Diskussion:Studentenlied

Dieser Artikel war am 26. Mai 2006 der Artikel des Tages.

wieso exzelent?

Der Artikel ist gut, nur exzelent ist er nicht:

-Nicht 100% NOPV Seitenhiebe auf die DDR und kein Wort über die Kritik an manchen Liedtexten, Seitenhiebe auf die jetzige Situation

-Nur Deutschland: was ist mit dem Rest des deutschen Sprachraums Österreich? Schweiz? Südtirol? oder International was ist mit USA, Frankreich, Südamerika, GB, Italien, Russland...

-Nur lieder aus dem bürgerlichen Verbindungskontext, Arbeiterstudentenbünde?

Lesenswert ja, aber ist dieser Artikel wirklich exzelent? Fisch1917 01:44, 27. Mai 2006 (CEST)

Hallo Fisch1917, wie Du unten aus den Diskussionen sehen kannst, haben wir die Fragen geprüft. Es scheint aber tatsächlich so zu sein, dass das "Studentenlied" im Sinne dieses Artikels ein mitteleuropäisches Phänomen ist, das in Nachbarregionen (Benelux, Skandinavien, Osteuropa) ausgestrahlt hat, aber nur geographisch begrenzt. Bei Politbewegungen von links ("Arbeiterstudentenbünde") oder rechts (NSDStB) gab es offensichtlich nichts speziell studentisches. Wenn Du mehr weißt, freuen wir uns über Deine Beiträge. Die Sache mit der DDR finde ich sehr interessant, da hat auch ein Zeitzeuge mitgeschrieben (siehe DDR-Studentenverbindung). Das ist weitgehend unbekannt. Deshalb ist es so spannend, das in der Wikipedia lesen zu können. --Rabe! 10:11, 27. Mai 2006 (CEST)

Vielleicht ist der Artikel ja "exzellent", weil die Rechtschreibung so gut ist. Schwierige Wörter wie lieder und exzelent sind zumindest korrekt geschrieben ;-) --ALE! ¿…? 11:15, 27. Mai 2006 (CEST)

Ich habe ein bißchen Bauchweh, einen Artikel, der hauptsächlich von einer Person stammt, exzellent zu machen. Ich zweifle nicht, dass Rabe! gute Arbeit geleistet hat, aber eine Person hat halt doch immer nur einen Blick auf ein Thema. Da finde ich das Risiko, dass sich Teile des Artikels als einseitig erweisen zu hoch, um das Etikett exzellent zu vergeben. Shug 20:49, 28. Mai 2006 (CEST)

Das ist aber zu bescheiden, Shug. Den Artikel habe ich nicht angelegt, sondern nur ausgebaut, und zwar in ständigem Dialog mit Dir. Wir haben uns da nichts gegeben, jeder hat dabei gelernt. Und danach haben noch viele andere ihren Senf dazu gegeben. Ich war nicht immer mit allem einverstanden, aber bekannterweise bin ich ja sehr kompromissbereit. Das Ergebnis ist etwas, was in der Literatur zum Thema seinesgleichen sucht. Ich finde diese Gemeinschaftsarbeit prima. Typisch Wikipedia. --Rabe! 23:24, 28. Mai 2006 (CEST)

Ausgezeichneter Artikel !!

Dieser Artikel zeichnet sich in ausgezeichneter Weise mit dem studentischen Liedgut und seiner Geschichte auseinander. Es is in keinster Weise eine Verherrlichung de Korporationswesen. Herzlichen Glueckwunsch an den Verfasser,

Warum diese Aussage ohne Angabe des Benutzernamens? --Wurly-hh 20:34, 26. Mai 2006 (CEST)

Ich findes es vielmehr merkwürdig, warum es noch nicht weiter bekannt ist, daß die DDR allein aufgrund der geringen Pflege des Studentenliedes zugrundegegangen ist.

Muss das wirklich "Artikel des Tages" (26.5) sein?

OK, es mag inhaltlich gute Artikel geben. Dieser Artikel ist es jedoch sicherlich (noch) nicht.

Davon einmal abgesehen, muss so etwas - gerade in der aktuellen Lage - an so exponierter Stelle auf Wiki erscheinen? Ich denke nein. Bitte zukünftig diesbezüglich mehr Sensibilität. Wäre schön, wenn dieser Artikel heute noch vorzeitig verschwinden würde. --Wurly-hh 12:46, 26. Mai 2006 (CEST)

Noch eine ergänzende Frage: Wie läuft die Abstimmung / Einstellung / Entferung dieser "Artikel des Tages" ab? Kann mir einfach nicht vorstellen, dass eine Wiki-Mehrheit einen solchen Artikel (zumindest in dieser minderen Qualität) auf Seite 1 haben will! Andernfalls hat Wiki wirklich ein Problem ... --Wurly-hh 16:19, 26. Mai 2006 (CEST)

Das "Problem", das die Wikipedia hat, ist ihre demokratische Struktur. Als Artikel des Tages können alle exzellenten Artikel eingestellt werden. Und zwar jeder nur ein Mal. Über die Exzellenz wird abgestimmt. Dieser Artikel hier war vorher lange im "Review", die Diskussion zum Review ist hier unten einkopiert. Nach der langen Review-Phase ist der Artikel von Benutzer:ALE! für die Wahl zum exzellenten Artikel vorgeschlagen worden. Und dort hat sich eine ausreichende Mehrheit dafür ausgesprochen. Auch diese Diskussion mit Abstimmung ist unten auf dieser Seite zu lesen. Alles demokratisch und nach den Regeln. Kann jeder mitmachen. Ohne "Problem". --Rabe! 17:16, 26. Mai 2006 (CEST)

Schämt Euch

Schämt Euch, so einen Artikel auf die erste Seite zu setzen. In dem Artikel kommt kein Wort der Kritik darüber, was Studentenverbindungen mit der Rechten Szene zu tun haben. Ein Schandmal für Wikipedia - sowas gehört ins Fernsehen! Ich bin einfach nur entsetzt, daß soetwas im Jahre 2006 möglich ist. Auf der anderen Seite wundert mich garnichts mehr: In der Tagespresse ließt man ja zur Zeit, wie immer mehr Ausländer verprügelt werden. Das darf natürlich dieser Nationalstolz auch auf Wikipedia nicht fehlen. ... macht so weiter, wenn Ihr auf nichts anderes stolz sein könnt.

