Diskussion:Streitkräfte der Sowjetunion

Gründung 1922 ?

Kann man dazu Genaueres angeben. War sie wirklich 1922 ? - Danke. --62.216.221.88 09:44, 18. Jul. 2009 (CEST)

Die Sowjetunion (siehe dort) wurde erst 1922 gegründet, also kann es davor auch noch keine Streitkräfte selbiger gegeben haben. Die Rote Armee gab es tatsächlich seit 1918, aber das waren Streitkräfte Sowjetrusslands, also direkter Vorgänger, aber nicht dasselbe. Die Problematik kann also schlecht in einem Satz abgehandelt werden. -- SibFreak 11:57, 20. Jul. 2009 (CEST)

Begriffsetablierung

Hier soll auf Deutsch der Kurzbegriff Streitkräfte der Sowjetunion als Sammelbegriff für alle "Streit und Sicherheitskräfte der SU" etabliert werden, was ein Verstoß gegen TF-Begriffsübersetung ist. Vorangegangen ist eine überaus fruchtlose, von PAs seitens des Nutzers Benutzer:Prosit geprägte Diskussion:Waffenfarbe#UdSSR. Prosit verbirgt sich zweifellos auch hinter den hiesigen IP-Artikelautoren. Ich werde daher wegen unbelegter Begriffsetablierung das ganze mal zum redirect umgestalten --Feliks 21:06, 20. Jul. 2009 (CEST)

Naja, die wörtliche Übersetzung des russischen Begriffs ist Bewaffnete Kräfte.... Aber gut zu wissen. -- SibFreak 21:28, 20. Jul. 2009 (CEST)

Wie bei der Diskussion:Waffenfarbe bereits gesagt, KGB und Innenministerium wurden laut englischem Artikel bereits vor dem 2. WK aus der Organisationsstruktur herausgelöst und verselbständigt. Dass die von Prosits Lieblingsautor Odon in der Sicht des Kalten Krieges immer noch dazugezählt wurden, ist wohl der Denke dieses Kalten Krieges geschuldet. Wenn man KGB und MdI abzieht, bleibt nur mehr die Sowjetarmee, und dann wäre der Redundanzbaustein fällig. Prosit versucht hier einfach an der bei Waffenfarbe begonnenen und von ihm mit massiven PAs geführten Diskussion vorbei sein Ding durchzuziehen und vollendete Tatsachen zu basteln. --Feliks 10:12, 21. Jul. 2009 (CEST)

So eindeutig ist das aber nicht: trotz unterschiedlicher Unterstellung standen sich Sowjetarmee einerseits und Innenministeriums- und Grenztruppen andererseits „näher“, als das zB im heutigen Deutschland der Fall ist. Und das ist – nebenbei – bis heute so, siehe Einsatz von MdI-Truppen gemeinsam mit „normalen“ Streitkräften ohne klare Aufgabentrennung in Tschetschenien. „Verselbständigt“ ist relativ, da es zB zumindest zeitweilig einen einzigen Oberkommandierenden über alle genannten gegeben hat, und nach dem Selbstverständnis des russischen, nunja, „Bewaffneten Kräfte“ gehören sie durchaus zusammen. Von daher hätte das Lemma als Gesamtübersicht mMn durchaus Potential. Da mir selbst Zeit und Lust dazu fehlt, kann ich aber mit der Weiterleitung leben. -- SibFreak 11:01, 21. Jul. 2009 (CEST)

In der DDR gab es übrigens, in ähnlicher Bedeutung den Begriff "Bewaffnete Organe". Da die DDR viel von der Sowjetunion übernommen hat, ist es wohl doch mehr als Theoriefindung. siehe Bewaffnete Organe der DDR-- Rita2008 11:16, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ja, und Nachtrag: Belege sind kein Problem, muss ja nicht deutsch oder englisch sein, siehe Вооружённые Силы СССР in der Großen Sowjetenzyklopädie: alles drin - Hinterlandskräfte, Innentruppen, Grenztruppen, Zivilverteidigung... und dann, umfassend für all diese, Zitat: „Die Bewaffneten Kräfte der UdSSR besitzen ein einheitliches Organisations- und Versorgungssytem, eine zentralisierte Verwaltung, einheitliche Prinzipien der Ausbildung und Erziehung des Personals und der Schulung der Führungskader, eine gemeinsame Ordnung zur Ableistung des Wehrdienstes durch Soldaten, Unteroffiziere und Offiziere.“ Denke dieses Kalten Krieges, klar, aber so war das nun mal, kann man ja reinschreiben. -- SibFreak 11:20, 21. Jul. 2009 (CEST)

Darf ich auf folgenden Passus in WP:TF hinweisen: Es kann vorkommen, dass es für einen Zusammenhang keinen etablierten Terminus im Deutschen gibt, aber in einer anderen Sprache (Beispiel: Internet). Dann sollte im Zweifelsfall der etablierten fremdsprachigen Bezeichnung der Vorzug gegeben werden.. Das Problem hat mehrere Aspekte:

