Diskussion:Stromquelle (Schaltungstheorie)

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Schaltzeichen

Der Bezug "gemäß DIN 40700" ist falsch. DIN 40700-4:1978-07 Schaltzeichen; Kennzeichen für Strom- und Spannungsarten, Impulsarten, modulierte Pulse ist schon lange eine zurückgezogene Norm und wurde ersetzt durch: DIN 40900-2:1988-03 (ebenfalls zurückgezogen); DIN 40900-10:1988-03 (ebenfalls zurückgezogen) und schließlich, jetzt aktuell: DIN EN 60617-2:1997-08; DIN EN 60617-10:1997-08. siehe http://www.beuth.de/de/norm/din-40700-4/1767510 -- Sorbas 48 12:12, 27. Feb. 2012 (CET)

Dass das "gemäß DIN 40700" überholt ist, steht eindeutig in der Bildlegende, denn es steht da, welche Norm inzwischen aktuell ist. Was ist also neu an deiner Erkenntnis? Ich habe das Bild nicht hergestellt, ich kann es leider nicht ändern, aber ich habe es auch nicht ersetzt, weil es weitere − häufig anzutreffende und nicht gültige – Zeichen aufführt, die man zwar nicht verwenden, aber lesen können sollte. Wenn du das "gemäß DIN 40700" ändern kannst, ohne die übrigen Informationen zu verändern, dann bitte tu es. --Saure 13:19, 27. Feb. 2012 (CET)

Realisierung der Stromquelle

Wie Geschke (EN 4, S. 146 u. 147, zu Gleichung 23) es darlegt, ist eine Stromquelle immer eine Spannungsquelle, deren Eigenschaft als "Stromquelle" im engeren Sinne, also als stromkonstante oder zumindest strombegrenzte Spannungsquelle, sich nur durch die Lastanpassung ergibt, in diesem Fall die Stromanpassung (s.a. dortige Disk). Soviel zu dieser Feststellung. -- Uwe Martens (Diskussion) 19:47, 10. Sep. 2018 (CEST)

Und wie belegt die von Dir erwähnte Passage, dass: Eine (ideale oder reelle) Stromquelle wird dabei stets durch eine strombegrenzte Spannungsquelle realisiert wird? - In dem Kapitel von Geschke kommt das Modell der (idealen) Stromquelle doch gar nicht vor, siehe Abb 1.0.4 von dem ausgegangen wird, das ist eine Spg-Ersatzquelle, und wie bei einem Praktikum üblicherweise die Frage besteht wie man sowas praktisch und in nährungsweise aufbauen kann.

Randhinweis: Im Rahmen der Schaltungstheorie geht es nur zweitrangig (genau genommen gar nicht) um die Fragestellung der praktischen Realisierung: Das sind Modelle welche als vereinfachte Ersatzschaltungen z.b. bei der Analyse von (linearen) Netzwerken dienen. Siehe dazu Norton-Theorem und in Bezug das Thévenin-Theorem.

Als bessere Literaturquelle abseits Praktikum, und auch für den Einstieg in die Thematik gut geeignet, wesentlich ausführlicher sich dem Thema widmend ist beispielsweise Nilsson/Riedel: Electric Circuits in 9. Auflage (ISBN 978-0-13-611499-4) und neben den grundlegenden Kapitel 2. und 3. besonders Kapitel 4 (-> Techniques of Circuit Analysis) zu empfehlen. Wenn Verfügbarkeit nicht so einfach kann ich zwar keine google-links angeben, wo die Hälfte der Seiten fehlt, aber eventuell geeignet weiter helfen (-> email).--wdwd (Diskussion) 21:02, 10. Sep. 2018 (CEST)

Die simple Elektronik-Fibel bringt es auf den Punkt: Unter einer Stromquelle versteht man eine Spannungsquelle mit einem sehr hohen Innenwiderstand. Der Autor ist immerhin Dozent an der DHBW Stuttgart. Was das Ersatzschaltbild (auch bei Geschke) betrifft, so ist das ja nur eine Definitionsfrage, üblicherweise wird ein sehr hoher Innenwiderstand als Parallelwiderstand dargestellt, dies u.a. deswegen, da bei Darstellung einer idealen Stromquelle ein unendlich hoher Innenwiderstand in Reihe natürlich sinnlos wäre. Geschke unterscheidet hier die von der Spannungsquelle bereitgestellte Urspannung von der am Ausgang der Stromquelle bereitgestellten Klemmenspannung. Er beschreibt die Stromquelle eben als Spannungsquelle, deren Leistungsabgabe bei gegebener Urspannung und gegebenem Innenwiderstand von der Größe des Lastwiderstandes abhängig ist (= Lastanpassung, sprich: Spannungs-, Leistungs- oder Stromanpassung). Die Frage der praktischen (und übrigens genauso theoretischen) Realisierung (als strombegrenzte Spannungsquelle) ist eben spätestens bei der Betrachtung des Wirkungsgrades relevant wie dargelegt. Natürlich könnte man jetzt weiter in die Theorie gehen und ein Ersatzschaltbild für eine strombegrenzte Spannungsquelle kreieren, die dann aus dem Ersatzschaltbild einer Stromquelle mit vorgeschaltetem Ersatzschaltbild der diese speisenden Spannungsquelle besteht. Den Nilsson/Riedel ziehe ich mir mal rein, habe ich als eBook. Danke soweit! -- Uwe Martens (Diskussion) 21:34, 10. Sep. 2018 (CEST)

