Diskussion:Strumica (Stadt)

Namensvarianten

Siehe WP:RSOE#Geographische Objekte, Punkt 4. Da Strumica früher bulgarisch war, würde eine abweichende bulgarische Namensvariante tatsächlich in die Einleitung gehören, eine solche gibt es aber nicht, die Stadt heißt Strumica und wird in kyrillischen Buchstaben Струмица geschrieben, egal ob mazedonisch, bulgarisch, serbisch oder russisch (davon kann sich der Leser links in der interwiki-Spalte überzeugen, nur im Tadschikischen schreibt man Strumitsa/Струмитса). Die türkische Namensvaiante gehört aber gleich aus 2 Gründen hinein, 1. weil es dort eine türkische Bevölkerungsgruppe gibt und 2. weil Strumica lange Zeit zum osmanischen Reich gehört hat.
Grenznähe (wg. griechisch) ist kein Grund für eine Angabe des Namens in der jeweiligen Fremdsprache, wir geben in den Einleitungssätzen auch keine mazedonische Variante für Kjustendil und keine rumänische für Plewen an. Gruß, Aspiriniks 10:38, 12. Jun. 2009 (CEST)

Kjustendil gehörte nie zu der RM, genauso fehlt der Bezug Rumäniens und der rumänische Sprach zu Plewen! Im Gegensatz zu Strumice, wo bis 1913 eine griechische Gemeinde existierte. -- Vammpi 10:51, 12. Jun. 2009 (CEST) Ausserdem ist Strumica eines der Zentren der Bulgaren in RM, die s.g. Bugarschi/бугараши [1]. -- Vammpi 10:55, 12. Jun. 2009 (CEST)

Warum steht das mit der griechischen Gemeinde nicht im Artikel? Wenn das stimmt, kann die griechische Variante wieder rein. Auf der Strumica-Homepage ist aber nur von pro-griechischen Einwohnern die Rede, das könnte analog zu den pro-österreichischen Slowenen sein, die 1918 bei der Volksabstimmung für die Zugehörigkeit ihrer Orte zu Österreich gestimmt haben, obwohl sie nicht deutschsprachig waren.

Laut bg:Струмица leben in Strumica 32 075 Mazenonen, 2 642 Türken, 157 Serben und 130 Roma; von Bulgaren ist dort nicht die Rede. -- Aspiriniks 11:01, 12. Jun. 2009 (CEST)

Und kannst Du mir erklären, warum Du die türkische Variante schon wieder rausgenommen hast? -- Aspiriniks 11:06, 12. Jun. 2009 (CEST)

Ich werde nicht alles von der Strumica-Homepage 1 zu 1 in den Artikel, wegen der Geschichte etc.., übernehmen. Laut bg:Струмица, gab es Griechen. Wenn ich aber diese Quelle zitiere, muss ich sie ganz zitieren, dass würde heißen das in Strumica 1905 es keine Mazedonier gegeben hat. Und auf so eine Disk. habe ich kein Bock! türkische Variante - habe nur dein Edit rückgängig gemacht. Wenn ich aber jetzt so nachdenke, würde ich ihn in den Teil Geschichte einbauen, denn Türkei ist ja noch weiter entfernt als GR -- Vammpi 11:09, 12. Jun. 2009 (CEST)

Entfernung spielt keine Rolle, lies einfach mal WP:RSOE durch. Und laut en:Strumica gab es tatsächlich keine Griechen, sondern ein Teil der damals als Bulgaren geltenden slawischsprachigen Einwohner gehörte konfessionsmäßig zur Griechich-Orthodoxen kirche statt zur Bulgarisch-Orthodoxen. Der Quellenbaustein sollt wohl auch wieder rein, tatsächlich ist einiges im Artikel nicht mit Quellen belegt. Gruß, Aspiriniks 11:14, 12. Jun. 2009 (CEST)

