

Gute Nacht. Christaras A 04:03, 22. Mär. 2008 (CET)

Haben wir eigentlich keine Karte der alten "Diamerismata" so wie von den Eparchien? wo war die Grenze zwischen Ostmakedonien und Westmakedonien? -- Frente 20:20, 22. Mär. 2008 (CET)

NPOV

der Satz Bulgaren vom Ende der osmanischen Zeit osmanischen Zeit 1912/13 bis 1919 Thrakien sowie sollte geändert werde. Hatten denn dann die Griechen, Serben, Montenegriener nach dem Balkankriegen nicht Makedonien besetzt? Der Satz erweckt eine fälschliche anti Bulgarische Meinung. Also ändern!--Vammpi 12:30, 23. Mär. 2008 (CET)

s. auch Ergebnisse - Der Vertrag von Konstantinopel bildete neben dem Vertrag von Bukarest den zweiten wichtigen Vertrag am Ende des Zweiten Balkankriegs. Damit wurde Westthrakien mit Einverständnis des Osmanischen Reichs Bulgarien überlassen.--Vammpi 12:35, 23. Mär. 2008 (CET)

Kannst du bitte genau sagen, welchen Satz du meinst? Oder sollen wir jetzt raten? -- j.budissin^+/- 13:07, 23. Mär. 2008 (CET)

Aha, gefunden. Dort steht [...] die damit begründet wird, dass die ebenfalls slawischstämmigen Bulgaren vom Ende der osmanischen Zeit 1912/13 bis 1919 Thrakien sowie 1941 bis 1945 unter faschistischer Regierung auch Ostmakedonien besetzt hätten. - Irgendwas daran auszusetzen? Hier wird die griechische Sichtweise dargestellt, was auch eindeutig angekündigt wird. Grüße, j.budissin^+/- 13:09, 23. Mär. 2008 (CET)

Ok griechische Sichtweise.Hm... von eine Besatzung kann man aber nur reden wenn es die Osmanische Sichtweise währe, denn Bulgarien hat ja das Gebiet von den Osmanen/Türken im 1. Balkankrieg besetzt! und nicht von den Griechen. s. Londoner Vertrag (1913). Laut dem Vertrag von Bukarest aber es sogar mit Einverständnis des Osmanischen Reichs bekommen. (P.S. Das gleiche Problem habe ich übrigens auch wo anders gesehen. glaube bei Geschichte Mazedoniens). gruß.--Vammpi 12:12, 24. Mär. 2008 (CET)

Nein, nein. Es geht hier ja nur darum, die griechische Angst vor etwaigen Gebietsansprüchen der Republik Mazedonien in Makedonien aus griechischer Sicht zu begründen. Das stimmt schon so. Grüße, j.budissin^+/- 12:27, 24. Mär. 2008 (CET)

Tja dann sollte die fälschliche Erwähnung Thrakiens hier raus!Grüße,--Vammpi 12:44, 24. Mär. 2008 (CET), vor allem weil im Gebiet zwischen die Flüsse Nestos und Evros keine slawische Mazedonier, sondern Pomaken und Türken wohnen. --Vammpi 12:51, 24. Mär. 2008 (CET) (s. auch Vertrag von Lausanne)--Vammpi 12:59, 24. Mär. 2008 (CET)

Makedonien gibt's nicht

1987 reiste eine Bekannte von mir (Mazedonierin) aus ihrem Griechenlandurlaub zurück in das damalige Jugoslawien. Im griechischen Duty-Free-Shop fragte sie der Kassierer, wo sie herkomme. Sie antwortete 'aus Makedonien'. Ihr zufolge hätte der Typ (Griece) entgeistert geantwortet, 'Makedonien? Es gibt kein Makedonien.'. (Diese Unterhaltung fand auf Englisch statt. Der Kassierer habe gesagt: "Macedonia? There is no such thing as Macedonia'). Tut mir leid, wenn es mit meiner Übersetzung ins Deutsche happert. Hat da jemand eine Erklärung hierfür? Gruß ELIN 17:35, 4. Mai 2008 (CEST)