1. Prosit versucht hier einen Begriff zu etablieren, der normalerweise "Streit- und Sicherheitskräfte der..." genannt würde. Er möchte auf Gedeih und Verderb aber nur "Streitkräfte der.." haben. Unter Streitkräfte versteht man üblicherweise aber nur Militär, nicht aber Geheim- und Sicherheitsdienste. "Bewaffnete(n) Organe der Sowjetunion/UdSSR" bringt als google-Suche einen einzigen Treffer, und der genügt nicht den anforderungen von WP:BLG (Artikelkurzbeschreibung eines privaten Auktionshauses).
2. Prosit möchte unbedingt auch bis zum Ende der SU den KGB und MdI mitbehandelt sehen, obwohl deren Vorgänger bereits vor dem 2. WK aus der Gliederung der "Bewaffneten Organe" ausschied. Prosits Vorhaben ist, unabhängig davon, ob man diesen Begriff für richtig hält, objektiv falsch. KGB und MdI gehören hier einfach nicht rein und haben auch daher eigene Artikel. Dass mit dem "einheitliches Organisations- und Versorgungssytem" bezieht sich wohl kaum auf KGB/MdI (war wohl Streitkräftebasis der SU ;-))
3. In der Tat (da geb ich Prosit Recht) ist der Artikel zur Roten Armee von eher mittlerer Qualität. Er lässt nicht mal auf Anhieb erkennen, ob jetzt nur das Heer oder die Armee im Sinne von Streitkräften allgemein gemeint ist. Einen Artikel zur Luftwaffe, Luftverteidigung und Nuklearstreitkräften der SU (das waren neben Heer und Flotte die "Streitkräfte der SU", nicht aber KGB und MdI) sucht man vergebens. Daher kann man den redirect gerne zu einem Artikel über die (genannten fünf) Streitkräfte ausbauen, wenn KGB und MdI draußen bleiben. --Feliks 15:44, 21. Jul. 2009 (CEST)

Habe gerade in der russischen WP den entsprechenden Artikel gefunden:Bewaffnete Kräfte der UdSSR - bewaffnete Kräfte, nicht Streitkräfte. So sollte ein Artikel doch sinnvoll sein.-- Rita2008 15:54, 21. Jul. 2009 (CEST)

Wie gesagt, ich habe nichts gegen den Dach-Artikel für alle Teilstreitkräfte, solange KGB/MdI draußen bleiben. Bezüglich des Lemmas: wenn kein gängiger deutscher Name besteht, wird auf Wikipedia nicht der Originalnamen wörtlich oder sinngemäß übersetzt verwendet, sondern wie bei Bharatiya Sashastra Senae oder Tzva haHagana leJisra’el "Streitkräfte" mit dem Staat adjektivisch vorangestellt, siehe Indische Streitkräfte oder Israelische Streitkräfte. Ansonsten siehe: Portal:Militär/Baustelle/Leitfaden für Streitkräfteartikel --Feliks 16:30, 21. Jul. 2009 (CEST)

Übrigens Prosit alias WernerE weilt nicht mehr unter uns...--Feliks 16:55, 21. Jul. 2009 (CEST)

1. Das Lemma ist hier doch Schall und Rauch. Da wir Bewaffnete Organe der DDR haben, ist Bewaffnete Kräfte der...<was auch immer> wohl kaum Begriffsfindung. Streit- und Bewaffnete sind in mehreren Sprachen sowieso äquivalente (POV-)Übersetzungen ein und des selben Wortes, vgl. Englisch: Streitkräfte → Armed Forces → Bewaffnete Kräfte wg. arms = Waffen. Im Russischen dito.
2. Sowjetenyzklopädie nochmal: В состав Вооруженных Сил входят также пограничные и внутренние войска. = Zum Bestand der Bewaffneten Kräfte gehören auch Grenz- und Innentruppen. Dass sie eigene Kommandostrukturen hatten, hat damit nichts zu tun, und es ist ja auch nicht von KGB und MdI im Ganzen die Rede, sondern nur von den dem KGB unterstellten Grenztruppen und den dem Innenministerium unterstellten „Innentruppen“ (so die wörtliche Übersetzung der Kurzform, wie im Russischen auch „Ministerium für innere Angelegenheiten“; im Deutschen sicher besser „Truppen des Innenministeriums“ oder Innenministeriumstruppen). Andere Strukturen innerhalb KGB/MdI gehörten nicht dazu, richtig.
3. Wenn ein anderes Land solche Truppen zu den Streit- = Bewaffneten Kräften zählt(e), und nicht zu „Sicherheitskräften“, ist das so darzustellen. TF ist dagegen das Pressen in ein vorgefertigtes Schema.