In Mazedonien können Bulgaren sich nicht als solche bei einer Volkszählung bezeichnen (die von dir zitierte Zahlen basieren auf der Volkszählung). Wie du aber von der google-suche in den mazedonischen Seiten, wie auch bei en:Bulgarophiles, oder en:Macedonia (terminology) (ganz unter rechts mit Quelle): Bugarashi (бугараши) or bugarofili (бугарофили) are derogatory terms used to refer to people in the Republic of Macedonia self-identifying as Bulgarian, or having a pro-Bulgarian orientation. Auch können sie dieses auch nicht öffentlich zeigen/bekennen. Ich bin der Meinung, dass nicht das der Quellenbaustein rein sollte. Viel besser währe Lückenhaft -- Vammpi 11:19, 12. Jun. 2009 (CEST)

Aus WP:RSOE Punkt 3. sollte der bulgarischer Bezeichnung der Stadt rein, und ein Hinweis im Einleitungsatz, denn zuvor hatte sie einen Türkischen Namen gehabt. Das die Serben den Namen übernommen haben ist eine andere Sache, die dann im Text erläutert werden sollte-- Vammpi 11:24, 12. Jun. 2009 (CEST)

Dann müßte es aber in den jugoslawischen Volkszählungen von 1961, 1971, 1981 und 1991 Bulgaren in Strumica geben, in Jugoslawien durfte "Bulgare" angegeben werden, in Dimitrovgrad und Umgebung (an der Ostgrenze Serbiens) gibt es in diesen Zählungen Bulgaren. Deiner Beschreibung nach scheinen das aber nicht Bulgaren zu sein, die glauben, eine von den Mazedonen abweichende Ethnie zu sein, sondern eher Mazedonen, die die Existenz einer mazedonischen Ethnie grundsätzlich bezweifeln und alle Mazedonen für Bulgaren halten. Das wäre dann eine politische Ausrichtung, keine Ethnie, und insofern irrelevant. Für die Namensvariante ist das aber alles egal, da der Name ja zum Glück in beiden Sprache (und fast allen anderen slawischen Sprachen) identisch geschrieben wird. (Punkt 3 trifft nicht zu, da sich der Name nicht geändert hat).

Es können gerne auch beide Bausteine rein, lückenhaft und quelle. Gruß, Aspiriniks 11:29, 12. Jun. 2009 (CEST)

hahah ich lach mich Tod. Die „Jugoslawen“ haben eben in Jajce beschlossen, dass es ein Mazedonien und das Mazedonische Volk dort gäbe. Wenn du aber eine Serbische Volkszählung von 1940 entnehmen würdest, wird dieses ganz anders aussehn. In wie weit sich Bulgaren in Sozialistisches (um nicht Kommunistisches zu sagen) Jugoslawien selbst partizipieren konnten ist auch eine andere Sache, die hier auch nix verloren hat.-- Vammpi 11:40, 12. Jun. 2009 (CEST)

Daß die die Möglichkeit, "Mazedonier" anzugeben, eingeführt haben, weiß ich, sie haben aber die Möglichkeit, "Bulgare" anzugeben, trotzdem beibehalten, wie Du auf Bevölkerung Jugoslawiens sehen kannst, haben davon 1953 rund 59.000 und 1981 rund 36.000 Einwohner Jugoslawiens Gebrauch gemacht (Rückgang aufgrund von Deklaration als "Jugoslawe" bei Personen mit serbisch-bulgarisch gemischtem Familienhintergrund). -- Aspiriniks 11:48, 12. Jun. 2009 (CEST)

Da die offizielle Politik Serbiens eine bulgarische Minderheit ausschloss, verfügten sie über keine muttersprachliche Institutionen und Schulen. Bei Volkszählungen wurden sie als Serben registriert. Der starke Assimilationsdruck und große Auswanderungen minderten die Zahl der in Serbien lebenden Bulgaren beträchtlich.. schau auch mal hier [2]-- Vammpi 12:10, 12. Jun. 2009 (CEST)

Wie Du am Buchtitel erkennen kannst, bezieht sich das auf die Zeit 1878-1914. Nach 1945 gab es einen solchen "Assimilationsdruck" nicht, im Gegenteil wurden sogar bulgarischsprachige Wochenzeitungen staatlich subventioniert, um mit der politischen Propaganda für das jugoslawische System (und gegen das in Bulgarien herrschende stalinistische System) auch die bulgarische Minderheit zu erreichen. -- Aspiriniks 13:48, 12. Jun. 2009 (CEST)

