Diskussion:Strukturelle Gewalt/Archiv

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[[Diskussion:Strukturelle Gewalt/Archiv#Thema 1]]

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Marx?

kann mir vielleicht jemand die Frage beantworten in welchem Buch von Marx der theoretische Hintergrund gefunden werden kann?

ergibt zirkellink, bin für Löschen ( -- Anonymous )

Nein, Löschen wäre falsch, weil Strukturelle Gewalt schon etwas bestimmtes meint. Allerdings diskutiert der Artikel meines Empfindens nach zu sehr die Gewaltdefinition von Galtung und bleibt in der Beschreibung Struktureller Gewalt zu kurz und allgemein. Ich habe allerdings Hemmungen, einen fremden Artikel komplett umzuschreiben, gehört das zur strukturellen Gewalt von Wikipedia :-) ? ( -- M.S. 9.8.2004 )

Der Begriff der Strukturellen Gewalt ist eines der zentralen Theoreme der Linken, s. z. B: Ulrike Meinhofs berühmtes Diktum, man könne einen Menschen mit einer Wohnung genauso erschlagen wie mit einer Axt. So zutreffend das ist, so bedenklich die Rechtfertigung für (Gegen-) Gewalt, die oft daraus gezogen. Schade nun, dass in dem Artikel weder die Linke noch die Dialektik von Diagnose von Gewalt und ihrer Rechtertigung gar nicht vorkommen. Der Hinweis auf die Bibel ist völlig überflüssig. In der Bibel kommt (fast) alles vor, was aber nicht bedeutet, dass bei den Wikipedia-Artikel z.B. über Pferde, Sexualität oder Astrologie immer auch ein Absatz "... in der Bibel" sinnvoll ist. --Phi 12:43, 11. Mai 2005 (CEST)

Stimme vollständig zu und schlage vor, dass Phi mit der Überarbeitung beginnt. Was er sagt klingt kompetent. Ich würde mich an einer Überarbeitung gerne beteiligen, kann aber nicht primärer Inputgeber sein. --GS 13:19, 11. Mai 2005 (CEST)

Hallo Phi, ich finde das jetzt richtig gut. Ich habe noch etwas gestrafft und stilistisch überarbeitet. Bist Du damit einverstanden? Gruß --GS 22:56, 15. Mai 2005 (CEST)

Folgen sind eine Interpretationsvariante

Der Artikel wirkt jetzt auf mich sehr tendenziös. So wird aus einer Argumentation für Gewaltfreiheit eine zwangsläufige Gewaltantwort. Als ob die RAF eine logische Konsequenz ist, wenn man über strukturelle Gewalt diskutiert.

Aber einfach die "Folgen" löschen, möchte ich auch nicht.

Ich habe den Abschnitt mit "Folgen" überschrieben, da mir der vorherige Titel "Kritik" als nicht treffend erschien. Wenn man liest, wie die RAF Gewalt begründete, so ist diese Form der "Propaganda der Tat" sicher einer der gravierendsten Folgen dieses Gewaltbegriffes ("Macht kaputt, was euch kaputt macht"). Andere, gravierende Folgen des Begriffes sind mir nicht ersichtlich, außer vielleicht, dass das Elend der Dritten Welt argumentativ stärker in den Mittelpunkt rückte. Mein Vorschlag: benenne hier einige positive Folgen der begrifflichen Ausweitung und wir diskutieren das. Der Passus mit Gandhi war logisch für mich nicht nachvollziehbar. Gruß --GS 11:20, 16. Mai 2005 (CEST)

Wenn die RAF diesen Begriff benutzt, um ihre Gewalttaten zu rechtfertigen, impliziert dies in keiner Weise, dass eine Reform durch sich selbst nicht möglich ist. Die Sowjetunion hat sich mit Perestroika selbst ein Reformprozess auferlegt. Strukturelle Gewalt ist in sich selbst ein neutraler Begriff. Was mich jetzt stört, der Begriff hat einen pazifistischen Hintergrund und als Folge steht zurzeit einzig eine negative Auswirkung (Zugegeben, sie steht zurecht da).

Hilf mir aber bitte, weswegen der Passus mit Gandhi nicht logisch nachvollziehbar ist? Gruss --nikd 15:16, 16. Mai 2005 (CEST)

Hallo nikd, der Begriff ist so neutral nicht, wenn man sich vergegenwärtigt, dass er von Marx geprägt wurde. Marx wollte die Welt bekanntlich nicht interpretieren, sondern verändern. Das nannte er Revolution, als revolutionäres Subjekt benannte er das Proletariat. Aus diesem linken Theoriekontext hat sich der Begriff, soweit ich sehe, nicht emanzipiert. Das Sowjetsystem basierte übrigens nicht auf struktureller, sondern auf manifester Gewalt. Die Quelle dieser Gewalt ließ sich sehr genau benennen und auch zum Rücktritt auffordern. Der Satz mit Gandhi lautete: "Pazifisten wie Mahatma Gandhi ermöglicht die strukturelle Gewalt, den Tätern aufzuzeigen, dass sie im moralischen Unrecht sind und appellieren durch gewaltfreien Widerstand an deren Gewissen." Das ist für mich nicht logisch, da es bei der strukturellen Variante der Gewalt keine "Täter" gibt, an die man apellieren könnte. Der Kapitalismus z.B. hat keine Adresse, an die man sich wenden könnte. Wie will man an das Gewissen von Strukturen und Institutionen apellieren? Zudem: Dass sich Mahatma Gandhi explizit auf den Begriff der "strukturellen Gewalt" berufen hat, müsste kurz belegt werden. Mir ist es z.B. neu, was aber nicht heißen soll, dass es nicht stimmt. Kannst Du Textstellen angeben? Das wäre dann in jedem Fall ein Aspekt, der aufgenommen werden sollte. Gruß --GS 17:36, 16. Mai 2005 (CEST)

Vorweg, Ghandi hat meines Wissens keinen Bezug auf "struturelle Gewalt" genommen. Wenn ich aber Johan Galtung richtig verstehe, meint er sehr wohl, dass es sich um eine Tägergruppe handeln kann. Für mich stellt sich aber auch die Frage, wenn Marx den Begriff geprägt hat, weswegen wird dann Johan Galtung als Urheber des Begriffs benannt? Hat Marx explizit auf strukturelle Gewalt bezug genommen? --nikd 20:37, 16. Mai 2005 (CEST)

Hallo nikd, geprägt wurde er der Sache nach von Marx. Benannt wurde er von Galtung. Aber Du hast recht, die originäre Leistung Galtungs ist beschränkt. Dir Theorie bestand ja bereits. Dass Strukturen eine Eigenlogik entfalten, ist auch keine umwerfende Erkenntnis. Gruß --GS 21:46, 16. Mai 2005 (CEST)

"Pazifisten wie Mahatma Gandhi ermöglicht die strukturelle Gewalt, den Tätern aufzuzeigen, dass sie im moralischen Unrecht sind und appellieren durch gewaltfreien Widerstand an deren Gewissen."