Hallo Lefcant. Ich bitte dich, die Beiträge nicht dauernd zu löschen. Wie ich sehe bist du irgendwann 1992/3 ?? geboren und kannst zum einen, aufgrund deiner Jugend, kein persönliches Feedback abgeben. Zum anderen bist du als patriotischer Grieche sehr emotional und verhinderst durch dein Löschen, dass jemand kompetenter als du meine Frage beantwortet. Deine Antwort im Kommentar war doch schon eine. Du kannst sie gerne hier einfügen. Ich freue mich auf ein Feedback. ELIN 19:46, 4. Mai 2008 (CEST)

In dem oben besagten Jahr (1987) war man angeblich in Griechenland sehr still zum Thema Mazedonien, da damals noch kein souveränes Mazedonien existierte, sonder Teil Jugoslawiens war. Weiß jemand über offizielle Verläuterungen bzgl. dem Aufwachen Griechenlands aus seinem Dornröschenschlaf in Bezug auf Mazedonien? Vielleicht Informationen über z.B. griechische Schulbücher, Fach: Geschichte, vor und nach dieser Periode? Oder ähnliches. Ich freue mich auf Antworten diesbezüglich. ELIN 20:34, 4. Mai 2008 (CEST)

Da nun auch persönliche Erfahrungen zählen bzw. Hörensagen ...

1989 reiste ich über Jugoslawien (Mazedonien in der heutigen Form gab es damals nicht) nach Griechenland. Beim Grenzübertritt am Grenzübergang Bogorodica/Evzoni wurde im griechischen Pass das Transitvisum für Jugoslawien mit einem Ausreisevermerk versehen. Zur Erlangung dieses Ausreisevermerks war ein Aufsuchen des Gebäudes der jugoslawischen Kontrollstelle (Bogorodica, auf dem Hügel) erforderlich. Über dem Abfertigungsschalter hing eine topographische Karte, die die griechische Verwaltungsregion Makedonien zur jugoslawischen Teilrepublik Mazedonien zugehörig kennzeichnete (Grenze verlief am Fluss Aliakmonas und am Fluss Strymonas).

Was bringt uns das? (Es steht jetzt 1:1, außer man bezichtigt sein Gegenüber der Lüge)

Die Behauptung des "späten Erwachens Griechenlands hinsichtlich Makedonien" ist genauso "brilliant, wahrheitsgemäß und richtungsweisend" wie die vollständige Negierung in Bezug auf eine slawisch-makedonische Minderheit im Norden Griechenlands durch das offizielle Griechenland (es gibt ja erfreulicherweise auch andere Stimmen).

Solange man die öffentliche Meinung auf beiden Seiten der Grenze mit solchen "Beobachtungen" und "Schlußfolgerungen historischer Fakten" regelrecht in Geiselhaft nehmen kann kommt es (IRONIE EIN) vielleicht ja noch zu einem Krieg im Sinne von Wir (Wer?) holen uns (Wer?) das (Was?) wieder (Wieder? - Wozu eigentlich?) (IRONIE AUS).

Zur (wiederholten) Forderung nach Quellen für das Erwachen: Siehe Streit um den Namen Mazedonien#Entwicklung des Konfliktes. Siehe auch Megali Idea, hier vor allem deren Scheitern und daraus folgend die Beschränkung auf Sicherung des (heutigen) Staatsgebiets (ausgenommen Rückfälle im Bezug auf Nord-Epirus nach dem II. Weltkrieg).