Marc

Das muss mir mal einer plausibel machen, was die Tatsache, dass irgendwelche Idioten in Deutschland Ausländer und "ausländisch aussehende" Deutsche verprügeln, mit Studentenliedern zu tun hat. Hast Du mal ein Kommersbuch von innen gesehen? Hast Du überhaupt den Artikel gelesen? Das einzige was mir zu den Themen "Studentenlied" und "Verprügeltwerden" einfällt, ist, dass zu meiner Studentenzeit die Tübinger Verbindungsstudenten beim Maieinsingen dermaßen von autonomen Schlägertrupps zusammengeschlagen worden sind, dass sie heute ihr provokantes Liedgut ("Der Mai ist gekommen" etc.) nur noch unter Polizeischutz auf dem Marktplatz singen können. Aber das habe ich in den Artikel nicht reingeschrieben, weil das kein NPOV wäre, sondern nur billige Stimmungsmache. --Rabe! 14:23, 26. Mai 2006 (CEST)

Vielleicht sollte man unseren korporierten Mitmenschen nicht immer und immer wieder die Steilvorlagen liefern, die sie dann natürlich mit Freuden aufnehmen. Schließlich haben wir es hier mit Akademikern zu tun.. Gutmenschen gerade aus dem linken Spektrum kann es naturgemäß nur grausen beim Gedanken an studentische Bierfeste, Bierabende, Bierfassanstiche und Sangesveranstaltungen (mit Bier, versteht sich) oder was die jungen Leute sonst so treiben in ihren schicken Vorstadtvillen. Man sollte jedoch einfach mal angesichts dieses Studentenlieder-Artikels anerkennen, dass hier jemand sehr fleißig und mit Ernst bei der Sache war, ein paar niedliche Bilder sind auch dabei und ob man das jetzt inhaltlich unterstützt oder nicht, spielt keine Rolle. Solange der Verfassungsschutz nicht offiziell alle Verbindungen für des Teufels erklärt, haben sie hier dasselbe Recht, sich darzustellen wie alle anderen auch. Wenn du, Marc, inhaltliche Fehler findest, nur her damit. Aber diese farbentragenden Clowns in die rechte Ecke zu stellen und das mit dem sinngemäßen Argument "Verbindungsstudenten sind Schuld, dass Ausländer zusammengeschlagen werden", ist leider ziemlich hilflos. Lassen wir doch einfach Folklore Folklore sein, die Jungs wollen ja meistens einfach bloß billig wohnen und Bier trinken - wer nicht? Und wie man dem neuen SPIEGEL entnehmen kann, haben sie ein höheres Risiko, an den Folgen ihres Alkoholkonsums zu sterben, das soll Strafe genug sein. Nota bene: Nationalstolz ist nichts, wofür man sich schämen muss, Marc. Vielmehr sollte man darauf achten, dass man diesen nicht solchen Gruppierungen überlässt, die ihn unter Umständen zu weit treiben.--Kleinstädter 15:14, 26. Mai 2006 (CEST)

Ich kann Marc nur zustimmern, wir hatten vor kurzer Zeit erst die "Mensur" als Tagesartikel, was mir damals schon zu viel war (da kaum und nur ironisch Kritik geübt wurde), und was an diesem Artikel so excellent ist, sollte mir auch einmal jemand erklären. Das "Lied der Deutschen" unkommentiert und aus dem Zusammenhang des 18ten Jhdts. gerissen hinzustellen deutet eindeutig auf eine rechte Politische Gesinnung hin. (Und wenn man die kopierten Lieder wegnimmt, bietet der Text auch noch kaum Informationen). Kann nur zustimmen diesen Artikel möglichst schnell zu überarbeiten und von der Frontseite zu nehmen. @Kleinstädter: Doch ich denke, deutscher Nationalstolz ist entweder naiv und blauäugig oder gefährlich (oder beides) und sollte deshalb nicht unterstützt werden.--141.30.72.71 15:18, 26. Mai 2006 (CEST)

@Kleinstädter: "Farbentragende Clowns" ist gut! Hast Du gewusst, dass zur Zeit vier deutsche Bundesländer einen "Alten Herrn" als Ministerpräsidenten haben? Ein weiteres hat einen Korporierten als stellvertretenden Ministerpräsidenten. Ganz zu schweigen von der katholischen Kirche. Die hat einen korporierten Papst. Alle aus dem Zirkus? --Rabe! 15:30, 26. Mai 2006 (CEST)