Im übrigen hängt mein Herzblut nicht an dem Thema; ich halte es da mit Tucholsky (mit Verlaub). -- SibFreak 08:43, 22. Jul. 2009 (CEST)

Wie gesagt - kein Problem mit der Wiederauferstehung des Artikels, bezüglich des Lemmas von mir aus auch analog zu den Streitkräften der USA Streitkräfte der Sowjetunion bzw. UdSSR. Streitkräftestatus der Sondertruppen kann man noch mal anhand neutraler Quellen in Ruhe klären, die engl. wiki ist da jetzt dank Prosits Mitwirkung in sich widersprüchlich (wurden aus den Streitkräften herausgelöst, sind aber deren Teil, tauchen aber in der Reihenfolge der Teilstreitkräfte nicht auf...)--Feliks 12:24, 22. Jul. 2009 (CEST)

Erledigt --129.187.244.28 11:02, 23. Jul. 2009 (CEST)

Jetzt um keinen Deut besser

Zwischenfrage: Es gibt einen vergleichbaren Artikel "Streitkräfte der Vereinigten Staaten". Dort sieht man unter Punkt 4 gut, dass die "Küstenwache" (Coast Guard) auch dazu zählt. Eine Küstenwache würde Feliks sicher auch nicht als typischen Streitkräftebestandteil sehen, nach seinen obigen Ausführungen zu urteilen. Was spielt aber hier für eine Rolle, was man "üblicherweise" (also bei uns in Deutschland oder nur ein Diskutant Feliks) unter Streitkräften versteht. Das ist nun mal die US-Definition, und die UdSSR-Definition war eben incl. KGB und Innere Truppen. Abgesehen davon war im Artikel vor seiner zwischenzeitlichen Löschung sehr gut per Nachweis zu sehen, dass es sich bei den "Streitkräften der Sowjetunion" nicht um die Erfindung eines "Lieblingsautors [richtig] Odom" handelte; siehe z.B. in der deutschen Übersetzung der "Military Balance" von 1984/85, Zitat S. 59: "Paramilitärische Kräfte: 225.000 KGB: Grenztruppen...Kremlwache, Spezialeinheiten, Fernmeldeeinheiten (40.000)...300.000 MWD-Sicherheitskräfte (rund 30 Divisionen)...dem Gesetz nach sind diese Kräfte Teil der sowjetischen Streitkräfte" (Zitat Ende) - Feliks wäre zu empfehlen, sich vor allzu schnellen Urteilen besser noch mal mit der Materie vertraut zu machen. Z.B. auch über den von ihm recht großspurig und abschätzig beurteilten Autor W. E. Odom. Auch wäre ein zwischenzeitlicher Blick in die englische Version des Artikels zu empfehlen. Abgesehen davon kann im russischen Artikel sehr schön über die Bestandteile der "Streitkräfte der UdSSR" nachgelesen werden. Alles keine Erfindung, sondern Tatsachen. Was gäbe es sonst mindestens 3 fremdsprachige, einschlägige Artikel zu diesem Begriff. Einstweilen ist festzustellen, dass die Bemühungen von Feliks den, wie von ihm selbst zugegeben, bescheidenen deutschen Artikel "Rote Armee" nicht um einen Deut verbessert haben. Denn was soll denn das (derzeitige Version): "Die Rote Armee war Hauptbestandteil der Roten Armee". Wieso hat er dann den Artikel "Streitkräfte der Sowjetunion" nicht stehengelassen - halt in seinem Sinne (fälschlich) reduziert um KGB und MWD ? --88.217.51.200 20:26, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ach WernerE/Prosit, in den englischen Artikel hast Du es gerade selbst reingeflickt (und zwar so, dass der Text jetzt dort in sich widersprüchlich ist). Und was die Wertigkeit Deiner "Feststellungen" anbelangt: An dem Artikel Rote Armee habe ich nie nicht mitgeschrieben - welche Auswirkungen meine angeblichen Bemühungen da heben könnten, bleibt dein süßes Geheimnis...--Feliks 11:55, 22. Jul. 2009 (CEST) Es wurde nie behauptet, dass du an dem Artikel Rote Armee mitgeschrieben hast. Du hast nur ganz selbstverständlich kürzlich erst zugefügte Angaben im Artikel Rote Armee ohne weiteres akzeptiert. Ergänzungen, die auf die Mitarbeit einer von Dir wiederholt als unsachlich/nicht vertrauenswürdig diffamierten IP zurückgehen. Wenn Dein Interessensgebiet, wo Du Dich auskennst, woanders liegt, o.K., nur akzeptier halt, dass es andere Bereiche gibt, in denen Du vielleicht nicht so besonders firm bist. Deshalb die Beiträge evtl. sachkundigerer Anderer als "Reingeflicke" etc. runterzumachen, spricht nicht eben für eine sportlich-faire Einstellung. --129.187.244.28 09:23, 23. Jul. 2009 (CEST)

