Diskussion:Stromkreis/Archiv

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[[Diskussion:Stromkreis/Archiv#Thema 1]]

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Erweiterung

So, ich habe diesen Artikel gerade einmal ein bisschen erweitert. Ich habe den Text erweitert, einige Formulierungen verbessert und den Verweis auf die Lüsterklemme entfernt, da ich den hier eher für verwirrend halte.

Dann habe ich noch schnell eine Grafik mit Beispielen für einen offenen und geschlossenen Stromkreis erstellt und die ein bisschen kommentiert.

Außerdem sind noch Verweise zum Kirchhoffschen Gesetz und den Schaltungsregeln für Widerstände dazugekommen.

Würde mich freuen, wenn ihr den Text mal durchgehen und auf Korrektheit überprüfen könntet. Achja: Das ist mein erster Artikel hier. Falls ich irgendetwas grundsätzliches falsch gemacht habe, wäre ich für Hinweise dankbar.

Gruß, Morio

Morio, sehr schön so weit. Allerdings möchte mir im Schaltbild der Widerstand R im Stromkreis nicht einleuchten. Welchen Zweck soll der haben? Ich würde ihne entfernen, da er zur Klärung nichts beiträgt. Wäre es nicht günstiger, Bilder eines realen Stromkreises (Batterie, Lämpchen, Draht, Schalter) einzustellen? --1-1111 14:06, 9. Mär 2005 (CET)

Es wäre allerdigs günstger reale Bilder einzusetzen, um der Klärung dieses Themas mehr Aufschluss zu entlocken. Doch zu dem Widerstand: Es steht ausdrücklich da wozu der Widerstand R da ist: um einen Kurzschluss zu verhindern, aber nun gut.

mit vielen und lieben Grüßen Yassi =)

Definition

Der erste Satz des Artikels gibt keine Definition eines Stromkreises (die sich also auf das Verhalten der Ladungsträger bezieht), sondern beschreibt die technische Anwendung: die Schaltung. Hat jemand Lust, das zu ändern? --Malte Milatz 13:39, 27. Jun 2005 (CEST)

Versuche dich selbst daran. Dazu ist Wikipedia da. Sei mutig! --1-1111 10:49, 26. Sep 2005 (CEST)

Gruß Thesie

Offene Leitungen?

Ein Stromkreis bedingt eine geschlossene Leitung. Die Leitung kann auch unterbrochen werden aber sie wird nicht "geöffnet". "Geöffnete Kreise" sind zudem nicht der Ausdruck erster Wahl. Besser ist der Ausdruck "Unterbrechung". Das ist das richtige Gegenteil von Kurzschluß. "Die Unterbrechung des Stromkreises und somit das Abschalten des Lämpchens wird erleichtert, wenn man noch einen Schalter in den Kreis einbaut." Zitat aus dem Weblink unten. Ich werde das mal vorsichtig ändern, also bitte keine Panik, legt Euch wieder hin! -- Elementus 20:13, 1. Dez. 2011 (CET)

Strom Kreis

Die UND Schaltung im Elektrischen Strom

Die UND Schaltung wird benutzt wenn das Gerät eine sogenannte Kindersicherung enthalten soll. Denn wenn das Kind einen Stecker zieht funktioniert das Gerät nicht Mehr! Ganz anders ist die ODER Schaltung bei ihr funktionier das Gerät auch wenn einer der Stecker gezogen ist!

Entschuldige, aber das ist kompletter Schwachsinn. Nicht dass jemand irgendeine Aussage aus obigen Sätzen entnehmen will... Für Notfälle: Oder-Gatter und/oder ;-) Und-Gatter

Diese Beiträge ohne Datum und Namen stammen von Feb. 2006 und Okt. 2007. --Der Saure (Diskussion) 11:53, 30. Jun. 2012 (CEST)

Gleich- und Wechselstromkreis

Sollte nicht von Anfang an, zwischen Gleichstromkreis und Wechselstromkreis unterschieden werden? Fradad

Worin liegt der Unterschied? Doch nur, das im Verlauf der Zeit sich etwas ändert. Für den Augenblick ist es unwichtig zu wissen, ob ein Gleich- oder Wechselstromkreis vorliegt. --1-1111 14:06, 9. Mär 2005 (CET)

bei einem wechselstromkreis kannst du keine stromrichtung vorgeben da diese je nach frequenz sich mehrmals die sekunde ändert(meistens 50 mal!) (nicht signierter Beitrag von 79.214.140.25 (Diskussion) 17:01, 26. Jun. 2012 (CEST))

Aber sicher doch. Für die infinite Zeit t=0 fliesst in einem geschlossenen Stromkreis der Strom in eine eingeprägte Richtung. Wie geschrieben: Lass' die Frequenz (als zeitabhängige Variante) doch gedanklich aussen vor. --1-1111 (Diskussion) 20:41, 9. Mär. 2015 (CET)

Aufblähung des Artikels

Der Artikel heißt "Stromkreis" und sollte sich auf Stromkreis beschränken. All die Änderungen, die heute hier vorgenommen worden sind, stellen ein Wiederkauen des Inhalts anderer Artikel dar; dafür gibt es Links.

Was haben Maschenregel und Knotenregel hier zu suchen? Die kirchhoffschen Gesetze werden anderwärtig dargelegt, die bauen auf dem Stromkreis auf, aber die muss man hier nicht neu erfinden. Was haben Vorzeichenfragen beim Stromkreis zu suchen, solange sich der Stromkreis ohne Gleichungen behandeln lässt? Ist es sinnvoll, hier Reihen- und Parallelschaltung zu erläutern, obwohl es dazu eigene Artikel gibt?

Dasselbe gilt auch für Änderungen, die im Januar 2015 hereingekommen sind, wo derselbe Verfasser zusätzlich zwischen Gleichstrom und Wechselstrom unterscheidet. Zu diesen Themen gibt es reichlich viel an anderen Stellen zu lesen, und für den elementaren Stromkreis sind diese Unterscheidungen ohne Belang.

Ist es im Sinne von WP, alle Themen, die jemandem im Umfeld um ein Stichwort in den Sinn kommen, unter dem Stichwort neu abzuhandeln, obwohl das sowieso schon bei WP steht? Das fragt die Fachkollegen der Saure 19:59, 9. Mär. 2015 (CET)

Es ist Usus, dass es zu umfangreichen Themenfeldern Übersichtsartikel und Spezialartikel gibt. Ich sehe den Artikel Stromkreis als einen Übersichtsartikel. Es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass jemand im Artikel zu den kirchhoffschen Gesetzen über den Begriff Stromkreis stolpert und per Mausklick hier eine Definition dafür nachschlägt. Viel wahrscheinlicher ist, dass ein Leser den Suchbegriff "Stromkreis" aufruft, weil er sich einen Überblick verschaffen möchte. Deswegen muss dieser Artikel eine Orientierungshilfe in dem umfangreichen Theam liefern. Man kann jetzt im Einzelfall diskutieren, was in einem solchen Übersichtsartikel drinstehen kann, soll bzw. muss. Aber bevor wir dazu kommen, möchte ich behaupten, dass meine Veränderung zu einer Verbesserung (nicht zu einer Verschlechterung) des Artikels geführt haben. Ich käue hier nichts wieder, was in anderen Artikeln steht, da der wahrscheinlichste Leser dieses Artikels die anderen Artikel noch nicht kennt. Bevor er sich dorthin weiterklickt, braucht er (wie gesagt) eine Orientierungshilfe.

Nun zu den Details: Der Artikel muss eine Definition des Stromkreises geben. Er muss Grundsätzliches zur Struktur sagen (offen vs. geschlossen, in Reihe vs. parallel, verzweigt vs. unverzweigt, ...) und nicht nur völlig zusammenhangslos den Begriff "Stromzweig" einführen. Weiterhin muss der Artikel die wesentlichen Bestandteile benennen (Quelle, Verbraucher, Schalter, ...) und sollte sie auch kurz erklären. Er muss Anknüpfungspunkte an die wesentlichen theoretischen Konzepte bieten (Ohmsches Gesetz, Kirchhoffsche Gesetze, Potentialbegriff, Gleichstrom vs. Wechselstrom, ...) und sollte sie meiner Meinung nach auch kurz vorstellen. Einen Artikel "Stromkreis" zu haben, ohne dass darin der Unterschied zwischen Parallelschaltung und Reihenschaltung erklärt (weil das ja in den betreffenden Spezialartikeln steht, ist nicht hilfreich.

Ich halte den Artikel in der vorhergehenden Version für ziemlich armselig und finde ihn auch jetzt noch nicht gut (Vor allem weil ein dringend erforderlicher Abschnitt zu den Verbrauchern fehlt). Aber es ist doch zumindest ein Fortschritt, findest Du nicht? --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:45, 9. Mär. 2015 (CET)

Schade, dass sich bisher keine Dritte Meinung gefunden hat.

Also nochmal: WP lebt von der Verlinkung. Reihen- und Parallelschaltung kommen an vielen Stellen in der ET vor. Damit, dass es dafür in sich abgeschlossene Beschreibungen gibt, sollten sie nirgend anders nochmal beschrieben werden. Es ist nicht sinnvoll, hier mehr anzugeben als ihre Existenz, das Besondere einer Stromverzweigung und die Fachbegriffe, unter dem man tiefer einsteigen kann, wenn man sich ausführlicher befassen will; alles andere ist zu vermeidende Redundanz.

Was für eine Vermessenheit, unter dem Stichwort "Stromkreis" „die wesentlichen theoretischen Konzepte“ der ET vorstellen zu wollen! Der Hinweis, dass man für Reihen- und Parallelschaltung unter den kirchhoffschen Regeln ein theoretisches Konzept finden kann, das ist es was hier angemessen ist. Du schreibst: „Einen Artikel "Stromkreis" zu haben, ohne dass darin der Unterschied zwischen Parallelschaltung und Reihenschaltung erklärt (…), ist nicht hilfreich.“ Dabei sind die Schaltungen in der vorherigen Fassung doch erklärt worden, in Wort und Bild! Die von dir geforderten theoretischen Konzepte „Potentialbegriff, Gleichstrom vs. Wechselstrom“ sind für das Verständnis eines Stromkreises absolut entbehrlich.

Du meinst, es sei „ziemlich unwahrscheinlich, dass jemand im Artikel zu den kirchhoffschen Gesetzen über den Begriff Stromkreis stolpert“. Wer zu den kirchhoffschen Gesetze finden will, gibt das Stichwort direkt ein; wer den Stromkreis erklärt finden will, braucht die kirchhoffschen Gesetze nicht; wer aber vor deiner Aufblähung im Artikel das Verlangen nach mehr Ausführlichkeit verspürte, hatte einen Satz mit dem Link, wo er sein Wissen erweitern konnte.

Auch wenn du die vorhergehende Version für ziemlich armselig hältst: Alles, was nach deiner Meinung enthalten sein muss, war enthalten, nur die Anknüpfungspunkte an wesentliche theoretische Konzepte waren nicht durch Neudarstellung (Wiederkauen) von anderwärtig Beschriebenem, sondern durch Links vorhanden. Aber richtig: Zwei Sätze mit dem Link Elektrischer Verbraucher, die muss ich noch einfügen. Wenn ich mich deinem Eigenlob, deine Bearbeitung wäre „doch zumindest ein Fortschritt“, anschließen könnte, hätte ich deine Bearbeitung garantiert stehen gelassen. --der Saure 14:38, 11. Mär. 2015 (CET)

Ich schließe mich hier der Meinung des Sauren an. Für das Übersichtsthema zum "Stromkreis" ist es nicht sinnvoll, vertieft auf Details einzugehen, die an anderer Stelle bereits beschrieben und hier verlinkt sind. Die Beschränkung auf das Wesentliche dient letztlich auch der Klarheit und OMA-Tauglichkeit des Artikels. Grüße --losch (Diskussion) 17:25, 11. Mär. 2015 (CET)

@Saure: Es würde dem Diskussionsklima gut tun, wenn Du auf despektierliche Äußerungen ("Aufblähung des Artikels", "Wiederkauen", "Vermessenheit", "Eigenlob", ...) verzichten könntest. Wir arbeiten beide an der Verbesserung von Artikeln und haben nur unterschiedliche Ansichten. Dass gewisse Inhalte meines Edits redundant zu anderen Artikeln und damit löschungswürdig seien, habe ich gehört, schon beim ersten Mal. Das Argument gewinnt nicht dadurch an Gewicht, dass Du es wiederholst. Ich wiederhole aber auch gerne meine Entgegnung, auf die Du leider nicht eingegangen bist: Ich sagte, dass es gängige Praxis bei Wikipedia sei, dass man bei komplexen Themen Übersichtsartikel habe, die dem Leser erst einmal eine Orientierungshilfe gibt, bevor er sich zu den Spezialartikeln weiterklickt. Nur als ein Beispiel: Die Zeitdilatation wird (auf unterschiedlichem Niveau) in den Artikeln Relativitätstheorie, Spezielle Relativitätstheorie und Zeitdilatation erklärt.

Greifen wir uns mal einen wesentlichen Punkt meiner Änderungen heraus: Sehe ich es richtig, dass Du es besser findest, einen Abschnitt unter der Überschrift "Stromzweig" zu haben, als einen Abschnitt unter der Überschrift "Reihen- und Parallelschaltung"? Mit Verlaub: Dem kann ich nicht folgen. Wenn man aber (wie ich) die zweite Überschrift für besser angebracht hält, dann ergibt sich natürlich auch zwangsläufig eine andere Struktur des Inhalts. Man darf dann doch hoffentlich ein, zwei Sätze mehr zu den Schaltungen sagen, als nur dass die Parallelschaltung verzweigt ist und die Reihenschaltung nicht. Ob Knoten- und Maschenregel hier dargestellt werden müssen, steht auf einem anderen Blatt. Ich fände es hilfreich, Du und Losch offensichtlich nicht.

Ein anderer Punkt (der schon länger zurück liegt): Gleich- und Wechselspannung. Erwähnt werden sollte das auf jeden Fall. In welcher Ausführlichkeit das geschieht ... Geschmackssache. Bereits bevor ich angefangen habe, den Artikel zu bearbeiten, wurde bei den Quellen recht detailiert zwischen Stromquellen und Spannungsquellen unterschieden. Ob das ein zentraler Punkt ist oder nicht, weiß ich nicht, aber es stand in einem deutlichen Missverhältnis dazu, dass über Wechsel- und Gleichspannung gar nicht geredet wurde und – noch schlimmer – dass es über die Verbraucher noch gar keinen Abschnitt gibt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:29, 11. Mär. 2015 (CET)

Komplexe Begriffe verdienen prägnante Übersichtsartikel. Stromkreis ist ein komplexer Begriff -- er entfaltet Bedeutung erst in seinen Konotationen (Parallelschaltung, Reihenschaltung, Quellen, Verbraucher etc). Pyrrhocorax Beitrag ist eine deutliche Verbesserung in dieser Richtung. --QuPhys (Diskussion) 01:55, 12. Mär. 2015 (CET)

Hoppla, der "Stromkreis" ist ja nun alles andere als ein komplexer Begriff, eher ist er von ausgesprochen elementarer Natur. Mein Enkel hat ihn gerade in der 3. Klasse Grundschule gelernt. Es gibt lediglich sehr komplexe Ausführungen von Stromkreisen, die werden aber in ihrem jeweiligen Umfeld behandelt.

Die Überschrift zum Kapitel "Stromzweig" ist entstanden aufgrund der Bitte eines Lesers, auf diesen Begriff einzugehen. Inzwischen halte ich "Verzweigung" für günstiger.

Die Probleme mit Wechselgrößen sehe ich schon eher als komplex an; sie haben aber mit einem Stromkreis nichts zu tun. Die lockere Verwendung des Begriffs Potential, mit dem sich mehrere Artikel unter Verwendung von Vektoren und Differentialoperatoren beschäftigen, ist zum Verständnis eines Stromkreises sicher nicht dienlich. Die Darlegung der Probleme des Einphasenwechselstromnetzes, wo als zusätzlicher Gesichtspunkt die Erdung auftritt – das geht mir alles zu weit.

Es sollte bitte beachtet werden, an welchem Leserkreis sich ein Artikel orientiert. Einem Physiker ist dieser Artikel zweifellos zu dünn. Ein Anfänger hat eine Batterie, einen Klingeltrafo oder ein primitives Netzteil; dann hat er Schalter und Glühbirne. Daran begreift er den Stromkreis. Er wird nicht begreifen, wie bei einem Stromkreis „sein Potential auf Null festgelegt sein“ kann. (Ich gebe zu: Vor diesem Hintergrund ist auch das Problem der Spannungs- und Stromquellen zu speziell, das muss ich kürzen.) Ganz zweifellos kann man sich am "Stromkreis" bis zu gewaltiger Höhe hochranken, seine Übersicht zu epischer Breite ausdehnen und seine Wissenschaftlichkeit präsentieren. Dann aber bitte an anderer Stelle und nicht unter Veränderung des Charakters dieses Artikels. Der allgemeinen Tendenz, bei WP Abhandlungen immer umfangreicher und komplexer zu machen, muss gelegentlich auch mal entgegen getreten werden. --der Saure 13:23, 12. Mär. 2015 (CET)

Dir ist aber schon der Unterschied zwischen "kompliziert" und "komplex" bewusst? Der Begriff Stromkreis ist nicht kompliziert, weil er sich auf recht elementarem Niveau verstehen lässt. Er ist aber komplex, weil er viele Unterbegriffe umfasst, die ihrerseits miteinander vernetzt sind. Mit Deiner letzten Äußerung übertreibst Du maßlos. Was ich geschrieben habe, hat weder epische Breite, noch dient es dazu "Wissenschaftlichkeit zu präsentieren". Die komplizierteste Rechenoperationen, die da auftauchen, sind Addition und Subtraktion. Wenn etwas unnötig kompliziert erklärt sein sollte, bist Du gerne eingeladen, nach einfacheren Formulierungen zu suchen.

Zum Thema "nicht unter Veränderung des Charakters dieses Artikels: Ich halte es für dringend erforderlich, den "Charakter" dieses Artikels zu verändern. Der Status quo ante sah in etwa so aus: 1) Kurze Definition in der Einleitung 2) Beispiel, fast ohne Erklärung 3) Hydraulische Analogie (als Stichtwortliste ohne Text) 4) Unterscheidung der Quellen nach Strom- und Spannungsquellen, recht ausführlich 5) kein Abschnitt über Verbraucher (!) 6) Definition des Begriffes Stromzweig (darin implizit die Erwähnung von Reihen- und Parallelschaltung). Da ist kein roter Faden erkennbar. Der Text hat inhaltliche Lücken. Das zugrundeliegende Konzept des Stromkreises wird gar nicht richtig diskutiert. Wer sich hier einen Überblick verschaffen will, wird alleine gelassen. Selbst wenn es Konsens wäre, dass der Artikel Stromkreis ausschließlich den Begriff auf Grundschlniveau definieren sollte, selbst dann würde man dieses Ziel nicht "ohne Veränderung des Charakters" des Artikels erreichen. Von einem solchen Konsens sind wir aber weit entfernt.