Selbstverständlich weiß ich, dass viele Herren in tragenden Positionen "alte Herren" sind (Oettinger, soweit ich weiß; wer sind die anderen? Stoiber? Koch? Wulff?). Fritze Merz ist zum Beispiel auch einer, sogar der Grüne Rezzo Schlauch. Aber das alles ist ja noch kein Grund, Verbindungen geil zu finden, oder? Es ist höchstens Nahrung für das verbreitete Klischee, ehemalige Verbindungsleute hätten quasi geheimbündlerisch die ganze Bundesrepublik unterwandert - ein ziemlich offensichtlicher Widerspruch zu der anders gelagerten Auffassung, Korporierte wären eine zu belächelnde Randgruppierung (dieser Meinung neige ich zu). Wie dem auch sei, die ganze Außendarstellung von Verbindungen finde ich allemal amüsant: junge Leute, die Traditionen aus dem 19. Jahrhundert pflegen, lustige Mützen tragen, sich "Vandalen", "Hasso-Nassovier", "Gothen", "Rabauken" oder sonstwie nennen, die darüberhinaus gerne mal kostümiert durch die Fußgängerzonen deutscher Kleinstädte wie Tübingen, Würzburg oder Heidelberg ziehen und ansonsten hauptsächlich Bier trinken - süß! Soll mir recht sein, schwerer fällt es mir schon, Burschenschafter als harmlos zu betrachten: rotgesichtige junge Männer mit kurzgeschorenen Köpfen, die das Herumfuchteln mit einem Säbel im Gesicht anderer rotgesichtiger junger Männer "Fechten" nennen und nach vier Litern Bier gerne mal die eine oder andere völkische Parole brüllen - weniger süß, eher traurig. Ich ahne deinen Einwand, Rabe: "Alles Klischees, keine Ahnung der Mann. Hast du überhaupt schon mal mit Verbindungen zu tun gehabt?" Ich gebe zu, ich war erst einmal "auf dem Haus" einer solchen Truppe, bei der Beurteilung von schlagenden Verbindungen bin ich auf kursierende Mythen und die nicht eben zurückhaltende Selbstdarstellung dieser Menschen angewiesen. Aber wenn nur jemand Studentenverbindungen beurteilen darf, der selbst in einer Mitglied ist, werden wir zu einer recht einseitigen Darstellung gelangen, oder? Ich will sicher nicht alle über einen Kamm scheren, wiegesagt halte ich viele für unpolitisch, eher interessiert an diesem ganzen männerbündlerischen Kram. Aber junge Leute, die sich mit solch heiligem Ernst und arrogantem Gestus in einem so aufgeladenen politischen Umfeld bewegen, sind mir irgendwie suspekt. Dennoch hier nochmal eine Replik an den unbekannten Benutzer weiter oben: Nationalstolz ist jedermanns Recht, auch in Deutschland. Ich sehe es nicht ein, dass ich mich als Bürger dieses Landes - dieses großartigen Landes! - für meine Identität schämen soll. Falls du es nicht wußtest: man kann auch Nationalstolz haben, ohne deswegen Revanchist zu sein. --Kleinstädter 15:55, 26. Mai 2006 (CEST)

Jetzt noch mal langsam zum Mitschreiben: Hier geht es nicht um die Frage, ob Verbindungen "geil" sind oder nicht. Oder ob die Verbindungsstudenten rote Gesichter haben oder mit Säbeln fuchteln. Oder ob Du Nationalstolz empfindest oder sonst jemand. Dies ist ein Artikel zum Thema "Studentenlied". Mit Erwähnung der ersten Textspuren aus dem Mittelalter bis zum heutigen Gebrauch. Ich finde, das ist sehr umfassend, aber fokussiert auf das Thema "Studentenlied". Wer sich für Verbindungen allgemein interessiert, kann mal die Artikel Studentenverbindung, Geschichte der Studentenverbindungen und das Portal:Studentenverbindung ansehen. Neu ist der Artikel Burschi-Reader. Da kann man sich austoben, wenn man was zum Thema weiß. --Rabe! 16:06, 26. Mai 2006 (CEST)

Schon klar, mein Freund. Aber ich sah mich nun mal genötigt, dir zu antworten, und du wolltest mir ja offenbar nahebringen, dass Korporierte keine "Clowns" sind, da vier MPs "alte Herren" sind. War es nicht so? Auf diesen Einwand habe ich mit einem zugegebenermaßen etwas tendenziösen und ausschweifenden Exkurs zum Thema "was ich so von Studentenverbindungen halte" geantwortet. Meine ursprüngliche Aussage war ja, dass ich den Artikel ungeachtet der Vorbehalte die ich gegen Verbindungen habe gut finde und deswegen Marcs Einwand nicht gelten lasse. Belassen wir es jetzt doch einfach mal dabei. --Kleinstädter 16:17, 26. Mai 2006 (CEST)

Was das Problem nicht löst, dass dieser Artikel heute Artikel des Tages ist.

Wie ich oben schon erwähnte hatten wir zuletzt erst die "Studentische Mensur". Meiner Meinung nach fördern Stud.Verbindungen autoritäre patriarchale Strukturen. Ich sehe ja eine das nicht alle Verbindungen aus rechten Studenten bestehen und dass es sich oft nur um banale "Sauf-Kameradschaften" handelt. Aber gerade die Mensur ist doch ein Beweis für eine gewisse Gewaltverherrlichung (neben Vorträgen von Bundeswehroffizieren die eine Burschenschaft an meiner Uni schon durchgeführt hat).

Mit all dem will ich sagen, dass ein Artikel einer Gruppe, die sowohl eine immanente autoritär patriarchale Struktur hat als auch tendenziell Gewaltverherrlichend ist, kein gutes Aushängeschild für die Wikipedia ist. (der Nutzer von oben der sich endlich mal nen Wikipedia-Account zulegen muss)84.179.126.125 17:18, 26. Mai 2006 (CEST)

Leg Dir wirklich mal einen Account zu, das diskutiert sich leichter. Erstens wollte ich noch mal darauf hinweisen, dass es hier um den Artikel "Studentenlied" geht und nicht um den Artikel Studentenverbindung. Zweitens geht es auch nicht darum, ob man das gut findet oder nicht, sondern wie man den Artikel besser machen kann. Weiterhin halte ich die Bundeswehr für eine verfassungsmäße Organisation (wenn ich mich richtig erinnere, gemäß Artikel 87a GG), die von den Rot-Grünen mit wehenden Fahnen zu Kampfeinsätzen an den Hindukusch geschickt worden ist. Da kann man sich doch mal einen Offizier einladen, der einem erklärt, was da vorgeht. Zu den patriarchalisch-autoritären Strukturen lies mal Convent oder Corpsburschen-Convent, da wird der Begriff der Basisdemokratie so richtig erläutert. Ich kenne keine Organisation, die so schnell ihre Führungskräfte abwählen kann, wie eine Studentenverbindung das kann. Von wegen autoritär. Mensuren habe ich auch mal gefochten, aber Gewalt war das nicht. Der andere war immer einverstanden und hinterher haben wir ein Bier getrunken. Aber hier geht es ja um das "Studentenlied". --Rabe! 17:39, 26. Mai 2006 (CEST)