Gut, ich habe den Nilsson überflogen. Wenn ich es recht verstehe, stellt er die Schaltkreise als duales Netzwerk aus Strom- und Spannungsquellen dar. Mit "Thevenin equivalent circuits are used in establishing the maximum power transfer conditions" (Thevenin-Ersatzschaltungen werden angewandt zur Bereitstellung der maximalen Leistungsübertragungsbedingungen, habe ich das richtig übersetzt? Establishing kann auch mit ermitteln/feststellen übersetzt werden) kann er ja eigentlich nur die Kombination einer idealen Stromquelle mit einer diese speisenden idealen Spannungsquelle meinen. Nur diese Kombination könnte tatsächlich eine unendlich hohe Spannung oder einen unendlich hohen Strom bereitstellen. Ich sehe zumindest nichts, was die Darstellung einer Stromquelle als strombegrenzte Spannungsquelle widerlegen würde. -- Uwe Martens (Diskussion) 22:52, 10. Sep. 2018 (CEST)

Dein grundlegender Denkfehler ist, dass du gleich im ersten Bild ein Kombination aus Stromquelle und Quellenwiderstand diskutierst und nicht die Stromquelle alleine. Damit musst du aber anfangen.

Wie siehst du den eine ideale Spannungsquelle? Auch gleich mit Quellenwiderstand? Der ist aber bei der idealen Spannungsquelle = 0 und erscheint damit im Idealfall nicht. Entsprechend ist bei der Stromquelle der Quellenwiderstand = ∞ und hat im Bild der idealen Stromquelle nichts zu suchen. Diese beiden Denkmodelle müssen erst einmal klar sein, ehe du den nächsten Schritt gehst und reale (und dabei im einfachsten Fall lineare) Quellen betrachtest.

Ich sehe in deinen Textänderungen erheblichen Rückführungsbedarf auf das Modell der "nackten" Stromquelle, ehe dann die spannungsbegrenzte Stromquelle diskutiert wird (genauso wie bei der "nackten" Spannungsquelle und dann erst der strombegrenzten Spannungsquelle). --der Saure 18:10, 11. Sep. 2018 (CEST)

Äh, wir sind uns aber schon einig, daß die Ersatzschaltbilder nach der Einleitung korrekt sind? Natürlich sind die Innenwiderstände bei idealen Quellen 0 bzw. unendlich, aber das spielt hier keine Rolle. Genauso wenig macht es Sinn, einen Artikel über das rein theoretische Modell der reinen oder gar idealen Stromquelle zu verfassen, um dann einen separaten Artikel der reellen Stromquelle samt Realisierung entgegenzustellen. Ein Ladegerät z.B. (= Stromquelle) verfügt selbstverständlich über eine Spannungsquelle, sprich einen Trafo mit Gleichrichtern und Spannungsstabilisierung (= Spannungsquelle). Erst nach der Spannungsquelle kommt die Strombegrenzung, wobei wir in diesem praktischen Fall natürlich den hiesigen Artikel abgrenzen müssen von den gesteuerten Quellen. Und was Deine "spannungsbegrenzte Stromquelle" betrifft, so ist eine strombegrenzte Spannungsquelle genau das gleiche. Eine reale Stromquelle ist selbstverständlich hinsichtlich ihrer Bereitstellung der Quellenspannung durch die sie speisende Spannungsquelle begrenzt. Selbstverständlich gilt es, das in diesem Artikel klarzustellen. Ich habe oft genug auf vorangegangene Disk verwiesen. -- Uwe Martens (Diskussion) 18:31, 11. Sep. 2018 (CEST)