Mit bekümmerten Grüßen -- Christaras A 05:42, 5. Mai 2008 (CEST)

PS: Hier wurde das Label "patriotischer Grieche" verwendet sowie per Alter eine Meinungsäußerung abqualifiziert: Das ist unverschämt. Die meisten Wikipedianer waren bei den Balkankriegen auch nicht dabei und schreiben drüber. Im 6. Jhd. n. Chr. war auch kein Wikipedianer vor Ort und im 5 bis 2 Jahrhundert v. Chr. auch nicht. Also was soll das? Zur weiteren Verwirrung der Nationalgesinnten: es gibt ethnische slawische Mazedonier, die sich als Griechen fühlen (freiwillig). Und es gibt Griechen, die sich nicht als Griechen fühlen (ebenfalls freiwillig). Und es gibt Menschen, die sich Griechen, Deutsche und was weiß ich noch nicht alles fühlen (ebenfalls freiwillig). Merkwürdige und fragwürdige Klassifikation von Menschen und Meinungen -- Christaras A 05:48, 5. Mai 2008 (CEST)

Vielen Dank. Der erste Absatz war ein interessantes Feedback. Der Rest war nicht nötig. Vor allem wenn man den Unterschied zwischen "patriotisch" und "nationalistisch" nicht kennt. Letzteres wäre in der Tat eine Beleidigung gewesen. Gruß ELIN 09:41, 5. Mai 2008 (CEST)

Zwischen patriotisch und nationalistisch besteht vielleicht ein quantitativer, aber kein qualitativer Unterschied. Je nach Sichtweise lässt sich das Etikett "Patriot" ebenfalls als Beleidigung betrachten. Noch irgendwelche Beiträge zur Artikelverbesserung, ansonsten würde ich den Abschnitt dann beizeiten entfernen. -- j.budissin^+/- 11:37, 5. Mai 2008 (CEST)

Hallo Budissin, finde auch, der Abschnitt sollte gelöscht werden. Führt nirgendwo hin. Danke und Gruß ELIN 11:58, 5. Mai 2008 (CEST)

Dann lass es in Zukunft am besten bleiben. Diskussionsseiten dienen der Diskussion über den Artikel an sich, und nicht als allgemeines Forum. -- j.budissin^+/- 12:22, 5. Mai 2008 (CEST)

Eine Diskussion zum Thema, ob es Makedonien (Mazedonien) gibt oder nicht, hat allerhand mit diesem Artikel zu tun. Verwässerungen des Beitrags sind nicht mein Problem. Gruß ELIN 12:49, 5. Mai 2008 (CEST)

NATO und Mazedonien Beitritt

In Bukarest fand vom 2. - 4. April die NATO Konferenz statt. Mazedonien war einer der Beitrittskandidaten, der Streit um den Namen hat jedoch verhindert, dass Mazedonien Mitglied wird. Das sind relevante Daten die vielleicht jemand formulieren und d. Artikel mit dieser Neuigkeit ergänzen kann. Gruß ELIN 21:28, 4. Mai 2008 (CEST)

Ich habe soeben den Artikel um eine kleine Info bzgl. des NATO-Gipfels im April dieses Jahres ergänzt. Bearbeitungen und Neuigkeiten sind willkommen. ELIN 21:43, 4. Mai 2008 (CEST)

Ohne Quellenangaben ist die Ergänzung ungeeignet. Zudem darf ich angesichts der Typografie hier mal einen URV äußern. --Pitichinaccio 22:24, 4. Mai 2008 (CEST)

Hallo. Danke für die Korrektur zum Namen. Was das Veto Griechenlands betrifft, verstehe ich deine Einwände nicht. Man muss nur eine deutsche Tageszeitung aufschlagen oder irgendeine internationale aus der Zeit, und dort ist es ausführlich beschrieben, dass Griechenland Veto eingelegt hatte. Wieso ist dir diese Info unangenehm? ELIN 22:35, 4. Mai 2008 (CEST)

Ich noch mal. Meinst du, man könnte als Quelle z.B. diesen Link einfügen: http://www.n-tv.de/929761.html ? Gruß ELIN 22:37, 4. Mai 2008 (CEST)

Wohl kaum, das Merkel-Zitat kommt da gar nicht vor. Außerdem glaube ich, dass man den Inhalt auf einen Satz konzentrieren sollte, statt eine Pressemeldung wörtlich zu übernehmen - und dann die Quelle nennen, wo du das rauskopiert hast ;-) --Pitichinaccio 00:00, 5. Mai 2008 (CEST)