Nochmals: Inhaltliche Richtigstellung

Zitat "Wörterbuch Deutsche Militärgeschichte" (Berlin/Ost, 1985), Band 2, Seite 924: "Das 1925 erlassene erste All-Unionsgesetz über die Wehrdienstpflicht legte diese für alle männlichen Werktätigen von 19 bis 40 Jahren fest...das Gesetz bestimmte auch die Struktur der Streitkräfte, die in Land-, Luft- und Seestreitkräfte sowie spezielle Truppen eingeteilt wurden" Zitat "Sowjetische Militärenzyklopädie" (Auswahl), Heft 17, Berlin/Ost 1979, Seite 35: "...zum Bestand der Streitkräfte der UdSSR gehören auch die Grenztruppen und die Truppen des Innern" Das kommt auch in Details zum Ausdruck wie der nahezu identischen Uniformierung von Armee und Sondertruppen oder in der Weise, das - wie auch in der DDR und anderen WP-Staaten - Wehrpflichtige zu eben diesen Sondertruppen eingezogen wurden. Die Abqualifizierung dieser Tatsachen oben durch Diskutant Feliks ebenso wie die völlig abwegige Wertung von Odoms Ausführungen als "Denke des Kalten Krieges" zeugen von wenig Sachverstand fürs Thema. Geheimdienstanalytiker der USA beschäftigten sich damit, u.a. die Struktur des potentiellen Gegners nachzuvollziehen. Abgesehen davon, dass die hier so sinnlos umstrittene, nichtdestotrotz aber feststehende Tatsache - Sondertruppen waren Teil der SU-Streitkräfte - kein Geheimnis, sondern bekannt und in Veröffentlichungen nachzulesen war. --88.217.51.200 21:23, 21. Jul. 2009 (CEST)

"Geheimdienstanalytiker der USA" beschäftigen sich in den 80er Jahren damit, die Rüstungsanstrengungen der SU massiv zu übertreiben (s. Tom Gervasi, Moskaus Übermacht - Eine amerikanische Legende ISBN: 3499330695), damit der US-Steuerzahler den Diensten und Streitkräften ohne Fragen Unsummen zukommen ließ. --Feliks 12:12, 22. Jul. 2009 (CEST)

Ein schlechter Verlierer irrt vom Thema ab und wird ausfallend, wenn er nicht mehr weiterweiß. Feliks, Du kannst gerne die korrekte Zusammensetzung der Streitkräfte der SU anhand "sachlicher, neutraler" Quellen überprüfen, wirst aber zu keinem andren Schluss kommen als z.B. Prosit oder SibFreak (wenn Du fähig wärst, dich an den alten Juristengrundsatz "sine ira et studio" zu halten). Es gibt Fakten, die jeder nachprüfen kann und die weder eine Erfindung eines W. E. Odom, noch Prosits noch diverser IPs hier sind. --129.187.244.28 09:10, 23. Jul. 2009 (CEST)

Lass bitte das infantile Versteckspiel hinter deinem Sockenzoo aus dienstlichen und privaten IPs. Fakt ist, dass auch in der von dir bemühten Military Balance (ich hab die Ausgabe von 84/85) die Sondertruppen nicht bei den Teilstreitkräften geführt wurden. Zwar wurden sie der Quelle nach dem Gesetz nach formal zu den Streitkräften gezählt, werden aber auch in der´ Military Balance ausdrücklich bei Paramilitärs geführt.

Lass bitte du deine nur noch lächerliche Rechthaberei. Mein Gott, ist es denn so schwer zuzugeben, dass man nicht so ganz richtig liegt, feliks. Dass es sich um "Paramilitär" handelt, hat nie jemand bestritten. Nur darum geht es, dass die beiden Teile zu den SK der SU gehörten. Es hat auch keiner behauptet, bislang, dass KGB Grenztruppen und Innere Truppen "Teilstreitkräfte" gewesen seien. 'Formal' zählten sie zu den Streitkräften der SU - ja, formal. Was sonst. Formal wie eben auch die Coast Guard Teil der SK der USA ist. Daran gibt es trotz deiner immer ausgefuchsteren Rabulistik nichts zu deuteln. --129.187.244.28 10:39, 23. Jul. 2009 (CEST)

Wenns dir vielleicht aufgefallen ist, war und bin ich in der Sache durchaus verhandlungsbereit, ich lass dir nur die zur Ignoranz gegenüber Diskussionen und massive PAs nicht durchgehen. Übrigens, dein Coast-Guard-Vergleich hinkt mE ein wenig: Die untersteht im Krieg dem Verteidigungsministerium. War das im bei MdI/KGB auch so? --Feliks 11:02, 23. Jul. 2009 (CEST)

Formal war die Coast Guard Teil der Streitkräfte der USA, Formal waren KGB Grenztruppen und Innere Truppen Teil der Streitkräfte der UdSSR. Die Coast Guard untersteht dem US-Verteidigungsministerium, Sowjetarmee und Flotte unterstanden dem Verteidigungsministerium der UdSSR, KGB Grenztruppen dem Komitee für Staatssicherheit, Innere Truppen dem Innenministerium (zusammengefaßt: "Organe der Militärverwaltung" vgl. russ. Artikel Вооружённые силы СССР, Punkt 2). Schön, der Vergleich hinkt, bin auch verhandlungsbereit. Aber ändern tut das nichts an der Tatsache: diese Truppen waren Teil der Streitkräfte der SU, also Fazit: keine Erfindung von Odom oder Prosit oder sonst jemand. --129.187.244.28 11:20, 23. Jul. 2009 (CEST)

vor 2003 unterstand die Coast Guard dem Verkehrsministerium, danach dem Heimatschutzministerium. Unterstellung unter das Marineministerium kann (muss nicht) im Kriegsfall erfolgen. --Feliks 13:42, 23. Jul. 2009 (CEST)