Die Schaltbilder nach der Einleitung sind korrekt (ob sinnvoll/übersichtsmässig angeordnet mal offen gelassen) Es geht in dem Artikel Stromquelle (Schaltungstheorie), mit Betonung Theorie, um die theoretische Grundlagen. Es geht in der Schaltungstheorie wie z.b. der Netzwerkanalyse nicht darum, irgendwelche elektronischen Geräte wie Akku-Ladegeäte aufzubauen. Im Gegenteil, reale meist eher komplexe Schaltungen (Schaltungsteile) werden im Rahmen der Schaltgungsanalyse in eher einfachen Modelle überführt. Die diversen Methoden sind in linearen Netzwerken unter anderem das erwähnte Norton- und Thévenin-Theorem. Bleibt die Frage: Sind wir uns einig dass es in dem Artikel lt. Lemma um Stromquellen im Sinne der Schaltungstheorie (Netzwerktheorie) geht?

Die von Dir hier wiederholt eingebracht Behauptung, dass jede Stromquelle durch eine Spannungsquelle zu realisieren ist, ist a.) im Bezug Netzwerktheorie falsch und b.) nicht durch Deine Quelle (Geschke) gedeckt (diese Behauptung der Gleichsetzung fällt dort nirgends, soweit ich es in der eingeschränkten Google-Vorschau erkennen kann) Bei Geschke geht es im Praktikum darum wie Stromquellen praktisch aufzubauen sind - das hat mit der Schaltungstheorie nichts direkt zu tun.

Die Quellen im Rahmen des Norton-Theorems und des Thévenin-Theorems sind unterandereinader austauschbar bzw. umrechenbar. Daraus folgt aber nicht, salopp formuliert, dass Stromquellen nur so "verkappte Spannungsquellen mit irgendwelchen Begrenzungen" zu sein haben. Genauso falsch wäre zu behaupten, dass alle Spannungsquellen nur als eine Form von spannungsbegrenzten Stromquellen realisierbar wären.

• Eine Stromquelle hat immer einen Parallelwiderstand, welcher im Idealfall gegen unendlich_R geht und liefert, im Rahmen des Modell der Schaltungstechnik, eine im Prinzip unendlich hohe Leerlaufspannung - real spielt es das natürlich nicht denn da ist der Rahmen des einfachen Modells verlassen. Eine Spannungsquelle hat immer einen Reihenwiderstand, welcher im Idealfall gegen 0R geht, und im Kurzschluss einen gegen unendlich gehenden Strom - real spielt es das natürlich auch nicht.

Im Rahmen der Netzwerktheorie besteht nicht die Frage wie man Stromquellen praktisch realsisieren kann. Beispielsweise ein Ladegerät für Akkus oder ein Labornetzteil welches neben Konstant-Spannungsquelle auch meist einen Modus wie Konstant-Stromquelle eben mit nach oben spannungsbegrenzte Stromquelle bietet. Das ist hier am Lemma vorbei und sollte zur Vermeidung von Unklarheiten (Wie aktuell) auch vermieden werden. Auch Passagen mit "strombegrenzte Spannungsquelle" im Abschnitt "Wirkungsgrad" sind hier unpassend. Eine Stromquelle liefert einen Strom i(t), da ist der Strom in der Quelle schon fix eingeprägt und braucht nicht durch irgendwas auch noch begrenzt zu werden -> Siehe oben erwähnte Quelle wie die von Nilsson/Riedel.

Wenn ich mir nach langer Tipperei zum Schluss noch eine persönliche Bemerkung erlauben darf: Da Du bei der Stromanpassung die Konstantstromquelle mit eingebaut hast, was eine unnötige Einschränkung auf zeitlich konstanten Strom darstellt, (siehe hier und Anpassung hier) nehme ich an, dass Du auch diesen Artikel im Sinne der Stromquellen von Ladegeräte, Laboprnetzteile, etc. pp. verstehst bzw. vor Augen hast. Von daher kann ich Deine Edits nachvollziehen. Wenn Du im Artikel Labornetzteil, Akku-Ladegerät oder ähnlichen das einbringst, dass die Konstant-Stromregelung auf einer dahinterliegende Spannungsquelle aufbaut, ist es was anderes und ok. Der Begriff Stromquelle hat unterschiedliche Bedeutungen, umgangssprachlich manchmal sogar als Energiequelle gleichgesetzt, womit es völlig konfus wird. Das muss man auseinander halten. Im Bezug der Netzwerktheorie/Schaltungsanalyse ist er losgelöst von Fragen der konkreten, praktischen Realisierung, dafür fokusiert auf einfache Modelle zur Bildung von Ersatzschaltungen (Eingangsbilder), damit der Blick auf das Wesentliche leichter ist (tlw. auch um Studenten in den ersten Semstern in den Grundlagen-Fächern damit zu quälen Vorlage:Smiley/Wartung/;)  ) --wdwd (Diskussion) 17:55, 12. Sep. 2018 (CEST)