Der Assimilationsdruck und der Satz beziehen sich auf die Zeit nach 1945, Die Quelle ist zusätzlich.-- Vammpi 16:33, 12. Jun. 2009 (CEST)

Von wo stammt der Satz dann, wenn nicht aus dieser Quelle? -- Aspiriniks 10:02, 13. Jun. 2009 (CEST)

Würde gern eine Quelle für den Gebrauch des Namens Strumica in türkischen Register sehen, oder von der türkische Seite. (türkisch=osmanisch)-- Vammpi 17:29, 19. Jun. 2009 (CEST)

Deiner Logik nach wurde Pristina kürzlich in Prishtina umbenannt, tatsächlich heißt auch Prishtina schon lange so (im Sprachgebrauch der Albaner), trotzdem wirst Du diese Variante selten in serbischen Quellen finden. Es gibt jeweils mehrere Sprachvarianten nebeneinander, die in unterschiedlichem Ausmaß auch offiziell gebraucht werden. -- Aspiriniks 17:34, 19. Jun. 2009 (CEST)

Übrigens kannst Du auch hier diskutieren, ohne jeweils den Artikel revertieren zu müssen. Schreibe einfach nur die Editkommentare hierher, das reicht völlig aus. -- Aspiriniks 17:36, 19. Jun. 2009 (CEST)

Und nach deiner Logik hieß Thessaloniki immer so und der Name Selanik?? Gegen die jetzige Version, habe ich jedoch nichts auszusetzen.-- Vammpi 17:42, 19. Jun. 2009 (CEST) Damit Meinte ich deine Aspiriniks, und nicht die von Fossa -- Vammpi 17:45, 19. Jun. 2009 (CEST)

Es ist wohl tatsächlich sinnvoll, statt Mazedonisch zu schreiben in kyrillischer Schrift, da der Name in mazedonischer, bulgarischer, serbischer und bosnischer Sprache identisch ist und man sonst alle diese Varianten getrennt nennen müßte. Abgesehen davon ist der Text von Vorlage:MkS nicht wirklich sinnvoll. Охридско Езеро ist mazedonisch für Ohridsee, weil hier etwas übersetzt wird (ezero=See), aber Охрид ist nicht die mazedonische Übersetzung für Ohrid, sondern eben nur dasselbe in einer anderen Schrift. -- Aspiriniks 18:27, 19. Jun. 2009 (CEST)

Das ist in der Tat ein Problem mit dieser Vorlage, dass man immer eine Sprache spezifizieren muss, auch wenn die kyrillische Schreibweise in allen potentiell relevanten Sprachen oder Sprachvarietäten identisch ist.-- 1001 18:31, 19. Jun. 2009 (CEST)

Das war bei der Vorlage:SrS früher anders, ich verstehe leider den Quelltext nicht so richtig, da sind wohl beide Möglichkeiten (Anzeige von "serbisch" oder "in kyrillischer Schrift" vorgesehen, abhängig von irgendeiner Bedingung?). Am sinnvollsten wäre es wohl, beide Vorlagen so zu verändern, daß jeweils "in Kyrillischer Schrift" angezeigt und auf den jeweils passenden Abscnitt des Artikels "Kyrillisches Alphabet" verlinkt wird. -- Aspiriniks 18:55, 19. Jun. 2009 (CEST)

P.S. Selbiges bei Vorlage:BgS, siehe Zoran Baldovaliev (wenn der Name bulgarisch wäre, müßte es Baldowaliew heißen, die kyrillische Schreibung ist aber in mazedonisch und bulgarisch identisch. -- Aspiriniks 18:59, 19. Jun. 2009 (CEST)

Bei Zoran Baldovaliev war ich gerade, da steht jetzt nach meinen Änderungen Zoran Baldovaliev / Soran Baldowaliew (kyrill.Зоран Балдовалиев), aber das sieht auch etwas seltsam aus. Vielleicht sollte man das Thema "gleiche kyrillische Schreibweise, aber zwei verschiedene Transkriptionen" mal unter WP:NKK diskutieren. -- 1001 19:05, 19. Jun. 2009 (CEST)