Rabe! ist voll zuzustimmen (auch wenn er Corpsier zu sein scheint...;-)). Pluriscient 262128Bmay06

Gaudeamus igitur

Ich möchte bezweifeln, dass "gaudeamus igitur" aus dem Mittelalter stammt, für eine direkte Überlieferung ist mir einfach der Zeitraum zu lang. Mir klingt das eher als ein Fall, als hätte ein Herausgeber im 19. Jahrhundert (in diesem Fall Herr Kindleben bereits im 18.) etwas mittelalterliches (ge-)(er-)funden. Der Artikel gaudeamus igitur ist da leider (noch) nicht sehr erhellend. Shug 23:44, 23. Mai 2005 (CEST)

Prima, dass ich da jemanden gefunden habe, der bei dem Thema mitmacht, ohne die üblichen Scheuklappen der verbindungsstudentischen Szene zu haben. Wir haben ja schon das eine oder andere Thema auf diese Art bearbeitet. Eine Frage bewegt mich aber noch: Wie kannn das sein, dass die Vagantenlieder keinen studentischen Hintergrund haben sollen? Natürlich gab es den "Studenten" so wie wir ihn heute kennen noch nicht. Aber wer im Mittelalter als junger Mensch in Latein Dichtung abfasste, musste doch zu dem winzigen Prozentteil der schriftlich gebildeten Menschen der damaligen Zeit gehören. Meiner Auffassung entsprach ein derart ausgebildeter Mensch einem heutigen Studenten. Deshalb halte ich es gerechtfertigt, diese Lieder als Vorläufer der später so genannten Studentenlieder zu nehmen.--Rabe! 08:53, 24. Mai 2005 (CEST)

Das mit dem Gaudeamus igitur muss ich noch mal im Detail recherchieren. Kindleben war ja weniger als Dichter bakannt als als Sammler und Zusamenfasser mündlich überlieferter Dichtungen. Ob man weiß, wo das mal "ursprünglich" stand, muss ich noch rauskriegen. Aber für mich spricht die internationale Verbreitung schon für einen mittelalterlichen Ursprung. Das Kommersbuch-Lied "Meum est propositum in taberna mori" soll aber eine Zusammenfassung zweier Gedichte sein, die in den Carmina Burana vorkommen, zuerst belegt im 12. Jahrhundert. Da muss ich aber noch mal nachschauen.--Rabe! 08:53, 24. Mai 2005 (CEST)

Deine Auslassungen zum modernen studentischen Liedgut sind ja lustig. Welcher Student singt den heute noch freiwillig? (Soweit ich das von jungen Leuten weiß, werden heute die MP3-Daten auf die Festplatte geladen und von dort in den Verstärker überspielt.) Die Protestlieder auf den Demos als "Studentenlieder" zu bezeichnen halte ich für sehr gewagt. Zumal das eine Mode in den 1980ern war. Da haben die alte Bauernkriegslieder auf Gorleben und Wackersdorf umgedichtet. Aber da waren beileibe nicht nur Studenten dabei. --Rabe! 08:53, 24. Mai 2005 (CEST)

Vagantendichtung wurde sicher auch von Studenten gesungen, aber eben nicht ausschließlich, es waren halt auch noch andere auf der Walz. Ein namentlich bekannter Dichter von Vagantenlyrik, der Archipoeta war etwa kein Student. Alles was aus der Carmina Burana ist, kann nicht auf "mittelalterliche Tradition" zurückgehen, die wurde erst im 19. Jhd. (wieder)entdeckt. (siehe Artikel)

Wenn ich mit Jugendlichen unterwegs bin, wird immer gesungen, aber stimmt, das sind eher Gruppen mit christlichem Hintergrund, die sind im Schnitt sangesfreudiger, das akademische Miljöh war in der Beziehung eher schlecht.

Und auf Demos werden keine Lieder mehr umgedichtet? Wo wird das Enden? Pisa!!!!!!!!!! Ende der dt. Leitkultur?????????? Untergang des Abendlandes??????????????? --Benutzer:Shug

Zwei Fragen:

1. Gab es im Mittelalter lateinisch singende Menschen, die nicht mit den heutigen Studenten oder Akademikern verglichen werden können? Hat etwa das fahrende Volk (Gaukler etc.) auf Latein gesungen, oder die Ritter? Meines Wissens haben die ritterlichen Minnesänger grundsätzlich Mittelhochdeutsch gedichtet.
2. Gibt es heutzutage Lieder, die vorwiegend von Studenten, die keiner Studentenverbindung angehören, auf studentischen Veranstaltungen mit dem eigenen Mund gesungen werden?

Die Antworten wären spannend! --Rabe! 11:27, 24. Mai 2005 (CEST)

Außer Studenten waren ja noch Wanderprediger, Bettelmönche, Pilger, Krieger, Kaiser, Geistliche unterwegs, von denen viele auch Latein konnten. Wer davon welche Lieder sang, weiß man nicht. Auch am Hofe eines Bischofs machte es sich sicher gut, wenn der Dichter sein Herrscherlob auf Latein vortragen konnte.