Danke für Deine Ausführungen! Da ich gerade sehr in Eile bin, nur auf die Schnelle: Das mit der Konstantstromquelle stand schon lange vorher in der Einleitung hier. Geschke ist des weiteren ohne jeglichen Zweifel so zu verstehen, wie von mir dargelegt, die Überschrift heißt deswegen ja auch 1.0.2. Spannungs- und Stromquelle. Um Lemma hatte ich es auch schon - wenn wir die Artikel aufsplitten auf die idealisierte/theoretische Stromquelle und die reale Stromquelle, wird das Desaster noch größer und die Redundanzdiskussion ist vorprogrammiert! Die rein theoretische Stromquelle kann hier auch genauso in einem kleinen Unterabschnitt behandelt werden. Die Realisierung einer realen Stromquelle fällt aus meiner Sicht genauso unter Schaltungstheorie, wobei hier reale Stromquellen unzweifelhaft behandelt werden sollen. Ebenso unzweifelhaft gehören die Betrachtungen zum Wirkungsgrad hierher, was sich in der Disk zur Stromanpassung ergeben hat. Jetzt soll es hier wieder nicht passen. Und die dortige Disk müssen wir jetzt aber bitte hier nicht wiederholen! Grüße, Uwe Martens (Diskussion) 18:58, 12. Sep. 2018 (CEST)

Ach, wen du dich doch nicht so bockig auf ein Buch abstützen würdest, das irgendwelche Praktikumsgrundlagen legen will und dem Thema nur in einem schmalen Scheibchen gerecht wird. Zu deiner Frage: „Äh, wir sind uns aber schon einig, daß die Ersatzschaltbilder nach der Einleitung korrekt sind?“ sage ich ja, aber sie gehören trotzdem nicht da hin, weil sie nicht mit der Spannungs- und Stromquelle beginnen, sondern mit der Spannungs- und Stromquelle plus Innenwiderstand. Zuerst muss aber einmal die nackte Stromquelle behandelt werden, ehe man darauf aufbauen kann und eine weiterführende Schaltung bespricht.

Dann warne ich dich davor, das Problem der Realisierung in die Überlegungen einzubeziehen, einfach deshalb, weil du dir den Blick auf das Wesen einer Stromquelle versperrst. (Ich weiß um leidvolle Diskussionen mit jemandem, der nur von der Spannungsquelle her argumentieren konnte und sich den Blick auf die Stromquelle total verstellt hatte. Gleichwohl fühlte er sich berufen, hier mitzureden.) Was du oben z. B.: „Ein Ladegerät z.B. (= Stromquelle) verfügt selbstverständlich über eine Spannungsquelle“ schreibst, gilt ohnehin nur für elektronische Stromquellen, die am Energieversorgungsnetz hängen. Es gibt aber auch ganz anders geartete Stromquellen, z. B. Stromwandler. Du bist da einfach zu schmalbandig orientiert, um dem Thema gerecht zu werden.

„Die rein theoretische Stromquelle kann hier auch genauso in einem kleinen Unterabschnitt behandelt werden.“ Nein, das ist Kernthema, das erst einmal verstanden werden muss, ehe dann weiter hinten die lineare oder nichtlineare Stromquelle behandelt wird. Bilder wie die von dir an den Anfang gesetzen kommen im Artikel bisher schon vor, aber erst an der richtigen Stelle. Ich fürchte, dass du mit dem „kleinen Unterabschnitt“ verstecken möchtest, dass dir da etwas fehlt.

„Die Realisierung einer realen Stromquelle fällt aus meiner Sicht genauso unter Schaltungstheorie“. Nein, das ist irgendwelche Schaltungtechnik, aber nicht Schaltungstheorie. Für Realisierungen gibt es andere Artikel. --der Saure 19:42, 13. Sep. 2018 (CEST)