Szabadka (serbisch Суботица Subotica), aber Subotica (serbisch-kyrillisch Суботица. Passt aber bei mazedonisch und bulgarisch nicht, weil die keine lateinischen Varianten kennen. Hier muesste man also mazedonisch/bulgarisch: schreiben. Fossa_?! ^± 19:07, 19. Jun. 2009 (CEST)

Dass es den Namen Strumica schon im Mittelalter gab, steht übrigens sowohl in der mazedonischen als auch in der bulgarischen Wikipedia: mk:Струмица zitiert den Codex Assemanius (Од 11 век за првпат во пишаните извори (Асеманово евангеление) почнува градот да се именува со Струмица.), zwar ohne Einzelnachweis, aber das ließe sich überprüfen (im Artikel Codex Assemanius der englischen Wikipedia sind ein Facsimile und eine Transkription des Textes verlinkt), bg:Струмица behauptet einfach, dass der Name seit der slawischen Ansiedlung existiert (След заселването на славяните на Балканския полуостров градът получава настоящето си име.) und zitiert dann ein Werk über das Erzbistums Ohrid (След 1019 година Струмица е многократно споменавана като една от основните митрополитски епархии на Охридската архиепископия.) mit einem Einzelnachweis (Снегаров, Иван [1924] (1995). „История на Охридската архиепископия, т.1“, Второ фототипно издание, София: Академично издателство „Марин Дринов“, стр. 173.).- Wenn man hier überhaupt von "Umbenennungen" sprechen will, ist der Ort mehrmals umbenannt worden, mit jeder Änderung der politischen Zugehörigkeit zwischen dem Byzantinischen Reich, südslawischen Staaten und dem Osmanischen Reich. -- 1001 17:57, 19. Jun. 2009 (CEST)

Warnung, da die Reverterei schon wieder losgeht: Reißt Euch bitte zusammen und diskutiert erst auf dieser Seite. Wer hier Edit-Wars provoziert, betreibt seinen temporären Ausschluss. --Happolati 09:40, 21. Jun. 2009 (CEST)

Happolati, was habe ich falsch getan? Der türkische Name ist ein veralteter, historischer Name, er gehört genauso wie Astraion in den Abschnitt Geschichte. Es ist keine Reverterei - damit es eine Reverterei gibt, soll eine vorherige Version wiederhergestellt werden, was mit meiner Änderung nicht der Fall ist. Ob es Türken gibt oder nicht gibt, diese Sprache ist in der EJRM nirgendwo offiziell (im Unterschied zum Albanischen) und muß aus diesem Grund raus. Ich habe nur einmal revertert, meine erste Änderung ist kein Revert. Bogorm 09:48, 21. Jun. 2009 (CEST)

Es gibt in Strumica >7% türkische Einwohner und ich würde bis zum Beweis des Gegenteils davon ausgehen, daß die die türkische Namensvariante verwenden. In Wikipedia:RSOE#Geographische Objekte, Punkt 4, steht nirgends, daß die Sprache offiziell anerkannt sein muß.

Ich denke, daß die moderne griechische Namensvariante nicht in den Artikel gehört, da dort auch früher keine griechischsprachigen Einwohner gelebt haben, sondern lediglich slawischsprachige, die der griechisch-orthodoxen Kirche angehört haben (steht so im englischen WP): The census three years later showed that the population consisted of 6,100 Bulgarians, 3,100 Turks, and 700 Jews. The majority of the Christian Bulgarians though sympathised the Constantinopole Greek Patriarchy (bezieht sich auf die Zeit um 1900.

Im Geschichtsteil könnte bei In der Antike hieß die Stadt Astraion. darauf hingewiesen werden, daß diese Bezeichnung altgriechisch ist (Ἀστραῖον). Gruß, Aspiriniks 09:51, 21. Jun. 2009 (CEST)

Aspirinks, in vielen deutschen Städten (und besonders Vierteln) gibt es auch mehr als 7% Türken, man braucht nicht aus diesem Grund den fremden Namen ganz oben zu erwähnen. Wikipedia in anderen Sprachen sind keine ernstzunehmenden Quellen, ich erwarte von dir eine offizielle, vertrauliche Quelle für die 7%, die du bis jetzt nicht angeführt hast. Bogorm 09:53, 21. Jun. 2009 (CEST)

1. Wie heißt Berlin auf Türkisch? Richtig: Berlin.

2. Wird ein Unterschied zwischen Minderheiten und neueren Zuwanderern gemacht, daher wird bei Bautzen die sorbische Variante angegeben.