Und zum Thema "Verbraucher": Weiter oben schreibst Du in dieser Diskussion: "Aber richtig: Zwei Sätze mit dem Link Elektrischer Verbraucher, die muss ich noch einfügen." Ich hatte dies so verstanden, dass wir uns in diesem Punkt einig sind. Wenn Du nun meinen Edit trotzdem mit der Pseudo-Begründung: "Bitte erst diskutieren, dann ändern!" löschst, kann ich darin keine konstruktive Arbeit erkennen. Ich stelle daher die Bearbeitung wieder her. Womit Du nicht einverstanden bist, kannst Du selbstverständlich gerne in der Diskussion benennen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:23, 12. Mär. 2015 (CET)

Erst muss einmal Konsens vorhanden sein, welchen Umfang/Tiefgang der Artikel haben soll, dann kann man ihn ändern. Aber lieber schaffst du während der laufenden Diskussion vollendete Tatsachen! Wie du aus meinem Satz „Zwei Sätze mit dem Link Elektrischer Verbraucher, die muss ich noch einfügen“ herausliest, dass du das ändern kannst, ist für mich nicht nachvollziehbar; ich habe absichtlich gemäß deiner Forderung "Erst diskutieren" mit den Sätzen gewartet. Was du dann eingefügt hast, ist auch wieder völlig übers Ziel hinausgeschossen.

Zu den Erkenntnissen in deiner Einfügung des Kapitels "Verbraucher":

• Wie schön, dass du weisst, woran man erkennt, wann ein Widerstand dem "Ohmschen Gesetz" genügt; aber was sagt das demjenigen, der begreifen will, was ein Stromkreis ist?
• Ausgerechnet auf den im Artikel genannten Verbraucher namens "Glühlampe" passt des Ohmsche Gesetz so gar nicht, siehe deren elektrische Eigenschaften.
• Der Begriff der elektrischen Leistung ist zum Thema Stromkreis ebenfalls nur Ballast.
• Und der Satz „Die an einem Verbraucher umgesetzte elektrische Leistung wird durch die Stromstärke und die Spannung bestimmt“ wird in dieser Allgemeinheit falsch, sowie die von dir unbedingt als erwähnenswert erachtete Wechselspannung anliegt. Lass das doch alles einfach weg, wenn dir der Durchblick fehlt!

Was das nach deiner Darstellung noch nicht diskutierte „zugrundeliegende Konzept des Stromkreises“ nach deiner Meinung ist, kannst du gerne einmal aufschreiben; aber vorerst bitte als Diskussionsbeitrag, nicht im Artikel!

Ich hoffe immer noch auf die Meinungen weiterer Kollegen und Konsens zwischen diesen und dir oder mir zum Charakter des Artikels (Einführungs-, Übersichts-, Spezialartikel), ehe das darzulegende Fachwissen dran ist. --der Saure 19:43, 13. Mär. 2015 (CET)

• 
  Stromkreise
• 
  offener Stromkreis
• 
  geschlossener Stromkreis

Vielleicht könnten wir uns vorweg darauf einigen, zunächst diese unsägliche Skizze auszutauschen sowie zugehörige Erläuterungen anzupassen. Die vorhandene Zeichnung verwendet unnötigerweise eine Gleichspannungsquelle anstatt einer ganz allgemeinen Spannungsquelle, die auch wechseln könnte. Den Widerstand R kann man ohne Nachteil auslassen, es wurde ja schließlich auch auf die Darstellung solcher Kleinigkeiten wie Innenwiderstand der Spannungsquelle oder Übergangswiderstände des Schalters verzichtet. Praktischerweise schlage ich nebenstehende neue Varianten vor, entweder das Doppelpack oder die beiden Einzeldarstellungen, die nach meiner Meinung einen schlüssigeren Einstieg gestatten. Wenn sich keine Einwände ergeben sollten, führe ich das durch. Gruß --losch (Diskussion) 21:11, 13. Mär. 2015 (CET)

Die Glühbirne im Stromkreis finde ich in Blick auf den Leserkreis, den ich vor Augen habe, nicht schlecht, weil sie auch ohne Messgerät den Stromfluss anzeigt. Ich schlage vor, erst einmal die Zeichnung noch nicht auszutauschen und weiter Ideen zu sammeln. Allein schon wegen des Grammatik-Fehlers in der Doppelzeichnung (Offener Stromkreis) sähe ich diese ungerne im Artikel. (Ich kann auch eine neue Zeichnung herstellen; mich stört da noch mehr.)

Zwar hast du deine Meinung zum Umfang des Artikels geäußert, aber ehe hier nicht weitere Meinungen vorliegen, erschweren fortlaufende Änderungen die Diskussion und die endgültige Abfassung. --der Saure 10:53, 14. Mär. 2015 (CET)

@Saure:: Ich gehe mal nicht auf Deine Kritikpunkte an meinem Formulierungsvorschlag für den Abschnitt "Verbraucher" ein (obwohl ich dazu einiges zu sagen hätte), weil ich glaube, dass Du den Kern unserer Auseinandersetzung klar erkannt und formuliert hast: "Erst muss einmal Konsens vorhanden sein, welchen Umfang/Tiefgang der Artikel haben soll, ...". Wenn ich Dich recht verstanden habe, dann möchtest Du einen möglichst elementaren Arikel, der sich im Wesentlichen darauf beschränkt, dass Strom nur dann fließt, wenn der Stromkreis geschlossen ist. Alle Hintergründe (physikalische Begriffe, Größen und Gesetze, Besonderheiten von Bauteilen, ...) sollen ausschließlich in den jeweiligen Spezialartikeln behandelt werden. Ich hingegen (und wenn ich es richtig verstanden habe auch @QuPhys: auch) bin der Ansicht, dass dieser Artikel einen mehr oder weniger umfangreichen Überblick über das Themenfeld Elektrischer Stromkreis geben soll (im Sinne eines Übersichtsartikels). @Losch: scheint irgendwo dazwischen zu stehen. Ich teile Deine Meinung, dass wir uns in dieser Frage wohl kaum einig werden können und hoffe daher auch auf dritte Meinung. Ich setze mal eine entsprechende Frage auf QS Physik ... --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:42, 14. Mär. 2015 (CET)

Ich unterstütze eher die Ansicht Pyrrhorax', dass der Artikel einen Überblick schaffen sollte. WP sollte Information gestaffelt anbieten: grob in der Einleitung, differenziert im gegliederten Teil, detailliert in externen Spezialartikeln.--Balliballi (Diskussion) 15:35, 14. Mär. 2015 (CET)

3M: Es scheint bereits Konsens zu sein, dass die Frage nicht pauschal lauten sollte, ob Übersichtsartikel oder nicht. Bei den sich abzeichnenden Entscheidungen zu jedem einzelnen Aspekt (ob nicht erwähnt, in einem Halbsatz verlinkt, oder in einem Absatz kurz erklärt) tendiere ich dazu, Erklärungen möglichst draußen zu lassen, wenn es andere Artikel gibt, wo der jeweilige Aspekt schon in der Einleitung steht oder stehen sollte. Kandidaten sind Elektrischer Strom, Elektrische Spannung, Elektrische Energie (na ja) und Elektrische Schaltung (oh je)).

Was mir in diesem Artikel fehlt, ist die Verdeutlichung des Stromkreises als ein Konzept. Einerseits beschränkt sich das Konzept entgegen der aktuellen Einleitung nicht auf die Verschaltung elektrischer Bauteile, siehe etwa den Weg der H+ in der Atmungskette oder (vielleicht besser nicht) Luftelektrizität. Andererseits ist nicht alles, wo Strom fließt, ein Stromkreis, etwa im Erdkern. --Rainald62 (Diskussion) 15:40, 14. Mär. 2015 (CET)

Ergänzend dazu: Im Meyer-Lexikon ist "Stromkreis" definiert als "geschlossener Kreis elektrischer Leiter..., in dem ein durch eine elektromotorische Kraft verursachter elektr. Strom fließt." Die elektromotorische Kraft muss nicht unbedingt durch eine eingebaute Energiequelle geliefert werden, sie kann z.B. auch auf Induktion beruhen. Beim Wechselstrom kann der Leiterkreis sogar unterbrochen sein, dann kommt der Verschiebungsstrom ins Spiel. Ich denke, man kann "Stromkreis" hier nicht so einfach definieren wie in einem Physiklehrbuch für die Klasse 5 oder 6.--Balliballi (Diskussion) 16:41, 14. Mär. 2015 (CET)

Danke für das Beispiel zu meiner oben geäußerten Meinung: Der Verschiebungsstrom sollte durch die Definition nicht ausgeschlossen werden, er sollte aber nicht explizit angesprochen werden (gehört nach Elektrischer Strom und steht dort). --Rainald62 (Diskussion) 17:03, 14. Mär. 2015 (CET)

Bitte die Frage beachten: Es geht darum, an welchem Leserkreis sich der Artikel orientieren soll.

• Ein Anfänger hat eine Batterie, einen Klingeltrafo oder ein primitives Netzteil; dann hat er Schalter und Glühbirne. Daran begreift er den Stromkreis. Darauf war der Artikel zugeschnitten in seiner Fassung etwa vom 15. Nov. 2014‎ (bis auf den ersten Absatz unter "Quellen", der muss vereinfacht werden). Dann muss noch ein ganz kurzer Abschnitt "Verbraucher" hinein. Ausgehend von diesem Basisartikel kann man vieles Weiterführende finden, wenn man den vorhandenen Links folgt.
• Oder soll der Artikel den Charakter eines umfangreichen Übersichtsartikels bekommen? In diese Richtung laufen die seitdem vorgenommenen Erweiterungen, die die schon in eigenen Artikeln beschriebenen Maschen-, Knotenregel, kirchhoffsche Gesetze, Gleich- und Wechselstrom, Null-Potential bei Einphasenwechselstromnetz usw. usw. mit hineinnimmt.

Ehe nicht geklärt ist, wie weit hier der Mensch omA bedient werden soll, wozu sich das Thema immerhin eignet, braucht man sich über Induktion, Verschiebestrom, H+ usw. nicht zu unterhalten. --der Saure 19:26, 14. Mär. 2015 (CET)

Dein Fettdruck kommt als Schreien rüber. Ich habe nicht vorgeschlagen, dass der Artikel sich über Induktion, Verschiebestrom, H+ auslassen soll. Bloß darf die Definition dies nicht ausschließen (Motto: möglichst einfach, aber nicht falsch). --Rainald62 (Diskussion) 20:30, 14. Mär. 2015 (CET)

3M: Ich stehe vielleicht etwas zwischen den Stühlen. Aber ich kann die Bauchschmerzen von der Saure nachvollziehen, dass hier beispielsweise mit den Erläuterungen zu den Kirchhoff-Gesetzen recht weitgehend redundant zu den eigentlichen Artikeln erklärt wird. Ich kann allerdings auch die Intention von Pyrrhocorax verstehen, dem Leser etwas mehr Orientierung geben zu wollen. Schaut euch doch einmal meinen Vorschlag an, wie eine Kompromisslösung aussehen könnte. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 21:02, 14. Mär. 2015 (CET)

Zu deinen selbstkritischen Fragen am Ende der Arbeitskopie: Zwecks Abgrenzung von Elektrische Schaltung sollten Kirchhoffsche Regel, Reihen- und Parallelschaltung hier raus. --Rainald62 (Diskussion) 01:35, 15. Mär. 2015 (CET)

Mit dem Fragen am Ende wirfst Du eine Redundanzdiskussion auf, die folgende Begriffe und Artikel betrifft: Stromkreis, Schaltkreis, elektronische Schaltung, elektrische Schaltung und elektrisches Netzwerk (hoffentlich habe ich nichts vergessen. Ich selbst verwende den Begriff Schaltung für das materielle Objekt (also die "Hardware") und Stromkreis für das dahintersteckende theoretische Konstrukt. "Schaltkreis" und "Netzwerk" verwende ich kaum. Wenn ich das Maß aller Dinge wäre, kämen wir also mit zwei Artikeln aus. Ich bin mir aber sehr wohl bewusst, dass Elektrotechniker zwischen den genannten Begriffen Bedeutungsunterschiede sehen können, was verschiedene Artikel rechtfertigt. Allerdings wird das nicht klar, wenn ich mir die Artikel anschaue. Übrigens: Elektrische Schaltung ist kein Artikel sondern eine Stichwortsammlung. Wahrscheinlich muss diese Redundanzdiskussion geführt werden. Ich glaube nur nicht, dass dies der richtige Ort dafür ist. Bloß: Wohin? --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:24, 15. Mär. 2015 (CET)

Die Expertise der Elektrotechniker müssen wir sicher noch abwarten. Ins Unreine gesprochen zeichnet sich für mich derzeit (siehe auch "Definitions"-Abschnitt unten) eine Aufteilung in das Konzept "Stromkreis" und die Realisierung "Elektrische Schaltung" an. "Stromkreis" wäre der knappe Einblick-Artikel, mit einem konkreten Beispiel (und klarem Hinweis auf die elektr. Schaltung zur Vertiefung), wo aber auch so etwas wie der Geodynamo mit aufblinkt, "Elektrische Schaltung" beinhaltete dann als Überblicksartikel Reihen-/Paralleschaltung und Erwähnung von Kirchhoff / Ohm auf dem Niveau meines Entwurfs (oder Pyrrhocorax Variante). Oder? Kein Einstein (Diskussion) 14:15, 15. Mär. 2015 (CET)

@Saure: Bei der „Expertise der Elektrotechniker“ dachte ich eigentlich an dich... Kein Einstein (Diskussion) 23:08, 18. Mär. 2015 (CET)

Nachdem die Diskussion erst einmal abgeklungen ist, sehe ich als Ergebnis: "Stromkreis" wäre der knappe Einblick-Artikel, mit einem konkreten Beispiel. Dem ist seit mehreren Tagen nicht widersprochen worden, auch nicht von Benutzer:Pyrrhocorax, der ja den Charakter als knapper Einblick-Artikel verändern wollte. Dann kann ich einen Zusammenschnitt anpacken, der insbesondere den Artikel in der Fassung von Nov. 2014 und den Vorschlag von Benutzer:Kein Einstein zusammenführt.

Ich möchte aber nicht auf Fehler oder Missverständnisse eingehen, die in der Diskussion geäußert worden sind.

Man kann sich unter einem elektrischen Leiter ein Stück Draht vorstellen, aber der Begriff ist unter Leiter (Physik)#Elektrischer Leiter viel weiter gefasst; dann sind nach Alonso/Finn auch die H+ abgedeckt. --der Saure 22:02, 19. Mär. 2015 (CET)

Zum vermeintlichen Abklingen der Diskussion bzw. zu meinem bisher ausgebliebenen Einspruch: Ich glaube, dass ich meine Meinung klar dargestellt hatte. Kein Einstein vertritt ja eine ganz ähnliche Ansicht wie ich. Wenn der Übersichtsartikel unter dem Lemma Elektrische Schaltung firmiert und in Stromkreis mehr oder weniger nur die Definition gegeben wird, so kann ich damit sehr gut leben. Bloß ist Elektrische Schaltung im Moment nicht der gewünschte Übersichtsartikel, sondern eine bloße Stichwortsammlung. Ob die nötige Arbeit hier erledigt wird oder dort, ist meiner Meinung nach egal. Aber sie sollte getan werden. Dass ich mich bisher noch nicht gemeldet habe, liegt schlicht und ergreifend daran, dass ich abwarten wollte, was Du dazu zu sagen hast bzw. ob und wo die Redundanzdiskussion weiter geführt werden soll. Wenn wir uns tatsächlich darauf verständigen könnten, dass Elektrische Schaltung zu einem Übersichtsartikel ausgebaut werden soll, dann sehe ich für den hiesigen folgende Punkte, die es zu erledigen gilt: Rigorose Kürzung und Beschränkung aufs Wesentliche. Wesentlich sind meiner Meinung nach die Begriffspaare geschlossen/offen und verzweigt/unverzweigt. Alles andere (Quellen, Verbraucher, Gesetzmäßigkeiten, hydraulische Analogie, Gleichstrom/Wechselstrom, ...) käme dann in die jeweiligen Spezialartikel. Eine Zusammenfassung für die Übersicht wäre dann in Elektrische Schaltung zu finden. Auf den ersten Blick sieht das wie eine 180°-Wende meinerseits aus. Das liegt aber nur daran, dass mir der Übersichtsartikel wichtiger ist als das Lemma, das drüber steht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:04, 20. Mär. 2015 (CET)

Ich habe meinen angekündigten Vorschlag fertiggestellt. Die Definition ist wesentlich umfassender geworden (noch ohne kompliziert zu sein). Der Text fängt mit einem denkbar elementaren Stromkreis an. Dabei ist er mit vielen Links versehen zu Artikeln, die die Quellen, Verbraucher, Gesetzmäßigkeiten umfassender behandeln, so dass der anspruchsvollere Leser weiterfindet. --der Saure 08:00, 25. Mär. 2015 (CET)

@Saure:Auch wenn ich einige Kleinigkeiten noch zu verbessern versuchte, soll das nicht darüber hinwegtäuschen, dass ich Deine Änderungen zum ganz überwiegenden Teil für ausgezeichnet halte. Jetzt bin ich sehr zufrieden mit der Gestalt des Artikels. Ich finde, dass er nun doch eine runde Sache geworden und der Spagat zwischen der nötigen fachlichen Schärfe, Breite und Teife und der omA-tauglichkeit ist Dir ganz hervorragend gelungen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:10, 25. Mär. 2015 (CET)

Die Abschnitte #Verbraucher und #Reihen- und Parallelschaltung finde ich immer noch zu umfangreich. In ersterem könnte man sparen durch Link auf Leistungsanpassung. In letzterem sollte der Link auf den Hauptartikel nicht am Ende, sondern am Anfang stehen (oder gar in der Einleitung des Artikels, für Leser, die schon mindeste Ahnung haben, bloß falsch gelandet sind).

Wie der Text ist auch die Abb. zu Reihen- und Parallelschaltung für den Zweck dieses Artikels zu überladen. Es reicht, wenn omA entscheiden kann, ob er/sie auf Reihenschaltung oder Parallelschaltung klicken soll. Übrigens sollte Stromzweig nicht hierher, sondern auf Parallelschaltung weiterleiten. --Rainald62 (Diskussion) 21:27, 25. Mär. 2015 (CET)

Alle im Text genannten Quellen werden nicht mit Leistungsanpassung betrieben. Man kann über diese und die tatsächlich übliche Spannungsanpassung erst reden, wenn man die nicht ideale Spannungsquelle erklärt hat,– was also in diesem Artikel verfehlt ist.

#Reihen- und Parallelschaltung sind durch Pyrrhocorax gegenüber meinem Text erweitert worden. Hier steht also Meinung gegen Meinung. Beide Schaltungen kommen im elementaren Stromkreis nicht vor, so dass die Begriffe im Sinne eines logischen Aufbaus erst da erscheinen sollten, wo sie erforderlich werden. --der Saure 10:28, 26. Mär. 2015 (CET)

"Was also in diesem Artikel verfehlt ist" – ganz meine Rede (ich sprach davon, diesen Artikel zu entlasten; immerhin wird schon in der Einleitung des Artikels Leistungsanpassung auch Spannungs- und Stromanpassung erwähnt.