Du bringst alledem nichts Neues in die Diskussion ein, die Anwendungsbeispiele in diesem Artikel sind ausreichend. Und wenn Du auf die scheinbar widersprüchlichen Berechnungen des Wirkungsgrades einer Stromquelle in der Literatur nicht eingehen möchtest, was eine Auseinandersetzung mit den Gründen erfordert, dann laß es einfach! Im Übrigen habe ich zur gefälligen Kenntnisnahme mindestens fünf Fachbücher samt GoogleBooks eingebracht. Die rein idealisierte Stromquelle ist aus meiner Sicht, auch vom zu behandelnden Umfang her, völlig nebensächlich - aber Du kannst gerne so frei sein, diesen Aspekt beliebig auszubauen! Solange aber ein eigenständiges Lemma nicht zur Debatte steht, ist hier die reelle Stromquelle, sprich, das Wesen einer Stromquelle als das zu behandeln, was es samt Leistungsverlusten ist! Ich habe hier eine essentielle Problematik und Verständnisschwierigkeit aus dem Artikel Stromanpassung laut der dortigen Disk übertragen. Sicher kann man darüber diskutieren, den Artikel anders zu gliedern und die Ausführungen über den Wirkungsgrad oder die Grafik nötigenfalls verschieben. Wenn's ihr hier eine rein theoretisch/idealisierte Stromquelle behandeln wollt, dann muß auch der komplette Abschnitt Anwendungen raus, einschließlich des DIN-Schaltzeichens, da graphische Symbole für Schaltpläne hier dann nichts mehr zu suchen haben! Dann wird aber von dem Artikel nimmer viel über bleiben. Also ent oder weder! -- Uwe Martens (Diskussion) 21:29, 13. Sep. 2018 (CEST)

Ich bin im Moment kurz angebunden, weswegen ich mich nicht richtig einbringen kann; trotzdem kann ich es mir nicht verkneifen. Mein Grundgedanke zur Sache: Uwe, Du hast Dich verrannt. Im Wesentlichen muss ich Wdwd und Saure rechtgeben.

Im Lemma heißt es "(Schaltungstheorie)". Hier geht es also ums sowas wie Zweipoltheorie; um das, was eine Stromquelle z.B. in Spice ist – aber nicht um irgendwelche Realisierungen. Man kann ja vielleicht noch einen ergänzenden Abschnitt mit technischen Realisierungen und deren Grenzen bzw. Limitierungen ggü. dem idealen Vorbild einbauen. Auch das Herumreiten auf "wird immer als Spannungsquelle + Innenwiderstand realisiert" stört mich, weil, nur mal als konkretes Beispiel, schaltende Quellen für Led-Beleuchtung auch aus Gründen des Wirkungsgrades eben genau so nicht realisiert werden.

Und meine Kritik am Geschke bleibt bestehen, egal in welchem Artikel wir diskutieren.

-- Pemu (Diskussion) 23:32, 16. Sep. 2018 (CEST)

Die scheinbaren Widersprüche in der Literatur zur Berechung des Wirkungsgrades lassen sich nur so erklären, wie ich es dargelegt habe. Macht einfach Vorschläge, wo der Abschnitt Wirkungsgrad und die Beschreibung der Realisierung einer Stromquelle (als strombegrenzte Spannungsquelle) hin sollen. Und dann nenne mir bitte konkrete Schaltungsbeispiele von strombegrenzten Spannungsquellen (oder Stromquellen welcher theoretischen oder praktischen Art und Betrachtung auch immer), die nicht als solche aufzufassen wären, die also nicht über Trafo, Gleichrichter, Elkos, OP, Z-Diode etc. verfügen, an denen der Leistungsverlust im Kurzschlußfall auftreten würde! Mit anderen Worten: Nenne mir bitte ein konkretes Schaltungsbeispiel einer Stromquelle, die bei Kurzschluß keinerlei Verluste bzw. keinerlei Energieverbrauch aufweist! Dann sehen wir weiter! :-D Und PS: Bitte nicht wieder mit dem Stromwandler kommen! -- Uwe Martens (Diskussion) 02:14, 17. Sep. 2018 (CEST)

Es geht um ein schaltungstheoretisches Modell und nicht um konkreter Schaltungsbeispiele - wir drehen uns im Kreis. Wo ist eine Quelle, dass eine reelle lineare Stromquelle wird dabei stets durch eine lineare strombegrenzte Spannungsquelle realisiert gilt? Die Quelle Geschke belegt es nicht, es ist Deine persönliche Interpretation, und wenn ich mir den Kommentar erlauben darf, aus Unkenntnis über die nun schon umfangreich dargestellten Zusammenhänge. Korrigierst Du die Abschnitte im Artikel?--wdwd (Diskussion) 08:07, 17. Sep. 2018 (CEST)