Entschuldigt bitte, wenn ich mich in diese Diskussion einfach so einmische. Was mich an diesem Satz etwas stört ist, das mit Gewaltfreiem Widerstand nicht ganz klar wird, was das oder damit eigentlich gemeint ist. Denn soweit ich das verstanden habe, ist strukturelle Gewalt schon eine Form von Gewalt, während mit gewaltfreiem Widerstand ganz klar die Gewaltlosigkeit im Mittelpunkt steht. Nur um mal ein Beispiel zu geben:

Wen ein Mensch eine Verbale Drohung gegen einen anderen Menschen ausstösst, um ihn darauf hinzuweisen, dass dieser andere etwas ganz bestimmtes zu unterlassen hat, da es gegen die Rechte dieses Menschen verstösst, so hat er doch noch lange nicht das Recht, dies in die Tat umzusetzen, oder?

weiter: Wenn nun dieser Mensch, der eine Drohung ausgestossen hat, sich aber von diesem anderen Menschen trotz allem bedroht fühlt, weil dieser andere ihm zum Beispiel auf den Kopf zugesagt hat, dass er für eine bestimmte Sache angeblich nicht geeignet ist, er aber mit diesem Menschen genauso verfährt, wie der Drohende es eigentlich gewöhnt ist und ihn dadurch in eine Abhängigkeit bringt (z.B. Lob), statt seine Ausbildung (die der angeblich nichtdrohende gemacht hat) zu Nutzen und bei demjenigen der droht Selbstvertrauen und Unabhängigkeit zu fördern, dann hat der Drohende mindestens das Recht sich gegen solche Dinge zu wehren, oder?

weiter: Wenn derjenige, der im Endeffekt die Drohung gegen denjenigen ausgestossen hat, der behauptet der Drohende wäre für einen solchen Job nicht geeignet, so bin ich der Ansicht, dass derjenige der die Behauptung aufstellt dazu aufgefordert ist, seine Behauptung zu Beweisen, ansonsten könnte ich nämlich auch behaupten, dass das, was der andere sagt einer Verleumdung gleichkommt.

weiter: Wenn der Drohende jetzt einer solchen Verleumdung Widerstand entgegensetzt, indem er z.B. Dinge aus dem Nähkästchen ausplaudert, weil es ihn einfach stört, dass der andere ihn einfach verleumdet, so ist das doch im Grunde genommen nichts anderes als gewaltfreier Widerstand, oder?

Denn auch wenn die Gegenseite etwas anderes erzählt, kann es doch auch sein, dass genau die Gegenseite lügt, weil sie sich einen heimlichen Vorteil davon verspricht, oder? (Ich möchte jetzt hier kein Beispiel nennen, um nicht vollkommen zu verwirren. Aber es kann ja jeder sich irgendwo denken und überlegen, welche Beispiele da gängig wären.)

Natürlich kann man mir auch unterstellen, dass ich für mein Teil intrigant bin, aber dass liegt alles im Auge des Betrachters, denn ich sehe keine andere Möglichkeit mich gegen Beschuldigungen von anderer Seite z. B. zu wehren, wobei wir dann wieder bei der Definition von Gewaltfreiem widerstand und struktureller Gewalt wären.

Wäre schön, wenn ich dazu einige Antworten bekommen könnte und vor allem möchte ich auch die Meinung anderer zu dem Thema hören, denn ich bin schon der Meinung, dass andere sich dazu Äußern dürfen und auch ruhig sollen.--Keigauna 11:18, 9. Okt 2005 (CEST)

Hallo Keigauna,

du beziehst dich auf ein Zitat, das aus gutem Grund längst nicht mehr im Artikel steht. Die Fragen zu den Drohungen und Verleumdungen, die du aufwirfst, scheinen mir auf einen (deinen?) ganz persönlichen Fall zu zielen. Konflikte in der Ausbildung oder sonst zwischen Individuen kann man aber meiner Ansicht nach nicht durch Anwendung soziologischer Begriffe (in diesem Fall: strukturelle Gewalt) klären, sondern nur durch eine möglichst genaue Betrachtung und Berücksichtigung aller Faktoren des individuellen Falls einschließlich der Gefühle aller Personen, die darin verstrickt sind. Weil ich die naturgemäß nicht kenne, möchte ich dazu auch nichts sagen, wofür du, wie ich hoffe, Verständnis hast. Gruß, --Phi 12:00, 9. Okt 2005 (CEST)

Danke Phi Leider hast du natürlich Recht, aber ich kann es nun mal nicht ab, dass es Menschen gibt, die meinen besonders Gerecht zu werten und dabei aber vollkommen ausser acht lassen, das jeder Mensch anders ist und das jeder Mensch entsprechend anders handelt und empfindet, weil er vielleicht eine bestimmte Sache aus einem ganz anderen Blickwinkel sieht. Mein spezieller Fall ist der, dass mich sowieso kein Schwein leiden kann und ich es langsam satt habe, ständig in der Klasse derjenige zu sein, der ständig geschnitten wird, nur weil er einen Fehler gemacht hat. Letztes Jahr hat mein Klassenlehrer etwas davon gesagt, dass die Klasse die Leute die hier nicht rein gehören besser rausekeln sollen. Was ihnen auch fast gelungen wäre aber ich glaube schon, dass ich über genügend Ausdauer verfüge, es dann doch bis zum Ende durchzuhalten. --Keigauna 19:03, 9. Okt 2005 (CEST)PS: Sorry dass ich die Wikipedia als Kummerkasten Missbrauche. Ich Schäme mich auch dafür ;-))

Ich finde es eigentlich Schade, dass Ghandi im Artikel nicht mehr vorkommt: Sein gewaltloser Widerstand richtete sich meiner Meinung nach gegen strukturelle Gewalt. Die Monopolpolitik der britischen Kolonialverwaltung, die z.B. dafür sorgte, dass ein Inder seinen Kleidung unabhängig von der eigenen Fähigkeit nicht selbst herstellen durfte. Ich sehe darin:
1. Eine ziemlich genaue Entsprechung zur Definition struktureller Gewalt bei Galtung (strukturelle Gewalt setzt [...]den realen Grad der Bedürfnisbefriedigung unter das [herab], was potentiell möglich ist“), und
2. Eine beispielhafte Reaktion auf strukturelle Gewalt, deren Ziel nicht etwa eine "Tätergruppe" ist, sondern eine Agentengruppe, deren primäre Aufgabe in der (notfalls auch mit manifester Gewalt durchgesetzten) Aufrechterhaltung der etablierten Ordnung besteht.
Ghandis gewaltfreier Widerstand (ziviler Ungehorsam) ist eine Möglichkeit, die strukturelle Gewalt (die ja von ihren Profiteuren nur selten überhaupt als Gewalt erkannt wird), in manifeste Gewalt überschlagen zu lassen - mit der die stillschweigenden Profiteure allerdings ein ausgewachsenes ethisches Problem haben (zumindest hat man seine Probleme damit, zu legitimieren, dass eine friedliche Kundgebung mit Maschinengewehren "aufgelöst" werden musste).

Damit ist Ghandis gewaltfreier Widerstand auf strukturelle Gewalt bezogen - nicht auf das theoretische Konzept, aber auf ihre Existenz. Von daher gehört Ghandi mMn ganz klar in diesen Artikel. Nicht so sehr, weil er sich auf dieses Konzept hätte berufen können, sondern weil seine Reaktion im Unterschied zu der der RAF von Erfolg gekrönt war. Ghandis Widerstand sagte für mich sinngemäß aus "seht her, ich kann es, darf es aber nicht und wenn ich es dennoch versuche, beziehe ich Prügel". Das ist eine Sprache, die der Europäer verstehen konnte und die sich vor allem auf eines richtet - die Verkennung der strukturellen Gewalt durch ihre Agenten und Profiteure - diese galt es aufzulösen. Die Gewaltfreiheit hat dabei die Funktion übernommen, der zu erwartenden gewaltvollen Reaktion der Kolonialverwaltung ihre Legitimierbarkeit vor der britischen Öffentlichkeit zu entziehen. Im Prinzip war das psychologische Kriegsführung und das "Schlachtfeld" lag in Europa.
Natürlich hatte Ghandi vor allem das große Glück, dass die Briten im 2 Weltkrieg anderswo jede Menge zu tun hatten.