Na schön. Was ist aber jetzt mit dem "Relaunch" des Artikels Streitkräfte der UdSSR ? --129.187.244.28 14:23, 23. Jul. 2009 (CEST)

Vorsicht Feliks

Oben erwähnst Du ganz selbstverständlich als Bestandteile der Sowjetarmee "Strategische Raketentruppen" und "Luftverteidigung". Ich darf darauf hinweisen, dass diese Bestandteile erst seit ein paar Tagen aufgrund Mitwirkung von IP 82.135.5.30 drinstehen. Eben einer der IP, die, wie Du oben anführst, eine Deck-IP des outcast Prosit sei. Also von daher ist diesem prosit oder seinen IP eine sachorientierte Verbesserungsabsicht des Artikels wohl nicht ganz abzusprechen. --88.217.51.200 23:12, 21. Jul. 2009 (CEST)

Oh ja, dein Name ist Legion, denn du bist viele... Du hast Dich hier mit Gott und der Welt verkracht (18 Sperren) - lässt das einen anderen Schluss zu, als dass das mehr als nur kleines Kommunikationsproblem ist? Ich bin da kein Fachmann, aber könntest Du mal professionelle Hilfe in Anspruch nehmen? Denk einfach mal drüber nach. --Feliks 12:04, 22. Jul. 2009 (CEST)

Nimms nicht persönlich, aber Recht haben um jeden Preis scheint eher eine Berufskrankheit deutscher Juristen zu sein (§ 1: Feliks hat immer recht, § 2: Sollte Feliks mal nicht recht haben, tritt automatisch § 1 in Kraft). --129.187.244.28 08:59, 23. Jul. 2009 (CEST)

Du hast offensichtlich nicht darüber nachgedacht. --Feliks 10:02, 23. Jul. 2009 (CEST)

Relaunch

Bei einem Relaunch sollten wir Redundanzen zu "Rote Armee" beseitigen. Wenn das geklärt ist, können wir den Artikel gerne ausbauen. Da vieles aus dem Rotarmee-Artikel hierher passt, sollte man ihn vielleicht sogar hierherverschieben und verbessern --Feliks 21:36, 23. Jul. 2009 (CEST) Das Lemma bei einem Relaunch sollte wohl "Bewaffnete Organe der Sowjetunion" lauten, schon um klarzumachen, dass hier ein anderer Streitkräftebegriff vorliegt als sonst üblich. --Feliks 14:45, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ich hab mal die Standardgliederung in den Entwurf rein zum Ausbauen. Die Odom-Zahlen sind mir stark POV verdächtig, daher besser auf die Military Balance zurückgreifen (lustig, hab genau gleichen Jahrgang wie Prosit, vermutlich haben wirs beide am Hbf Ingolstadt gekauft)--Feliks 18:34, 13. Aug. 2009 (CEST)

Odom ist als CIA-Mann hins. USSR sicher nicht POV-verdächtig, er betont an einer Stelle seines Werks (das ich feliks empfehle) die Notwendigkeit der NATO-Rüstung gegen USSR (Motto "man konnte nie wissen"); er ging wohl nur allzu voreilig auf offizielle SU-Veröffentlichungen hins. Gesamtstärke der Streitkräfte der SU ein. Verzeihlicher Fehler, ich empfehle hierzu Musial (2008) - aber ein paar tausend Mann hin oder her in den 1920-er oder 1930-er Jahren sind ja keinen gar so großen POV-Verdacht (insgesamt gesehen) würdig --93.104.43.253 03:45, 23. Aug. 2009 (CEST)

Jaja, und Kardinal Ratzinger wäre demnach sicher die erste Wahl als NPOV-Quelle für den Islam-Artikel... --Feliks 12:21, 31. Aug. 2009 (CEST)

(was veranlasste eigentlich weiland Feliks zu glauben, die MB Zahlen - in denen cum grano salis mit den selben Behauptungen aufgewartet wurde wie in andren NATO-Quellen, die die sowjetische Bedrohung herausstellen sollten - seien seriöser oder weniger "POV" als das, was W. Odom selig ein paar Jahre später aufschrieb ? Das war doch eins wies andre aus westlicher Geheimdienstküche, woher sonst !) --2001:A61:2B66:7E01:5014:538:3313:3FF3 21:51, 30. Nov. 2019 (CET)

Alle wollen der friedliebenden Sowjetunion an den Kragen, sogar heute noch! Wie gemein! --AMGA (d) 00:30, 1. Dez. 2019 (CET)

Niemand will Dir an den Kragen. Aber hast du inhaltlich auch was beizutragen, Amga ? --129.187.244.19 15:33, 12. Dez. 2019 (CET)

An deinem Leseverständnis solltest du noch arbeiten. (Btw, fun fact: die Häufigkeit von Deppenleerzeichen vor Satzzeichen bspw. auf Twitter korreliert mit der Nähe zu gewissen Dumpfbackenparteien. Aber das war OR & hier OT, also sorry.) --AMGA (d) 12:18, 13. Dez. 2019 (CET)

ich gebs auf. Keine Antwort ist auch keine Antwort. --129.187.244.19 10:10, 16. Dez. 2019 (CET)