Wie ich schon darlegte, lautet das betreffende Kapitel bei Geschke 1.0.2. Spannungs- und Stromquelle. Wie ich ferner bereits hier schrieb: Er beschreibt die Stromquelle eben als Spannungsquelle, deren Leistungsabgabe bei gegebener Urspannung und gegebenem Innenwiderstand von der Größe des Lastwiderstandes abhängig ist (= Lastanpassung, sprich: Spannungs-, Leistungs- oder Stromanpassung). Eine Spannungsquelle wird erst durch die Art der Lastanpassung zur Stromquelle. Wenn Du das aus Unkenntnis über die nun schon umfangreich dargestellten Zusammenhänge anders siehst, ist das Deine Sache! Zur Vermeidung von Wiederholungen siehe hier und mein vorstehendes Posting! Wenn ihr das anders haben wollt, dann macht Vorschläge, was wo hin soll. -- Uwe Martens (Diskussion) 10:53, 17. Sep. 2018 (CEST)

Hier nochmal meine Meinung zum Geschke. Ich könnte es auch anders formulieren: Der Geschke behandelt offenbar ein anderes Thema als Zweipoltheorie. Daher taugt er halt nicht wirklich als Quelle, weil er eben ein anderes Themengebiet beackert.

Aber vielleicht sollte man den Leser dennoch auf die abweichende uneinheitliche Darstellung in eher praxisorientierter Literatur an geeigneter Stelle hinweisen. Ich verstehe Uwe so, dass das sein eigentliches Ziel ist.

Und zum zu gebenden Beispiel: Die gestern Abend von mir erwähnte schaltende Stromquelle (z.B. als Step-Down-Wandler) hat natürlich in der Realität (Leerlauf-)Verluste (und damit im Kurzschlussfall η=0, genauso im Übrigen wie eine unbelastete und mit Leerlaufverlusten behaftete Spannungsquelle). Aber trotzdem ist der Kurzschlussfall derjenige, bei dem von der Versorgung der Stromquelle die geringste Leistung entnommen wird.

-- Pemu (Diskussion) 12:23, 17. Sep. 2018 (CEST); ergänzt: -- Pemu (Diskussion) 23:53, 17. Sep. 2018 (CEST)

Momentan sollen also zwei Dinge behandelt werden: Die rein idealisierte Theorie einerseits und die Praxis samt Betrachtungen zum Wirkungsgrad andererseits (s.a. Anwendungen). Meiner Meinung nach macht die rein theoretisch-idealisierte Betrachtung anteilsmäßig weit weniger aus, weswegen ich diesen Teil ja in einen eigenen Abschnitt verbannen würde (und dann das Lemma verschieben). Man kann es natürlich auch anders herum machen und den Teil der Realisierung samt Wirkungsgrad in einen eigenen Artikel auslagern (dann spart man sich die Verschiebung). Wäre nur die Frage, zu welchem Teil der komplette Abschnitt "Verhalten" eher paßt. -- Uwe Martens (Diskussion) 13:07, 17. Sep. 2018 (CEST)

Aha, so einfach ist das: „Bitte nicht wieder mit dem Stromwandler kommen!“ Man muss einfach eine Stromquelle, die einem nicht in den Kram passt, ausschließen. Uwe, auf welchem Mond lebst du?

Dieser Artikel heißt nun einmal „Stromquelle (Schaltungstheorie)“. Und ganau das willst du rausschmeißen, um den Artikel auf deine persönlichen Ideen umzufunktionieren? Irgendwie bist du schief gewickelt. Und nocheinmal: Solange du das Problem der Realisierung aus netzgespeisten Schaltungen zur Grundlage machst, versperrst du du dir den Blick auf das Wesen einer Stromquelle. So wirst du nie (!) begreifen, was eine Stromquelle schaltungstheoretisch wirklich ist. Wenn hier etwas auszulagen ist, dann die Ergüsse deines Unverständnisses! --der Saure 20:35, 17. Sep. 2018 (CEST)

Meine Ausführung zum Stromwandler hat nur diese Diskussion betroffen! Zudem ist es völlig irrelevant, ob die Stromquelle netz-, batterie- oder sonst wie gespeist ist! Wenn also jemand schief gewickelt ist, dann Du (wobei ich bezweifle, daß Du je einen Trafodraht in der Hand hattest). Immerhin habe ich mit dem Abschnitt Wirkungsgrad einen erheblichen theoretisch/praktischen Teil eingebracht! Wenn Du meinst, es besser zu können, dann mach oder bringe Vorschläge ein, anstatt hier zunehmende Anmaßungen abzukippen! Jetzt ist aber mal Schluß mit lustig! -- Uwe Martens (Diskussion) 20:59, 17. Sep. 2018 (CEST)

Saure, bitte mäßige Deinen Ton; so können wir hier nicht arbeiten!