Die RAF hat in meiner Perspektive einen ganz entscheidenden Fehler gemacht (im vgl. zu Ghandi). Der Kampf gegen bzw. die Reaktion auf strukturelle Gewalt mit manifester Gewalt tut im Grunde nichts weiter, als den Einsatz manifester Gewalt (durch die System-Agenten, die Executive) zu legitimieren, und damit das "System" letztlich zu stützen und zu stärken. Die RAF hat dem "bösen Schweinesystem" im Prinzip genau das gegeben, was nötig war, um eine öffentliche Diskussion um Verteilungsmechanismen und strukturelle Gewalt zu ersticken.
Ghandi hingegen als Terroristen hinzustellen wäre um einiges schwieriger gewesen, denn was ist das bitte für ein "Terrorist", dessen "Terror" sich darauf beschränkt, sich immer wieder verprügeln und in letzter Konsequenz sogar erschießen zu lassen? das generiert in einer sich selbst als zivilisiert empfindenen Gesellschaft nicht Angst und Ablehnung, sondern eher die Frage, was einen Menschen dazu treibt, so etwas immer wieder auf sich zu nehmen. (nicht signierter Beitrag von 93.130.52.209 (Diskussion) 13:44, 21. Jun. 2014 (CEST))

Me-Ti

ich glaube, dass diese Passage des Artikels ein klassischer Irrtum ist: Der Gedanke, dass den gesellschaftlichen Systemen und Subsystemen Gewalt inhärent sei, geht bis in das 5. vorchristliche Jahrhundert zurück. So schrieb der chinesische Philosoph Me-Ti: "Es gibt viele Arten zu töten. Man kann einem ein Messer in den Bauch stechen, einem das Brot entziehen, einen von einer Krankheit nicht heilen, einen in eine schlechte Wohnung stecken, einen zum Selbstmord treiben, durch Arbeit zu Tode schinden, einen in den Krieg führen usw. Nur weniges daran ist in unserem Staat verboten."

Dies ist m.E. nicht ein Zitat von Me-Ti (Mo-Ti, Motius), sondern ein ungenaues Zitat aus Bertolt Brecht: Me-Ti. Buch der Wendungen. Brecht zitiert hier m.W. keineswegs chinesische Philosophen, sondern legt ihnen (übrigens recht leicht erkennbar, vgl. den dort auch auftretenden Mi-en-Leh, der Lenin personifiziert) eigene Überlegungen in den Mund. Es ist daher kaum als "Vorgeschichte" des Begriffs der strukturellen Gewalt bis zurück ins fünfte Jahrhundert v.u.Z. zu gebrauchen.

Ich ändere nur deshalb nicht gleich, weil ich lediglich von Brecht, nicht aber von dem historischen Me-Ti Ahnung habe. Hat wer? --Mautpreller 12:29, 23. Aug 2005 (CEST)

Hallo Mautpreller, klingt sehr plausibel. Ändere das ruhig. Und Danke für den Hinweis. Gruß --GS 12:54, 23. Aug 2005 (CEST)

Ist jeder andersdenkende Mensch gleich ein Terrorist?

Dies war beispielsweise auch eine zentrale Legitimationsstrategie der RAF, die revolutionäre Gewalttaten stets mit der vorgängigen "Gewalt des Systems" rechtfertigten. Mich stört in dem Artikel dieser eine Satz, denn für mich ist nicht jeder Mensch, der anders denkt gleich ein Terrorist. Vielleicht kann mich mal einer Aufklären?

Was stört Dich denn an dem Satz? Und wo steht, dass jeder Andersdenkende gleich ein Terrorist ist? --GS 12:03, 3. Okt 2005 (CEST)

Mich stört nur, das andersdenkende und Raf im gleichen Absatz auftauchen. Vielleicht reagiere ich auch ein bisschen zu empfindlich darauf, weil mir von aussen immer wieder gesagt wird, dass ich anders ticke als alle anderen um mich herum. Ich bin da aber anderer Meinung. Einer meiner Lehrer in der Schule sagte mal: Oft liegen Gründe für oder gegen etwas sehr nahe beieinander, wobei es auf den Standpunkt des einzelnen ankommt. Leider ist das nicht der genaue Wortlaut, den er genutzt hat, aber ich habe es zumindest so wargenommen. Ich bin nur der Meinung, das jeder Mensch die Chance haben sollte, sein Leben so zu gestalten wie er es für richtig hält. Aber das in den normalen Grenzen, d. h. das Werte und Normen trotz allem berücksichtigt werden, dass er aber, trotz allem was er getan hat, genau die gleiche Chance haben sollte, sich selbst zu verwirklichen. Ich hoffe jetzt nur, dass das was ich schreibe nicht irgendjemand in den falschen Hals bekommt. Ich denke es gibt viele Menschen und niemand, nicht einmal der Papst oder Queen Elizabeth oder wer auch immer ist Perfekt. Nur was will einer machen, wenn er genau weiss, dass er mit seinen eigenen Unzulänglichkeiten derart zu kämpfen hat, dass das Ziel, welches ihm vorschwebt in unerreichbare Ferne rückt? Ich glaube, dass ist ein Grund für immer mehr Resignation und letztendlich auch immer mehr Gewaltbereitschaft in unserer modernen Gesellschaft. Hierfür sind die USA glaube ich ein sehr gutes Beispiel und ich glaube nicht, dass das nur etwas mit Hedonismus zu tun hat, sondern auch damit, wie egoistisch der einzelne ist. Mag sein, dass ich den Satz zu sehr auf mich und meine eigene derzeitige Situation beziehe, womit mein Mann dann auch wieder in seinem Reden recht hat. Aber warum muss ich eigentlich alles in meinem Leben als gegeben betrachten? Sorry, so Tiefgründig wollte ich gar nicht werden, denn Einblicke in die Seele eines Menschen führen unweigerlich zu Interpretationen und letztendlich zu vielen Fehlschlüssen. Wobei ich mir nicht sicher bin ob Fehlschlüsse den Menschen in seiner Entwicklung mehr behindern, ihn an der Entwicklung hindern oder ob sie ihn Fördern. Meine Devise ist eigentlich nur die: Gehe den geradesten Weg. :-))) Sorry, Meine Internet Zeit ist eigentlich für jetzt vorbei (Selbstauferlegte Grenze wg. zu viel surfens auf der Wikipedia) Aber vielleicht können wir ja heute abend weiterdiskutieren? Würde mich freuen :-))) --Keigauna 12:57, 3. Okt 2005 (CEST)

Dies war beispielsweise auch eine zentrale Legitimationsstrategie der RAF, die revolutionäre Gewalttaten stets mit der vorgängigen "Gewalt des Systems" rechtfertigten, wobei sie selbst definierte, was als "Gewalt des Systems" zu gelten habe.

Das ist die Voll POV Nummer eine solche Aussage sollte dann aber nicht mit nur einer Quellenangabe belegt werden. Das ist keine sachliche Ausarbeitung sondern eine ganz schlimme Meinungsmache. Grausam wenn die RAF als Beispiel struktureller Gewalt herangezogen wird. Das ist alles aber kein wissenschaftliches arbeiten.--80.142.208.211 13:57, 8. Mai 2006 (CEST)