OGPU

Die letzte Änderung von feliks klang so, als habe die OGPU vor ihrer "Ausgliederung" was mit dem Kriegs/Verteidigungsministerium zu tun gehabt. Die Vorstellung, Militärkräfte müßten immer am Kriegsministerium dranhängen, ist eben "westliche Denke", wie feliks sagen würde. Der paramilitärische sowjetische innere Repressionsapparat, ob nun OGPU in 1920-ern oder wie er auch später hieß, gehörte immer zu den "Streitkräften der SU" - die "Ausgliederung" betraf nur die Geheimpolizei im engeren Sinne. Das was man in den letzten Jahrzehnten der SU als "Truppen des Innenministeriums" bezeichnete, waren vor den Umorganisationen der Endvierziger und Anfangsfünfziger die NKWD-Truppen. Feliks sollte sich erstmal eingehender mit der gewiss verwickelten Organisation und den Mutationen der sowjetischen inneren Repressionsorgane befassen, bevor er möglicherweise vorschnelle Schlüsse zieht. Das "Verteidigungsministerium" hatte im sowjetischen Kontext keine dem Westen vergleichbare Wichtigkeit. Entscheidend hier war die Unterstellung aller sowjetischen Streitkräfte unter den Generalstab. Der war das ausschlaggebende Zentrum, vgl. Odom, S. 27: "In sum, the Soviet General Staff without the MoD is conceivable, but the MoD without the General Staff is not. The General Staff was the key organisation for handling technical military affairs, without parallel in Western military establishments." - Zitat Ende. --82.135.5.204 20:51, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ach WernerE/Prosit, willst Du uns jetzt wirklich erzählen, dass das Militär dem KGB und nicht der KGB das Militär kontrollierte? Wer hatte Angst vor wem? Du darfst ja gerne Odom nachbeten, aber lass uns bitte damit in Ruhe. --Feliks 21:03, 1. Sep. 2009 (CEST)

Oberexperte felix hat gesprochen. Warum verbeißt Du Dich eigentlich so an dem Knochen "OGPU wurde 1934 ausgegliedert". Rechthaben um jeden Preis kann auch lächerlich werden, vielleicht solltest Du Dich besser um Deine deutschen Kavallerieregimenter kümmern, da kennst Du Dich eventuell wirklich besser aus. Soso, der KGB führte in der SU 70 Jahre lang das Kommando ? Das ist ja was ganz neues. Du hast wenig Ahnung, felix, und redest eigentlich nur halbgares Zeug, entnimmst dein Wissen wohl irgendwelchen Agentenschinken oder oft zweifelhaften Informationen aus unseren Medien. Vertief dich mal ein bißchen ins Thema, und du wirst merken, daß in der SU nicht "das KGB" das Kommando hatte, sondern die führende Funktionärsschicht der KPdSU, vulgo "Nomenklatura". Auch in der DDR und dem restlichen Ostblock war die entscheidende Instanz nicht die Stasi, sondern der Parteiadel. Gorbatschow war nicht das KGB, wenn die das Sagen gehabt hätten, sähe es möglicherweise heute anders aus. Aber der Schwanz wedelte auch in diesem Fall nicht mit dem Hund. Das nur nebenbei. --129.187.244.28 08:39, 2. Sep. 2009 (CEST)

Zitat Felix-Aussage: Sie [NKWD/KGB, Innenminist.] waren aber nicht dem Verteidigungsministerium unterstellt, da man ihren Vorläufer GPU bereits vor dem zweiten Weltkrieg aus der gemeinsamen Struktur herausgelöst hatte. [Zitat Ende] ...Soll das eine Kausalität sein ? Was verstehst Du unter einer "gemeinsamen Struktur" ? Tscheka usw. Nachfolger waren nie dem Verteidigungsministerium unterstellt. Das spielt auch gar keine Rolle, ob sie es jemals waren, es geht hier nur darum, daß sie nach dem umfassenden sowjetischen Verständis von "Landesverteidigung" einen Bestandteil der Streitkräfte bildeten (vgl. ähnlich: Bewaffnete Organe der DDR). Und das zentrale Führungsorgan dieses Gebildes "Streitkräfte der SU" war der Generalstab der Streitkräfte der SU. Es geht auch nicht darum, wer vor wem "Angst hatte", und Deine obige Aussage, Feliks, klingt nachgerade so als sei z.B. Berija sowjetischer Oberkommandierender gewesen. Unbenommen ist - die Tscheka und ihre Nachfolger waren zwar das Repressionsorgan, vor dem möglicherweise fast alle in der SU Angst hatten. Zitat aus der englischen wikipedia, man sieht hier vielleicht besser, wie es sich verhielt zu jener Zeit: The Cheka was reorganized in 1922 as the State Political Directorate or GPU of the NKVD of the RSFSR[1]. In 1923, the USSR was formed with the RSFSR as its largest member. The GPU became the OGPU (Joint State Political Directorate), under the Council of People's Commissars of the USSR. The NKVD of the RSFSR retained control of the militsiya, and various other responsibilities. In 1934, the NKVD of the RSFSR was transformed into an all-union security force, the NKVD of the USSR (which the CPSU leaders soon became to call "the leading detachment of our party"), and the OGPU was incorporated into the NKVD as the Main Directorate for State Security (GUGB); the separate NKVD of the RSFSR was not resurrected until 1946 (as the MVD of the RSFSR). As a result, the NKVD also became responsible for all detention facilities (including the forced labor camps, known as the Gulag) as well as for the regular police.[2] Since its creation in 1934, the NKVD of the USSR underwent many organizational changes; between 1938 and 1939 alone, the NKVD's structure changed three times.[3]