Mir ist jetzt aufgefallen, dass der ganze Artikel nicht sauber zwischen der im Lemma versprochenen Schaltungstheorie und der Praxis unterscheidet. (Z.B.: "==Verhalten==: Wie bei jedem technischen Gerät …" [Hervorhebung von mir].) Ich denke nicht, dass man sich im Artikel nur auf die Theorie beschränken sollte, aber halt sauberer trennen. Habe diese Woche leider keine Muße mehr dafür. Aber wenn das erst einmal getan ist, sollte IMHO auch eine Verschiebung auf einen anderen noch zu erörternden Klammerzusatz erfolgen, der nicht nur Theorie verspricht.

-- Pemu (Diskussion) 23:44, 17. Sep. 2018 (CEST)

@Pemu: Der von dir beanstandete Satz in der Einleitung des Kapitels "Verhalten" ist das Ergebnis einer unbedingten Forderung eines früheren Diskussionspartners, auf die ich nur eingegangen bin, weil sich dadurch größerer Unsinn vermeiden ließ. Ich halte den Satz für eine Selbstverständlichkeit, die keiner Erwähnung bedarf, und würde es begrüßen, wenn du ihn wieder herausnimmst. --der Saure 18:31, 20. Sep. 2018 (CEST)

@Saure: Deine "Überarbeitung" des Abschnittes Wirkungsgrad ist natürlich viiiiel verständlicher, als meine Version, vor allem schmeißt Du hier die Begriffe Spannungs- und Stromquelle völlig zusammenhanglos durcheinander - aber Glückwunsch zu Deiner Verschlimmbesserung dennoch! Wenn das den anderen Herrn Ingenieuren hier so genehm ist, dann wird das den Lesern eben so aufgetischt - mir persönlich ist das schnuppe! -- Uwe Martens (Diskussion) 19:13, 27. Sep. 2018 (CEST)

@Uwe Martens: Wenn dir das wirklich schnuppe ist, wäre der Sache sehr gedient. Halte dich bitte daran; du hast mehr als genug andere Baustellen.

Mit „den anderen Herrn Ingenieuren“ wird sich wie bisher Einvernehmen finden lassen, falls es nicht sowieso besteht. --der Saure 11:40, 28. Sep. 2018 (CEST)

Ich fühle mich hier mal angesprochen als einer der "anderen Ingenieure". Leider erlaubt mir meine Zeit derzeit nicht, mich hier so einzubringen, wie es meinem inneren Impuls entspricht. Auch bin ich sicherlich nicht derjenige, der mit Saure stets konform geht, und dass ich bei einer Generalüberholung des Artikels einige Dinge anders machen würde, habe ich, glaube ich, schon geschrieben. Aber bei den beiden von Uwe genannten Versionen ist für mich ganz klar, dass ich bei Saures Version beruhigt meinem RL nachgehen kann, während Uwes ja schon dringenden Einschreitens bedurfte.

Trotzdem habe ich noch ergänzt, entsprechend welcher "Regeln" das Auffassen als die jeweils andere Quellenart geschieht.​Saure, da ich das "und umgekehrt" zu einem eigenen Satz ausgebaut habe – kannst Du bitte noch schauen, ob der Verweis auf den Ose auch noch nach dem ausgebauten Satz passt und ggf. den ausgebauten Satz vor das <ref> ziehen?

-- Pemu (Diskussion) 14:37, 28. Sep. 2018 (CEST)

PS: Vor allem scheint mir Saures Version Uwes Bedenken und Anmerkungen einzuschließen, weshalb ich eigentlich gedacht hätte, dass Uwe damit leben kann. (Was man ja auch aus seiner Bemerkung rauslesen kann, wenn man versucht, sie wörtlich zu nehmen.;) Ergänzung: -- Pemu (Diskussion) 14:42, 28. Sep. 2018 (CEST)

@Pemu: Das "(und umgekehrt)" hatte ich wörtlich von Ose übernommen. Es kann aber genauso gut fehlen. Das Norton-Theorem steht schon weiter oben.

Obwohl Uwe Martens schreibt, dass ihm persönlich das schnuppe ist, hat er gleichwohl noch eine Anfrage unter Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung gestartet. Da sind die „anderen Herrn Ingenieure“ nochmal gefragt. --der Saure 17:38, 28. Sep. 2018 (CEST)