Eine mögliche Erweiterung: Viele Stromkreise, in heutiger Zeit sogar die meisten, dienen nicht der Energie- sondern der Informationsübertragung. Für omA einführend könnte/sollte Schaltkreis sein, leider in einem bedauernswerten Zustand. --Rainald62 (Diskussion) 15:37, 26. Mär. 2015 (CET)

Zu Quellen

Ich habe einige Kleinigkeiten ergänzt bzw. geändert, die wohl nicht strittig sein dürften. Zum Punkt Quellen würde ich jedoch gern nur einvernehmlich Änderungen vornehmen wollen, weil es offensichtlich verschiedene Sichten gibt. Dazu zunächst die Frage zur Unterscheidung nach Spannungsquellen und Stromquellen. Welche Einsicht ergibt sich für den Leser daraus für das Verständnis des Stromkreises, zumal auch eine Stromquelle ja erst einmal ebenfalls eine Spannungsquelle ist. Grüße --losch (Diskussion) 20:36, 12. Mär. 2015 (CET)

Ich finde die Unterscheidung nicht wesentlich. Aber warum nicht? Wichtiger fände ich eine Erklärung, nämlich dass die Quelle in aller erster Linie mal eine Energiequelle ist, und dass sie einen Potentialunterschied zwischen ihren beiden Anschlüssen herstellt und dadurch den Strom fließen lässt. Diese Erklärungen vermisse ich im aktuellen Artikel noch. Gleich- und Wechselstrom muss unterschieden werden, weil ein und derselbe diskrete Stromkreis sich unterschiedlich verhält, je nachdem ob man eine Gleichspannungs- oder eine Wechselspannungsquelle anlegt. Außerdem fehlt mir noch ein paar Sätze zur Stromrichtung. Das gehört aber wahrscheinlich nicht in den Abschnitt Quellen, sondern entweder in einen allgemeinen Abschnitt oder in einen separaten Abschnitt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 06:51, 13. Mär. 2015 (CET)

Da sind wir im ersten Punkt schon nahe beieinander. Den Ansatz via Potentialunterschied (Spannung) der Energiequelle sehe ich ebenso. Das erweiterte Einbeziehen von Wechselspannungen halte ich dagegen für problematisch. Wie weit kann/muss man dann das Thema ausufern lassen? Da befürchte ich Schein- und Blindwiderstände, Halbleitertechnik und wie sieht es mit hochfrequenten Stromkreisen aus? Koaxkabel, Hohlleiter, Antennen...? Das darf alles nach meiner Meinung nicht Bestandteil dieses Artikels sein, der ja "nur" den prinzipiellen Stromkreis erläutern will. Grüße --losch (Diskussion) 10:11, 13. Mär. 2015 (CET)

Keine Sorge: Ich will da auch nicht in die Hochfrequenztechnik einsteigen. Bloß halte ich es für unabdingbar, dass man den Wechselstrom erwähnt, denn viele grundlegenden Begriffe, die im Gleichstromkreis eingeführt werden, haben für Wechselstrom eine ganz andere Bedeutung (Plus und Minus, Potentiale, Stromrichtung, ...)--Pyrrhocorax (Diskussion) 13:02, 13. Mär. 2015 (CET)

Stromquelle (Schaltungstheorie) sollte verlinkt sein, vielleicht im Abschnitt #Aufbau ... --Rainald62 (Diskussion) 19:59, 25. Mär. 2015 (CET)

Definition

Die derzeitige Definition: "Ein elektrischer Stromkreis ist eine Zusammenschaltung einer oder mehrerer elektrischer Energiequellen und verschiedener elektrischer Bauelemente durch elektrische Leitungen." ist zu speziell. Im Extremfall kann ein Stromkreis nämlich auch aus einem Metallring bestehen, den man einem magnetischen Wechselfeld aussetzt. Da ist dann nichts mit "Zusammenschaltung", "Energiequellen" und "verschiedenen elektrischen Bauelementen". Wir brauchen eine Definition, die so allgemein ist, dass sie alle denkbaren Fälle einschließt. Unverbindlicher Vorschlag ins Unreine: "Ein elektrischer Stromkreis ist [in der Regel? (Ausnahme Kondensator im Wechselstromkreis)] ein geschlossener "Kreis" (im Sinne einer beliebig geformten in sich geschlossenen Kurve) elektrischer Leiter, in dem aufgrund einer "elektromotorischen Kraft" ein elektrischer Strom fließt. Die elektromotorische Kraft wird meist durch eine in den Stromkreis integrierte Spannungs- oder Stromquelle geliefert, kann aber auch auf äußeren Einfüssen, etwa einem veränderlichen Magnetfeld beruhen." usw. --Balliballi (Diskussion) 00:25, 15. Mär. 2015 (CET)

Ja, die Definition ist zu eng (der leichtsinnige Elektriker-Azubi ist selbst kein Bauteil und auch sein Meister nur unfreiwillig "Verbraucher"), aber deiner Definition fehlt etwas Wesentliches: Das charakteristische am Stromkreis ist, dass er auch offen sein kann oder (s.o.) sogar sollte. Umgekehrt: Der Metallring mag zwar sehr kreisförmig sein, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass in diesem Zusammenhang jemand von "Stromkreis" sprechen würde. --Rainald62 (Diskussion) 01:52, 15. Mär. 2015 (CET)

Stimmt! Die Möglichkeit, den Stromkreis zu unterbrechen, könnte ein wesentliches Merkmal sein. In der Hauselektrik spricht man ja von verschiedenen Stromkreisen, wenn sie sich (im Sicherungskasten) unabhängig voneinander abschalten lassen. Da dürfte noch ein wenig Gehirnakrobatik nötig sein, um zu einer brauchbaren Formulierumg zu kommen.--Balliballi (Diskussion) 09:20, 15. Mär. 2015 (CET)

Wir wollen doch nicht mit TF anfangen??? In Google-Books habe ich tatsächlich nur ein einziges Buch gefunden, das den Stromkreis zitierfähig definiert, und zwar Alonso/Finn: "ein System von Leitern, das einen geschlossenen Weg darstellt". Da sind wir ganz eng bei Balliballis Vorschlag. Allerdings würde ich auf "ringförmig" oder "kreisförmig" verzichten, denn erstens ist damit nur die topologische aber nicht geometrische Form gemeint und zweitens halte ich es auch für nicht korrekt, denn es wird durchaus auch zwischen "verzweigten" und "unverzweigten" Stromkreisen gesprochen unterschieden.

Zur Frage des unterbrochenen Stromkreises: Der geöffnete Schalter stellt kein Problem dar, denn jedem Leser wird sofort einleuchten, dass ein Stromkreis, der unterbrochen wird, nicht mehr geschlossen ist. Ein größeres Problem ist der Kondensator, der zwar keine leitende Verbindung beinhaltet, aber trotzdem nicht als Unterbrechung des Stromkreises behandelt wird (man denke an den Verschiebungsstrom und den Kondensator als komplexen Widerstand). Ich würde daher die Definition von Alonso/Finn wie folgt abwandeln: "ein System von Leitern und elektrischen Bauelementen, das einen geschlossenen Weg darstellt". Das Bauelement wäre in diesem Zusammenhang als eine Black-Box zu betrachten, die zwar den gedanklichen Weg schließt (so dass die Definition für den Stromkreis erfüllt ist), aber nicht zwangsläufig auch elektrisch leitfähig ist. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:09, 15. Mär. 2015 (CET)

@Pyrrhocorax: inhaltliche Zustimmung - begriffliche Bauchschmerzen. Wie kann ein System (eine Menge von Dingen) einen (räumlichen) Weg "darstellen"? Wie wäre es mit Ein System bestehend aus Leitern und elektrischen Bauelementen, die längs eines geschlossenen Weges verbunden sind.? --QuPhys (Diskussion) 02:10, 16. Mär. 2015 (CET)

Ich habe mir erlaubt, die folgenden Absätze aus "Aufblähung des Artikels" hierher zu kopieren, da ich glaube, dass sie sich auf mein Posting in diesem Abschnitt beziehen. Falls ich mich irren sollte: Bitte hier löschen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:10, 20. Mär. 2015 (CET)

Bitte an Pyrrhocorax um Angabe der Fundstelle der Definition von Alonso/Finn mit Jahrgang und Seite. --der Saure 22:02, 19. Mär. 2015 (CET)

Alonso/Finn: Alonso, Marcelo and Edward J. Finn. 2000. Physik. Berlin, Boston: Oldenbourg Wissenschaftsverlag. Seite 481. Kein Einstein (Diskussion) 22:23, 19. Mär. 2015 (CET)

Auch die Autoren des Alonso/Finn sind sich offenbar bewusst, dass Stromkreise auch offen sein können. Auf Seite 481 kommt 3 mal der explizit geschlossene Stromkreis vor, auf Seite 482 der offene Stromkreis. --Rainald62 (Diskussion) 22:52, 19. Mär. 2015 (CET)

Skizze eines einfachen elektrischen Stromkreises, unterbrochen und geschlossen

Nachdem die Diskussion zwar vorangekommen, für mich im Ergebnis jedoch immer noch recht diffus geblieben ist, stelle ich hier dennoch einen Vorschlag einer dem Diskussionsverlauf folgenden Skizze zum Stromkreis vor. --losch (Diskussion) 19:07, 24. Mär. 2015 (CET)

Was mir an der Abbildung nicht gefällt: Sie setzt ohne Notwendigkeit beim Leser voraus, dass er mit Formelzeichen umgehen kann, dass er das ohmsche Gesetz kennt und dass er etwas mit der völlig abstrakten Behauptung anfangen kann, dass der geöffnete Schalter einen unendlich großen Widerstand habe. Ich finde, dass dadurch die Situation unnötig verkompliziert wird, und das nicht einmal in korrekter Weise: Wenn der Schalterwiderstand unendlich ist, dann ist der Widerstand der Luft und sämtlicher Isolatoren aber endlich. Und damit fließt dann doch ein von Null verschiedener Strom, oder nicht? Und wenn wir schon dabei sind: Strom ist das Phänomen. Die zugehörige Größe $I$ heißt Stromstärke.--Pyrrhocorax (Diskussion) 21:45, 24. Mär. 2015 (CET)

Ja, ich habe geahnt, dass du diese Schwachpunkte sehen würdest. --losch (Diskussion) 00:02, 25. Mär. 2015 (CET)

Und noch eins: Rechts enthält die Zeichung das Schaltzeichen der Lampe. Links die zwei kleinen Kreise stellen nur Anschlusspunkte dar; die Spannungsquelle in der Zeichnung fehlt; nur durch ein Wort wird angekündigt, was an die offenen Klemmen angeschlossen werden soll, damit das Ganze ein Stromkreis wird. --der Saure 10:02, 25. Mär. 2015 (CET)

Das nun verwendete Symbol einer idealen Spannungsquelle finde ich nicht so glücklich, aber sei es drum. Der Artikel in dieser Form gefällt mir nun außerordentlich gut! Grüße --losch (Diskussion) 18:31, 25. Mär. 2015 (CET)

Das ist aber immer so: Um grundlegende Zusammenhänge zu erklären, fängt man mit Idealisierungen an. Die Reale Spannungsquelle kann man später heranziehen, wo das einfache Modell an seine Grenzen stößt. In deinem Bild hast du auch stillschweigend eine ideale Spannungsquelle zugrunde gelegt, denn der Innenwiderstand der realen, dabei wenigstens noch linearen Quelle fehlt in deinen Gleichnungen.

Dabei fällt mir gerade noch auf: In deiner oberen Zeichnung ist der Eintrag $I=U/R=0$ schlicht und einfach falsch. Weder ist das $R$ der Lampe $=\infty$, noch ist das $U$ der Quelle $=0$. Es grüßt der Saure 20:14, 25. Mär. 2015 (CET)

Aber dass die Serienschaltung der Lampe mit dem Schalter für den Stromkreis den Widerstand nahe bei Unendlich und damit $I=0$ ergibt, darüber sind wir uns doch einig? Egal, hat sich doch erledigt. ;) Grüße --losch (Diskussion) 20:50, 25. Mär. 2015 (CET)

Schalter, Spannung und Masse

Sonst kann der Verbraucher weiterhin an gefährlicher Spannung (gegenüber „Masse“) liegen, auch ohne dass ein elektrischer Strom fließt. Gehört das in diesen Artikel? Da auch keine Masse eingezeichnet ist, was richtig ist, hängt das irgendwie in der Luft, trotz des Links auf Masse. Grüße --Diwas (Diskussion) 17:21, 1. Jun. 2015 (CEST)

Die Frage, was alles in den Artikel gehört, ist Anlass zu oben nachlesbaren langwierigen Diskussionen gewesen; sie lässt sich nicht beantworten. Der Artikel ist ein Kompromiss zwischen Tiefgang und Umfang; er lebt in besonderer Weise von elementarer Darstellung und Weiterleitungen zu Vertiefungsartikeln.

Bei dem elementaren Zuschnitt halte ich die Warnung für angebracht, dass mit einem ausgeschalteten Schalter nicht alles "aus" sein muss. Dass hier etwas in der Luft hängt, ist korrekt; Hauptsache ist, dass die Warnung ankommt. Es grüßt der Saure 10:28, 2. Jun. 2015 (CEST)

Trotz der Ergänzung noch ein Vorschlag: ... oder schließen. Ist der Schalter geöffnet, liegt der Teil des unterbrochenen Stromkreises, der den Schalter direkt mit der Quelle verbindet, auf dem einen Potential, der Teil von der Quelle über den Verbraucher bis zum Schalter auf dem anderen Potential. Zwischen diesen beiden Teilen des unterbrochenen Stromkreises herrscht die volle elektrische Spannung. Für eine potentialfreie Trennung des Verbrauchers von einer nicht potentialfreien Quelle ist ein zweipoliger Schalter erforderlich, der beide Leiter unterbricht. Das entspricht eher dem elementaren Zuschnitt, da wir ja auch nicht wissen ob wir von Millivolt oder Megavolt sprechen. Falls nötig, kann man sicher hier oder woanders den Link auf Masse (Elektronik) noch einbauen. --Diwas (Diskussion) 16:37, 2. Jun. 2015 (CEST)

Imho keine Verbesserung – viele Wörter, Warnung kommt nicht mehr an. --Rainald62 (Diskussion) 16:53, 2. Jun. 2015 (CEST)

Der Vorschlag führt zu einer Überbetonung eines Randaspektes; er missachtet die Ausgewogenheit und den elementaren Zuschnitt. Solche Einzelheiten, was „auf dem einen Potential“ und was „auf dem anderen Potential“ liegt, mögen bitte woanders vertieft werden. --der Saure 18:20, 2. Jun. 2015 (CEST)

Elektronen

kommen bisher im ganzen Artikel nicht vor (unter "Ladungsträgern" kann sich der Laie kaum etwas vorstellen). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:12, 11. Nov. 2015 (CET)

Dass Elektronen im ganzen Artikel nicht vorkommen, ist auch gut so, denn der Begriff Ladungsträger darf nicht auf Elektronen reduziert werden. Im Zweifelsfall kann „der Laie“ der Verlinkung folgen, dass der Ladungsträger „ein mit einer Ladung behaftetes Teilchen“ ist, mit weiterer Auflistung, dass es sich um „bewegliche Elektronen und Defektelektronen“ handeln kann, „aber auch Ionen sind elektrische Ladungsträger“. Diese alle sind im Stromkreis (wie es im Artikel unmittelbar hinter dem Begriff Ladungsträger heißt) „zum Transport elektrischer Ladung fähig“. --der Saure 14:30, 11. Nov. 2015 (CET)

Das ist ja alles richtig, aber die Einleitung sollte OMA-tauglich sein und solche abstrakten Begriffe sollten in einer Einleitung nicht nur umständlich über einen "Blaulink" erklärt werden. Es wäre wohl beiden Standpunkten recht, wenn hinter dem Wort "Ladungsträger" stünde "(z. B. Elektronen)", weil das ja der häufigste Fall ist (auch auf dem Bild mit der Schaltung sieht der Laie nur Draht und keine Ionen). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:09, 12. Nov. 2015 (CET)

Was ist an "Stromquelle" in der Einelitung falsch?

Hallo @Saure: Das Wort "Stromquelle" war zu Elektrische Energiequelle verlinkt, was wohl an dieser Stelle richtig ist. Als Wort ist "Stromquelle" so selbstverständlich im Alltag , dass es in der Einleitung genau richtig steht und ich es deshalb auch gerne so hätte. Zumal die Details im verlinkten Artikel unter Elektrische_Energiequelle#Betriebsweise explizit angesprochen werden. --Bleckneuhaus (Diskussion) 09:51, 1. Mär. 2023 (CET)

Hallo @Bleckneuhaus: Du hast ja nichts falsch gemacht. Ich finde es nur unglücklich, die Bezeichnung "Stromquelle" ohne Not zu verwenden. Wie ich in der Zusammenfassungszeile geschrieben habe: Die landläufige Bezeichnung Stromquelle möchte ich vermeiden, weil sie vieldeutig verwendet wird, genauso wie die elektrotechnisch exakte Bezeichnung im Sinne von Stromquelle (Schaltungstheorie), weil sie allzu oft falsch verstanden wird von Unerfahrenen, die nur Spannungsquellen kennen. Aufgrund schlechter Erfahrungen in langwierigen Diskussionen ist das Wort für mich ein Reizwort geworden. Ich möchte einfach schlafende Hunde nicht wecken.

Es freut mich zwar, dass du die Quelle Elektrische_Energiequelle#Betriebsweise preist, da dieses Kapitel von mir stammt. (In der Artikelfassung von dir stand die Durchverlinkung auf dieses Kapitel übrigens nicht drin.) Aber gerade bei Anfängerartikeln möchte ich nichts schreiben, was vom Hauptanliegen ablenken kann. Gegen deine Verlinkung auf „Elektrische_Energiequelle“ habe ich nichts, sondern nur gegen deren Verbergen unter dem Wort „Stromquelle“.

Vorschlag zu einer Umformulierung:

Damit elektrischer Strom fließen kann, muss dem System mittels einer elektrischen Energiequelle gespeist werden, wodurch vom Stromkreis elektrische Energie zum Verbraucher transportiert und dort in eine andere Energieform umgewandelt wird.

Vom Strom, der spannungsfrei zur Energiequelle zurück fließt, braucht dann auch nichts mehr geschrieben zu werden, wenn die Stromquelle nicht mehr erscheint. Vom „geschlossenen Weg“ ist schon im ersten Satz des Artikels die Rede. Es grüßt dich der Saure 16:56, 1. Mär. 2023 (CET)

Auf "Stromquelle" als allbekanntes Wort könnte ich notfalls verzichen (wenn's denn der Einigung hier dient), aber auf den Rückstrom nicht, weil ein prominentes Verständnishindernis in der (missformulierten) Frage liegt, warum der Transport von Energie durch den Strom nur in einem von zwei gleichen Drähten vonstattengeht. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:33, 1. Mär. 2023 (CET)

Gut, dann ersparen wir uns die Erklärung, warum alle landläufig bekannten „Stromquellen“ korrekterweise Spannungsquellen sind. Und ich erweitere meinen Vorschlag

… umgewandelt wird, während der Strom spannungsfrei zur Quelle zurück fließt.