) Könntest du das in Ordnung bringen? Ich bin damit, zugegeben, überfordert. Quellen und dann welche und wo ... too much for me. Danke :) Gruß ELIN 00:04, 5. Mai 2008 (CEST)

So besser? Gute Nacht & Gruß ELIN 00:11, 5. Mai 2008 (CEST)

Ja doch. Genauer gehts wahrscheinlich auch noch, aber da bin ich gerade überfordert. --Pitichinaccio 00:50, 5. Mai 2008 (CEST)

Inakzeptabel?

dass "diejenigen Namen, in denen mazedon- enthalten ist, für Griechenland inakzeptabel" sind, kann man so glaube ich nicht mehr stehen lassen. Griechenland hat sich da bewegt, Nova Macedonia o.ä. ist für Griechenland o.k.. (nicht signierter Beitrag von 88.66.245.236 (Diskussion) 01:03, 29. Jul. 2008)

Abgesehen davon, dass ich mich über solche Fortschritte freue, würde ich das auch gern einbauen. Gibt es dazu Quellen? --Daniel Bunčić 16:20, 3. Aug. 2008 (CEST)

http://www.tagesspiegel.de/politik/international/Nato-Mazedonien;art123,2502026

"Er dürfe zwar das Wort Mazedonien enthalten, gesteht Athen zu, aber nur in einer Verbindung, die klar stelle, dass es sich um eine geografische Bezeichnung handelt.""

http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~EC403BC9B6F2B43B4BCE19E1CD1DF92FF~ATpl~Ecommon~Sspezial.html

"Zwar hat Athen auch als Folge des geschlossenen internationalen Unverständnisses für die griechische Position die ursprüngliche Forderung, der 1991 unabhängig gewordene Nachbarstaat müsse gänzlich auf die Bezeichnung „Mazedonien“ als Namensbestandteil verzichten, inzwischen aufgegeben. Die auch von der griechischen Opposition unterstützte Vetodrohung gegen einen Nato-Beitritt Mazedoniens steht jedoch."

reicht das, um den artikel zu aktualisieren? mehr konnte ich leider nicht finden. generell wird in den griechischen medien jedoch darüber berichtet, dass die politik einen namen der "mazedonien" beinhaltet zustimmen würde (wohl nova-, upper- oder nord- etc.) obwohl ein grossteil der bevölkerung in GR dem noch ablehnend gegenübersteht. --88.66.243.115 18:41, 3. Aug. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die Quellenangaben, habe den nicht mehr zutreffenden Satz jetzt also geändert und diese Angaben an chronologisch passender Stelle hinzugefügt. OK so? --Daniel Bunčić 16:25, 4. Aug. 2008 (CEST)

ja klar, OK so, aber vielleicht ist dieses interview mit bakogiannis besser als quellenangabe geeignet:

http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E27D1DC6A3A5047778224AAE432D38FDB~ATpl~Ecommon~Scontent.html

--88.67.47.73 19:55, 4. Aug. 2008 (CEST)

Danke, auch erledigt. --Daniel Bunčić 14:36, 5. Aug. 2008 (CEST)

Offizielle Haltung der EU

Ich vermisse, ob es eine offizielle Haltung oder zumindest gemeinsame Linie der EU gibt. Daß Frankreich und Großbritannien die Anerkennung unter dem Namen Republik Mazedonien verweigern, scheint darauf hinzuweisen. In diesem Zusammenhang fände ich es auch interessant, wie die EU bzw. ihre Mitgliedsländer es begründen, einerseits Druck ausgeübt zu haben, daß Mazedonien in die Verfassung den Passus aufnimmt dass sich Mazedonien nicht in die souveräne Rechte anderer Staaten und ihre inneren Angelegenheiten einmischen werde, sich selbst aber in die inneren Angelegenheiten Mazedoniens, wozu m.E. die Benennung des eigenen Landes gehört, einmischt. Stullkowski 17:06, 11. Sep. 2010 (CEST)

Die EU sagt in ihrem neusten Fortschrittsbericht, entweder wird das Namensproblem gelöst oder ihr bekommt keinen offiziellen Kandidatenstatus. Siehe: http://ec.europa.eu/enlargement/press_corner/key-documents/reports_nov_2010_de.htm

Ähnlich geht im übrigen auch die NATO vor...