Oder, geraffter, auf Deutsch, Auszug aus ""Ein Taschen- und Nachschlagebuch über die Sowjetische Besatzungszone" (Bonn 1966, Deutscher Bundesverlag, Hg. vom Bundesministerium für gesamtdeutsche Fragen) (S. 237):

"KGB: Abkürzung für "Komitet gossudarstwennoi besopassnosti", das Komitee für Staatssicherheitsdienst beim Ministerrat der UdSSR. Entstehungsgeschichte: In den Revolutionstagen wurde die Tscheka zur "Bekämpfung der Gegenrevolution und Sabotage (Gesetz vom 05.9. und 02.11.1918) gegründet. Am 06.2.1922 wurde die Tscheka in OGPU - Vereinigte Staatliche Politische Verwaltung - umbenannt. Diese ging in dem Volkskommissariat für innere Angelegenheiten, dem NKWD (Narodnyi Kommissariat wnutrennych djel) auf (10.7.1934). Am 03.2.1941 wurde die eigentliche Geheimpolizei abgetrennt und als NKGB (Volkskommissariat für Staatssicherheit) organisiert. Im März 1946 wurde das NKWD in MWD (Ministerium für Innere Angelegenheiten) umbenannt, das NKGB in MGB (Ministerium für Staatssicherheit). Das MWD, allmählich auf uniformierte Polizei und Paßwesen beschränkt, wurde als zentrale Behörde im Januar 1960 aufgelöst. Seine Aufgaben gingen an die Gliedstaaten der SU über. Der militärische Nachrichtendienst liegt einer besonderen Behörde ob, der Hauptverwaltung für Erkundung: Glawnoje Raswedotschnoje Uprawlenie (GRU). Das MGB wurde 1953 in KGB umbenannt. Die Bedeutung des KGB hat seit Mitte 1960 wieder zugenommen...."

--129.187.244.28 08:59, 2. Sep. 2009 (CEST)

Wenn Du dem Leser unbedingt vorenthalten willst, wann die Tschekisten & Co. sich aus dem engen Verbund mit Armee und Marine lösten, bitteschön. Aber nur fürs Logbuch: Ich habe nie behauptet, wie von dir reichlich hysterisch unterstellt, dass der KGB über der Partei stand. Aber dir kommt es ja nicht auf die Wahrheit an. Statt die obenstehenden Informationen in die entsprechenden Artikel einzupflegen oder gar diesen hier (den du ja unbedingt wolltest) so zu erweitern, dass er mehr ist als ein Gerippe, pflegst du viel lieber mit Unterstellungen und preiswerter Polemik Deine Streitigkeiten, --Feliks 14:02, 2. Sep. 2009 (CEST)

Moment mal, feliks: Du wolltest nicht glauben, das "Streitkräfte der Sowjetunion" ein feststehender Begriff ist - und hast mich der "Begriffsetablierung" bezichtigt. Obwohl gleichlautende Artikel bereits in mehreren Sprachen vorlagen und an der Tatsache selbst kein Zweifel bestehen konnte. Der Artikel entstand mehr als Nebenprodukt, weil der Begriff "Streitkräfte der SU" sich eben anbot, um die auffallende Einheitlichkeit der militärischen und paramilitärischen SU-Uniformen (Waffenfarbe) zu erklären und auf den Punkt zu bringen. [Richtig: wir im Westen haben sowas nicht; Bundeswehr- und BGS oder Polizeiuniformen unterschieden sich stärker, um einen Vergleich zu ziehen]. War doch nicht meine Idee, der Artikel. Von mir aus hätte bei Waffenfarbe auch Streitkräfte der Sowjetunion ohne Verlinkung stehenbleiben können. Aber dein ständiges Gegeninsistieren ("gibts nicht !") hatte eben eine gewisse Reaktion meinerseits zu Folge und jetzt steht der Artikel eben da. Tut mir leid. --129.187.244.28 14:56, 2. Sep. 2009 (CEST)

Zitat Englische Wikipedia: The Internal Troops as such were formed in 1919 under the Cheka (later NKVD, and were known as "NKVD Troops"), remained there with all the mergers and splittings of Soviet state security services and ended up under the control of the police-like MVD. - Zitat Ende. Es geht ja hier nicht darum, eine Organisationsgeschichte der SU-Geheimpolizei ("der Tschekisten") im engeren Sinne zu bringen, mit allen "mergers and splittings" (viel Spaß, wenn das einer machen will, kann er sich ja den Kürzelsalat zu Gute führen, als Einstieg z.B. "Internal Troops", "NKVD") - sondern kurz die Tatsache festzuhalten, daß paramilitärischer Grenzschutz und Innere Truppen - nicht die Folterkellerpolizei - unter welcher Bezeichnung auch immer, zum Bestand der Streitkräfte der SU gehörten. Das sie dazu gehörten, ist Tatsache. --82.135.3.247 19:33, 2. Sep. 2009 (CEST)