Dabei habe ich noch gegenüber deinem Text wie beiläufig mit einem Wort eingefügt, warum mit dem Rückfluss des Stroms kein Rückfluss an Energie verbunden ist. --der Saure 09:15, 2. Mär. 2023 (CET)

Kommt da noch eine Antwort, ob die Diskussion hierzu abgeschlossen ist? --der Saure 10:21, 6. Mär. 2023 (CET)

Der Satzteil „während der Strom spannungsfrei zur Quelle zurück fließt“ ist irreführend und sollte entfernt werden. Das klingt so, als würde nur der hinfließende Strom (der noch dazu unter Spannung steht) Energie transportieren. Das ist aber nicht so, denn die Energie wird nicht durch den Strom, sondern durch die Felder transportiert. Übrigens kann auch der zurückfließende Strom „unter Spannung stehen“. Und was ist mit hin- und rückfließenden Strom bei Wechselstrom? (… würde ich „als Laie fragen“) --Reseka (Diskussion) 13:26, 14. Mär. 2023 (CET)

Das sehe ich genau so, ist aber nur eine Schwachstelle unter mehreren: Der Text entspricht mE der Welt der Anwendungen durch Elektriker, während andere Formen von Stromkreisen ausgeschlossen bleiben (etwa Supraleitung, Tolmanspule). Das ist vielleicht nicht leicht, zusammen in einer lesbaren Einleitung gut darzustellen. -- Ich sitze aber gerade an anderen Artikeln. --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:59, 14. Mär. 2023 (CET)

Benutzer:Reseka schreibt heute: „Der Satzteil „während der Strom spannungsfrei zur Quelle zurück fließt“ ist irreführend und sollte entfernt werden.“ Dazu ein wenig Rückblick:

• Benutzer:Bleckneuhaus hat per 16:08, 28. Feb. 2023 diesen Satzteil (bis auf ein Wort) in den Artikel eingefügt.
• Ich habe ihn per 09:11, 1. Mär. 2023 wieder herausgenommen.
• Nach Diskussion enthielt mein Vorschlag von 16:56, 1. Mär. 2023 diesen Satzteil nicht.
• Benutzer:Bleckneuhaus schreibt per 17:33, 1. Mär. 2023: „Auf … könnte ich … verzichen …, aber auf den Rückstrom nicht, weil …“
• In Ergänzung zum Beitrag von Reseka schreibt Bleckneuhaus: „Das sehe ich genau so“.

Verstehe das, wer will. Ich denke mir meinen Teil und nehme den von mir nicht vorgesehenen Satzteil wieder raus.

Zum erneuten Vorschlag bezüglich „Supraleitung, Tolmanspule“ (den ich bereits zurückgewiesen hatte) denke ich mir im Zusammenhang mit diesem auch für Schüler nicht belanglosen Grundlagenartikel auch meinen Teil. --der Saure 18:26, 14. Mär. 2023 (CET)

Kondensator gilt als Leiter?

Wie ist die Sprachregelung hier? Ich meine natürlich einen Kondensator mit einem Dielektrikum, das keinen Gleichstrom transportiert, Wechselstrom aber doch. Da müsste mal was im Text präzisiert werden. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:31, 2. Mär. 2023 (CET)

Uh. Das müsste man natürlich so schreiben, dass der Laie nicht sofort an einen Fehler denkt. Aber meiner Meinung nach ist das seit Maxwells Verschiebungsstrom schon ok. Welche Stelle meinst du? Kein Einstein (Diskussion) 22:02, 2. Mär. 2023 (CET)

Ich finde das Wort Kondensator nicht im Artikel. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ich etwas für Anfänger so Kompliziertes in diesen Artikel geschrieben haben sollte. --der Saure 09:39, 3. Mär. 2023 (CET)

Benutzer:Bleckneuhaus hat vermutlich die Frage aufgeworfen, weil er bezweifelt, dass die aktuelle Definition allgemeingültig ist, denn auch ein Kreis der einen Kondensator enthält, würde man als "Stromkreis" bezeichnen, obwohl es keinen geschlossenen Leiterweg gibt. Ähnliches gilt übrigens auch für offene Schalter. Ich finde auch, dass in der Einleitung zu viel Wert auf die korrekte Beschreibung der Leitfähigkeit gelegt wird, was meiner Meinung nach den Fokus zu sehr von dem eigentlichen Inhalt weglenkt. Warum schreiben wir nicht: "Ein Stromkreis ist ein System aus elektrischen Leitungen und Bauteilen, ..."? Damit wären dann auch Kondensatoren, offene/geschlossene Schalter, Röhren, galvanische Elemente, Dioden, ... einbezogen, für die zumindest fraglich ist, ob sie unter die bisherige Defnition fallen.--Pyrrhocorax (Diskussion) 17:58, 4. Mär. 2023 (CET)

Ja, so habe ich das gemeint. Im aktuellen Text könnte es sich um eine Definition wie aus der elektrotechnischen Grundausbildung zu handeln, und die ist definitiv zu eng. Sowohl die Stelle "bewegliche Ladungsträger besitzt und somit zum Transport elektrischer Ladung" als auch "muss dem System Energie zugeführt werden" sind zu eng. Der erwähnte Kondensator war ein Gegenbeispiel fürs eine, Supraleitung für das andere. Mit Pyrrhocoraxens Formulierung wäre ich einverstanden. ----Bleckneuhaus (Diskussion) 20:53, 4. Mär. 2023 (CET)

Was ist denn hier los? Soll ein Artikel so lange verkompliziert werden, bis ihn keiner mehr versteht? Was soll den der Kondensator hier? Bei einem Stromkreis fängt man ganz einfach an, so dass er für Gleichstrom und Wechselstrom in gleicher Weise passend ist. Jawohl: Hier wird „elektrotechnische Grundausbildung“ vermittelt. Die Textstellen "bewegliche Ladungsträger besitzt und somit zum Transport elektrischer Ladung" als auch "muss dem System Energie zugeführt werden" werden als zu eng angesehen. Ich bleibe dabei: Der Satz: „Dabei umfasst der Begriff Leiter jedes Medium, das bewegliche Ladungsträger besitzt und somit zum Transport elektrischer Ladung fähig ist“ ist universell für einen Stromkreis zutreffend, sogar passend für alle Aggregatzustände.

Wo „in der Einleitung zu viel Wert auf die korrekte Beschreibung der Leitfähigkeit gelegt wird,“ suche ich vergebens. Im Gegenteil: Wie leitfähig das Medium ist oder sein sollte, wird nicht einmal andeutungsweise angesprochen.

Was soll vorstehend der Satz: „… auch ein Kreis der einen Kondensator enthält, würde man als "Stromkreis" bezeichnen, obwohl es keinen geschlossenen Leiterweg gibt“? In dieser Kürze wird der Satz falsch: Der infolge eines Kondensators nicht geschlossene Leiterweg gilt nur für Gleichstrom, aber für Wechselstrom verhält sich ein Kondensator in der Leitung wie ein Widerstand und damit gibt es einen geschlossenen Leiterweg. Das gehört aber nicht in diesen Artikel. „Supraleitung“ ist sicher auch nicht das, was unter diesem Stichwort mit zu bedenken wäre. Strom durch ein Plasma auch nicht.

Das ist doch erst einmal die Grundlage: Dem System muss Energie zugeführt werden, die dann vom Stromkreis als elektrische Energie zum Verbraucher transportiert und dort wieder in eine andere Energieform umgewandelt wird. Dieses macht den Stromkreis aus. Dass der Verbraucher und eventuell die Quelle aus Bauelementen bestehen, gehört hier nicht her; dass in einem Stromkreis der Leiter keinen Kondensator enthält, gehört auch nicht hierher. Kondensatoren, Röhren, galvanische Elemente, Dioden, ... sprengen völlig den Rahmen eines überschaubaren Artikels; dafür gibt es unzählige Artikel, die dann in die Tiefe gehen können. Erst gibt es einmal die Grundstruktur des Stromkreises, die verstanden werden sollte, mit den im Artikel beschriebenen Bestandteilen eines Stromkreises. Dazu bleibt ein Kondensator genauso unerwähnt wie die Isolation des Kupferkabels. Ein Kondensator im Leiterweg mag z.B. im Ausgang eines Verstärkers vorkommen. Dann ist er Bestandteil dieser speziellen Wechselspannungsquelle, aber dann gehört er nicht unter das Dach des Stromkreises. Ich habe den Eindruck, hier wird das Thema nicht begriffen; eher könnten Schaltungstechnik oder Elektrische Schaltung auf einen Kondensator eingehen, aber nicht einmal diese Artikel liefern das. --der Saure 09:59, 6. Mär. 2023 (CET)

Es geht gar nicht darum, dass diese Sachen, die Benutzer:Bleckneuhaus und ich aufgezählt haben im Artikel erscheinen sollen. Im Gegenteil! Der Artikel sollte so allgemein und so allgemeinverständlich wie möglich sein. Nur sollte er halt keine falsche Behauptungen enthalten. Indem man nämlich fordert, dass es einen geschlossenen Weg aus elektrisch leitfähigem Material gibt, schließt man implizit Kondensatoren aus. Wenn man (wie ich es vorgeschlagen habe) den Passus durch "Leitungen und elektrische Bauteile" ersetzt, dann ist das allgemeiner, weil es auch Bauteile miteinschließt, die keine beweglichen Ladungsträger enthalten. Vielleicht wird es klarer, wenn ich mal einen Formulierungsvorschlag dem aktuellen Text gegenüberstelle:

Status quo:

Ein elektrischer Stromkreis ist ein System von Leitern, das einen geschlossenen Weg darstellt.[1] Dabei umfasst der Begriff Leiter jedes Medium, das bewegliche Ladungsträger besitzt und somit zum Transport elektrischer Ladung fähig ist. Alltagsbeispiele sind Kupfer-Kabel als Leiter, durch die sich Elektronen bewegen. Damit elektrischer Strom fließen kann, muss dem System Energie zugeführt werden, die mittels einer elektrischen Energiequelle unter Spannung im Stromkreis als elektrische Energie zum Verbraucher transportiert und dort in eine andere Energieform umgewandelt wird, während der Strom spannungsfrei zur Quelle zurück fließt.

Gegenvorschlag:

Ein elektrischer Stromkreis ist ein System von Leitungen und elektrischen Bauteilen, das einen geschlossenen Weg darstellt. In der Regel enthält er eine Quelle und einen oder mehrere Verbraucher. Die Quelle sorgt durch Energiezufuhr dafür, dass im Stromkreis ein elektrischer Strom fließen kann. Die Verbraucher wandeln die elektrische Energie in andere Energieformen um, beispielsweise um Licht, Wärme oder mechanische Arbeit abzugeben.

Anmerkungen: Dieser Formulierungsvorschlag macht keine Angaben darüber, wie die Leitung des elektrischen Stroms bzw. der Transport der elektrischen Energie erfolgt, weil ich es nicht für die Aufgabe der Einleitung dieses Artikels halte. Ich lege einen Schwerpunkt darauf, die Bestandteile des Stromkreises zu benennen. Im Gegensatz zu Bleckneuhaus bin ich hier tatsächlich näher bei der technischen Anwendung. Ich halte das für den mit weitem Abstand wichtigsten Kontext dieses Artikels. Spezialfälle (z. B. Supraleitung), die ich hier nicht ausschließen möchte, habe ich hinter dem "in der Regel" versteckt. Man beachte aber, dass durch meine Formulierung Kondensatoren nicht ausgeschlossen sind. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:33, 14. Mär. 2023 (CET)

(wieder eingefügt nach Löschung durch der Saure) Ein einleitungstauglicher Text, der sowohl nahe bei technischen Anwendungen als auch umfassend ist, scheint mir unerreichbar. Der Fokus muss eingangs wohl auf den technischen Anwendungen liegen, diese Einschränkung sollte aber etwas deutlicher ausgedrückt sein als mittels "In der Regel ...". Wie wäre stattdessen "Bei technischen Anwendungen enthält er in der Regel ..." -? -- Übrigens ist Supraleitung ja nichts exotisches mehr, wo fast jeder* schon mal in einem MRT-Gerät gelegen hat. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:04, 14. Mär. 2023 (CET) --Bleckneuhaus (Diskussion) 10:33, 15. Mär. 2023 (CET)

Das ist schon einmal gut, dass der Kondensator nicht vorkommt. Denn der Artikel muss gleichstromtauglich sein. Außerdem würde dieser Kleinigkeit durch ihre Erwähnung ein unverhältnismäßiges Gewicht gegeben werden. Eine Diode im Stromkreis ist auch kein Thema für einen Stromkreis. Im Zweifelsfall sind Bauelemente Bestandteile von Quelle oder Verbraucher. Das Allerwichtigste steht im Status quo im allerersten Satz, und diese besonders kritische Aussage, um die sich auch Fachbuchverfasser gerne drücken, habe ich schließlich aus der Literatur übernehmen können.

Der im Status quo stehende zweite Satz ist wohl so allgemein geschrieben, dass ein "in der Regel" nicht erforderlich ist. Gleichwohl erinnere ich mich an mehrere Rückfragen zu diesem so allgemeinen Satz, bis durch Benutzer:Kein Einstein der dritte Satz eingefügt worden ist. Seit dem 12. Nov. 2015 ist Ruhe zu diesem Aspekt.

Zu „und einen oder mehrere Verbraucher“ enthält der Artikel weiter hinten das Kapitel „Reihen- und Parallelschaltung“.

Zu dem, was ein Verbraucher macht, braucht der Stromkreis-Artikel nichts zu schreiben; das macht der verlinkte Verbraucherartikel. Du bist ja auch nicht bei der Quelle in deren Einzelheiten gegangen; das macht der verlinkte Quellenartikel.

„In der Regel enthält er eine Quelle“. Der Stromkreis enthält, damit es überhaupt einen Sinn bekommt, von einem Stromkreis zu reden, die Quelle zwingend.

Insgesamt sehe ich in deinem Entwurf keine Verbesserung; im Gegenteil ist der gegenwärtige Artikel wesentlich präziser formuliert und außerdem sorgfältig belegt. --der Saure 10:05, 15. Mär. 2023 (CET)

@Bleckneuhaus: Die Löschung bedauere ich. Die ist wohl dadurch entstanden, dass ich gestern abend parallel an einer Antwort für Pyrrhocorax gearbeitet habe, die ich aber erst heute abgeschickt habe.

Was du mit deinem Supraleiter hast, verstehe ich nicht. Ich meine, dass der im Status quo im zweiten Satz enthalten ist. --der Saure 15:14, 15. Mär. 2023 (CET)

In einem supraleitenden Ring kann durch Induktion einmal ein Strom erregt werden, der ohne Quelle oder Energiezufuhr jahrelang fließt. Wurde uns anno 61 in der Göttinger Anfängervorlesung gezeigt. Auch im MRT braucht der Strom fürs Magnetfeld nur angestoßen zu werden. Sind das etwa keine Stromkreise? --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:40, 15. Mär. 2023 (CET)

@Saure: Nochmal: Ich sehe nicht, dass irgendjemand ernsthaft vorgeschlagen hat, dass Kondensatoren, Supraleiter etc. in der Einleitung vorkommen sollen. Es geht vielmehr darum, dass wir keine Formulierung verwenden, die diese Dinge implizit ausschließt. Nun zu Deiner Kritik an meinem Vorschlag. Ich kann sie leider in keinem Punkt nachvollziehen.

1. Der erste Satz ist im Artikel schlechter als in meinem Vorschlag. Indem er ausdrücklich sagt, dass der Stromkreis nur aus "Leitern" besteht, verbietet er quasi, dass es Teile des Stromkreises gibt, die den Strom nicht leiten können, z. B. Kondensatoren oder offene Schalter. Das ist eine Einschränkung die dem Begriff nicht gerecht wird. Zudem finde ich die Benennung von "Leitungen" und "Bauteilen" anschaulicher als "Leiter", denn das Wort "Leiter" spricht über eine Materialeigenschaft und nicht über einen Gegenstand. Leitungen und Bauteile kann man sich hingegen jederzeit bildlich vorstellen, und das kann auch ein zehnjähriges Kind, das vielleicht zum ersten Mal von dem Begriff Stromkreis hört.
2. Du schreibst: "Der im Status quo stehende zweite Satz ist wohl so allgemein geschrieben, dass ein 'in der Regel' nicht erforderlich ist." Die Passage über die Definition des elektrischen Leiters habe ich in meinem Vorschlag nicht übernommen. Das 'in der Regel' bezieht sich also auf was ganz anderes. Ich habe diese Passage weggelassen, weil ich es nicht für die Aufgabe des hiesigen Artikels halte, zu erklären, was man unter "elektrisch leitfähig" versteht.
3. Zitat: Zu „und einen oder mehrere Verbraucher“ enthält der Artikel weiter hinten das Kapitel „Reihen- und Parallelschaltung“. Das ist richtig, aber ist es nicht guter Brauch, in der Einleitung den Inhalt des Artikels kurz zusammenzufassen?
4. Zitat: Zu dem, was ein Verbraucher macht, braucht der Stromkreis-Artikel nichts zu schreiben; das macht der verlinkte Verbraucherartikel. Du bist ja auch nicht bei der Quelle in deren Einzelheiten gegangen; das macht der verlinkte Quellenartikel. Erstens: Irrtum. Ich habe auch kurz erklärt, was die Quelle macht. Zweitens: Es ist letztlich eine Frage des persönlichen Geschmacks, wie sehr man in die Details geht. Ich finde, dass man hier die Begriffe "Quelle" und "Verbraucher" durchaus kurz vorstellen kann und auch sollte, aber ich habe Verständnis für Deine Sichtweise, die es gerne knapper hätte. Bloß: Wenn Du meinst, dass bei "Quelle" und "Verbraucher" der Wikilink genügt, warum verteidigst Du dann die ausführliche Definition des Wortes "Leiter" (erste drei Sätze des Status Quo)?
5. Zitat: „In der Regel enthält er eine Quelle“. Der Stromkreis enthält, damit es überhaupt einen Sinn bekommt, von einem Stromkreis zu reden, die Quelle zwingend. Ein Gegenbeispiel wurde Dir von Bleckneuhaus genannt. Ein anderes wäre ein idealer Schwingkreis, der nur aus Induktivität und Kapazität besteht. Das wäre auch ein Stromkreis und es fällt schwer, hier widerspruchsfrei die Quelle zu identifizieren. Zudem hast Du "ein" als Artikel gelesen. Es könnte aber auch ein Zahlwort sein. Stromkreise können auch mehr als *eine* Quelle enthalten. Und schließlich: Das "in der Regel" frisst doch kein Heu. Soll heißen: Selbst wenn Du der Ansicht bist, dass jeder Stromkreis eine Quelle enthält, wird der Satz dadurch ja nicht falsch.

Wie Du siehst, kann ich Deine Kritik in keinem Punkt nachvollziehen. In der Frage ob man die Begriffe Quelle, Verbraucher und Leiter (auch das!) einführend erklären soll oder nicht, sehe ich Deinen Punkt, bin aber anderer Meinung. (Sorry für die etwas pedantische, kleinschrittige und dadurch sehr lange Auseinandersetzung mit Deinen Argumenten, aber ich hatte nicht den Eindruck, dass Du bisher hin meinen allgemeineren Posts gut verstanden hast, worauf ich hinauswollte).