Wir sollten dies auf jeden Fall in den Artikel schreiben. -- Marasia 15:29, 12. Nov. 2010 (CET)

Der Namensstreit um Mazedonien ist Illegal

Nach dem die Rep. Makedonien von Griechenland angeschwärzt wurde , wurde sie als Sicherheit Risiko eingestuft. Damals war noch Krieg im Übrigen YU. Das Aufnahmeverfahren in der UN der Rep. Makedonien wurde durch den Sicherheitsrat ausgehebelt.

Die Reguläre Aufnahme wurde/wird vom Sicherheitsrat (sprich Frankreich,England ) verhindert. In einem Regulären verfahren wäre die Aufnahme als Makedonien oder Republik Makedonien Zwingend da es keinen Zweiten Staat Gibt mit diesem Namen und die Rep. Makedonien schon zuvor ihre Staatlichkeit hatte innerhalb eines Grösseren Staatenverbundes. Wärrend die griechische Region Makedonien kurz vor dem Zerfall Jugoslawiens zur Administrativen Region Erhoben wurde.

Republik Makedonien vs. griechiesche Region Makedonien was soll da so schwierig sein es zu unterscheiden wen es unterschiedliche Identitäten sind. Peter ist auch nicht gleich Peter es sind verschiedene Persönlichkeiten.

Übrigens die Republik Makedonien ist indirekt eines der Gründungs Mitglieder der UN, die Ratifizierung der Gründungs Dokumente erfolgte im damaligen Jugoslawien in den Parlamenten der damaligen Republiken. Dem nach gibt's in der UN bereits einen Eintrag der Volks Republik Makedonien wie sie damals hiess als Teilstaat der Föderativen Volks Republik Jugoslawien. (nicht signierter Beitrag von 193.247.250.49 (Diskussion) 05:24, 24. Mai 2011 (CEST))

Wie kann ein Streit "illegal" sein? -- j.budissin^+/- 18:33, 24. Mai 2011 (CEST)

Gute Frage. Wen es Regeln gibt die die Aufnahme bei der UN oder sonst einer anderen Organisation definieren, kann es ja nicht sein das die Regeln für die einen gelten und für andere nicht. Oder darf man sie je nach belieben anwenden nach Lust und Laune? Das glaube ich eher nicht!

Niemand hat das Recht einem Souveränen Staat den Namen und die Identität zu ändern. Da war Griechenland absolut machtlos. Aus diesem Grund gab es kein Reguläres Aufnahme Verfahren, den es wurde vom UN Sicherheitsrat (Waffen Verkäufer Frankreich)ausgehebelt. Welche reale Gefahr hat Griechenland den von der Rep. Makedonien zu befürchten?

Die gleiche wie China von dem Dalai Lama.

Von NATO und EU wird behauptet der Name sei kein Kriterium für die Aufnahme das Beanstandet wird , und doch tut es das. Die Nutzung des Namens Republik Makedonien verstößt weder gegen internationales Recht noch gegen die Regeln aller oben genanten Organisationen. Wie Legal kann dann das drängen sein sich mit Griechenland einigen zu müssen bezüglich der Nutzung respektive nicht Nutzung des Namens Republik Makedonien und überhaupt darüber verhandeln zu müssen. Es verstösst gegen jegliche Demokratische Regeln und ist eine Missachtung der menschen Würde einer ganzen Nation.

So was nennt man glaub ich Korruption wen Gesetze und Regeln umgangen werden um des Eigenen Nutzen willens.