3. Die türkische Minderheit ist hier im Artikel angegeben. Wenn Du daran Zweifel hast, mußt Du die hier auf der Diskussionsseite begründen. Ich nehme mal an, daß die Zahl aus einer offiziellen Volkszählung stammt.

4. Man kann hier Diskussionsbeiträge schreiben, ohne jedesm,al den Artikel revertieren zu müssen. Vielleicht kann ein Admin den Artikel in meiner, den Richtlinien WP:RSOE entsprechenden Version solange sperren, bis alle offenen Fragen geklärt sind. Ich revertiere die neugriechische Variante auch nicht ständig raus, obwohl ich mir nahezu sicher bin, daß sie nicht hier hineingehört, trotzdem warte ich die Diskussion ab. -- Aspiriniks 09:59, 21. Jun. 2009 (CEST)

Bogorm, ein für alle Mal. Hier werden nicht mit Reverts Fakten geschaffen. Diese Seite ist dazu da, einen Konsens oder mindestens einen Kompromiss zu finden. --Happolati 10:01, 21. Jun. 2009 (CEST)

Hier gibt es Zahlen für die Gemeinde, und hier für die einzelnen Orte mit Ausnahme der Stadt. (WTF?) Türken leben demnach in Bansko (900), Dorlombos (117), Kosturino (1), Memešli (44), Ormanli (34), Svidovica (16). --20% 10:40, 21. Jun. 2009 (CEST)

Imho sollten alle hier diskutierten Namensformen in der Einleitung stehen bleiben, es sei denn jemand weist nach, dass die Türken in Strumica den türkischen Namen nicht mehr verwenden oder dass eine der griechischen Namensformen nur im Mittelalter gebräuchlich war und nicht im 19. und 20. Jahrhundert.- Wenn man die Regel durchzusetzen möchte, dass nur Namensformen in die Einleitung gehören, die offiziellen Status haben, oder nur solche, die von einer Bevölkerungsgruppe verwendet werden, zu der über 10 % oder 20 % der heutigen Einwohner gehören, müsste man konsequenterweise z.B. aus den Einleitungen der Artikel zu fast allen größeren Orten in Nordgriechenland die südslawischen Namensformen entfernen, da diese dort nirgends offiziellen Status haben und lediglich bestimmte ländliche Gebiete heute noch zum großen Teil slawischsprachige sind; und mann müsste auch aus den Einleitungen zu allen Artikeln über Orte in der Republik Mazedonien die bulgarischen Formen der Ortsnamen ganz entfernen (bzw. kyrillisch als Sammelbezeichnung für die mazedonische und die bulgarische kyrillische Schreibweise durch mazedonisch ersetzen, wie es Fossa hier schon versucht hatte), da Bulgarisch in der Republik Mazedonien nirgends Amtssprache ist und auch nirgends ein größerer Bevölkerungsanteil von Bulgaren existiert; weder das eine noch das andere hielte ich jedoch für sonderlich sinnvoll. -- 1001 19:44, 22. Jun. 2009 (CEST)