Noch ein Wort zu Benutzer:Bleckneuhaus: Auch wenn Supraleiter in MRTs Anwendung finden, halte ich sie immer noch für exotisch. Ich würde mal schätzen, dass das Verhältnis von Anwendungen mit und ohne Supraleiter mindestens 1:1 Million gegen die Supraleiter ausfällt. Ich bin auch der Meinung, dass die ganzen Spezialfälle, die wir hier diskutieren (auch diejenigen, die ich in die Diskussion eingeführt habe) nicht in der Einleitung erwähnt werden sollten. Sie sollten aber auch nicht implizit ausgeschlossen werden. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:33, 15. Mär. 2023 (CET)

Schwierig, diese Diskussion, finde ich auch. Wir sind ja dabei, die für die Einleitung wesentlichen Inhalte durchzugehen. Imho muss die erste Definition entweder auf alle wesentlichen Zusammenhänge passen, in denen der Artikel-Begriff benutzt wird, oder es wird ("für OMA") mit einer engeren Definition begonnen und gleich anschließend darauf hingewiesen, dass es noch ein paar Sonderfälle gibt. Letzteres könnte ich mir hier vorstellen, vor allem, wenn ich den Satz lese, der mitten in der aktuellen Einleitung einen eigenen Absatz bekommt: "In der Elektroinstallation wird auch jeder durch eine eigene Schmelzsicherung oder einen LS-Schalter abtrennbare Teil einer elektrischen Anlage als Stromkreis bezeichnet. " Das stammt zwar nicht von der Saure, der sich so vehement gegen eine irgendwie geartete Berücksichtigung anderer Sonderfälle wendet, aber trotzdem möchte ich ihn fragen, ob er diese Information in diesem Detailreichtum für die Einleitung wirklich als relevant einschätzt. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:33, 15. Mär. 2023 (CET)

Es gibt leider einige "Ablenkungen", die mich an einer zügigen Antwort hindern. Ich bitte um Geduld. --der Saure 09:17, 17. Mär. 2023 (CET)

Das trifft sich gut ;-) Ich bin nächste Woche auch abgelenkt.--Pyrrhocorax (Diskussion) 14:36, 18. Mär. 2023 (CET)

Ein Glück; in euren letzten Beiträgen werdet ihr argumentativ, da verstehe ich euch besser als vorher mit dem einfachen Abkanzeln, z.B. dass eine Definition „definitiv zu eng“ ist, ohne Hinweis worin die Enge bestehen könnte.

Das Problem ist, dass Wesentliches gesagt werden soll, ohne dass Alles gesagt werden kann, und ferner: dass eine verständliche Definition kaum eine allumfassende Definition sein kann. Es geht doch schon los mit dem, was ein Stromkreis ist und was nicht mehr ein Stromkreis ist: Ein geöffneter Stromkreis ist eigentlich gar kein Stromkreis mehr. Da halte ich mich an die Literatur und nehme den geöffneten Schalter (und den gezogenen Stecker) in den Stromkreis mit hinein, aber dann ziehen die Verfasser und ich die Grenze; logisch ist der offene Stromkreis nicht, aber vielleicht ist das didaktisch sinnvoll. Ferner halte ich mich an die in der Literatur übliche Vorgehensweise mit der grundlegenden Dreiteilung des Stromkreises in

eine Quelle – zwei Leiter – ein Verbraucher.

Zweifellos hat der Satz: „Damit elektrischer Strom fließen kann, muss dem System Energie zugeführt werden, die mittels einer elektrischen Energiequelle im Stromkreis als elektrische Energie zum Verbraucher transportiert und dort in eine andere Energieform umgewandelt wird“ einen gewissen Absolutheitsanspruch. Aber irritiert hier ein Absichern mit „in der Regel“ nicht mehr als ein Übergehen des im Kontext völlig nebensächlichen Ausnahmefalls der Supraleitung? Auch den Schwingkreis sehe ich als randständiges Beispiel, denn ohne eine Speisung klingt der ab, und jegliche Zeitabhängigkeit wird im Stromkreis-Artikel ausgeklammert. Wenn der Zusatz ‚in der Regel‘ an dieser Stelle gewünscht wird, führt er bei mir nicht zum Zerwürfnis.

Das Nächste ist mein Eindruck, dass verschiedene Räder neu erfunden werden sollen.

Der Begriff Elektrischer Leiter für den Gegenstand (nicht Materialeigenschaft !) ist manchen Physikern bekannt und an anderer Stelle definiert, dazu muss nichts neu erfunden werden. Der Leiter steht zwar im Stromkreis-Artikel in Blau bereits in der ersten Zeile der Einleitung, aber wen stört das schon. Zu den Leitern gehört auch der Elektrolyt. Dieser ist keine elektrische Leitung. Auch die in die Diskussion gebrachte Röhre ist eine Art von Leiter, aber kein Teil einer Leitung. Alles andere, was irgendwie leitfähig ist, aber nicht primär der Stromleitung dient, wird im Leiter-Artikel nicht aufgeführt, zählt also offenbar nicht als Leiter (im Sinne des Gegenstandes).

Nur so nebenbei zum Kondensator: Für Gleichstrom leitet ein Kondensator gar nicht. Dass er unter Einfluss von Wechselspannung ständig geladen und wieder entladen werden kann, und dass dadurch doch (Umlade-)Strom fließt, dazu erklärt der Artikel Elektrischer Strom#Entstehung des Stromes die Möglichkeit: „Änderung des Verschiebungsflusses bzw. der Feldenergie in Nichtleitern und den daraus resultierenden Verschiebungsstrom“ (Unterstreichung von mir eingefügt).

Selbstverständlicher Wunsch in einem gewollten Stromkreis ist die Verlustlosigkeit im Leiter. Das steht auch so im Hauptteil. Unvermeidliche Verluste werden als Leitungsbeläge beschrieben. Vermeidliche Verluste sind ganz einfach zu vermeiden. Wer etwas über das Verhalten eines Bauelementes wissen will, der untersucht die Elektrische Schaltung des Bauelementes im Zusammenspiel mit anderen Bauelementen. Möglicherweise habt ihr das Thema verfehlt, wenn ihr einen Stromkreis vorsätzlich durch Einfügung von dort Nutzlosem verändern und im Ergebnis verschlechtern wollt. – So nebenbei gibt es die ungewollten Stromkreise, in die man sowieso nichts einfügen kann. Für diese Stromkreise ist auch eine breite Definition des Leiters sinnvoll wie im zweiten Satz der Einleitung.

Mein erster Satz im Stromkreis-Artikel ist unvollständig, weil er nicht sagt, was da alles in dem geschlossenen Weg liegt; das wird gleich danach ergänzt. Aber dafür ist der Satz kurz und verständlich. Der Satz wird auch im Gegenvorschlag übernommen – nur ergänzt durch die Einfügung „und elektrischen Bauteilen“. Aber diese Einfügung verfälscht erstens das Zitat, und zweitens weckt sie falsche Vorstellungen, als ob sich da etwas wie Kondensator, Röhre, Diode beliebig einfügen lässt. Dazu wiederhole ich, was ich schon früher geschrieben habe: Ein Elektrisches Bauelement (ein "Bauteil" ist ohnehin etwas anderes) ist Bestandteil

• einer Quelle, die im Stromkreis als Block behandelt wird ohne Beachtung ihres inneren Ausbaus,
• oder eines Verbrauchers, dessen Zusammensetzung für die Behandlung des Stromkreises genauso belanglos ist,
• oder des Leiters, wo es den Transport elektrischer Ladung behindert oder verfälscht und im gewollten Stromkreis zu vermeiden ist,
• oder ein eigenständiger weiteren Teils des Stromkreises, den es nach der grundlegenden Dreiteilung nicht gibt.

Ich sehe nicht, was eure Bemühungen, Bauelemente wie Kondensatoren, Röhren, Dioden in den Stromkreis einzufügen, bringen soll.

Dann weiter: Der Satz „Stromkreise können auch mehr als *eine* Quelle enthalten“ ist zwar prinzipiell richtig, zeugt aber von Unkenntnis der Realität: Da als elektrische Quellen praktisch nur Spannungsquellen verwendet werden, kann eine Parallelschaltung zur Zerstörung führen, wenn die Quellen nicht "unideal" gemacht und belastet werden, wie das im zugehörigen Artikel nachzulesen ist. Die Parallelschaltung von Kraftwerken ist zwar alltäglich; trotzdem halte ich das vielschichtige Problem des Verbundnetzes im Rahmen dieses Artikels für genauso orchideenhaft wie die Supraleitung. (Ausnahme: Bei 2 Akkumulatoren gleicher Nennspannung mit ihren elektrochemischen Sondereffekten und Quellenwiderständen ist die Parallelschaltung zulässig, auch wenn es beim Zusammenschluss Funken gibt.)

Ich weiß nicht, was der Satz soll: „ …, weil ich es nicht für die Aufgabe des hiesigen Artikels halte, zu erklären, was man unter "elektrisch leitfähig" versteht.“ Über "elektrisch leitfähig" finde ich im Artikel nichts. Aber eine Positiv-Aussage, was einen Leiter ausmacht, halte ich für geboten (ohne quantitative Angabe zur Leitfähigkeit selber; ohne Aussage, wo die Grenze zum Nichtleiter zu ziehen ist). Manches Missverstehen bestätigt mich, dem Leiter einen Satz mehr zu widmen.

Zum Schluss: Den Satz zur Elektroinstallation hatte ich als Randproblem nicht entfernt mit Rücksicht auf die Lehrlinge, die so etwas sicher beigebracht bekommen. Diese andere Bedeutung von Stromkreis, die nur den einen Satz wert ist und sich vermutlich nirgends anders findet, wollte ich nicht ausschließen. Ich sehe den Satz erheblich "verwandter" mit dem Artikel als die Supraleitung, aber da geht es wieder ans Ermessen. --der Saure 11:06, 22. Mär. 2023 (CET)

Hiermit komme ich dem Wunsch nach, ausführlich auf diesen Beitrag einzugehen.

• Im ersten Abschnitt geht es um Verluste der Leiter. Darüber habe ich in meinem Entwurf nicht geschrieben, weshalb mit der Bezug nicht so ganz klar ist. Ich halte die Frage der Verluste bei der Definition des Stromkreises auch für nachrangig. Wichtiger wäre mir die Bemerkung "Möglicherweise habt ihr das Thema verfehlt". Das ist ein Kritikpunkt, über den ich mir tatsächlich bisher zu wenig Gedanken gemacht habe. Womöglich liegt ein Missverständnis vor und wir reden beharrlich aneinander vorbei? Womöglich verstehst Du unter einem Stromkreis etwas ganz anderes als ich? Es ist möglich, dass Du in dem Begriff eine abstrakte Idee siehst, also eine gedachte, geschlossene Kurve, die einen möglichen Weg für den elektrischen Strom darstellt. Leider hast Du das an keiner Stelle ausgedrückt (oder ich habe es überlesen). Wenn dem so wäre, würde es viele Deiner Kritikpunkte erklären. Ich jedenfalls verstehe unter einem Stromkreis eine Verkettung von physikalisch existierenden Dingen zu einem ringförmigen Gebilde, in dem ein Strom fließen kann.
• Dein zweiter Abschnitt dreht sich um den Begriff des Bauelements. Ich bin von der Definition aus dem Artikel Elektrisches Bauelement ausgegangen. Was ist dann falsch an der Aussage, dass ein elektrisches Bauelement Teil eines Stromkreises ist? (Wenn ich erneut den Gedanken des Missverständnisses aufgreife: Ja, man kann sich auf den Standpunkt stellen, dass das Bauelement nicht notwendig ist, um den abstrakten Weg zu definieren - aber so hast Du das nie gesagt. Stattdessen unterstellst Du mir, ich würde nicht wissen, was ein Bauelement ist).
• In Deinem dritten Abschnitt beschäftigst Du Dich mit meiner Aussage aus der Diskussion, dass ein Stromkreis auch mehrere Quellen enthalten könne. Natürlich hast Du mit allen Aussagen vollkommen Recht, aber erstens habe ich nie etwas gegenteiliges behauptet und zweitens wird darüber in meinem Entwurf gar nicht gesprochen. Darin steht nur, dass ein Stromkreis "in der Regel eine Quelle" enthält - und dieser Aussage hast Du nicht widersprochen, oder doch?
• Im vierten Abschnitt geht es um die Frage, ob man erklären soll, was einen Leiter ausmacht. Man kann das ausführlicher oder weniger ausführlich halten. Nach meinem Geschmack muss man dazu gar nichts sagen, aber das ist eine Frage des Geschmacks. Allerdings wird der Begriff Leiter hier sehr ausführlich eingeführt und sogar ein Beispiel explizit genannt, während im Status Quo über Quelle und Verbraucher weniger steht. Ich halte das für ein Missverhältnis.
• Deiner Bemerkung "Zum Schluss" hatte ich schon weiter oben zugestimmt. Ich nehme an, dass Du Dich hier auf Bleckneuhaus beziehst. Ich könnte mir vorstellen, dass es zu diesem Punkt noch mehr zu sagen gibt, aber das überlasse ich denjenigen, die mit dem Sprachgebrauch in der Elektroinstallation vertraut sind. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:57, 26. Mär. 2023 (CEST)

Aufbau der Einleitung

Der aktuelle 1. Satz ("Ein elektrischer Stromkreis ist ein System von Leitern, das einen geschlossenen Weg darstellt") ist mit universeller Gültigkeit formuliert. Der anschließende Text kann sich dann nicht auf Stromkreise, die einen Verbraucher mit Energie versorgen, beschränken. Entweder muss diese Einschränkung explizit angekündigt werden, oder es müssen auch andere Typen von Stromkreisen erwähnt werden. Außer den von mir schon angemahnten supraleitenden Ringen und dem Thomsonschen Ring (siehe Lenzsche Regel#Anwendungen, ich hatte den Namen mit Tolman verwechselt) fällt mir dazu noch der Stromkreis vom Typ Thermoelement ein, wenn er lediglich aus zwei verschiedenen Leitern, deren beide Verbindungen auf verschiedenen Temperaturen liegen, besteht. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:09, 21. Mär. 2023 (CET)

+1. Kein Einstein (Diskussion) 22:13, 21. Mär. 2023 (CET)

Wenn ich google, finde ich immer wieder die Darstellung wie im Artikel. Ich sehe aber ein, dass etwas mehr Breite durchaus geboten ist. Mir ist auch eingefallen, dass es neben dem gewollten Stromkreis auch den ungewollten gibt (z.B. Kriechstrom, Erdschluss). Sollte man darauf eingehen?

Zum Vorgehen: Reicht es, im Satz „Damit elektrischer Strom fließen kann, muss dem System Energie zugeführt werden, die mittels einer elektrischen Energiequelle im Stromkreis als elektrische Energie zum Verbraucher transportiert und dort in eine andere Energieform umgewandelt wird“ ein „in der Regel“ einzufügen? Im Kapitel „Elementarer Stromkreis“ müsste dann ein Satz dazu, dass dieses sich auf die Energieversorgung beschränkt. Der Satz zur Elektroinstallation in der Einleitung gehört dann auch hierhin. Im Hauptteil kann dann die Blickerweiterung ein eigenes Kapitel bekommen. Vorschlag zu einer Überschrift? --der Saure 11:07, 22. Mär. 2023 (CET)

Ich würde nicht versuchen, die Mängel durch Korrekturen an einzelnen Sätzen zu beheben, sondern etwas tiefer ansetzen, mehr umbauen und (etwa, halbfertig) so beginnen:

Ein elektrischer Stromkreis ist ein System von Leitern, das einen geschlossenen Weg darstellt. Dabei umfasst der Begriff Leiter jedes Medium, das zum Transport elektrischer Ladung fähig ist. Alltagsbeispiele sind Kupfer-Kabel, durch die sich Elektronen bewegen. Dient ein Stromkreis zur Versorgung eines Verbrauchers mit elektrischer Energie, muss dieser durch zwei gegeneinander isolierte Leitungen mit den beiden Anschlüssen einer elektrischen Energiequelle verbunden sein. (Forts.)

Dann würden noch ein paar Bemerkungen zu den übrigen Abschnitten des Artikel folgen, in denen weitere Formen und Eigenschaften dargestellt werden. Das mit "in der Regel" lassen wir wohl besser weg. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:02, 22. Mär. 2023 (CET)

Ich weiß nicht, ob wir auf diese Art weiterkommen. Dein Vorschlag enthält immer noch eine sehr ausführliche Erklärung dafür, was ein Leiter ist. Das halte ich in diesem Artikel nicht für notwendig. Auch finde ich die Erklärung, wie ein Stromkreis Aufgebaut ist, nicht besonders anschaulich. Ich möchte daher meinen Vorschlag von weiter oben wiederholen (siehe Gegenvorschlag). An den Bezeichnungen Leitung und Bauteil hängt kein Herzblut. Man kann gerne stattdessen von Leiter und Bauelementen sprechen. Ansonsten halte ich diesen Vorschlag für klar und anschaulich. Es wurden auch noch keine Argumente genannt, warum mein Vorschlag inhaltlich falsch oder schlechter als der Status Quo wäre. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:46, 22. Mär. 2023 (CET)

Hier noch mal, in leicht abgewandelter Fassung:

Ein elektrischer Stromkreis ist ein System von Leitern und elektrischen Bauelementen, das einen geschlossenen Weg darstellt. In der Regel enthält er eine Quelle und einen oder mehrere Verbraucher. Die Quelle sorgt durch Energiezufuhr dafür, dass im Stromkreis ein elektrischer Strom fließen kann. Die Verbraucher wandeln die elektrische Energie in andere Energieformen um, beispielsweise um Licht, Wärme oder mechanische Arbeit abzugeben. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:50, 22. Mär. 2023 (CET)

Ich würde es begrüßen, wenn der namengebende "Strom" da noch erschiene. Soweit bin ich mit dem Vorschlag von Benutzer:Bleckneuhaus völlig einverstanden. --der Saure 17:04, 22. Mär. 2023 (CET)

@Bleckneuhaus:@Saure: bisher ist keiner von euch beiden auf meinen Vorschlag eingegangen. Warum? Könnt ihr bitte begründen, warum ihr die aktuelle Version (eventuell bearbeitet wie im Vorschlag von Bleckneuhaus) besser findet als meine? —Pyrrhocorax (Diskussion) 17:12, 23. Mär. 2023 (CET)

@Pyrrhocorax entschuldige bitte! Ich finde Deinen Ansatz gut geeignet. Wenn er @Saure: auch gefallen kann (was ich hoffe), setz ihn ein. Wenn aber nicht, dann geht mir die Zuversicht aus, gemeinsam diesen Artikel von einem Lehrbuchabschnitt fürs Elektrohandwerk zu einem Enzyklopädieartikel zu entwickeln. Dann würde ich nur den eingeschränkten Begriffsrahmen auch an früher Stelle so benennen wollen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:37, 23. Mär. 2023 (CET)

Bei einer ersten Begegnung vor vielen Jahren mit Pyrrhocorax hat er in einer Diskussion mehrfach obskure Vorschläge (aus meiner Sicht) gemacht, dann hat er sich von dem Thema zurückgezogen. Als ich mit der Artikel-Bearbeitung fertig war, hat er mir ein Dankschreiben geschickt, wie gut mir der Spagat zwischen Verständlichkeit und Korrektheit geglückt sei. Das habe ich ihm angesichts der vorher schlechten Erfahrungen hoch angerechnet. Alle weiteren Begegnungen sind so unerquicklich verlaufen, wie ich die sonst nur von einigen Querulanten kenne. Kein Einstein weiß zumindest von einem solchen Fall, was ich meine, als er mir als Admin sehr geholfen hat.

In Pyrrhocorax' Beiträgen oben sind elementare Fehler vorhanden, womit er zeigt, dass er von der Materie keine Ahnung hat, aber gleichwohl meint, mitreden zu können. Ich habe mit viel Sorgfalt und aus verschiedenen Richtungen kommend versucht, ihm etwas zu erklären und weitere Hinweise zu geben, aber er wiederholt einfach seinen Text, als ob er das alles nicht zur Kenntnis nimmt oder nehmen kann. Auf Argumente wird nicht eingegangen, sondern sein alter Text wird wiederholt. (Diese Beobachtung ist keineswegs nur auf diese Diskussion beschränkt.) Speziell zum Stromkreis hat er möglicherweise andere Vorstellungen zu diesem Stichwort als Bleckneuhaus und ich. Ich sehe keine Chance mehr, mit ihm zusammenarbeiten zu können.