Und ja ein Streit kann nicht Illegal sein, ein Streit ist ein Streit. von MRQ (nicht signierter Beitrag von 193.247.250.13 (Diskussion) 02:07, 26. Mai 2011 (CEST))

Mal abgesehen davon, dass ich deine Unzufriedenheit mit der Situation gut nachvollziehen kann: Was bringt uns das für den Artikel? -- j.budissin^+/- 16:38, 26. Mai 2011 (CEST)

Ich kann hier keinen Namens Streit erkennen. Es wäre einer wen die beiden Länder beide den Namen Makedonien als Staatsnamen ihres Landes beanspruchen würden. Der Anspruch auf seine Nutzung ist unterschiedlich. Eine Provinz hat eine andere Klassifizierung als ein Staat, ist eine andere Instanz.

Einen Staats Namen sichert man sich in dem man einen Staat gründet und nicht beim Patentamt.Der Name selbst kann keine Gebiets Ansprüche generieren dazu benötigt es mehrere andere Faktoren.

Das Problem für die Griechen ist ein Staat Namens Makedonien und nicht die Nutzung des Names. Deswegen redet man in Mazedonien des öffteren vom Problem das Griechenland Mit dem Staats Namen Mazedoniens hat.

Völkerrechtlich hat Mazedonien alle mal das recht sich unter dem Namen Mazedonien in der UN einzutragen. Was hier im Artikel nicht steht ist das dieser Konflikt einen Völkerrechtlichen und einen Politischen Aspekt hat.

Auch Griechenland wie auch Albanien sind viel Völker Staaten, wen sie das auch nicht zugeben , wie es die anderen Staaten auf dem Balkan auch sind. Das die diversen Ethnien in einem EU Land seit Jahrzehnten unterdrückt und Assimiliert werden ist eine Schande für die EU und nicht nur für Griechenland. Den das ist die wahre Ursache für diesen Konflikt.

Wer glaubt das der Konflikt durch eine Namensänderung beigelegt werden kann, der verstösst gegen seine eigenen Demokratischen Prinzipien wen er sie überhaupt hat und täuscht sich sehr. Es entsteht nur Zündstoff für einen weiteren Konflikt. Aber der Balkan war leider schon immer ein Spielplatz für die Grösseren Europäischen Nationen wie von West so auch von Ost.

Der Name "The former Yugoslav Republic of Macedonia" ist nur ein Platzhalter eine Referentz für den internen gebrauch in der UN und kein Provisorischer Name. Es gibt kein Offizielles Dokument das dies bestätigen würde.

von MRQ (nicht signierter Beitrag von 193.247.250.23 (Diskussion) 09:57, 2. Jun. 2011 (CEST))

Ein Namensstreit ist ein Streit um einen Namen. Den gibt es ja offensichtlich. Insofern hättest du dir deinen Aufsatz auch sparen können. Ich bitte dich darüber hinaus, WP:DS zu beachten. Allgemeine Meinungsäußerungen haben auf Diskussionsseiten nichts zu suchen. -- j.budissin^+/- 10:16, 2. Jun. 2011 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 04:12, 12. Jun. 2011 (CEST)

erledigtErledigt Harry8 08:49, 12. Jun. 2011 (CEST)

Entscheidung des IGH von Anfang Dezember 2011

"Die Presse" aus Wien meldete am 05.12. (online) und 06.12.2011 (in der print-ausgabe), daß der internationale Gerichtshof in Den Haag in dem Namensstreit Mazedonien weitgehend Recht gegeben habe, und die Blockadehaltung Griechenlands im Hinblick auf einen Nato-Beitritt Mazedoniens verurteilt habe. --91.52.169.141 13:04, 9. Dez. 2011 (CET) Die detaillierte Pressemitteilung des internationalen Gerichtshof in Den Haag zum Urteil vom 05.12.2011 in dem Namensstreit zwischen Mazedonien und Griechenland ist hier nachzulesen: http://www.icj-cij.org/presscom/index.php?pr=2390&pt=1&p1=6&p2=1 , leider jedoch nur in Form eines PDF-Dokuments (welches heruntergeladen werden müßte). --91.52.154.201 21:07, 22. Jan. 2012 (CET)