Wenn keine Argumente mehr da sind gibt es eine IP Sperre und meinen honorus causa Account möchte ich hier nicht preisgeben. Fakt bleibt ein stümperhaftes arbeiten, das Dinge unterstellt die zwar Ulrike Meinhoff sagte, aber Meinhoff steht nicht für die Institution RAF Es muss schon dezidierter und gründlicher gearbeitet werden. Das mit der RAF als Beispiel ist denkbar schlecht.--80.142.207.151 15:50, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich zitiere mal: "Stadtguerilla ist bewaffneter Kampf, insofern es die Polizei ist, die rücksichtslos von der Schußwaffe Gebrauch macht, und die Klassenjustiz, die Kurras freispricht und die Genossen lebendig begräbt, wenn wir sie nicht daran hindern. Stadtguerillla heißt, sich von der Gewalt des Systems nicht demoralisieren zu lassen. Stadtguerilla zielt darauf, den staatlichen Herrschaftsapparat an einzelnen Punkten zu destruieren, stellenweise außer Kraft zu setzen, den Mythos von der Allgegenwart des Systems und seiner Unverletzbarkeit zu zerstören. Stadtguerilla setzt die Organisierung eines illegalen Apparates voraus, das sind Wohnungen, Waffen, Munition, Autos, Papiere. [...] Die Parole der Anarchisten "Macht kaputt, was Euch kaputt macht" zielt auf die direkte Mobilisierung der Basis, der Jugendlichen in Gefängnissen und Heimen, in Schulen und in der Ausbildung, richtet sich an die, denen es am dreckigsten geht, zielt auf spontanes Verständnis, ist die Aufforderung zum direkten Widerstand. Die Black Power-Parole von Stokely Carmichael : 'Vertrau deiner eigenen Erfahrung!' meinte eben das. Die Parole geht von der Einsicht aus, daß es im Kapitalismus nichts, aber auch nichts gibt, das einen bedrückt, quält, hindert, belastet, was seinen Ursprung nicht in den kapitalistischen Produktionsverhältnissen hätte, daß jeder Unterdrücker, in welcher Gestalt auch immer er auftritt, ein Vertreter des Klasseninteresses des Kapitals ist, das heißt: Klassenfeind. [...] Stadtguerilla ist insofern die Konsequenz aus der längst vollzogenen Negation der parlamentarischen Demokratie durch ihre Repräsentanten selbst, die unvermeidliche Antwort auf Notstandsgesetze und Handgranatengesetz, die Bereitschaft, mit den Mitteln zu kämpfen, die das System für sich bereitgestellt hat, um seine Gegner auszuschalten." (RAF Info, (s. auch Nadir) Ich fasse zusammen, was die zu bekämpfende Gewalt des Systems ist, wird selbst definiert. Es handelt sich nämlich um die Einsicht, dass: "es im Kapitalismus nichts, aber auch nichts gibt, das einen bedrückt, quält, hindert, belastet, was seinen Ursprung nicht in den kapitalistischen Produktionsverhältnissen hätte". --GS 20:31, 8. Mai 2006 (CEST)

Darf ich dich fragen, was Du von dem Begriff Satyagraha weisst? Denn auch wenn es Stadtguerillas gibt, so ist es doch auch möglich, dass diese genau den Weg des Satyagraha gehen, oder? In Japan bei den Samurai wäre es in etwa so wie Du es beschrieben hast, zumindestens wäre es vor ca. 150 Jahren noch so gewesen. Klassenfeinde sind im Grunde genommen immer die Menschen, die als Querdenker verschrien sind, aber meiner Meinung nach nicht, weil sie gegen alles und jeden sind, sondern weil diese Menschen vielleicht ihr Leben lang um jedes kleinste bisschen Streiten und kämpfen mussten, um sich irgendwo durchsetzen zu können und zu überleben. Mag sein, dass ich Deiner Meinung nach vielleicht eine ganz verquere Denkweise an den Tag lege, aber dies ist meine Meinung und ich werde sie nicht ändern, nur weil die Politik es so verlangt. Ich versuche ja auch nicht, jemand anderem meine Denkweise aufzuzwingen. Aber jeder nach seiner eigenen Ansicht. Es heisst ja nicht umsonst in einem Schlagertext sogar schon: Es kann der frömmste nicht in Frieden Leben, wenn ihm der böse Nachbar nicht gefällt. Nun ja, könnte man glaube ich mindestens auf jeden Menschen beziehen, der Frei herumläuft. Ich lebe eigentlich lieber in Frieden, deswegen werde ich mich hier zu diesem Thema nur noch soweit äussern: Wenn einem Menschen Märchen erzählt werden, und er sie glaubt, und er halt Märchen und Wahrheit nicht mehr unterscheiden kann, weil irgendetwas seine Sinne trübt, dann sollte doch irgendwo genau dieser Mensch die Chance bekommen genau die Wahrheit zu erfahren, oder irre ich mich da sehr?--Keigauna 20:59, 8. Mai 2006 (CEST)

Mann sollte mal viel eher die politische Strömung von GS in Frage stellen wenn er mit http://www.nadir.org/nadir/archiv/PolitischeStroemungen/Stadtguerilla+RAF/RAF/brd+raf/004.html solchen Quellenangaben versucht hier seine Meinung durchzusetzen. Denn er sah sich zumindestens genötigt diese absolut "vertrauensvolle" Quelle noch nachträglich einzufügen.

Ohhh Ihr Völker hört die Signale --80.144.209.101 06:40, 9. Mai 2006 (CEST)

Leider ist die Stimmung hier so vergiftet, dass einige Administratoren den sprachlichen Unterschied zwischen dem alten und dem neuen Text nicht sehen können. Es enthält inhaltlich dasselbe ist aber bei weitem nicht mehr so plump wie vorher. Die RAF wird nur noch indirekt zitiert und einige unangenehmen Formulierungen sind auch verschwunden. Deshab ward dieses keine sinnfreie Diskussion aber es legitimiert ja indirekt das Sperrverfahren dieses Artikels. Schade das hier alles so destruktiv geworden ist es gab einmal schönere und ruhigere Zeiten.--80.144.232.133 20:30, 9. Mai 2006 (CEST)

Es ist schon interessant das ein Admin diesen Artikel wieder sperrt mit der Begründung Spam im Artikelnamensraum. Er ordnet Klarnamen IP's zu. Nun fragt man sich gibt es hier nicht wichtigere Aufgaben ???--80.144.250.82 05:43, 10. Mai 2006 (CEST)

Als Admin kann ich meine Kommentare ja dann immer mit den [edit=autoconfirmed:move=autoconfirmed])Worten einleiten und dann eine Begründung hinterherschieben, die meinen Kommentar im Artikelnamensraum ( hier Historie )legitimiert. Der kleine Normaluser soll das generell lassen. Also der eine darfs der andere darf es halt net. Aber dann schreibt das auch rein bei euren Wikipedia Hausregeln--80.144.250.82 05:49, 10. Mai 2006 (CEST)

1. Mal ne ganz dumme frage: wieso ist es eigentlich möglich den Befehl, den du oben rein geschrieben hast zu sehen, während alle anderen Befehle unsichtbar sind, wenn nicht gerade Nowiki davor steht?
2. Um ehrlich zu sein, bin ich der Meinung, das jeder seine Meinung sagen können dürfte, ohne angeraunzt, angefurzt, angebrüllt und angemosert zu werden, sondern es sollte jeder andere erst einmal darüber nachdenken, was da überhaupt gesagt oder geschrieben wurde. Wenn da jemand ist der es nicht verstanden hat, sollte vielleicht besser noch einmal nachgehakt werden, statt sofort die grosse Keule zu schwingen und zu sagen: " Du hast aber..." Was die Legitimation des Sperrverfahrens für diesen Artikel angeht, so kann ich aus meinem eigenen Gusto eigentlich nur soviel sagen: Da müssten vermutlich noch viele andere Artikel weitaus eher gesperrt werden, als dieser hier, denn im Grunde genommen ist die freie Meinungsäusserung ein Recht, das jeder einzelne hat, und das bedeutet im Klartext für mich, dass selbst die kleinen Wikipedia-Schreiberlein, die keine Admins sind ein Recht darauf haben und nicht gesperrt werden sollten! Falls meine jetzigen Bemerkungen eine Sperre nach sich ziehen sollten, so werde ich es mit Fassung tragen, aber ich muss ehrlich sagen, dass ich dass nicht besonders herzerfrischend fände. Aber: Humor ist wenn man trotzdem lacht ;O) --Keigauna 17:37, 10. Mai 2006 (CEST)

Nun jetzt trauen Sie es Sich nicht mehr aber glaube mir sie taten es.--80.144.211.27 18:54, 10. Mai 2006 (CEST)