Halten wir mal fest, dass dein (Prosit/WernerE/ 82.135.3.247/129.187.244.28 und tausend andere IPs) Rumgetrolle zu Waffenfarbe mit zu deiner ca. 17. Sperre und zweiten Profil-Totalsperre führte (insbesondere wg. EW, KPA und BLG). "Streitkräfte der SU" in der von dir verwendeten Bedeutung ist auf Deutsch kein feststehender Begriff, wenn du es in den englischen Artikel reingedrückt hast und dann in der Übersetzung hier im Wege der Selbstreferenzierung etablieren willst, lasse ich das nicht zu. Die Paramiltärs als Nebenbemerkung wären ok, wenn irgendjemand den Artikel insgesamt auf brauchbaren Umfang bringen wollte. Da du aber den Artikel nicht ausbaust (wenn er dir schon so wichtig ist), sondern nur als Plattform deiner Etablierungsversuche missbrauchst, und es auch sonst keiner macht, hast du einfach Pech: [1] Andere Nutzer wie SibFreak und BKSlink [[2]] auch keinen Bedarf nach dem Stub in dem Zustand. --Feliks 21:32, 2. Sep. 2009 (CEST)

Umsonst die Aufregung. Das meinige habe ich gesagt. Jeder mag sich seinen Teil denken. Viel Spaß weiterhin beim Festlegen, Anordnen bzw. Nichtzulassen feststehender Begriffe und Schönen Tag noch. Gruß auch an Balthasar Neumann ! --129.187.244.28 08:32, 3. Sep. 2009 (CEST)

falsche Weiterleitung

Die Weiterleitung auf Rote Armee ist falsch. Es gab die Rote Armee (bis 1946), die Sowjetarmee ab 1946 (ohne Marine), und die Streitkräfte der Sowjetunion (inkl. Marine, Zivilverteidigung, KGB-/Grenztruppen und Innere Truppen). Die englische und russische Wikipedia haben es richtig. --ThomKem (Diskussion) 21:24, 28. Apr. 2014 (CEST)

Die Erstellung eines vernünftigen Artikels scheiterte bisher am Trollbefall durch WernerE bzw. Fernrohr (Auf dem ersten Blick nicht identisch. Der eine wohl Oberbayer, der andere Schweizer, beide Interesse am Ostblock). Ein eigener Artikel wäre wünschenswert, aber unter dem Lemma Bewaffnete Organe der Sowjetunion, der die Gesamtstruktur der Streit- und Sicherheitskräfte der SU darstellt. Bewaffnete Organe ist der offizielle ostdeutsche Sprachgebrauch, "Streitkräfte" ist die Kettenübersetzung aus dem Englischen via Armed Forces und beinhaltet eben nicht die sonstigen Sicherheitskräfte. Schön ist die Struktur und Aufgabenteilung dargestellt in Warsaw Pact Ground Forces [3], steht bei mir zuhause. Vorschlag zur Güte: Wir legen in meinem ANR Bewaffnete Organe der Sowjetunion an und lassen den zum Schutz vor Schabernack gleich mal halbsperren. Den kann man dann gemütlich ausbauen. --Feliks (Diskussion) 09:46, 29. Apr. 2014 (CEST)

Allerdings frage ich mich, welchen Sinn es hat, mit jemandem zu diskutieren, dessen Mitarbeit zu über 95% (3000k von 3115k) darin besteht, Dinge durchzudrücken, an denen zwei bekannte Sperrumgeher jahrelang gescheitert sind. Und dessen 5. Edit gleich Fortsetzung eines Uralt-EWs ist--Feliks (Diskussion) 09:58, 29. Apr. 2014 (CEST)

Sorry, ich kann dir nicht ganz folgen. Nebendem du ANR und BNR verwechselst, ist ein Artikel bereits da. Der Einleitungssatz ("Die Streitkräfte der Sowjetunion (russisch Вооружённые силы СССР) waren das Militär der Sowjetunion.") trifft es. Zu den "Organen" gehörte ja noch mehr als das Militär. Was Oberbayer und Schweizer schon geschrieben haben ist mir egal, ich möchte eine Darstellung über die Streitkräfte der SU. --ThomKem (Diskussion) 10:06, 29. Apr. 2014 (CEST)

Uuhuhuhu, ertappt, ich bein ein ANR/BNR-Verwechsler. Du möchtest. Schön, dann lebe diesmal bitte solange, dass du Sichterrechte erwirbst. Und jetzt entschuldige bitte, ich habe wichtigere Dinge zu tun. --Feliks (Diskussion) 10:39, 29. Apr. 2014 (CEST)

Wie sag ich immer so schön: Das endet, wie sowas meistens endet. --Feliks (Diskussion) 15:19, 4. Mai 2014 (CEST)