Moderne studentische Protestlieder

Da hilft ja nur Feldforschung. Ich erinnere mich aber dunkel an eine Demo, wo auf die Melodie von "Heho, spann den Wagen an" "Wir woll'n einen Asta" gesungen wurde. Shug 17:18, 24. Mai 2005 (CEST)

Ich hab heute die Protestzeitung an der Uni Stuttgart gelesen, wo auch ein Lied abgedruckt war, das auf der Demo gegen die Einführung von Studiengebühren gesungen wurde. Es gibt diese Art von Liedern also auch noch heute. Shug 23:24, 1. Jun 2005 (CEST)

Dann dokumentier das mal. Vielleicht können wir da eine neue Abteilung über die modernen Lieder aufmachen und zitieren. Im Rahmen der Zitatfreiheit dürften es möglich sein, Auszüge auch der neuen Texte zu bringen. Ganz abgesehen davon, dass sich da sowieso keiner beschweren würde, denn Dichter von Protestsongs sind ja an der Verbreitung ihrer Ergüsse interessiert.--Rabe! 09:43, 2. Jun 2005 (CEST)

Dein Wunsch ist mir Befehl:

• Ode an den Taler

• Freude schöner Silbertaler
• Die zum Wohlstand führen
• Wir erwarten voller Freude
• Himmlische Gebühren
• Ihre Zauber teilen wieder
• Was die Sozis streng vereint
• Alle Reichen werden Brüder
• Wenn der arme Schüler weint

• Wem der große Wurf gelungen
• Eines Bonzen Kind zu sein
• Wer ein reiches Weib errungen
• Mische seinen Jubel ein
• Doch wer nur 'nen einz'gen Kreuzer
• Sein nennt auf dem Erdenrund
• Der verlasse doch gefällig
• Bitter weinend unsern Bund

Hab den Text mal etwas korrigiert. --84.162.79.167

Die Melodie ist natürlich die "Ode an die Freude", was mir besonders gefällt, weil die schon in den Stammbüchern ein beliebtes Objekt für Parodien war. (Aber auch hier natürlich keine direkte Tradition, wichtiger dürfte das Schiller-Jahr dieses Jahr sein)

Für eine eigene Abteilung reicht so ein Protesliedchen aber wohl nicht. Es geht nur um den Nachweis, dass auch außerhalb von Studentenverbindungen gesungen wird. Shug 20:40, 2. Jun 2005 (CEST)

Na, die Abteilung hast Du doch schon aufgemacht. Da könnte man schon mal ein Beispiel reintun. Ist ja auch ganz lustig. Man sollte dazu aber noch ein bisschen was Theoretisches hinzufügen. Kan man sagen, dass das Spontadichtungen sind, die je nach Ereignis verfasst und dann wohl meist vergessen werden? Wie die Rundgesänge im 18. Jahrhundert? Und dass es da wohl keine gedruckten Sammlungen gibt? Könnte man das in eine Reihe stellen mit Protestgesängen zu anderen Themen (Umwelt, Politik, Gewerkschaften)? --Rabe! 12:45, 3. Jun 2005 (CEST)

Übrigens finde ich das interessant, dass Schiller immer noch so in Mode ist. Die Gründer der ersten Corps um 1800 waren auch Schiller-Fans, so der Gründer des (wohl) ersten Corps (Corps Onoldia Erlangen) von 1798, Carl Freiherr von Pöllnitz. Seinetwegen hat Onoldia den Wahlspruch "Ewigkeit geschwor'nen Eyden", das stammt auch aus der Ode an die Freude. Spannend, oder? --Rabe! 12:45, 3. Jun 2005 (CEST)

Hier ist noch eins, auch aus Stuttgart: http://www.flickr.com/photos/hensch/66783715/ --84.162.79.167

Vagantendichtung

Ich war heute in der Bibliothek meines Vertrauens und habe im "Lexikon des Mittelalters" nachgeschlagen. Dort wurde gemeint "Vagantendichtung" sei eine bequeme, aber irreführende Bezeichnung. Die Mediävisten im 19. Jhd. glaubten, eine gewisse Art von Dichtung sei unter respektablen Menschen nicht vorstellbar, deshalb schrieb man sie sozialen Randgruppen zu. Heute weiß man nicht genau, wer die Vagantenlieder dichtete, teilweise sind es womöglich Schulübungen an Klosterschulen, das Carmina Burana war möglicherweise ein bildungsbeflissenes Gemeinschaftswerk der Chorherren von Brixen. Vagantenlyrik hat also nichts mit Studenten zu tun. Shug 00:03, 29. Mai 2005 (CEST)

Da wäre ich mal vorsichtig. Natürlich ist es wichtig, das Mittelalter von der ganzen Wiederentdeckungsbegeisterung des 19. Jahrhunderts zu reinigen. Aber das kann ja nicht so weit gehen, dass es nicht erlaubt ist, mittelalterliche Parallelen zu späteren Verhältnissen zu ziehen. Ich halte diese mittelalterlichen, lateinisch geschriebenen Texte zum Thema "Sex and Drugs and Rock'n Roll" durchaus als Vorläufer des Studentenliedes. Auch Gaudeamus igitur hat meines Wissens einen Vorläufertext aus dem 13. Jahrhundert, in einer Handschrift aus der Pariser Nationalbibliothek. Ich suche da noch mal die Überlieferungsgeschichte raus und lege hier nach. --Rabe! 16:47, 29. Mai 2005 (CEST)

Und wenn du mal unter Universität schaust, wirst Du durchaus Parallelen zwischen den frühen Universitäten und den mittelalterlichen Klosterschulen finden. Diese Klosterschulen waren doch die ersten Einrichtungen in Europa, wo die jungen Leute Latein und damit die gesamte Schriftkultur Europas lernten. Das halte ich für die damalige Entsprechung einer Universität. Und nur dort lernten die jungen Leute Latein und nur dort konnten sie diese lebenslustigen Lieder auf Latein schreiben. Wenn man das nicht berechtigterweise als Vorläufer der Studentenlieder sehen kann, dann weiß ich auch nicht. --Rabe! 16:47, 29. Mai 2005 (CEST)