Ich fasse zusammen, was die zu bekämpfende Gewalt des Systems ist, wird selbst definiert. Nein, GS, das ist keine korrekte Zusammenfassung. Das Meinhof-Zitat hat eine andere Stoßrichtung: Die Gewalt, die Du erfährst (im Heim, wenn Du im Gefängnis bist oder dorthin kommst usw.), ist (immer) die Gewalt des Klassenfeindes. Das ist natürlich eine sehr problematische Argumentation, die von zwei fragwürdigen Prämissen lebt: Sie unterstellt, dass die letzte Quelle der Gewalt klar zu identifizieren ist, und sie setzt umstandslos direkte Gewaltanwendung und Gewaltdrohung in eins. Aber sie hat nicht das Problem, dass sie von "struktureller Gewalt" spricht. Wie an den Beispielen klar zu ersehen: Wer im Heim oder im Gefängnis ist, ist unmittelbarem körperlichem Zwang ausgesetzt; und bei der Arbeit oder in der Ausbildung gibt es einen mittelbaren Zwang, der manifest wird, wenn man sich ihm verweigert (eine Wohnungsräumung zum Beispiel kann man recht gut als Gewalt bezeichnen - auch dann, wenn die Gewaltanwendung gesetzlich legitimiert ist). Ich sehe nicht, dass Meinhof hier den Gewaltbegriff vertritt, der etwa in dem bekannten Zitat von Zille aufscheint: Mit einer Wohnung kann man einen Menschen erschlagen wie mit einer Axt ... das wäre nun wirklich ein Fall von "struktureller Gewalt". --Mautpreller 16:37, 11. Mai 2006 (CEST)

Hallo Mautpreller, schön, dass Du Dich äußerst. Du bist ein Kenner der Thematik und damit hoch willkommen. Allerdings soviel vorab: es ist nicht meine Interpretation, sondern die Interpretation reputabler Instanzen, die ich zitiere (s. etwa Isensee, der die Legitimation des Bürgerkriegs gegen das kapitalistische System direkt mit Galtung in Verbindung bringt). Auch inhaltlich würde ich das anders sehen. Folgende Aussage zeigt, dass die Gewalt des Systems als strukturelle, nicht nur als manifeste gedacht wird: "'Macht kaputt, was Euch kaputt macht' zielt auf die direkte Mobilisierung der Basis [...], ist die Aufforderung zum direkten Widerstand. [...] 'Vertrau deiner eigenen Erfahrung!' meinte eben das. Die Parole geht von der Einsicht aus, daß es im Kapitalismus nichts, aber auch nichts gibt, das einen bedrückt, quält, hindert, belastet, was seinen Ursprung nicht in den kapitalistischen Produktionsverhältnissen hätte". Es ist keine personale Gewalt, sondern eine Gewalt der Verhältnisse, der kapitalistischen eben. Meinhoff vertritt hier den strukturellen Gewaltbegriff. Wie Nina Degele sagt: "Dem Verständnis der RAF nach stellte diese Gewalt eine legitime Gegenwehr gegen die direkte und strukturelle Gewalt des kapitalistischen Systems dar. Nicht von der RAF ging die Gewalt aus, sondern von Staat und Ökonomie." ([1]). Dutschke und Salvatore sprechen, den gleichen Sachverhalt meinend, von einer "repressiven Maschinerie". Definitiv keine personale Gewalt, sondern strukturelle. Denn: "unsere Herren an der Spitze sind völlig fungibel, jederzeit durch neue bürokratische Charaktermasken ersetzbar. Wir können sie nicht einmal hassen, sie sind Gefangene und Opfer der repressiven Maschinerie." Oder in anderen Worten: "Hinter den »drei Gewalten« der staatlich-politischen Sphäre, nämlich Legislative, Exekutive und Judikative, wie sie im Anschluß an Charles de Secondat Montesquieu (1689-1755) jedes demokratische Sozialkundebuch zierlich zu nennen weiß, steht immer schon eine stumme »vierte Gewalt« - die strukturelle Gewalt des totalitären Marktsystems". (Kurz, 1999 [2]). Gruß --GS 18:26, 11. Mai 2006 (CEST)

Was soviel bedeutet wie: Wenn der Beamte nicht tut, was Papa Staat von ihm will, entlässt er ihn und setzt einen neuen Beamten ein der mindestens genauso gut an derselben Stelle stehen kann (Da es ja so viele Arbeitslose gibt, ist es ja auch so einfach jemand neuen zu finden, der dieselbe Arbeit in derselben Zeit und vielleicht sogar noch etwas anders (besser) macht)? Ist es das? Also bestimmt doch die Nachfrage das Geschäft und nicht die Menge an guten Leuten, die es letztendlich gibt. Armes Deutschland irgendwann gehen alle den Bach runter, ohne überhaupt gemerkt zu haben, was da eigentlich passiert. Leider! Ich erlerne ja auch einen Beruf im Moment, in dem ich nicht weiss, ob ich überhaupt eine Chance habe. Und das macht mir eigentlich zutiefst zu schaffen, denn ich für mein Teil mag eigentlich nicht so gerne in meinem alten Beruf weiterarbeiten, ohne Aussichten auf eine Veränderung in der nächsten Zeit, denn ich habe auch ein Lebensziel, es ist nur schade wenn ich es nie erreichen kann, weil mir so viele Steine im Weg liegen.--Keigauna 22:17, 11. Mai 2006 (CEST)

Hallo GS, das finde ich nicht überzeugend. Kurz (den man übrigens besser nicht mit der RAF in Verbidnung bringen sollte) spricht wirklich von struktureller Gewalt, die anderen aber nicht. "Vertrau deinen eigenen Erfahrungen" heißt: Du erfährst doch Gewalt (und das ist sehr direkt und manifest gemeint: im Gefängnis, im Heim). Die RAF sagt Dir: Die Quelle aller (!) dieser Gewalt ist das kapitalistische System, und darum darfst und sollst Du es bekämpfen. Ums nochmal deutlich zu machen: Am 2. Juni 1967 hat die Polizei und haben Polizisten Gewalt gegen die Demonstranten ausgeübt: sie vom Platz getrieben, mit Wasserwerfern beschossen, mit Knüppeln geschlagen. Ein Polizist hat Benno Ohnesorg erschossen. Das war nicht strukturelle, es war manifeste, von Personen gegen Personen ausgeübte Gewalt - teils legaler, teils paralegaler, teils wohl auch extralegaler Natur. Es erhebt sich aber die Frage nach der Quelle und der Legitimität dieser Gewalt: Sind die Polizisten der Situation nicht gewachsen gewesen und durchgedreht? War der Polizeipräsident oder der Regierende Bürgermeister unfähig? Oder hatte das System? Musste das im Kapitalismus so kommen, dass ein Demonstrant erschossen wird - ganz unabhängig von den agierenden Personen, hat die manifeste Gewalt also strukturelle Quellen? Die RAF hat eine extreme Variante dieser letzteren Theorie vertreten.--Mautpreller 15:25, 12. Mai 2006 (CEST)

Hallo Mautpreller, ich habe eine Argumentationsfigur durch verschiedene Variationen verfolgt und dabei, wie ich denke, niemanden in falsche Zusammenhänge gebracht. Das Problem an der RAF waren ja nicht Thesen oder Glaubenssätze, sondern die Konsequenzen, die daraus gezogen wurden. Die Glaubenssätze sind in den von mir referierten Äußerungen identisch: es gibt eine strukturelle Gewalt, die Ursache alles Übels ist und (mit unterschiedlichen Mitteln) bekämpft werden muss. Es geht eben nicht um die manifeste Gewalt. Diese Gewalt wird von austauschbaren Charaktermasken verübt, weil auch diese letzlich Gefangene des repressiven Systems sind. Daher hat auch nicht ein durchgeknallter Polizist einen Menschen getötet, sondern das "System" sein wahres Gesicht gezeigt. --GS 17:26, 12. Mai 2006 (CEST)