Bleckneuhaus hat am Anfang dieses Kapitels darauf hingewiesen, dass das Thema mehr umfasst, als vom Artikel abgedeckt wird, und dieses auch begründet. Ich habe den Artikel nicht angelegt, sondern nur weiterentwickelt. Dabei ist mir die Beschränkung auf Elementares (wie auch in vielen Schulbüchern zu finden) nie aufgefallen. Aber ich stimme ihm zu und habe erste Ideen geäußert, wie der bisherige Text umgestaltet werden könnte. Er hat vielversprechend den ersten Absatz der Einleitung umformuliert und ich habe Zustimmung gegeben (mit einem Hinweis redaktioneller Art). Ich hoffe, dass daraufhin bald „ein paar Bemerkungen zu den übrigen Abschnitten“ folgen werden.

Kein Einstein beobachtet offenbar die Diskussion und bringt sich sprodisch ein. Auch mit ich ihm habe ich bisher immer gut zusammenarbeiten können, so dass ich auch auf seine Mitwirkung hoffe. --der Saure 11:14, 24. Mär. 2023 (CET)

@Saure: Ich kann nur gelegentlich einen Blick auf diese Diskussion hier werfen, da mich das RL gerade völlig überrollt (und das wird wohl auch erst in zwei Wochen spürbar besser werden können). Daher nur kurz, dafür aber mit vollem Nachdruck: Bitte gehe davon aus, dass du mit Pyrrhocorax einen Mitarbeiter hier vor dir hast, der fachlich (cum grano salis, Fehler machen wir alle und ich zuerst) auf Augenhöhe hier mitreden kann. Wenn es auf dich anders wirkt, dann ist das (wieder mal) ein Problem des unterschiedlichen Blickwinkels und der unterschiedlichen Herangehensweise, geprägt von unterschiedlichen Fachdisziplinen. Ich kenne euch beide als kompetente, gutwillige und unser Projekt hier positiv voranbringende Menschen. Versuche es bitte nochmal "von vorne", es wird sich lohnen. Gruß in die Runde Kein Einstein (Diskussion) 13:56, 24. Mär. 2023 (CET)

++++1!! --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:46, 24. Mär. 2023 (CET)

@Saure: Es tut mir Leid, dass Du den Eindruck hast, mit mir immerzu schlechte Erfahrungen zu machen. (Ich könnte jetzt sagen, dass es mir umgekehrt genauso geht, aber das bringt die Diskussion ja nicht weiter). Eigentlich geht es mir ausschließlich um die Sache. Da habe ich die aktuelle Fassung vor allem aus didaktischen und stilistischen Gründen kritisiert und einen Gegenvorschlag formuliert. In der Diskussion ging es dann um Kondensatoren, Supraleiter und was weiß ich noch alles und Argumente und Gegenargumente wurden ausgetauscht, die sich bald nur noch um sich selbst drehten und gar nicht mehr um den Entwurf, den ich geschrieben hatte. Um ihn wieder in den Fokus zu rücken, habe ich ihn wiederholt. Nur aus diesem Grund, nicht aus vermeintlichem Starrsinn. Auch wenn Du nicht den Eindruck hast, bin ich Argumenten gegenüber durchaus aufgeschlossen. So habe ich beispielsweise die Wörter "Leitung" und "Bauteil" durch "Leiter" und "Bauelement" ersetzt - nicht zuletzt wegen Deiner Kritik. Was den Inhalt insgesamt anbetrifft, bin ich wahrscheinlich näher bei Dir als bei Bleckneuhaus. Ebenso wie Du finde ich es besser, den Stromkreis eher "technisch" einzuführen und dann eventuell auf exotischere Beispiele zu verallgemeinern, als vom physikalischen Allgemeinfall auszugehen und daraus den Spezialfall der technischen Anwendung zu entwickeln. Weil ich in diesem wesentlichen Punkt einen Konsens mit Dir vermute, verstehe ich nicht, warum Du einen Vorschlag von mir ablehnst oder ignorierst, obwohl er nach meiner Überzeugung diesen Konsens zum Ausdruck bringt. Zudem ist er klarer und stilistisch besser formuliert als der Status Quo. Du magst Aussagen von mir aus der Diskussion für fragewürdig halten, aber sie stehen ja auch nicht in meinem Entwurf. Was also außer Deiner offensichtlichen Antipathie mir genüber stört Dich an dem Entwurf? --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:09, 24. Mär. 2023 (CET)

In meinem Diskussionsbeitrag per 11:06, 22. Mär. 2023 habe ich Pyrrhocorax ausführlich begründet, dass ein "Bauelement" nichts mit dem Stromkreis zu tun hat. Seine Reaktion per 16:50, 22. Mär. 2023 ist ganz genau so, wie ich es beschrieben habe: „Auf Argumente wird nicht eingegangen, sondern sein alter Text wird wiederholt.“

In einer Randbemerkung habe ich darauf hingewiesen, dass "Bauteil" etwas anderes ist als "Bauelement". Es schreibt, dass er daraufhin "Bauteil" ersetzt hat. Aber bitte schön: Wo denn? Sein letzter Textvorschlag per 16:50, 22. Mär. 2023 enthält das Wort "Bauelement" genau einmal und das in wörtlicher Abschrift.

Pyrrhocorax fragt mehrfach (16:46, 22. Mär. 2023; 17:12, 23. Mär. 2023; 23:09, 24. Mär. 2023), was mich an seinem Entwurf stört. Das habe ich geschrieben, aber die Antworten passen ihm offenbar nicht, sondern werden in der gezeigten Manier (Stichwort "Bauelement") übergangen.

Er bemängelt im Vorschlag von Bleckneuhaus, er enthalte immer noch eine sehr ausführliche Erklärung dafür, was ein Leiter ist. Es geht um einen kurzen Satz aus 13 Wörtern. Was er selber über Elektrische Energiequelle und Elektrischer Verbraucher schreibt, ist davon ein Vielfaches, und das liefert nichts zum Einleiten in den Stromkreis. Er lobt seinen eigenen Vorschlag als „klar und anschaulich“ oder „klarer und stilistisch besser formuliert als …“,– sei's drum.

Bleckneuhaus scheibt: „++++1!!“, als ob er mit mir weiterkommen möchte. Dazu hoffe ich, dass daraufhin bald „ein paar Bemerkungen zu den übrigen Abschnitten“ folgen werden. Möchtest du den Hauptteil in zwei Kapitel gliedern, eines für die Energieversorgung, das andere für die Erweiterung, für die ich noch keine Überschrift weiß? Oder an den bisherigen Hauptteil nur ein zusätzliches Kapitel anhängen? Dann kann ich mir Gedanken machen, wie ich die Energieversorgung an das Gesamtkonzept anpassen sollte. Die Abfassung der Erweiterung (auch in der Einleitung) sollte bitte derjenige machen, der doch wohl die Vorstellung dazu hat. --der Saure 16:06, 26. Mär. 2023 (CEST)

Kleine Richtigstellung zu Bleckneuhaus scheibt: „++++1!!“: Das wollte ich als Antwort auf den direkt darüberstehenen Beitrag von KeinEinstein verstanden wissen. War wohl nicht klar genug. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:42, 26. Mär. 2023 (CEST)

(Nach BK) @Saure: Du hast Dich beklagt, dass ich auf Deinen Beitrag vom 22. März nicht wirklich eingegangen wäre. Wenn es das ist, was Dich stört, kann ich das gerne nachholen (siehe oben in ein paar Minuten). Ansonsten würde ich mir wünschen, dass Du zu einer sachlichen Diskussion zurückkehrst, denn es geht hier um den Inhalt, und nur über den möchte ich schreiben. Ich finde es übrigens nicht schön, dass Du über mich nur noch in der dritten Person sprichst. Ich habe Dich an keiner Stelle angegriffen, Dich mit Respekt behandelt, und würde mir auch wünschen, dass es umgekehrt so gehandhabt würde. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:53, 26. Mär. 2023 (CEST)

Im Übrigen möchte ich anfügen, bei aller Wertschätzung, dass ich die Zusammenarbeit mit der Saure mühevoll finde. Sicher benutzen Physiker und Ingenieure nicht immer die gleichen Codes, aber dass es bspw. einen wesentlichen Unterschied zwischen Bauteil und Bauelement geben soll, ist mir überhaupt nicht geläufig, und die Debatte drumherum deshalb auch nicht. Wo, und von wem, und für wen ist das ggflls. genormt worden? Und selbstverständlich gehören für mich auch Dioden etc. zu Stromkreisen. Und wo ist die Antwort auf meine Kritik am (für mich hier abwegig platzierten) Satz "In der Elektroinstallation wird auch jeder durch eine eigene Schmelzsicherung oder einen LS-Schalter abtrennbare Teil einer elektrischen Anlage als Stromkreis bezeichnet. ", um die ich der Saure letzte Woche gebeten hatte? Alles in allem ist mir der Artikel dann auch doch nicht so wichtig, um weitere Mühen in eine (auch) für Physiker interessante Fassung zu investieren. Ich ziehe mich zurück und werde, wenn weiterhin nötig, höchstens eine Anmerkung über den (aus Physikersicht) eingeschränkten Fokus einfügen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 18:16, 26. Mär. 2023 (CEST)

Ich fände es sehr schade, wenn Du Dich zurückziehen würdest, obwohl ich zugeben muss, dass ich schon selbst mit diesem Gedanken gespielt habe (aus denselben Gründen). Was den von Dir bemängelten Satz anbetrifft hat der Saure tatsächlich am 22. März folgendes geschrieben: "Zum Schluss: Den Satz zur Elektroinstallation hatte ich als Randproblem nicht entfernt mit Rücksicht auf die Lehrlinge, die so etwas sicher beigebracht bekommen. Diese andere Bedeutung von Stromkreis, die nur den einen Satz wert ist und sich vermutlich nirgends anders findet, wollte ich nicht ausschließen. Ich sehe den Satz erheblich "verwandter" mit dem Artikel als die Supraleitung, aber da geht es wieder ans Ermessen." In diesem Punkt gebe ich ihm Recht, auch wenn der Satz stilistisch überhaupt nicht zum Rest des Artikels passen will. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:16, 26. Mär. 2023 (CEST)

@Bleckneuhaus: Zum Unterschied zwischen Bauteil und Bauelement verweise ich auf Elektrisches Bauelement. Dort kannst du dich auch zum Bauelement in die Normung durchklicken. Im Übrigen bedauere ich, dass du die von dir gewünschte Erweiterung zum Stichwort nun nicht durchziehst. Da du mich aber in diesem Punkte überzeugen konntest, werde ich sie einfügen, wenn auch vielleicht nicht so, wie du das gerne hättest.

@Pyrrhocorax: Dass du dich schützend vor mich gestellt hast, dafür danke ich dir. Im Übrigen bedauere ich, wie unbeirrt du eine unbelegte Definition des Stromkreises vertreten hast. Schlimmer noch: Du hast die Definition aus einem hochwertigen Physik-Buch abgeändert mit deiner eigenen Vorstellung. Das finde ich für einen Wissenschaftler ganz übel. Es hätte dir gut gestanden, aus einem vergleichbar hochwertigen Buch eine andere Definition zu präsentieren, die deiner Vorstellung mehr entgegenkommt und sie belegt.

Da in der Sache die Diskussion keine Fortschritte mehr bringt, und da ihr vermutlich keine vertiefte berufliche Erfahrung bezüglich des Stromkreises in der Energieversorgung einbringen könnt, werde ich unter Berücksichtigung der von euch beiden gekommenen Vorschläge, soweit sie den Qualitätsanforderungen bei WP entsprechen, eine Artikelüberarbeitung einstellen. Dann müssen wir weitersehen. --der Saure 10:41, 29. Mär. 2023 (CEST)

Wir haben noch keinen Konsens erzielt, also unterlasse bitte eigenmächtige Änderungen am Artikel, solange offensichtlich noch Diskussionsbedarf besteht. Was würdest Du sagen, wenn ich das Prinzip: "Erst diskutieren, dann editieren" nicht beachten würde? --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:10, 29. Mär. 2023 (CEST)

Wenn ich Dich recht verstehe, ist Dein einziger (!) Kritikpunkt an meinem Entwurf kein inhaltlicher, sondern ein formaler. Ich hätte angeblich eine Definition, die durch eine reputable Quelle belegt ist, durch eine unbelegte Definition ersetzt. Das ist zwar richtig, aber erstens ist es schwierig, überhaupt eine Definition für den Stromkreis in der Fachliteratur zu finden, denn anscheinend verwenden die meisten Lehrbücher den Begriff und setzen die Definition als bekannt voraus. Zweitens möchte ich darauf hinweisen, dass wesentliche Teile der Einleitung ebensowenig belegt sind. Warum legst Du da zweierlei Maß an? Am Inhalt meines Entwurfs hast Du offensichtlich nichts auszusetzen, also geht es Dir nur ums Rechthaben, habe ich Recht? ;-) Deine von mir revertierte Bearbeitung des Artikels machte nichts besser, dafür leider vieles schlechter. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:23, 29. Mär. 2023 (CEST)

@Kein Einstein, Saure, Bleckneuhaus:: Seit gut einer Woche herrscht nun Funkstille in diesem Thread. Dass wir uns einig geworden wären, davon kann wahrlich nicht die Rede sein. Also haben sich die meisten wohl resigniert (?) oder genervt (?) wieder anderen Dingen zugewendet. Am Inhalt oder der Gestaltung der Einleitung hat sich nichts geändert. Wenn man es positiv interpretieren will, könnte man sagen, dass sie sich als der kleinste gemeinsame Nenner herausgestellt hat, aber das wäre fast schon zu optimistisch. Machen wir hier nun weiter oder brechen wir die Diskussion ergebnislos ab? --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:22, 4. Apr. 2023 (CEST)

Mein Stand ist der alte (26.3.): "Alles in allem ist mir der Artikel dann auch doch nicht so wichtig, um weitere Mühen in eine (auch) für Physiker interessante Fassung zu investieren. Ich ziehe mich zurück und werde, wenn weiterhin nötig, höchstens eine Anmerkung über den (aus Physikersicht) eingeschränkten Fokus einfügen." Demnächst. --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:07, 4. Apr. 2023 (CEST)

Ach Pyrrhocorax, wenn du doch etwas mehr Selbsterkenntnis hättest: In der mit Beleg versehenen Definition des Stromkreises steht etwas von „System von Leitern“ und du hast ohne Beleg erst daraus gemacht: „ein System von Leitungen und elektrischen Bauteilen“ und nach Teilberücksichtung meiner Hinweise später „ein System von Leitern und elektrischen Bauelementen“. Beides ist ein Eingriff in die Substanz der Definiton. Wenn du behauptest, mein Kritikpunkt an deiner Veränderung sei „kein inhaltlicher, sondern ein formaler“, dann zerstörst du jede Grundlage zu einer ernst zu nehmenden Diskussion.

Ich habe, nachdem die Diskussion bezüglich des Inhalts zum Erliegen gekommen war, den Vorschlag zur Textverbesserung von Bleckneuhaus eingearbeitet, seinen Vorschlag zur Verbesserung des Inhalts ausgearbeitet und den übrigen Text daran angepasst. Das hast du nicht akzeptiert. Du hast einen älteren Text wiederhergestellt. Dann ist diese deine Fassung eben das Beste, was in der Auseinandersetzung zu erzielen ist. --der Saure 10:25, 5. Apr. 2023 (MESZ) (nicht signierter Beitrag von Saure (Diskussion | Beiträge) 10:28, 5. Apr. 2023 (CEST))

Und wieder bleibst Du eine inhaltliche Begründung Deiner Kritik schuldig. Es ist mir völlig klar, dass mein Änderungsvorschlag den Inhalt des bisherigen Satzes verändert und dass damit der Literaturbeleg nicht mehr gültig ist. Ich halte ihn aber für sachlich richtig und didaktisch besser als den Status quo. Vielleicht könntest Du (nur für einen Moment) Dein hohes Ross verlassen und mir sagen, ob Du meinen Satz für a) richtig oder für b) falsch hältst, und dann begründen, warum Du ihn im Falle von a) trotzdem ablehnst oder im Falle von b) was Deiner Meinung nach an dem Satz falsch ist.

Man kann den Stromkreis auch ganz anders definieren, z. B. so:

Die Zusammenschaltung von elektrischen Stromquellen und Verbrauchern (z.B. Widerstände, Kondensatoren, Spulen, Gleichrichter, Transistoren, …) wird als Stromkreis bezeichnet. In einem geschlossenen Stromkreis ist ein Stromfluß möglich, in einem offenen Stromkreis ist der Stromfluß, z.B. durch einen nicht geschlossenen Schalter, unterbrochen. Stromkreise können mit Hilfe des Ohmschen Gesetzes und der Kirchhoffschen Gesetze berechnet werden. (H. Niedrig: "Physik", Springer 1992)

Eine inhaltliche Diskussion könnte klären, was wir in der Einleitung dieses Artikels eigentlich sagen wollen. Dieser Diskussion gehst Du beharrlich aus dem Weg. Ich halte es für wenig sinnvoll, wenn man den Stromkreis ohne seine Kompenenten erklärt und nur über den elektrisch leitfähigen Weg erklärt. Wenn Du einmal sagen würdest: "Nein, es ist mir wichtig, dass wir die Komponenten in der Definition nicht erwähnen, weil ...", kämen wir vielleicht weiter, weil ich Dich dann verstehen würde. --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:06, 5. Apr. 2023 (CEST)

War und bin verreist und erst ab ca. 7.4. wieder "verfügbar". Wenn gewünscht, könnte ich mich um Vermittlung bemühen. Aber, da das wohl kein Spaziergang sein dürfte, nur bei beiderseitigem Interesse daran. Kein Einstein (Diskussion) 22:17, 5. Apr. 2023 (CEST)

Vielen Dank für das Angebot, aber ich glaube nicht, dass es einer Moderation bedarf. Im Moment stellt sich die Frage, wer überhaupt noch an dem Artikel weiterarbeiten will. Ich fürchte, dass hier ohnehin bald Schicht im Schacht ist, denn alle Beteiligten haben schon geäußert, dass sie nicht mehr viel Energie hier reinstecken wollen (ich eingeschlossen). Für mich kristallisiert sich die Frage heraus, ob dieser Artikel über den geschlossenen Strompfad sprechen will oder über die Zusammenschaltung von elektrischen Komponenten. Der Anfang der Einleitung suggeriert ersteres, der Hauptteil macht aber vor allem letzteres. Eine Arbeit an dem Artikel erscheint mir nur dann sinnvoll, wenn diese wesentliche Frage geklärt oder wenigstens diskutiert wird. Seit Anfang dieser Diskussion verzetteln wir uns aber auf Nebenkriegsschauplätzen, nämlich ob jetzt Kondensatoren mit gemeint sind oder nicht, wie es sich bei Supraleitern verhält, und welche Formulierung stilistisch am besten ist. (Ich bekenne mich schuldig, dass ich mit meinem Beharren auf dem letzten Aspekt letztlich auch dazu beigetragen habe, dass die Diskussion so ausgeufert ist und des Pudels Kern aus den Augen verloren hat). Besteht noch Hoffnung? --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:35, 7. Apr. 2023 (CEST)

@Pyrrhocorax: Über deine Frage mit Antworten a/b kann ich mich nur wundern, wenn du die Antwort wirklich nicht wissen solltest. Zu deiner Frage: „was Deiner Meinung nach an dem Satz falsch ist“, antworte ich nur so viel: Das habe ich mehrfach oben geschrieben; nochmal schreibe ich es dir nicht. Diese Frage belegt nur wieder meine Beobachtung: „Auf Argumente wird nicht eingegangen, … .“

Immerhin danke für deinen Beleg. Er behandelt lediglich den Stromkreis im Sinne der Elektroinstallation, aber in so weit substanziell in der von mir vertretenen Linie:

• Der Stromkreis ist die Zusammenschaltung von elektrischen Stromquellen und Verbrauchern (also allgemeiner „ein System von Leitern“).
• Die Bauelemente werden als Bestandteile der Quellen und Verbraucher aufgeführt, so wie ich das immer wieder betont habe. Dann können die Bauelemente aber nicht außerdem noch Bestandteile der Zusammenschaltung von Quellen und Verbrauchern sein.