Würde mir jemand die Wikipedia-Regel zeigen, die die Erwähnung der Ortsnamen bei einer Bevölkerung von mindestens 7% erfordert? Warum steht bei Suva den Namen auf Hindi ganz oben nicht, weil 37% der Bevölkerung indischer Herkunft sind? Warum steht im Artikel Hokkaido der Name auf Ainu ganz oben nicht und nur im Abschnitt Name, weil die Insel nur seit 1868 ein Teil des japanischen Staates ist? Warum steht der Name der Hauptschadt der Provinz Balutschistan Quetta auf Balutschi ganz oben nicht und nur in den drei Sprachen der Eroberer des Balutschischen Landes und Volkes? Warum werden die Sprachen der Minderheiten nur in europäischen Städten durchgesetzt, unabhängig davon, wie wenig die Vertreter sind? Damit ich von den Fragen zu den Tatsachen übergehe: vergleicht wie zwei ausgewählte Artikel in der Slawomazedonischen Wikipedia aussehen: mk:Струмица und mk:Тетово. Die albanische Sprache ist in Tetowo ganz oben zu finden, weil die Albaner eine Mehrheit sind und dann und nur dann kann der Sprache ein offizieller Status verliehen werden - die Benutzer dort kennen ihre Gestze besser und hätten den türkischen Namen nahe dem Titel geschrieben, wenn das begründet wäre, zumal der Artikel als vortrefflich ausgewählt ist. In Strumica sind die Türken keine Mehrheit, ergo ist hier der Platz des Namens völlig tendenziös und aus POV-Gründen an diesem Platz hervorgehoben. Weiterhin steht der Name eingedeutscht im Abschnitt Geschichte zum zweiten Mal (was einer der Gründe war, die mich zu der Entfernung geführt haben), was seine Hervorhebung besonders ostentativ, aufdringlich und überflüssig macht. Der griechische Name, den die Stadt zwei Jahrtausende trug, wird nur einmal erwähnt. Also verfügt der türkische Name über mehr Präsenz als der einheimische und der griechische, was vielleicht viele Leute, die sich bemüht haben, den Artikel durchzulesen, verblüffen würde. Ich kann solche aus den Benutzern an dieser Diskussionsseite, die nicht aus der Region (Balkanhalbinsel) kommen, kaum erkennen, weil im Artikel viele grammatische Fehler nicht korrigiert geblieben sind - also entweder nicht gelesen, oder kein Wunsch zur Verbesserung des Artikels. Ich werde sie jetzt ohne inhaltliche Änderungen korrigiegen und bitte um keine Reverte. Bogorm 10:01, 25. Jun. 2009 (CEST)

Stempel

Die von Raso mk entfernte Datei ist auf Commons als gescannt und vom Jahr 1901 stammend angegeben. Demzufolge betrachte ich ihre Entfernung als Zeichen von Vandalismus und habe sie rückgängig gemacht. Meines Erachtens gibt es keine Rechtfertigung für ihre Entfernung, es sei denn jemand will das Hochladen des Artikels bei dem Vorschau erleichtern, indem er ihn einer Wichtigen Abbildung beraubt. Bogorm 07:57, 5. Nov. 2010 (CET)

Ich sehe bei dem Stempel auch keine Schöpfungshöhe. --Eingangskontrolle 08:46, 5. Nov. 2010 (CET)

Ganz zu schweigen vom Alter des Stempels, nämlich 109 Jahre. Es kann folglich weder Urheberansprüche geben, noch Zweifel an der Authentizität, also ist die Verwendung der Datei gerechtfertigt. Bogorm 16:30, 6. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube darum ging es Benutzer:Raso mk gar nicht, sondern offenbar hatte er Zweifel daran, dass dies wirklich der Stempel der Eparchie war. Aber das muss er natürlich erklären und eventuell belegen. --Otberg 16:38, 6. Nov. 2010 (CET)

Geschichte (Antike)

Da ist wohl einiges durcheinandergeraten/nicht verstanden worden. Geographisch dürfte Strumica zur römischen Provinz Macedonia gehört haben und die war bereits seit 146 v. Chr. römisch. Tiveriopol, da musste ich einen Moment nachdenken, aber damit ist wohl Tiberiopolis gemeint und damit eine Benennung nach dem römischen Kaiser Tiberius, weil im Neugriechischen der Buchstabe Beta im Namen Τιβέριος als v ausgesprochen wird. Möglicherweise ist dieser Name aber erst im 2. nachchristlichen Jahrhundert bezeugt. Es bleibt daher noch einiges zu tun.--Hajo-Muc (Diskussion) 00:54, 5. Aug. 2017 (CEST)

STRUMICA

Zu erstmal die Geschichte von Karl May lesen und dann mal die Geschichte von Strumica schreiben. 2A00:20:304D:4244:7574:9B7E:7455:E78E 11:48, 13. Nov. 2022 (CET)