Hallo GS, ich gebe zu, ich war zur Mitarbeit am Artikel eingeladen und habe diese Einladung nicht wirklich angenommen ... Aber ich bleibe dabei, dass er inhaltlich danebentrifft. Das ist am Beispiel der RAF sehr klar erkennbar. Galtungs Begriff der "strukturellen Gewalt" zielt darauf, dass Benachteiligung, ungleiche Ressourcenverteilung usw. Gewalt sind. Andere (von Marx bis Meinhof, die sich wiederum stark voneinander unterscheiden) meinen - übrigens in einer alten Tradition -, dass a) Benachteiligung etc. durch (vergangene) manifeste Gewalt begründet ist, b) umgekehrt die manifeste Gewalt in der bürgerlichen Gesellschaft wiederum weitgehend strukturelle Gründe hat. Diese Differenz (die eines ums Ganze ist) bügelt der Artikel leider platt. (Übrigens ist einer der wichtigsten Unterschiede zwischen Meinhof und Marx, dass Meinhof unter "Charaktermaske" die realen Amtsträger versteht, Marx hingegen eine formal reduzierte Figur: soweit es um den Produktionsprozess des Kapitals geht, fungiert der Kapitalist als Charaktermaske des Kapitals, er ist es aber nicht). --Mautpreller 18:37, 14. Mai 2006 (CEST)

Ergänzung: Dass Gewalt (bestimmten) Institutionen inhärent sei, ist nicht wirklich eine Neuigkeit und vermag nicht eine Ausweitung des Gewaltbegriffs zu begründen. Man denke nur an Institutionen wie das Militär, den Staat, die Polizei, auch das Recht. Die manifeste Gewalt, die ein Soldat ausübt, ist ja nicht auf seinem Mist gewachsen, und es kommt dabei gerade nicht auf die Absicht des einzelnen Soldaten an - wer wird das bestreiten? Mit "struktureller Gewalt" hat das nichts zu tun, sonst müsste man bereits Hobbes als Vertreter eines entgrenzten Gewaltbegriffs kennzeichnen, und das scheint mir unsinnig. --Mautpreller 09:28, 15. Mai 2006 (CEST)

Ich bin nicht überzeugt. Mir scheint das sophistisch. Die Parellelen der von mir aufgeführten Begriffe von struktureller Gewalt liegen für mich auf der Hand. Für andere Autoren, die ich zitiere, übrigens auch. Daher scheinen mir die Formulierungen tragbar. Gruß --GS 20:44, 16. Mai 2006 (CEST)

"Strukturelle Gewalt ist die vermeidbare Beeinträchtigung grundlegender menschlicher Bedürfnisse oder, allgemeiner ausgedrückt, des Lebens, die den realen Grad der Bedürfnisbefriedigung unter das herabsetzt, was potentiell möglich ist“. Diesem erweiterten Gewaltbegriff zufolge ist alles, was Individuen daran hindert, ihre Anlagen und Möglichkeiten voll zu entfalten, eine Form von Gewalt. Aus der - guten - Artikeleinleitung. Diese Definition Galtungs wird von keiner der nachgenannten Personen vertreten, auch der Begriff wird von ihnen gewöhnlich nicht benutzt. Das sollte doch im Artikel deutlich werden. - Freilich gibt es so etwas wie eine Folklore des strukturellen Gewaltbegriffs, die alle Mögliche (angefangen von der Verweigerung der Binnen-Is bis zur Kürzung des Kindergeldes) als "strukturelle Gewalt" kennzeichnen will; eine banalisierte Fassung von Galtungs Begriff. - Mal bei den zitierten Autoren angesetzt: Degele hat lediglich eine - im Diskurs mittlerweile recht geläufige - Kopplung von "direkter und struktureller Gewalt" nebenbei angebracht (die etwa der von "physischer und psychischer Gewalt" entspricht). Fuchs bringt die Ausweitung des Gewaltbegriffs in einen Zusammenhang mit der verwandten Ausweitung seitens einiger Juristen, Gerichte und staatlichen Instanzen beim Nötigungsdelikt (wonach gewaltfreie Aktionen Gewalt seien) und kritisiert beide Formen der Ausweitung. Beide sind weit davon entfernt, in Institutionen verfestigte und auf Dauer gestellte Gewalthandlungen und Gewaltdrohungen (beispielsweise in Krieg und Militär) vom (manifesten) Gewaltbegriff auszunehmen. Isensee, Däniker und Willens hingegen argumentieren mit dem Begriff erkennbar im politischen Meinungskampf, sie möchten Gewalt für (aus ihrer Sicht) illegitime/illegale Handlungen reservieren - bei ihnen ist entsprechend die Staatsgewalt des demokratischen Staats grundsätzlich keine Gewalt, und wer anderes sagt, wird den Vertretern des strukturellen Gewaltbegriffs subsumiert. Das sollte zumindest nicht die Artikelperspektive sein. --Mautpreller 10:37, 17. Mai 2006 (CEST)

Zu Marx' Gewaltbegriff möchte ich doch nochmal eine sehr kennzeichnende Stelle aus dem "Kapital" zitieren: “In der wirklichen Geschichte spielen bekanntlich Eroberung, Unterjochung, Raubmord, kurz Gewalt eine große Rolle. In der sanften politischen Ökonomie herrschte von jeher die Idylle. Recht und ‚Arbeit’ waren von jeher die einzigen Bereicherungsmittel, natürlich mit jedesmaliger Ausnahme von ‚diesem Jahr’.” --Mautpreller 11:05, 17. Mai 2006 (CEST)

Du hast schon recht, Mautpreller. Galtung zieht die Konsequenzen der RAF nicht. Daher steht das auch unter "Folgen" (Dennoch stellt sich die Frage, wie Galtung die strukturelle Gewalt = systeminmmanente soziale Ungleichheit denn sonst durchbrechen will). Auch wenn Galtung die Konsequenzen nicht zieht, beschreibt er nur das Schema, das im Diskurs der radikalisierten Systemgegner von allen Beteiligten vertreten wurde. Die Idee, einer dem "System" inhärenten latenten Gewalt, ist bei der RAF jedenfalls das Schema, das die offene Gewalt rechtfertigt. Ich zitiere Isensee: "'Frieden' und (sozialistisch verstandene) soziale Gerechtigkeit werden ineinsgesetzt. Soziale Ungerechtigkeit gilt als (strukturelle) Gewalt, gegen die (physische) Gegengewalt gerechtfertigt wird (vgl. J. Galtung, Strukturelle Gewalt, dt. Ausgabe 1975). Die begriffliche Identifikation verschiedener staatsethischer Ziele liefert das Legitimationsschema zum Bürgerkrieg gegen das 'kapitalistische' System." Degele: "Dem Verständnis der RAF nach stellte diese Gewalt eine legitime Gegenwehr gegen die direkte und strukturelle Gewalt des kapitalistischen Systems dar. Nicht von der RAF ging die Gewalt aus, sondern von Staat und Ökonomie." Daniker: "Nährboden waren insbesondere auch die Theorien systemkritischer Denker betreffend die sogenannte strukturelle Gewalt innerhalb demokratisch verfaßter Staaten, die es zu brechen gelte." Was hier gesagt wird, ist: es gibt einen Legitimationszusammenhang: Wenn das System uns an der freien Entfaltung hindert, dürfen wir es mit Gewalt bekämpfen. Das sagt Meinhoff. Die Argumentation: "'Frieden' und (sozialistisch verstandene) soziale Gerechtigkeit werden ineinsgesetzt. Soziale Ungerechtigkeit gilt als (strukturelle) Gewalt, gegen die (physische) Gegengewalt gerechtfertigt wird" ist doch richtig, oder nicht? Wenn das so ist, dann kann man von einer Legitimationsstrategie sprechen. Diese Strategie findet man in Reinform bei Meinhoff und sie lautet in treffender Kurzform: "Macht kaputt, was euch kaputt macht". --GS 15:13, 17. Mai 2006 (CEST)