Wie weit über die „Zusammenschaltung von elektrischen Komponenten“ (was sind denn Komponenten?) geredet werden soll, steht in dem (aktuell von dir entfernten) Satz, der auf Bleckneuhaus zurückgeht: „Dient ein Stromkreis zur Versorgung eines Verbrauchers mit elektrischer Energie, so muss dieser durch (mindestens) zwei gegeneinander isolierte Leitungen mit den Anschlüssen einer elektrischen Energiequelle verbunden sein.“ Im Hauptteil werden dann auch einige Einzelheiten zu Quelle und Verbraucher genannt, soweit sie für den Stromkreis als solchen wesentlich sind. Jedes Eingehen aus Bauelemente ist nicht Aufgabe des Artikels zum Stromkreis, sondern des Artikel Elektrische Schaltung; das hatte ich auch schon, vermutlich mehrfach, geschrieben.

Dann bleibt die Frage zum Umfang des Artikels: Bleckneuhaus hatte vorgeschlagen, den Artikel weiter zu fassen als nur zur Elektroinstallation. Dem hatte ich mich angeschlossen. Die von mir vorgeschlagene Fassung per 10:56, 29. Mär. 2023, die auf diesen Vorschlag eingeht, ist in der Versionsgeschichte des Artikels trotz deiner pauschalen Ablehnung weiterhin zu finden. --der Saure 21:36, 7. Apr. 2023 (CEST)

@Kein Einstein: Meine fachliche Hochachtung aufgrund der Erfahrung mit deinen Beiträgen habe ich wohl schon früher geäußert. Meine menschliche Hochachtung, dass die dich in diese verquere Diskussion einbringen willst, erkläre ich dir ebenfalls,– wie wohl schon früher in anderem Zusammenhang. Vielleicht ist es, wie Pyrrhocorax rät, besser, noch etwas zu warten, ob sich das Problem erledigt. Sonst sehe ich deiner Moderation gerne und offen entgegen. --der Saure 21:36, 7. Apr. 2023 (CEST)

Ich versuche mal in Deinem Posting die Substanz herauszuschälen und jene Teile zu ignorieren, in denen Du mir nur wiederholt Inkompetenz unterstellst. Dein Hauptkritikpunkt ist demnach, dass ich neben Quellen und Verbrauchern "außerdem" Bauelemente als Bestandteile des Stromkreises aufführen würde, aber das habe ich nie getan. In meinem ersten Satz sage ich, dass ein Stromkreis Bauelemente und Leiter (vielleicht war meine ursprüngliche Bezeichnung "Leitungen" sogar besser) enthält. Im zweiten Satz unterteile ich diese Bauelemente in Quellen und Verbraucher. Von "zusätzlich" oder "außerdem" steht da nichts.

Ich finde es übrigens nicht korrekt, wie selbstverständlich Du "Zusammenschaltung von Quellen und Verbrauchern" (Niedrig) mit "System von Leitern" (Wikipedia) gleichsetzt. Physikalisch mag diese Gleichsetzung korrekt sein, didaktisch aber keinesfalls. Ganz platt gesagt: Der Lesende/Lernende assoziiert mit "Quelle/Verbraucher" die Dinge, die im Schaltplan durch spezielle Symbole dargestellt werden, und mit "Leiter" die Linien des Schaltplans. Dass es Leitungen im Sinne von idealen, eigenschaftslosen Verbindungen von Bauelementen in der Realität gar nicht gibt, versteht sich von selbst. Dennoch erleichtert dieses Konzept das Verständnis ungemein. Deswegen befürworte ich die Nennung beider Bestandteile. (Bei Niedrig stecken die eigenschaftslosen Verbindungsleitungen in dem Wort "Zusammenschaltung"). --Pyrrhocorax (Diskussion) 01:03, 8. Apr. 2023 (CEST)

Unbeeindruckt von zwei Fachbüchern, den Auffassungen von Bleckneuhaus und mir wiederholst du wie ein einsamer Rufer deine persönliche Meinung. Frühere begründete Zurückweisungen sind einfach unerwidert geblieben. So wiederholst du deine Bauelemente munter weiter,– immer wieder, immmer wieder, als ob man mit einem steten Tropfen recht bekäme.

Deine Darstellung des Stromkreises als ein System von Leitern und elektrischen Bauelementen ist selbst in der Elektroinstallation (etwas anderes willst du sowieso in dem Artikel nicht haben) didaktisch ungeeignet, weil sie eine Verteilung von Bauelementen irgendwie suggeriert oder zumindest zulässt. Die Bauelemente sind aber kompakt in Quelle und Verbraucher zusammengefasst. Bauelemente sind überhaupt keine einzeln zu betrachtende Bestandteile des Stromkreises. Beispiel: Ein Wechselspannungsverstärker mit einem Ausgangskondensator kann als Quelle eines Stromkreises angesehen werden, aber der Kondensator bleibt damit damit Bestandteil der Quelle und findet keine Einzelerwähnung im Stromkreis.

Die Gleichsetzung von "Zusammenschaltung von Quellen und Verbrauchern" (Niedrig) mit "System von Leitern" (WikipediaAlonso und Finn) erklärst du als physikalisch korrekt. Deine didaktischen Erwägungen dürfen aber nicht zu Fehlern führen, abgesehen davon dass ich für die Erwägungen in deinem Text ohnehin keine Begründung finde. Was du als „Ganz platt“ darstellst, ist genau das das, wie man das Thema in der Elektroinstallation und Schaltungstechnik anfasst. Deinen Satz „Dass es Leitungen im Sinne von idealen, eigenschaftslosen Verbindungen von Bauelementen in der Realität gar nicht gibt, versteht sich von selbst.“ kannst du dir einrahmen lassen, aber was soll der hier?

Schaltung aus linearer Quelle und Verbraucher

Wo bleibt im nebenstehenden Stromkreis die Berücksichtigung der von dir festgestellten Realität? Der allgemein üblicher Standard ist die Idealisierung des Leiters, eigenschaftslos und gezeichnet durch einen dünnen Strich. Dass es Abweichungen gibt, kommt im Hauptteil des Artikels dennoch mit der gebotenen Kürze auch noch zur Sprache.

Sicher nicht als unbedeutend einzustufende Verbraucher sehe ich in Elektromotoren und Heizlüftern. Wie du diese unter "Bauelemente" einsortieren willst, magst du im stillen Kämmerlein klären; wer gar nicht von "Bauelementen" redet, kann sich dieses Problem sparen.

Deine ursprüngliche Bezeichnung "Leitungen" wäre korrekt, wenn du dich auf die Elektroinstallation beschränken könntest. Der Artikel ist aber weiter zu fassen als nur in dieser Anwendung. Das wird von dir totgeschwiegen. Körperstrom und Lokalelement werden bisher schon im Artikel genannt, Kriechstrom muss noch hinzukommen. Elektrolytische Leiter dürfen nicht ausgeschlossen sein. Supraleitung und Weiteres sollen in physikalischer Allgemeinheit aus Sicht der hier sonst beteiligten Physiker wenigstens kurz Erwähnung finden.

Ein Letztes: Kann du deinen Einzelnachweis (Niedrig) bitte vollständig dokumentieren, auch mit Seitenzahl? --der Saure 18:55, 11. Apr. 2023 (CEST)

Es wäre dem Diskussionsklima sicherlich zuträglich, wenn Du Dich auf Sachargumente konzentrieren würdest, und auf ad-hominem-Kommentare verzichten könntest.brauchen wir doch Benutzer:Kein Einstein als Moderator? Zur Sache:

Erstens: Benutzer:Bleckneuhaus, den Du glaubst, als Kronzeugen für Deine Sache heranziehen zu können, hat ausdrücklich meinen Vorschlag für die Einleitung gutgeheißen (22. März, 17:04 Uhr).

Zweitens: Du wiederholst mehrfach, dass Bauelemente Teile von Quelle oder Verbraucher seien. Zum einen weiß ich nicht, warum das meinem Vorschlag widersprechen sollte, zum anderen wird im Artikel Elektrisches Bauelemente die Spannungsquelle ausdrücklich als ein Beispiel für ein Bauelement genannt. Sei's drum. Was ich in der Einleitung ausgedrückt sehen will, ist einfach, dass zum Stromkreis nicht nur die "Drähte" gehören, die den Strom (im Idealfall: widerstandslos) weiterleiten, sondern auch alle möglichen Dinge, die man sich sonst noch vorstellen kann. Ich habe dafür ursprünglich die Bezeichnung "Bauteil" gewählt. Du hast widersprochen und gesagt, dass das fachsprachlich richtig "Bauelemente" heißen muss. Ich streite mich mit Dir darüber nicht rum. Ich erkenne gerne an, dass Du mit der Fachsprache in der technischen Anwendung besser vertraut bist als ich. Also dürfen diese Dinge meinetwegen gerne "Bauelemente" heißen. Dann drehst Du Dich aber plötzlich um 180° und sagst, dass diese Verwendung des Fachterminus "Bauelemente" nicht korrekt sei. Ja, was denn nun? (Und weil Du nach einer Begründung gefragt hast: Der Lernende möchte eine Definition für "Stromkreis", mit der er arbeiten kann. Er kennt Batterien, Kabel, Glühbirnen und Schalter. Wenn man ihm sagt, dass ein Stromkreis aus "Leitern" besteht, fragt er sich vermutlich: "Und was ist mit den anderen Dingen?" Warum meinst Du, dass die Definition falsch wäre, wenn man außer "Leitern" auch noch andere Dinge erwähnen würde? Eine Frage, die ich nicht zum ersten Mal stelle ...).

Drittens: Du schreibst "Deine ursprüngliche Bezeichnung "Leitungen" wäre korrekt, wenn du dich auf die Elektroinstallation beschränken könntest. Der Artikel ist aber weiter zu fassen als nur in dieser Anwendung." Das ist der erste substanzielle Beitrag seit langem von Dir, wo es nicht nur darum geht, mir vorzuhalten, wie ignorant ich angeblich bin. Das Wort "Elektroinstallation" ist nicht so ganz passend, weil es suggeriert, dass es nur um Baustellen, Sicherungskästen und das Elektriker-Handwerk gehen würde. Eine Taschenlampe oder eine Modelleisenbahn fällt aber sicherlich ebenso unter diesen Aspekt. Das ist tatsächlich eine Schwäche meiner Formulierung und wenn der Begriff tatsächlich weiter gefasst werden sollte, dann müsste das in der Einleitung auch berücksichtigt werden. Allerdings macht das der Artikel in seinem gegenwärtigen Zustand gar nicht. Im Moment wird im Hauptteil ausschließlich der Aspekt besprochen, der im weitesten Sinne unter "Elektroinstallation" fällt. Wie ich bereits weiter oben geschrieben habe, gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder wir lassen den Artikel im Wesentlichen so, wie er gegenwärtig ist. Dann halte ich meine Einleitung für die ungleich bessere Variante. Oder wir öffnen den Artikel für weitere Anwendungen. Dann wäre zu diskutieren, wie man beide Aspekte fachlich korrekt und stilistisch einwandfrei in der Einleitung unterbringt. Ich halte hier das Vorgehen "Vom Speziellen zum Allgemeinen" besser als umgekehrt: Erst "einfacher Stromkreis aus Quelle, Verbraucher und Leitungen", dann "geschlossener, elektrisch leitfähiger Pfad".

Viertens: Die Literaturstelle lautet H. Niedrig: "Physik", Springer 1992, S. 286. Klick!--Pyrrhocorax (Diskussion) 21:39, 11. Apr. 2023 (CEST)

Um die möglicherweise bestehende Unklarheit zu beseitigen: Ich bin aus der Diskussion ausgestiegen, weil der Saure sie auf eine Weise führt, mit der ich nicht klarkomme, und weil es bei Wikipedia noch sehr viel anderes zu tun gibt, was mir da vielversprechender erscheint. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:19, 11. Apr. 2023 (CEST)

Erstens: Ich berufe mich auf das, was Bleckneuhaus geschrieben hat:

Ein elektrischer Stromkreis ist ein System von Leitern, das einen geschlossenen Weg darstellt. Dabei umfasst der Begriff Leiter jedes Medium, das zum Transport elektrischer Ladung fähig ist. Alltagsbeispiele sind Kupfer-Kabel, durch die sich Elektronen bewegen. Dient ein Stromkreis zur Versorgung eines Verbrauchers mit elektrischer Energie, muss dieser durch zwei gegeneinander isolierte Leitungen mit den beiden Anschlüssen einer elektrischen Energiequelle verbunden sein. (Forts.) (12:02, 22. Mär. 2023)

Ein Eingehen auf diese Darstellung würde zumindest das Hauptproblem an dieser Diskussion erledigen.

Zweitens: 2a: Der Fachterminus "Bauelemente" ist korrekt und von mir nicht infrage gestellt worden. Deine Deutung als 180°-Drehung ist falsch. Ich habe nur die Kombination „Darstellung des Stromkreises als ein System von Leitern und elektrischen Bauelementen“ abgelehnt (natürlich mit Begründung, auf die du nicht eingehst). In deinem Beleg von Niedrig steht, dass die „Zusammenschaltung von elektrischen Stromquellen und Verbrauchern“ als Stromkreis bezeichnet wird; und das ist es, was in Blick auf die Elektroinstallation zutreffend ist. Aber auch Niedrig kann bei dir nichts ausrichten.

2b: Der nicht von mir geschaffene Begriff Elektrischer Leiter ist der umfassendere Begriff, der hier verwendet wird, weil sich der Artikel nicht auf Schüler-Ersterfahrung beschränken soll. Für den interssierten Laien ist der Artikel auf physikalische Allgemeinheit anzulegen.

Drittens: Das Wort Elektroinstallation geht nach meiner Erinnerung in dieser Diskussion auf Bleckneuhaus zurück. Ich verwende es hier in der Diskussion als Kurzfassung für alles, was im vorstehenden "Zweitens" gemeint wird, in Abgrenzung zu Supraleitung usw. In der von dir revertierten Artikelfassung ist das Wort nur an einer einzigen Stelle vorhanden, wo es auch wirklich hingehört.

Viertens: Dank für deinen Beleg. Für mich sind die Seiten 276 bis 520 bei Google nicht einsehbar.

Fünftens: Wie ein Elektromotor unter Bauelemente einsortierbar ist, bleibt ungeklärt. Mit der Definition von Bleckneuhaus (in Übereinstimmung mit Niedrig) bedürfte es dieser Klärung nicht.

Sechsens: Dein Satz: „Dass es Leitungen im Sinne von idealen, eigenschaftslosen Verbindungen von Bauelementen in der Realität gar nicht gibt, versteht sich von selbst.“ zeigt eine Warnehmung der Realität, die mit meiner Wahrnehmung nicht in Einklang gebracht werden kann. Meine Frage zum gezeigten Bild: „Wo bleibt im nebenstehenden Stromkreis die Berücksichtigung der von dir festgestellten Realität?“ bleibt getreu deiner Methode unbeantwortet. --der Saure 16:22, 12. Apr. 2023 (CEST)

@Kein Einstein: Pyrrhocorax hatte kürzlich geschrieben: „Im Moment stellt sich die Frage, wer überhaupt noch an dem Artikel weiterarbeiten will.“ Davon ist nichts mehr zu spüren. Die Diskussion bleibt von Umdeutung, Unverstehen und Ausweichen geprägt.

Mein Hinweis an die Qualitätssicherung Elektrotechnik ist ohne Reaktion geblieben. Wenn du dich wirklich in diese verquere Diskussion einbringen willst, dann nehme ich dein Angebot jetzt an. --der Saure 16:22, 12. Apr. 2023 (CEST)

Weißt Du, Saurer, es ist sehr mühsam, mit Dir zu diskutieren, denn Du gehst konkreten Fragen aus dem Weg oder formulierst Deine Antworten so verästelt, dass man gar nicht erkennen kann, was Du sagen willst. Dann hast Du offensichtlich Schwierigkeiten zu verstehen, wann ein Diskussionsbeitrag als Sachinformation, als persönliche Meinung, als erklärendes Beiwerk, als Kommentar, etc. gemeint ist. Du meinst Dinge kommentieren zu müssen, die eigentlich nie zur Diskussion gestellt wurden. Und nebenbei sparst Du nicht mir harscher Kritik an meinen Beiträgen. Mit Kritik kann ich gut umgehen, auch wenn sie deutlich formuliert wurde. Wenn ich Unsinn schreibe, darf man mir das auch gerne sagen. Deine Kritik mir gegenüber richtet sich aber oft gegen meine Person. Du sprichst mir die fachliche Qualifikation ab und beschimpfst meinen Diskussionsstil, obwohl ich Dir nichts getan habe. Ich brauche niemanden, der mich abkanzelt, aber Du hast es oft genug getan. Das nur zur Erklärung, dass Du vielleicht besser verstehst, wie es mir in dieser Diskussion geht.

Ich versuche nun einmal auf alle angesprochenen Punkte einzugehen, weil Du bemängelt hast, dass ich auf verschiedene Punkte nicht genügend eingegangen sei. Dies ist definitiv das letzte Mal. Danach konzentrieren wir uns entweder auf das Wesentliche - oder ich bin weg.