Über 120 Staaten haben die "Republik Mazedonien" anerkannt

Meine Quelle ist SPIEGEL-Online.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,543531-2,00.html

Obwohl mittlerweile mehr als 120 Länder die Republik Mazedonien unter ihrem Namen anerkannt haben, glauben die Griechen, am längeren Hebel zu sitzen – weil sie jetzt mit ihrem Veto eine Aufnahme Mazedoniens in die Nato verhindern könnten. Dazu scheinen Premier Kostas Karamanlis und seine Außenministerin Bakogiannis, eine Tochter des 1993 auch über den Mazedonienstreit gestürzten Premiers Mitsotakis, tatsächlich entschlossen - selbst um den Preis der außenpolitischen Isolierung ihres Landes.

Kann das jemand im Artikel revidieren, bitte? -- 188.107.8.98 17:45, 29. Apr. 2012 (CEST)

Geographische Region Mazedonien

Was ist die "geographische Region Mazedonien"? (graue Grenzfuehrung auf Karte) --37.6.125.185 17:39, 15. Sep. 2013 (CEST)

gehts nicht noch unübersichtlicher??

Wieso kann man für die vielen Namensvorschläge nicht mal eine Übersicht machen anstatt jeden kleinen Vorschlag komplett auszuschreiben. Man muss schon genau hinsehen um überhaupt einen Unterschied zwischen den Vorschlägen zu erkennen.Das ist wohl eher nicht der Sinn der Sache...

--77.11.112.186 15:39, 17. Okt. 2013 (CEST)

"Die völkerrechtliche Bezeichnung ist nach wie vor „The former Yugoslav Republic of Macedonia“ (F.Y.R.O.M.)."

Der Satz ist irreführend, in jedem Falle aber unbelegt. Es gibt keine allgemeinverbindliche Vorschrift des Völkerrechts, die regelt, wie sich ein Staat nennen darf. Ich entferne die Aussage. SchnitteUK (Diskussion) 21:49, 6. Mai 2014 (CEST)

Sotchi 2014

Zur Winterolympiade 2014 lief die Mannschaft unter dem Name "Former Yugoslav Republic of Macedonia" ein. So viel zum aktuellen Stand. --Bin im Garten (Diskussion) 20:49, 9. Feb. 2014 (CET)

Was heisst hier "aktueller Stand"? Das Olympia-Komitee? Ich denke nicht.--Alboholic (Diskussion) 14:03, 7. Mai 2014 (CEST)

Aktuelle Situation 2005?

Der Abschnitt Aktuelle Situation gibt die Situation bis 2005 zurück wieder. 2005 ist mittlerweile zehn Jahre her! --2A02:908:DB25:EB00:9DE6:211A:4B38:2573 15:18, 11. Mai 2015 (CEST)

FYROM

Da die EU den Namen des Landes mit EJRM oder FYROM angibt erwarte ich dass dies auch auf Wikipedia richtig eingesetzt wird. Es existiert kein Land Mazedonien weder als Republik noch als sonst was. Auch die Karte muss mit FYROM ausgezeichnet werden da es kein Land mit diesem Namen gibt. Des weiteren werde ich den Artikel so oft ändern bis es richtig drin steht! (nicht signierter Beitrag von EuroMaster2008 (Diskussion | Beiträge) 22:52, 10. Mär. 2016 (CET))

Für Ethno-POV haben wir hier sehr wenig übrig und wenn dir etwas an deinen Schreibrechten liegt dann lässt du den Editwar bleiben. --codc Disk 23:28, 10. Mär. 2016 (CET)

Wieso ist eine Richtigstellung Ethno-POV? (nicht signierter Beitrag von EuroMaster2008 (Diskussion | Beiträge) 01:22, 14. Mär. 2016 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Siwibegewp (Diskussion) 04:44, 3. Dez. 2016 (CET)