Hallo GS, wir unterscheiden uns, glaube ich, eher im Punkt Analyse vs. Legitimation. Ich versuche den Begriff der strukturellen Gewalt als analytischen Begriff ernst zu nehmen und stelle fest: Die Galtungsche Ausweitung des Gewaltbegriffs, die mit seiner Prägung "strukturelle Gewalt" verbunden ist, wird nur selten übernommen. Marx rekurriert auf einen sehr viel engeren Gewaltbegriff (und, so würde ich behaupten, auch Marcuse und sogar Meinhof). Andererseits weigern sie sich, die legitimierte Staatsgewalt von diesem Begriff auszunehmen (zu Recht, meine ich); Gewalt ist hier unmittelbarer Zwang, freilich teilweise "im Hintergrund" liegend. Schlichter: Marx beschreibt das Kapitalverhältnis als eines, dessen Funktionsmechanismus eben nicht gewaltförmig ist (Äquivalententausch, gleiches Recht). Seine Voraussetzungen aber können nur mit unmittelbarem Zwang durchgesetzt werden (durchaus manifest gewaltsame "Befreiung" der kleinen Bauern und Handwerker von ihrem Eigentum, sodass ein Proletariat entsteht; durchaus manifest gewaltsame Akkumulation von Kapital (Eroberungskrieg, Raub usw.). Und diese Voraussetzungen müssen nach wie vor durchgesetzt werden; wollen sich die arbeitenden Menschen die Produkte ihrer eigenen Arbeit aneignen, so spüren sie schnell, dass die bestehenden Eigentumsverhältnisse "gewaltbewehrt" sind. - Man kann den Unterschied vielleicht so fassen: Galtung möchte alles, was als Ungerechtigkeit bezeichnet werden kann, mit dem Gewaltbegriff fassen; Marx fasst Gewalt (unmittelbaren Zwang) als ein Mittel (unter anderen), das von verschiedenen Gruppen benutzt wird, um einen bestimmten gesellschaftlichen Zusammenhang entweder zu erhalten oder zu verändern.

Damit ist noch nichts zur Legitimation gesagt. Ich denke, dass Galtungs Gewaltbegriff tatsächlich delegitimierende Funktion hat: Was ungerechte Zustände bezeichnet, ist Gewalt und deswegen schlecht. Bei Marx, aber auch Marcuse und Foucault sehe ich das nicht. Sie kritisieren den Kapitalismus nicht deshalb, weil er Gewalt einschließt, sondern aufgrund seiner "Früchte" (sozialen Mechanismen und Resultate). In einer Schwundform ist das selbst bei der RAF noch so. Deswegen kann Gewalt gerechtfertigt sein: Das ist kein neuer Gewaltbegriff. Mir scheint, Isensee will sagen: Gewalt ist nur dann wirklich als Gewalt zu bezeichnen, wenn sie nicht legitimiert ist - und darin ist er sich interessanterweise mit der RAF einig, nur dass sie die Legitimitätsprädikate umgekehrt verteilen. Für Isensee geht die Gewalt von den Terroristen aus, die sich (unter Benutzung linker Vordenker) eine (unzutreffende) Legitimationsschablone vorgängiger staatlicher Gewalt zurechtlegen; für die RAF geht die Gewalt, wie Degele richtig sagt, vom Staat aus und legitimiert damit Gegengewalt, die eigentlich gar keine ist. Beide wollen die von ihnen als legitim angesehene manifeste Gewalt nicht wirklich als Gewalt anerkennen. Mit "struktureller Gewalt" hat das zunächst einmal nicht viel zu tun, obwohl ich gern zugebe, dass der Begriff immer wieder mal als Lückenbüßer herhalten muss, wenn man auf massive Delegitimierung aus ist.

Vielleicht noch mal was zu den Konsequenzen: Galtung hat eine gewaltfreie Gesellschaft vor Augen, die Gewalt sozusagen "ablöst" durch "demokratisches Handeln"; Marx, Foucault usw. haben das nicht: Ihnen geht es um Gesellschaftsveränderung, zu der das Mittel der (manifesten) Gewalt nicht ausgeschlossen werden kann; beide sehen auch im demokratischen Handeln (empirisch m.E. völlig zu Recht) einen "Gewaltkern", der sich in Repression nach innen und Aggression nach außen auch manifestiert. Ob man dagegen etwas unternehmen muss oder "darf" oder kann, ist eine neue, durchaus andere Frage. --Mautpreller 09:09, 18. Mai 2006 (CEST)

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Daß die RAF eine Definition von struktureller Gewalt verwendete und in ihren Schriften ohne Quellenangabe erläuterte, heißt ja nicht daß sie diese auch selbst entwickelt hat. Wo sind denn nun die Belege für eine eigene RAF-Definition struktureller Gewalt? --Nuuk 19:47, 3. Okt 2006 (CEST)

--- Als Neuling mit diesem Artikel bin ich etwas verwirrt. Der Artikel in seiner jetzigen Form suggeriert eine unmittelbare Nähe des theoretischen Begriffs der strukturellen Gewalt mit linkem Terrorismus, was m. E. unhaltbar ist. Insgesamt besteht ein massives Missverhältnis zwischen Darstellung (wofür offenbar ein einziger, kurzer Text Galtungs herangezogen wurde) und Kritik, die einen viel größeren Raum einnimmt und wie ich finde zudem noch eindimensional ist. Anscheinend gab es darüber auch vor drei Jahren schon Diskussionen, aber sie sind nicht beendet worden. Die Argumente von mautpreller stehen unbeantwortet im Raum. Die besagen: Es muss eine analytische Trennung geben zwischen Analyse, also Begriff der strukturellen Gewalt, und Legitimation von direkter Gewalt mithilfe des Begriffs der strukturellen Gewalt. Zu sagen, der gegenwärtige Zustand sei Gewalt, ist etwas anderes, als zu sagen, Gewalt gegen den gegenwärtigen Zustand sei keine Gewalt oder legitime Gewalt. Jede Definition von Gewalt markiert einen Zustand oder eine Tat als „schlecht“ und evoziert daher Gegenmaßnahmen, das gilt genauso für die Definition von „Kriminalität“ oder „Terrorismus“, die staatlichen Zwang beschwört. Der spezifische legitimatorische Trick der RAF besteht darin, zwei Gewaltformen gleichzusetzen und gegeneinander aufzurechnen, nämlich die eigene und die „kapitalistische strukturelle“. Das hat mit dem Pazifisten Galtung nichts zu tun. Was ich damit sagen will: der Zusammenhang besteht nicht (unmittelbar) zwischen Galtung und der RAF, sondern (mittelbar!) zwischen Gewaltdefinition und Gewaltprävention, wobei bei Gewaltprävention zwischen friedlicher und gewaltvoller unterschieden werden müsste. So, wie der Artikel aufgebaut ist, wird einem nahegelegt, aufgrund der Gewaltprävention, die von der RAF etwas verquer verstanden worden ist, auf die Gewaltdefinition Galtungs schlechthin verzichten zu müssen. Das aber wäre ein trauriger Verzicht auf eine kritische Kategorie -- 92.225.82.253 16:48, 6. Aug. 2009 (CEST)

Zur Frage: "Ist jeder andersdenkende Mensch gleich ein Terrorist?"