1. Zu Bleckneuhaus: Ja, er hat den Beitrag geschrieben, den Du hier zitiert hast. Er hat aber danach ausdrücklich meinen Entwurf gutgeheißen, den er zuvor offensichtlich übersehen hatte. Ich halte es für unredlich, ihn als Beleg für Deine Sichtweise heranzuziehen, wenn dies nicht seine letzte Meinung war, zumal er sich in seinem letzten Beitrüg für seine Verhältnisse sehr deutlich von Dir distanziert hat.
2. Auf den Entwurf von Bleckneuhaus, der im Wesentlichen nur eine Ergänzung des Status Quo ist, bin ich schon eingegangen, aber ich wiederhole es gerne noch einmal. Ich halte es nicht für klug, den Stromkreis nur über "Leiter" zu erklären, und "Bauteile" (die von den meisten Menschen von Leitern getrennt betrachtet werden) gar nicht zu erwähnen. Ich halte die Sätze zur Erklärung des Begriffs "Leiter" in der Einleitung fehl am Platze, denn das Lemma heißt "Stromkreis" und nicht "Leiter. Ich finde die Hinzufügung von Bleckneuhaus: "Dient ein Stromkreis zur Versorgung..." zwar für wichtig, halte diese Lösung aber nicht für besonders elegant. Wenn man die Einleitung stattdessen insgesamt anders aufzieht (so, wie ich das versucht habe), dann steckt der Inhalt dieser Hinzufügung schon in den allerersten Worten des Artikels drin, zudem stilistisch besser formuliert.
3. Du schreibst, dass Du die von mir gewählte Formulierung "Leiter und Bauelemente" ablehnst, mit einer Begründung, auf die ich nicht eingegangen sei. Hilf mir bitte auf die Sprünge. Ich weiß nicht von welcher Begründung Du sprichst. Ich habe Dich mehrmals darum gebeten. Mehrmals habe ich Dich gefragt, warum es falsch sein soll zusätzlich zu den Leitern auch die Bauelemente zu nennen, doch alles was ich hierzu von Dir gelesen habe, wich der Frage aus. Es ging dann darum, dass Bauelemente Teile von Verbrauchern und Quellen seien, aber das widerspricht doch gar nicht der Tatsache, dass sie Teil des Stromkreises sind.
4. Du schreibst, dass Niedrig den Stromkreis als "Zusammenschaltung von Quellen und Verbrauchern" definiert. Du stimmst dieser Definition zu, unterstellst mir aber, dass selbst diese Definition "bei [mir] nichts ausrichten" könne. Der zweite Satz meines Entwurfs lautet: "In der Regel enthält er [der Stromkreis] eine Quelle und einen oder mehrere Verbraucher." Ich verstehe nicht, wo Du einen Widerspruch zwischen der Quelle und meinem Entwurf finden willst.
5. Zur Verwendung des Wortes "Elektroinstallation": Auch mir ging es nur darum, den Begriff für den Zweck der Diskussion zu klären. Wir verstehen uns in diesem Punkt, müssen hier also nicht weiter diskutieren.
6. Du wirfst die Frage auf, wie der "Elektromotor" unter "Bauelemente" einsortiert werden soll. Ist es immer noch nicht klar, dass ich das Wort "Bauelemente" nur verwende, weil Du das gefordert hast? In meinem ursprünglichen Entwurf stand "Bauteile". Man kann auch von "Komponenten" sprechen. In irgendeinem Lehrwerk habe ich die merkwürdige Bezeichnung "Geräte" gelesen. Wie das Kind letztlich mit Namen heißt, ist mir nicht so wichtig. Es soll halt nur in der Einleitung (und zwar möglichst im ersten Satz) stehen, dass der Stromkreis nicht nur aus Kabeln besteht, sondern halt auch aus anderen Dingen. Ist das so schwer zu verstehen?
7. Zu dem Punkt, der bei Dir "Sechstens" heißt: Wenn ich darüber geschrieben habe, dass ein Leiter in der Realität durchaus Eigenschaften besitzt und nicht eigenschaftslos ist, wie die idealisierte, im Schaltbild durch eine Linie dargestellte Linie, dann war diese Bemerkung nur als Disclaimer für Dich gedacht. Ich hatte schlicht damit gerechnet, dass Du mir (wie schon so oft geschehen) völliges Unwissen vorwerfen würdest, wenn ich - aus Gründen der didaktischen Reduktion - Leitungen als eigenschaftslos darstelle. Ansonsten hat der Satz keine Bedeutung und ich hielt es auch nicht für notwendig, darüber weiter zu diskutieren, denn wenn wir uns einig sind, dass in diesem Zusammenhang eine Leitung als widerstandslos etc. angesehen werden darf, dann ist ja alles gut.

Ich hoffe, dass ich jetzt keine Fragen von Dir übersehen habe. Allerdings gibt es einige Fragen, die Du bisher nicht ausreichend beantwortet hast:

• Warum ist es falsch zu sagen, dass ein Stromkreis aus Leitungen (Leitern) und Bauteilen (Bauelementen, Komponenten, ...) besteht?
• Warum soll in der Einleitung der Begriff "elektrischer Leiter" erklärt werden noch dazu mit dem Beispiel "Kupferkabel", wenn die anderen Begriffe wie "Quelle" und "Verbraucher" nicht erklärt werden (sollen)? Warum soll im letzteren Fall ein Wikilink ausreichen, wo im ersten Fall drei Sätze geschrieben werden?
• Was ist (Deiner Meinung nach) die Bedeutung des Lemmas: Der geschlossene Strompfad (im Sinne einer abstrakten Kurve) oder ein materiell existierendes Gebilde? (Diese Frage würde ich übrigens mit einem "sowohl ... als auch ..." beantworten).
• Um auf den Ausgangspunkt der Diskussion zurückzukommen: Darf man nur dann von einem Stromkreis sprechen, wenn er "geschlossen" ist, oder ist er auch dann noch ein Stromkreis, wenn er "offen" ist?

Ein langer Diskussionsbeitrag, aber ich werde keinen mehr von dieser Länge schreiben. Ich habe ihn nur verfasst in der Hoffnung, dass sich die Diskussion dadurch wieder wesentlich verschlankt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:18, 12. Apr. 2023 (CEST)

Weißt Du, Pyrrhocorax, es ist sehr mühsam, mit Dir zu diskutieren, wenn auf Argumente nicht eingegangen, sondern alter Text wiederholt wird.

zu 1.) Ich halte die Formulierung von Bleckneuhaus für sehr gekonnt, ich könnte sagen elegant, unabhängig von ihrer zeitlichen Einordnung. Ob Bleckneuhaus sich später von mir distanziert hat, ist für die Qualität seines Satzes völlig belanglos.

zu 2.) Ein Stromkreis besteht im einfachsten Fall ausschließlich aus dem geschlossenen Weg eines Leiters. In der technischen Anwendung ist der Stromkreis erst einmal eine „Zusammenschaltung“, das ist die Kernaussage. Darin unterscheidet sich der "Stromkreis" vom "Leiter". Aber der Leiter ist (oder mehrere Leiterstücke sind) das zentrale Bindeglied. Ausführlicher gesagt ist der Stromkreis laut Einzelnachweis die „Die Zusammenschaltung von elektrischen Stromquellen und Verbrauchern (z.B. Widerstände, Kondensatoren, Spulen, Gleichrichter, Transistoren, …)“. Stromquellen und Verbraucher werden jeweils als Block behandelt und nicht in ihre Bestandteile, die Bauelemente, aufgedröselt. Weiteres siehe unter zu 3.

zu 3.) Ich habe geschrieben: „Deine Darstellung des Stromkreises als ein System von Leitern und elektrischen Bauelementen ist selbst in der Elektroinstallation (…) didaktisch ungeeignet, weil sie eine Verteilung von Bauelementen irgendwie suggeriert oder zumindest zulässt.“ Damit habe ich doch die Begründung klar mitgeliefert: weil sie eine Verteilung von Bauelementen irgendwie suggeriert oder zumindest zulässt. Dieses Heranziehen der Bauelemente ist ein entscheidender Irritationspunkt. Wer über einen gewöhnlichen Motor etwas schreibt, wird kaum herausstellen, dass er Achslagerungen enthält, obwohl das doch gar nicht der Tatsache widerspricht, dass sie Teile des Motors sind. Genauso wenig werden die Bestandteile eines Verbrauchers herausgestellt.– Eine weitere meiner Begründungen gegen die Bauelemente findet sich unter der Zeitmarke 11:06, 22. Mär. 2023.

zu 4.) Ich habe geschrieben: „In deinem Beleg von Niedrig steht, dass die „Zusammenschaltung von elektrischen Stromquellen und Verbrauchern“ als Stromkreis bezeichnet wird“. Damit kann er bei dir nichts ausrichten, dass du bei deinem Satz: „Ein elektrischer Stromkreis ist ein System von Leitern und elektrischen Bauelementen, das einen geschlossenen Weg darstellt“ bleibst. Deine nicht belegte persönliche Meinung steht höher als der Beleg! Deine Argumetation mit dem zweiten Satz lenkt nur weg von dem Mangel des ersten Satzes. Dein zweiter Satz: „In der Regel enthält er eine Quelle und einen oder mehrere Verbraucher“ ist nicht falsch, doch lehne ich ihn ab als ungeschickt, weil er ein Nebenproblem thematisiert. Das wird durch den Satz: „Dient ein Stromkreis zur Versorgung eines Verbrauchers mit elektrischer Energie, …“ viel geschickter ausgedrückt.

zu 6.) Der Begriff "Bauteil" ist schwammig und erfordert eine Begriffsklärungsseite. Ich hatte dir empfohlen, den Beriff "Elektrisches Bauelement" zu verwenden. Der von dir zuletzt neu eingeführte Begriff "Komponente" erfordert ebenfalls eine BKS. Mit der Frage nach der richtigen Bezeichnung umgehst du geschickt die Frage, wie der "Elektromotor" unter dem einsortiert werden soll, was bei dir aktuell mit „System von Leitern und elektrischen Bauelementen“ bezeichnet wird. Deine Frage, was „so schwer zu verstehen“ ist, lassen wir lieber weg, zumal sie auch die Frage "für wen" einbeziehen müsste.

zu 7.) Über die Verlustlosigkeit eines üblichen Leiters hatte ich mich schon weiter oben geäußert; außerdem hatte ich diesbezüglich auf den Hauptteil des Artikels verwiesen. Bei deiner Darstellung der „Realität“ bleibt es, höflich gesagt, bei meiner Verwunderung.

Deine letzten vier Fragen möchte ich mit A … D kennzeichnen.

zu A) Das müsste genügend umfangreich in dem Verstehendem beantwortet sein.

zu B) Für jemanden, der oben allen Ernstes geschrieben hat: „das Wort "Leiter" spricht über eine Materialeigenschaft und nicht über einen Gegenstand“ (19:33, 15. Mär. 2023), dürfte der Hinweis auf das Alltagsbeispiel Kupferkabel wesentliche Orientierung geben. Wie du (zumindest als Einzelfall) zeigst, erfordert der "Leiter" eine Anfangserklärung, während "Quelle" und "Verbraucher" so weit bekannt sind, dass auf diese erst im Hauptteil eingegangen wird.

zu C) Der geschlossene Strompfad ist ein materiell existierendes Gebilde, der wie eine Schaltung in einem Schaltplan dargestellt werden kann.

zu D) Dazu hatte ich mich schon oben (11:06, 22. Mär. 2023, gleich am Anfang) geäußert. --der Saure 11:37, 15. Apr. 2023 (CEST)

Zunächst vielen lieben Dank für dieses Posting. Es ist sowohl inhaltlich das klarste als auch das sachlichste, das ich seit langem in der Diskussion gelesen habe. Auf Basis solcher Beiträge macht es Spaß zu diskutieren und es dient auch am ehesten der Verbesserung des Artikels. Zum Kernproblem: Du favorisierst als einleitenden Satz: "Ein elektrischer Stromkreis ist ein System von Leitern, das einen geschlossenen Weg darstellt." Daran hatte ich kritisiert, dass wesentliche Bestandteile des Stromkreises ungenannt bleiben (... allenfalls implizit in dem Wort "Leiter"). Ich hatte als Gegenvorschlag angeboten: "Ein elektrischer Stromkreis ist ein System von Leitern und elektrischen Bauelementen, das einen geschlossenen Weg darstellt." Mit diesem Vorschlag warst/bist Du nicht glücklich, weil Du aus verschiedenen Gründen die Nennung von "elektrischen Bauelementen" für fragwürdig hältst. Wir beide finden die Formulierung aus Niedrig ganz gut: "Die Zusammenschaltung von elektrischen Stromquellen und Verbrauchern (z.B. Widerstände, Kondensatoren, Spulen, Gleichrichter, Transistoren, …) wird als Stromkreis bezeichnet." Sie kommt mir entgegen, weil sie andere Bestandteile als nur die Leiter aufführt, und sie kommt Dir entgegen, weil sie diese Bestandteile fachsprachlich besser als "Quellen" und "Verbraucher" benennt. Habe ich das so richtig zusammengefasst? Dann wäre es doch naheliegend, die Formulierung von Niedrig als Einleitungssatz des Artikels zu übernehmen. ... Hm, zwei Kleinigkeiten sprechen doch dagegen, denn die Niedrig-Formulierung mag in der technischen Anwendung sehr hilfreich sein, aber erstens deckt sie viele Stromkreise gar nicht ab, die außerhalb von technisch konstruierten Schaltungen existieren, und zweitens erwähnt sie gar nicht den geschlossenen Weg, den wir beide für wesentlich halten. Kann man das retten? Man kann. Gerade eben habe ich bei google "Stromkreis" eingegeben, um auf den Wikipedia-Artikel zu kommen und fand dort als erstes Suchergebnis (noch vor Wikipedia!): "Ein elektrischer Stromkreis besteht im Wesentlichen aus einer Spannungsquelle, einem Verbraucher und Leitungen, die einen geschlossenen Weg darstellen. Mit einem Schalter kann der Stromkreis geschlossen oder unterbrochen werden." (Quelle: EnBW). Ich finde diese Formulierung tatsächlich perfekt, weil sie alle diskutierten Aspekte berücksichtigt. Wenn Du nichts dagegen hast, können wir den Anfang des Artikels gerne in dieser Weise umformulieren.

Ich klebe nicht so fest an meinem eigenen Formulierungsvorschlag, wie Du vielleicht denkst. Mir geht es nicht so sehr darum, eine ganz bestimmte Formulierung durchzuboxen. Mein Anliegen war immer, dass der Stromkreis nicht nur als eine geschlossene Leiterschleife definiert wird. Die Diskussion war wahrscheinlich deshalb bisher so fruchtlos, weil Du vor allem Dein Missfallen über meinen Vorschlag zum Ausdruck gebracht hast, statt konstruktive Verbesserungsvorschläge zu machen. Ich bin aber neuen frohen Mutes, dass diese Geschichte doch noch zu einem guten Ende kommt. (Alle anderen Punkte halte ich für ausdiskutiert. Wenn Du noch Stellungnahmen zu bestimmten Fragen von mir wünschst, sag gerne Bescheid). --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:53, 15. Apr. 2023 (CEST)

Was für eine ungeheuerliche Falschdarstellung: „Die Diskussion war wahrscheinlich deshalb bisher so fruchtlos, weil Du vor allem Dein Missfallen über meinen Vorschlag zum Ausdruck gebracht hast, statt konstruktive Verbesserungsvorschläge zu machen.“ Wie oft habe ich den Textvorschlag von Bleckneuhaus zu meinem Vorschlag gemacht! Wie wiederholt habe ich auf meinen Textvorschlag verwiesen, den du revertiert hast, also die vorletzte Fassung auf der Artikelseite. Damals hatte ich geglaubt, du hättest das Thema abgeschlossen.

Dass du nun endlich von deinen "Bauelementen" abgerückt bist, ist immerhin ein entscheidender Fortschritt. Damit entfällt der schwerwiegenste alle Streitpunkte.

Das übrigbleibende Kernproblem ist die generelle Ausrichtung des Artikels auf "physikalische Allgemeinheit" oder "Elektroinstallation". Die Meinung von Bleckneuhaus ist z. B. unter den Zeitmarken 22:09, 21. Mär. 2023 – 17:37, 23. Mär. 2023 zu finden. Nach anfänglichem Streuben habe ich mich seiner Auffassung angeschlossen, dass der Artikel so weit gefasst werden soll, dass der Supraleiter mit hineinpasst. Alle deine vorstehenden Vorschläge zur Einleitung sind nur für die von dir favoriserte Einengung auf die "Elektroinstallation" geeignet, so dass ich darauf jetzt nicht eingehe.

In meinem Vorschlag auf der Artikelseite kommt nach einer knappen Einleitung der „Stromkreis in der Energieversorgung“ ab dem ersten Kapitel des Hauptteils vor. Aber im Grunde genommen gibt es dazu herzlich wenig zu schreiben, was nicht schon vorher geschrieben worden war. Meinen genannten Textvorschlag möchte ich nach neuen Erkenntnissen noch etwas abwandeln. Aber die Überarbeitung beginne ich erst, wenn du mir grundsätzlich zugestehst, auf dieser breiteren Ausrichtung weiterzumachen. --der Saure 15:23, 16. Apr. 2023 (CEST)

Schade. In Deinem vorhergehenden Posting hatte ich den Eindruck, dass Du bereit bist, wieder auf die Sachebene zurückzukehren. Leider besitzt Du anscheinend nicht die Größe, ein ehrlich gemeintes Friedensangebot anzunehmen, eigene Fehler einzugestehen, eher das Verbindende als das Trennende zu sehen, einen Schritt auf einen Diskussionspartner zuzugehen und Vergangenes hinter Dir zu lassen. Das ist Deine Entscheidung. In Zukunft darfst Du Dir eine andere Projektionsfläche für Deinen Ärger suchen. Ich bin hier raus. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:14, 16. Apr. 2023 (CEST)

Komisch, du stellst eine falsche Behauptung, die du nicht zurücknimmst, auf und ich soll eigene Fehler eingestehen. Eine Anfrage zum weiteren Inhalt bleibt unbeantwortet. Sei's drum. Für Kein Einstein sparst du viel unangenehme Arbeit, dem ich hier nochmal für sein Angebot danke. --der Saure 11:46, 17. Apr. 2023 (CEST)

@Bleckneuhaus : Dir war der Stromkreis vom Typ Thermoelement eingefallen (22:09, 21. Mär. 2023). Ich habe gefunden, dass die thermoelektrische Energiequelle unter dem Stichwort Elektrische Energiequelle im Abschnitt "Zugeführte Energie" mit aufgeführt wird, so dass ich diese Art von Stromkreis in der Einzelerwähnung aus meiner letzten Fassung des Artikels Stromkreis wieder herausnehmen werde. --der Saure 11:46, 17. Apr. 2023 (CEST)

Wirbelstrom als Stromkreis?

@Wdwd Bitte einen Beleg für die Verwendung von Stromkreis für Wirbelstrom. Ich hab das so noch nie gehört.--Bleckneuhaus (Diskussion) 15:38, 8. Sep. 2023 (CEST)

Deinen Verdacht, dass da was nicht so passt, muss ich nach nochmaliger Durchsicht und in Selbstkritik bestätigen. Etwas dünn: Im Gertsen (16. Auflage/1989, Kapitel 7.3.4 Wirbelströme) wird der Begriff "Wirbelstrom" mit dem Begriff "Kreisstrom" gleichgesetzt - keine Frage, etwas weit hergeholt und mehr hab ich da auch nicht zu bieten.

Der Punkt und Motivation von meiner Ergänzung war: Im Artikel vor meiner Ergänzung stand (auch ohne Quelle was denn diese Allgemeinheit sein könnte)

In physikalischer Allgemeinheit treten Stromkreise auch in anderem Zusammenhang auf.

was für mich die Frage aufwirft was dieser andere Zusammenhang im physikalischer Allgemeinheit sein könnte. So alleine ist nicht erklärend - daher im guten Glauben ein konkretes Beispiel mit dem Wirbelströmen dazu was elektr. Stromkreise (im eher techn. Kontext und ohne dieser Allgemeinheit) eben gerade nicht sind.

Meine Einfügung Wirbelstrom kann daher auch gerne raus. Was dann bleibt ist die Frage nach dieser physikalischen Allgemeinheit von Stromkreisen, was diese sind und was man sich darunter vorstellen kann.--wdwd (Diskussion) 15:26, 9. Sep. 2023 (CEST)