Was

bedeutet Ilinden in Ilinden-Mazedonien? --2A02:908:C31:B780:E92D:B291:8AB0:46AF 20:07, 11. Jun. 2018 (CEST)

Sh. Ilinden und Ilinden-Aufstand. --j.budissin^(A) 22:05, 11. Jun. 2018 (CEST)

Nord-Mazedonien

Die in den Medien propagierte Schreibung mit Bindestrich ist sprachlich ein Unding (Südafrika, Nordkorea, Osttimor, Westdeutschland, deshalb auch Nordmazedonien). Da die Einigung sicher nicht auf Deutsch standfand und kein offizielles deutsches Dokument vorliegt, ist die Erfindung der Journalisten nicht aussagekräftig. --2001:16B8:2ECB:BC00:50F0:C9A9:FE8D:4731 23:12, 12. Jun. 2018 (CEST)

Mag ja so sein, aber wenn das der Name wie in Deutschland verwendet werden sollte, wird Wikipedia nicht korrigierend eingreifen. Manch Universität mit sprachlich-undinglichem Namen ohne Kopplung existiert, und die werden hier auch alle in der "falschen" Version geführt. Dessen ungeachtet kenne ich auch durchaus "Ost-Timor", zugegeben selten und die anderen gar nicht, aber es begegnet mir. --131.169.89.168 16:34, 13. Jun. 2018 (CEST)

„Sprachlich ein Unding“ ist hier auch etwas übertrieben: es gibt es einen Unterschied zwischen unschönen und falschen Schreibweisen, auch wenn Herr Sick das nie verstehen wird. Grüße  _hugarheimur 17:52, 13. Jun. 2018 (CEST)

Dem gemeinen Volk, an das sich Herr Sick vornehmlich wendet, wäre diese Unterscheidung zu machen auch eher nachteilig als vorteilhaft. Es genügt in dieser Sache, wenn es meint, "schlecht" sei "falsch". Andernfalls gäbe es darunter mit Sicherheit Etliche, die sich eine Meinung darüber anmaßen würden, was gute oder schlechte Sprache sei. So würde es sich auf jene Wenigeren beschränken, die zu "richtig" oder "falsch" eine eigene Meinung beanspruchen. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:27, 13. Jan. 2019 (CET)

Nord-Mazedonien

• https://www.wiwo.de/politik/ausland/namensstreit-mit-griechenland-mazedonien-nennt-sich-kuenftig-nord-mazedonien/22699818.html
• http://www.spiegel.de/politik/ausland/mazedonien-soll-kuenftig-nord-mazedonien-heissen-namensstreit-mit-griechenland-a-1212589.html
• https://www.sn.at/politik/weltpolitik/griechenland-und-mazedonien-beenden-jahrelangen-namensstreit-29114230

Nordmazedonien

• http://orf.at/stories/2443185/
• https://www.zeit.de/politik/ausland/2018-06/griechenland-alexis-tsipras-misstrauensvotum-namensstreit-mazedonien

Nach Nordirland, Nordkorea, Südkorea, Südafrika, Südsudan, Südossetien, Südtirol und Osttimor aber auch Südamerika, Südkalifornien oder Ostfriesland wäre die version ohne bindestricht die wiki-tauglichere. --Galis (Diskussion) 16:56, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ist-Stand (12.01.2019): Nordmazedonien. Nur Griechenland muß noch zustimmen. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:13, 13. Jan. 2019 (CET)

Laut (ganz plumper) Google-Suche findet die Schreibweise Nord-Mazedonien 3x so viel Anwendung wie Nordmazedonien... --Chtrede (Diskussion) 13:08, 30. Jan. 2019 (CET)

Wenn Du Dir die relevantesten Treffer genauer anschaust, steht dort aber meist Nordmazedonien. Offenbar werden bei der Suche auch viele Treffer für Mazedonien dazugezählt. --Otberg (Diskussion) 09:08, 14. Feb. 2020 (CET)