Bald vielleicht - wenn man die aktuellen Geschehnisse um die NSA mal im globalen Kontext betrachtet. Oder um es anders formulieren: Du darfst so individualistisch sein, wie Du willst, denken, was Du willst, und sagen, was Du willst - solange Du den Mächtigen nicht zu doll ans Bein pisst. Wenn doch, kommst Du nach Guantanamo oder wirst in den Massenmedien der freien Wirtschaft so grausam öffentlich diffamiert, dass Du Dir auch gleich das Leben nehmen könntest. Zumindest, wenn Dir nicht völlig egal ist, was 99% der gegenüber Massenmedien autoritätshörigen, sich aufgeklärt wähnenden Menschen in Deinem Land über die wirklich entscheidenden sozialen Fragen denken - während vom Mainstream abweichende Bemühungen im Internet sozial diskreditiert werden und sich aus der dadurch entstehenden Frustration heraus oft tatsächlich radikalisieren - was es dann wieder um so einfacher macht, sie alle in einen großen Topf zu werfen, auf dessen Deckel dann heute zur Abschreckung meistens "Nazi" oder "linker Nazi" in irgendeiner Schattierung geklebt wird (wobei sogar die Schattierungen zunehmend aus dem öffentlichen Bewusstsein verschwinden). Noch nicht einmal mit böser Absicht, sondern schon alleine wegen der Gruppendynamik, die sich ratz fatz unter Journalisten entfaltet, die sich für intellektuelle Eliten halten, weil sie für genauso selbstverliebte intellektuelle Eliten schreiben dürfen. Die ihnen dann in Leserbriefen und Kommentaren zustimmend und bespiegelnd antworten. Und wenn nicht, werden sie halt nicht veröffentlicht oder gelöscht - wodurch sich der Eindruck weiter verfestigt, dass die veröffentlichte Meinung ohnehin alle teilen, die keine rechten oder linken Nazis sind. Weil die gesellschaftliche Mitte immer Recht hat. Das war sogar schon in Weimar so. Deshalb lief da formal ja auch alles genau so tip-top demokratisch ab wie heute z.B. beim ESM. Zum "Glück" sehen nämlich auch Verfassungsrichter fern. Und solange man uns sogar individualisierte Klingeltöne schenkt und die wirklich wichtigen Themen dank der permanenten Reizüberflutung durch moderne Kommunikationstechnologien gar nicht mehr wahrgenommen werden, dürfen wir uns doch alle wie ganz große Individualisten und Freigeister fühlen. Und wenn Soziologen und Sozialpsychologen dann böse Sachen erzählen, können wir sie immer noch als latent paranoid abstempeln oder uns von anderen reizüberfluteten Wissenschaftlern die Welt viel plausibler erklären lassen. Wie schön, dass die Welt heute so einfach ist - und wir so aufgeklärt :-) In weiser Voraussicht hatten da bereits Adorno & Horckheimer ihre Flaschenpost namens "Dialektik der Aufklärung" verfasst. Aber Vorsicht: Wer die heute ernst nimmt, ist mindestens strukturell antisemitisch oder muss sich von ganz schlauen Menschen, die Kapitalisten mit Juden gleichsetzen und auf der Grundlage solcher impliziten, uneflektierten Stereotype argumentieren, so bezeichnen lassen. Die Deutschen haben nämlich wenigstens so viel aus der Geschichte gelernt, dass Nazis immer die anderen sind (wahlweise Moslems, Israelis oder Antikapitalisten) - und dass es böse ist, keine Bomben auf Muslime zu werfen - weil Muslime ja alle Antisemiten sind und Israel vernichten wollen. Und das sogar, wenn diese Information nachweislich auf einer gezielten Falschübersetzung basiert, die bis heute durch freie, westliche Massenmedien geistert.

Nein - es gibt keine strukturelle Gewalt in pluralistischen Demokratien und ihren freien Medien. Die Demokraten sind wir. Die Extremisten sind die, die wir vom Joystick aus mit Bomben bewerfen, als würden wir gerade WOW zocken. Irgendetwas muss man dem Terror doch entgegensetzen - Kollateralschäden hin oder her. Immerhin hatte die freie, antirassistische Wertegemeinschaft bereits 3000 humanistisch wertvolle Todesopfer zu beklagen. Nicht dass die nicht zu betrauern wären - aber über tote "Kollateralschäden" trauert hierzulande niemand, sofern sie nur einem als "terroristisch" oder "primitiv" etikettierten Einheitskollektiv angehören. Da sieht man ja wieder, dass es strukturelle Gewalt objektiv gar nicht gibt: Weil diejenigen, die sich darüber beklagen, alle entweder selber Terroristen sind (oder wenigstens so aussehen) - oder zu ungebildet sind, um verstehen zu können, dass marktwirtschaftlich forcierte Hungersnöte und AIDS-Pandemien gar nicht gegen die Menschenrechtskonventionen privilegierter, mächtiger, vornehmlich weißer (oder zumindest westlich sozialisierter) Angehöriger einer Herrenmenschenkultur verstoßen - die es unglaublich unmoralisch und geradezu nazihaft geschichtsrelativierend findet, sich von ungebildeten Primitiven so bezeichnen lassen zu müssen. --77.182.225.71 13:38, 19. Jun. 2013 (CEST)

Zur Rezeption

Mein kurzer Einschub ist eigentlich selbsterklärend: Dass "strukturelle Gewalt" zum polemischen catch-all wurde, ergibt sich bereits aus Obigem. Wer unter "Herrschaft", bes. unter Max Webers Beiträgen, nachliest, kommt unschwer zu dem Befund, dass es sich um eine starke Begriffsüberlappung handelt. Also für Polemiker ein Gottesgeschenk, weil viele 'Linke' keine Lust (Zeit? Kraft?) hatten, Max Weber zu diskutieren, da sie sich dabei zu stark auf die 'bürgerliche Soziologie' hätten einlassen müssen. Seit im Kalten Krieg Max Weber als Anti-Marx aufgebaut wurde, nicht unverständlich. So seh' ich's nach vieler soziologischer Lektüre, eine einschlägige Dissertation steht wohl noch aus. -- €pa 14:12, 5. Okt 2006 (CEST)

Abschnitt Kritik umbenannt

Der Abschnitt zu Kritik ist denke ich falsch überschrieben. Tatsächlich sollte er Rezeption oder so ähnlich überschrieben sein, da die Zitate nicht den Begriff oder das Konzept selbst kritisieren (etwa: Strukturelle Gewalt gibt es nicht, erklärt nichts, bringt nicht weiter...) sondern sich nur damit beschäftigen, wer den Begriff benutzt hat und was für Sachen damit gemacht wurden. Das der Begriff von Anarchos oder Kommunisten als Legitimation für Gewalt genutzt wird, kann man kritisieren, tatsächlich wird das in den Zitaten aber nicht als Kritik definiert sondern nur festgestellt. Das physische Gewalt als Reaktion auf strukturelle Gewalt falsch ist, wird beispielsweise nicht explizit gesagt. FG! --Kricket 11:11, 16. Jun. 2009 (CEST)

Strukturelle Gewalt im Film

Vielleicht könnte man auch ein par Beispiele von struktureller Gewalt im Film erwähnen. Ich denke da etwa an "Das Experiment", "Die Welle", "Das Leben der Anderen", "1984", "Brasil", "Herr der Fliegen", "Club der toten Dichter", und vor allen Dingen an "Einer flog übers Kuckucksnest". (nicht signierter Beitrag von 91.52.162.103 (Diskussion | Beiträge) 02:31, 3. Dez. 2009 (CET))

Quelle?

http://www.fhnw.ch/ppt/content/pub/strukturelle-gewalt-in-der-moderne/ppt_pub_profileview

Strukturelle Gewalt in der Moderne Bibliografische Darstellung

         Mäder, Ueli (2005). Strukturelle Gewalt in der Moderne. In: Küchenhoff, Joachim (Hg.). Gewalt. Giessen: Psychosozial-Verlag. S. 149-165. 

Publikationstyp Beitrag in Sammelband Jahr 2005 Autorinnen und Autoren Mäder, Ueli Titel Sammelband/Herausgeberband Gewalt Herausgeberschaft (Einzelwerk, Band) Küchenhoff, Joachim Verlag Psychosozial-Verlag Verlagsort Giessen Seite/n 149-165 Sprache der Publikation Deutsch Kontakt Ueli Mäder Prof. Dr. phil. (ueli.maeder@fhnw.ch) Organisatorischer Bereich Institut Sozialplanung und Stadtentwicklung

Kritik an Johan Galtungs Begriffsdefinition

Auf dem Holzweg? Über Johan Galtungs Begriff der „strukturellen Gewalt“ Zeithistorische Forschungen, Heft 1/2008 --Ochrid (Diskussion) 22:09, 2. Dez. 2014 (CET)