Mir persönlich ist es freilich schnuppe - nur für die Leser ist es traurig! Was ich von der aktuellen Version halte, habe ich ja schon kundgetan. In meiner Version hatte ich klar den Zusammenhang zwischen Spannungs- und Stromquelle dargelegt, insbesondere hinsichtlich der konträren Wirkungsgrade. Es ist euch bisher scheinbar entgangen, daß wir hier nicht einen Artikel für Ingenieure schreiben, die einen derartigen Artikel ohnehin nicht benötigen, sondern wir haben so zu schreiben, daß auch ein Laie es verstehen kann! Dem wird der Abschnitt Wirkungsgrad in seiner jetzigen Form nicht gerecht, da der Zusammenhang zwischen Spannungs- und Stromquelle nicht dargelegt ist. Überhaupt wird der ganze Artikel diesem Anspruch nicht gerecht. @Pemu: Deine abermalige Anspielung auf die Dualität und das vermeintlich willkürlich zulässige Austauschen konträrer Begrifflichkeiten ist hier fehl am Platz, wie schon mal gesagt. Weiterhin ist nicht geklärt, was das Lemma nun genau behandeln soll, und was nicht. Dies in Zusammenhang mit der neuerlichen Verschlimmbesserung im Abschnitt Wirkungsgrad läßt dann schon einen QS-Antrag geboten erscheinen, wie begründet. -- Uwe Martens (Diskussion) 21:17, 28. Sep. 2018 (CEST)

Ich möchte auf die Realisierung von Stromquellen in Form von elektrostatischen Generatoren (z.B. Van-de-Graaff-Generator) hinweisen, viellicht kann das zum Verständnis des Wirkungsgrades beitragen. Bezüglich des Wirkungsgrades bei Kurzschluss möchte ich anmerken, dass man ja das gleiche Problem bei einer Spannungsquelle im Leerlauf hat und das Thema Wirkungsgrad auch im Spannungsquellen-Artikel erwähnen sollte. Waveguy-D (Diskussion) 12:15, 5. Okt. 2018 (CEST)

@Waveguy-D: Der Van-de-Graaff-Generator wird zwar nicht als Stromquelle, sondern als Spannungsquelle angesehen. (So steht es korrekt im Artikel.) Sein Wirkungsgrad wird auf mechanische Energie bezogen. Vergleichbar wäre der Wirkungsgrad eines elektrischen Generators. Dieses ist ein anderes Thema als der auf elektrische Energie bezogene Wirkungsgrad der Spannungsquellen in elektrischen Bauelementen und elektrischen Schaltungen im Sinne der elektrischen Systemtheorie.

Dein Hinweis auf den Spannungsquellen-Artikel hat mir aber gezeigt, dass dieser im Kapitel "Leistung" überarbeitungsbedürftig war. Das habe ich erledigt und innerhalb dieses Kapitels auch den Wirkungsgrad einbezogen. --der Saure 18:37, 6. Okt. 2018 (CEST)

Die elektrostatischen Generatoren werden ja deshalb zur Erzeugung von hohen Spannungen verwendet weil sie sich wie eine Stromquelle mit sehr hohen Innenwiderstand verhalten. Ich wollte mit den Verweis auf den Van-de-Graaff-Generator auf das Prinzip der Ladungstrennung hinweisen, bei der Ladungen pro Zeit "gepumt" werden und das als konstanter Strom betrachtet werden kann. In der Praxis sind die elektrostatischen Generatoren nicht relevant und auch der Wirkungsgrad schlecht. Der mechanische Wirkungsgrad kann aber als unabhängig von der Last betrachtet werden, sodass die Änderung des Wirkungsgrads im wesentlichen vom Innenwiderstand abhängt. Je kleiner der Lastwiderstand ist, desto weniger Verluste entstehen im Innenwiderstand, sodass der Wirkungsgrad ansteigt. Im Gegensatz dazu können Generatoren, die durch Induktion eine Spannung erzeugen, als Spannungsquellen betrachtet werden. Hier nehmen die Verluste am Innenwiderstand mit kleinerem Lastwiderstand zu. Waveguy-D (Diskussion) 10:09, 8. Okt. 2018 (CEST)

Sorry, ich hatte mich hier eine Zeitlang ausgeklinkt. Bei der Wirkungsgrad-Diskussion geht es ja um einen theoretischen Wirkungsgrad im Sinne der Zweipoltheorie. Die Sache mit dem Bandgenerator erscheint mir da eher sinnvoll bei einer Art Hinführung zum eigentlichen Thema – wie ich es eher in einem Lehrbuch erwarten würde. Insofern würde ich das eher in einem Wikibook als passend empfinden. Keine Ahnung, ob’s da was gibt. Aber der Zweipoltheorie-Wirkungsgrad ist im Prinzip ja nur das Ergebnis der mathematischen Betrachtung des Ersatzschaltbildes einer realen theoretischen Stromquelle, bestehend aus idealer theoretischer Stromquelle plus dem Parallelwiderstand. -- Pemu (Diskussion) 21:43, 19. Okt. 2018 (CEST)