Ich habe jetzt mal bei Gaudeamus igitur zur Überlieferungsgeschichte nachgearbeitet. Das sieht schon so aus, dass das gebildete Leute (also Studenten oder ehemalige Studenten) waren, die diese Lieder geschrieben haben. Eine mündliche Tradition scheint es auch gegeben zu haben (also keine "Wiederentdeckung in verstaubten Bibliotheken). Ich würde das schon als Vorläufer der Studentenlieder sehen. Und selbst wenn nicht, ist es doch klar, dass diese Lieder mittelalterliche Wurzeln haben und heute in den Kanon der Studentenlieder aufgenommen sind, wie er mal im 19. Jahrhundert durch das Allgemeine Deutsche Kommersbuch definiert worden ist. --Rabe! 19:38, 29. Mai 2005 (CEST)

Zur Universität: So viel ich weiß, entstanden Universitäten indem sich die Klosterschulen emanzipierten und sich direkt dem Papst (und damit niemanden) unterstellten, zumindest in Paris war das so. In gewisser Weise ist eine Universität also das Gegenteil einer Klosterschule, aber natürlich ist es auch Unsinn so zu tun, als hätten Klosterschulen und Universitäten nichts miteinander zu tun.

Was die mittelalterliche Überlieferung betrifft: Vagantendichtungen waren ursprünglich keine Studentenlieder! Aber natürlich kann man auch nicht wegdiskutieren, dass diese Vagantenlieder von den Studenten übernommen wurden und offensichtlich gesah das relativ früh, jedenfalls bevor mit der Romantik die allgemene Mittelalterbegeisterung ausbrach. Es gab aber keine ungebrochene Überlieferung und ich finde es sehr viel spannender, wie wo wann und warum die Studenten diese Lieder als ihre Lieder übernommen haben. Shug 00:09, 30. Mai 2005 (CEST)

Jetzt bekommst du noch ein Lob wegen Fleiß und prompter Einarbeitung von Anregungen (Ich hab grade deine Überarbeitungen von Gaudeamus igitur gelesen!!!Shug 00:14, 30. Mai 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Review

Den Artikel habe ich über eine längere Zeit bearbeitet, auch ein paar Bilder eingfügt, Benutzer:Shug war so freundlich, ein bisschen von außerhalb der Studentenverbindungsszene mitzuhelfen, aber ich habe das Gefühl, der Artikel ist noch nicht rund. Und mir fällt nicht mehr viel ein. Ich bitte um Anmerkungen und Korrekturen. Vielen Dank. --Rabe! 14:59, 19. Aug 2005 (CEST)

so, zugegebenermaßen hab ich nur quergelesen. die einleitung könnte vielleicht etwas klarer sein (so fällt wirklich von Charts-Musik über Die Internationale, die Hamburger Schule und die Lieder, die der Artikel eigentlich meint, alles darunter. Was gar nicht vorkommt, ist die Situation außerhalb Deutschlands (auch wenn das Uni-Wesen da anders war: die werden doch wohl auch gesungen haben..). -- southpark 11:12, 21. Aug 2005 (CEST)

Danke für die Anregung. Der Artikel ist jetzt in dieser Hinsicht etwas konkreter. --Rabe! 09:44, 22. Aug 2005 (CEST)

Ansatzweise fehlt mir eine Verbindung des Liedgutes mit dem Comment der Verbindungen, dh eine Erklärung, wann welche Lieder zum Einsatz, das kann natürlich auch bei Darstellung von Kneipe und Kommers geschehen, aber dann müßte ein Hinweis im Artikel sein, das dieser Aspekt da steht.

Es gibt ja deutlich offizielle Lieder und solche, die mehr dem inoffiziellen Teil zugeordnet werden, also quasi Wertklassen und auch Verbandsspezifisches Liedgut (So pünklich zur Sekunde mit Farbenstrophe). Und im Ablauf des Kommerses dann auch noch den ewigen Streit um die Nationalhymne, zumindest bei den liberalen Corps.--Kresspahl 13:10, 1. Sep 2005 (CEST)

Habe den Artikel mal kurz überflogen. Für meinen Geschmack wird dabei ein wenig zu sehr betont welch großen Einfluss die Studentenverbindungen auf das studentische Leben haben (mag Geschmackssache sein). Es gab ja auch immer noch freie Studenten. In diesem Zusammenhang wäre interessant, wie es bei denen um das Liedgut ausgesehen hat. Bei der Literatur wird auch noch irgendein FDJ-Kram angegeben, vielleicht sollte man dann auch im Text darauf eingehen (falls es sich lohnt). --Alex 21:27, 10. Sep 2005 (CEST)

Danke für den Hinweis. Es ist ja nicht so, dass der Artikel einseitig den Einfluss der Studentenverbindungen auf das "Studentenlied" beschreibt, sondern er versucht nur (offensichtlich unzureichend), mit folgendem Sachverhalt klarzukommen: Das "Studentenlied" als mehr oder weniger fest umrissener Corpus von Liedern ist zu einer Zeit entstanden, in der die Studentenverbindungen die allgemein übliche Form studentischer Zusammenschlüsse bildeten. Und ein "Liedgut" als Kulturform kann sich ja nur in der Gemeinschaft bilden. Studentische Zusammenschlüsse in Form von "Nicht-Verbindungen" bildeten sich zaghaft erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts. Und da war die Formung des "Studentenlieds" bereits abgeschlossen. Meines Wissens wurde das jüngste Lied im Allgemeinen Deutschen Kommersbuch im Jahre 1906 geschrieben. Mit Shug habe ich mal versucht, rauszubekommen, ob es eine Gruppe von Liedern gibt, die später entstanden sind und die man mit irgendeiner Berechtigung als "Studentenlieder" bezeichnen kann. Wir sind da nicht weit gekommen. Aber Alexander Sommer hat recht, das müsste alles in dieser Form wohl in den Artikel reingeschrieben werden.--Rabe! 09:24, 15. Sep 2005 (CEST)

Erledigt! --Rabe! 11:09, 21. Sep 2005 (CEST)

Da ich ja jetzt schon einmal was dazu geschrieben habe, noch ein paar Kleinigkeiten über die ich gestolptert bin:

• "Im deutschsprachigen Raum entstand das "Studentenlied" als mehr oder weniger fest umrissener Corpus von Liedern zu einer Zeit, in der die Studentenverbindungen die allgemein übliche Form studentischer Zusammenschlüsse bildeten." vs. "Zu Beginn des 19. Jahrhunderts begann auch die Entwicklung der Studentenverbindungen in der für den deutschsprachigen Raum typischen Ausprägung." + "Im 18. Jahrhundert werden in Deutschland "Studentenlieder" als solche greifbar und erscheinen im Druck." Ich weiß ja, dass ein fest umrissener Corpus von Liedern und die Entstehung zwei unterschiedliche Paar Schuhe sind. Trotzdem hört sich dies beim ersten Durchlesen wie ein Widerspruch an. Vielleicht könnte man den Unterschied noch ein wenig mehr herausarbeiten.

Danke für die Anregung. Tatsächlich hast Du recht. Das ist was ganz verschiedenes. Grund des Missverständnisses ist vermutlich die Annahme, dass es die Studentenverbindungen waren, die die Lieder erfunden haben. Die Entstehung der Verbindungen, die Entstehung der Studentenlieder und das Entwickeln eines fest umrissenen Corpus sind verschiedene Dinge. Wichtig zu wissen ist, dass die Verbindungen zur "Standardisierung" dieses Corpus beigetragen haben. Wenn das missverständlich ist, muss das geklärt werden. --Rabe! 17:09, 22. Sep 2005 (CEST)

• "Im Rahmen der allgemeinpolitischen Situation nach dem Wiener Kongreß entstand eine spezifische akademische Kultur, die auch im Bereich des Liedes eine besondere Entwicklung nimmt." Sollte man vielleicht noch ein wenig ausführen welcher Art diese Kultur war.

Stimmt, sollte man. Dafür gibt es aber weitere Artikel, die sich dem Thema ausführlich widmen. Vermutlich sollte man das aber hier zumindest anreißen. --Rabe! 17:09, 22. Sep 2005 (CEST)

• "Diese Kompromisse konnten aber den Niedergang der DDR nicht aufhalten." Kein Wunder, dass die DDR nicht überlebt hat, wenn alles was die Führung getan hat aus Liederbücher und Schallplatten mit Studentenliedern veröffentlichen bestand. (-;

Ja, auch auf anderen Gebieten hat die DDR-Führung nicht mehr gemacht als vordergründige Zugeständnisse. Genau wie in diesem Fall. --Rabe! 17:09, 22. Sep 2005 (CEST)

• Generell: "berühmte" und "bekannte" Lieder. Ich möchte aus dem Umstand, dass mir die im Text als solche bezeichneten Lieder unbekannt sind, jetzt nicht unmittelbar schließen, dass sie nicht berühmt sind, aber der Verdacht ist schon da.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass um 1900 ALLE hier zitierten Lieder rund 90% aller Studenten zumindest dem Titel nach bekannt waren. In der Weimarer Republik dürften das nur umwesentlich weniger gewesen sein. Von den 1920er bis in die 1950er Jahre hat man Kinofilmen die Titel von Studentenliedern gegeben ("O alte Burschenherrlichkeit" 2x, "Student sein, wenn die Veilchen blühen", "Alt-Heidelberg, du feine" etc.), ohne mit dem Unverständnis breiter Publikumsschichten rechnen zu müssen. Erst nach Einführung der Massen-Unis in den 1970er Jahren geriet die gesamte Kultur in Vergessenheit. Aber mit "berühmt" und "bekannt" spiele ich auf die Tatsache an, dass selbst in Verbindungskreisen die meisten Lieder aus dem Kommersbuch den meisten Insidern unbekannt sind. Da gibt es nämlich auch so eine Hitparade der "Greatest Hits", die immer rauf und runter gesungen wird. Natürlich mit regionalen und verbandsspezifischen Schwerpunkten. Das könnte man aber noch darlegen. --Rabe! 17:09, 22. Sep 2005 (CEST)

--Alex 14:31, 21. Sep 2005 (CEST)

Dieser Artikel ist ja jetzt schon sehr lange im Review. Ich würde ihn gerne bei den Exzellenten zur Wahl stellen. Gegenstimmen? --ALE! ¿…? 23:54, 3. Okt 2005 (CEST)

Nö, mach mal! --Rabe! 00:15, 4. Okt 2005 (CEST)

Mitternachtsschrei

Jemand hat heute diesen Passus eingefügt: „Vor allem an Technischen Universitäten üblich ist der sogenannte Mitternachtsschrei, ein Gesang zur mitternächtlichen Stunde, der offensichtlich aus der Kultur der Handwerksgesellen über die Polytechnischen Institute in den akademischen Bereich gekommen ist.“ Leider ist diese Information falsch. Der Mitternachtsschrei ist in Göttingen „erfunden“ worden und stammt keineswegs aus der „Kultur der Handwerksgesellen“. Die heutige Beliebtheit an technischen Universitäten hat die eigentliche Entstehungsgeschichte des Mitternachtsschreis leider vernebelt und in Vergessenheit geraten lassen. Genauere Informationen hierzu und den entsprechenden Beleg in der Literatur suche ich in den nächsten Tagen noch raus. Bis dahin empfehle ich auf jeden Fall, die fehlerhafte Passage wieder zu streichen. --Frank Schulenburg 23:17, 4. Okt 2005 (CEST)

Ich habe gedacht der Mitternachtschrei ("Auf den Rabenklippen wo die Knabenrippen bleichen bei des Neumonds düstern Schein...") kommt aus Clausthal. Außerdem ist er zum Beispiel im Schwarzburgbund sehr beliebt und wird praktisch immer um 00 h vorgetragen. --ALE! ¿…? 09:52, 5. Okt 2005 (CEST)

Quellen zum Schrei:

• http://www.burschenschaft.de/studentenlieder/mitternachtsschrei.pdf
• http://home.tu-clausthal.de/student/verbindungen/av_agricola/av_schr.html
• im SB wird vor dem Mitternachtsschrei als "Intro" folgendes verwendet: http://ingeb.org/Lieder/aufdenra.html

Danke für den Hinweis. Genau den ersten Artikel meinte ich. Danach ist der Mitternachtsschrei um 1907/08 in einem Göttinger Inaktivenstammtisch – dem „Rabentisch“ ;-) – in einem Hotel in der Barfüßerstraße entstanden (S. 6), um dann von Marburg und München aus seinen Weg durch Deutschland anzutreten (S. 7ff.). In München lernten ihn Clausthaler und Freiberger Studenten, die ihn an den Technischen Universitäten weiterverbreiteten (S.8). --Frank Schulenburg 10:12, 5. Okt 2005 (CEST)

Ich schwöre, ich habe mit den inaktiven Buxen in der Barfüßerstraße nichts zu tun. Den Mitternachtsschrei habe ich eher im burschenschaftlichen und TU-Umfeld kennengelernt und irgendwie gab es da auch Strophen, die total handwerklich orientiert waren. Aber das war dann wohl alles sekundär. Dann muss der Bezug raus. Kann man das sagen, dass das bei Burschenschaften und an Technischen Hochschulen heute verbreitet ist? --Rabe! 10:25, 5. Okt 2005 (CEST)

Ob der gerade bei Burschenschaften verbreitet ist, kann ich Dir nicht sagen – an den technischen Universitäten ist er aber heute sicherlicher verbreiteter, als an den übrigen. Bei bestimmten Göttinger Verbindungen hat er – aus den besagten Gründen – auch eine gewisse Tradition. Es sollen dort auch häufiger Diskussionen mit Clausthaler Gästen stattfinden, die behaupten, der M. sei von ihnen erfunden worden ;-) --Frank Schulenburg 10:38, 5. Okt 2005 (CEST)

Nachtrag: Seit dem 17. Oktober können wir es auch offiziell in der Wikipedia nachlesen; unter dem aussagekräftigen Lemma Clausthaler Mitternachtsschrei *lol* --Frank Schulenburg 10:04, 18. Okt 2005 (CEST)

Nach meinen Informationen komt der Schrei auch nicht aus Göttingen, sondern ist von Leipziger Studenten erst nach Göttingen getragen worden. Leider habe ich dafür noch keine textlichen Quellen, werde diese aber schnell nachreichen. Von Göttingen hat er dann auch nach meinen Informationen seinen Zug durch Deutschland angetreten. Das mit den Burschenschaften allein war mir wesentlich zu ungenau. Deshalb habe ich das mal in "Studentenverbindungen an TU's mit montanem Hintergrund" geändert. Man bringt den Schrei heute zwar auch fast überall anders - wirklich Tradition ist er aber nur an wenigen Unis. Gruß Stilzchen 17:24, 23. Nov. 2006 (CET)

Denkmal Ergo bibamus

Das ist sehr interessant. Kann man das vielleicht aber besser als eigenes Lemma auslagern? So nimmt es etwas viel Platz im eigentlich exellenten Artikel ein. Ich habe übrigens im Sommer 1988 oder 1989 dem Denkmal ein Fuxenband angelegt. Leider war das Band am nächsten Tag nicht mehr da. --Guffi 08:37, 6. Okt 2005 (CEST)

Ich habe die Story mit dem Denkmal durch Zufall beim Herumgooglen gefunden und war total fasziniert davon, was sich bei Euch im Osten alles tut. Warum kommt Ihr nicht von selbst darauf, sowas mal zu beschreiben? Vermutlich fehlt der Blick von außen. Im Westen wäre das total unmöglich, so ein "rechtsradikales" Denkmal mitten in der Stadt zu errichten. Da ist auch keiner mal auf den Gedanken gekommen, das im Artikel DDR-Studentenverbindung breitzutreten. Das ist doch mitten in der heißen Phase aufgestellt worden. Da muss es doch eine Beziehung geben. War da auch der Günter Steiger involviert? Der Mann interessiert mich immer mehr, offensichtlich ist der schon tot. Gibt es da eine Biographie, oder so? --Rabe! 09:09, 6. Okt 2005 (CEST)

Das Denkmal in einen eigenen Artikel auszulagern, halte ich nicht für eine konstruktive Lösung. Das bekommt doch nur eine Bedeutung, wenn man es im Zusammenhang mit den Themen Studentenlied und DDR-Studentenverbindung sieht. Gibt es davon ein frei-lizenziertes Foto? --Rabe! 09:09, 6. Okt 2005 (CEST)

Exzellenz-Diskussion

Artikel aus dem Review: Dieser Artikel wurde von Rabe! und vielen anderen wunderschön ausgebaut und deckt m.E. mittlerweile alle Aspekte des Themas weit genug ab. Deshalb schlage ich den Artikel hier vor. --ALE! ¿…? 08:29, 4. Okt 2005 (CEST)

• pro --ALE! ¿…? 08:29, 4. Okt 2005 (CEST)

• Noch contra. Der Artikel ist in den bisher von ihm behandelten Teilbereichen sicherlich hervorragend. Es fehlen mir jedoch Abschnitte über das Liedgut und die Sangesusancen religiös (evangelisch, katholisch, jüdisch) oder explizit politisch (kommunistisch, sozialistisch, liberal, konservativ-deutschnational, faschistisch) geprägter studentischer Vereinigungen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß dort nicht gesungen wurde und daß es dort, bei allen möglichen Überschneidungen mit den im Artikel abgehandelten Verbindungen, auch nicht eigenständiges Liedgut oder Sangestraditionen gegeben haben soll. --Mogelzahn 10:56, 4. Okt 2005 (CEST)

Genau das ist eben nicht Thema des Artikels. Hier geht es um spezifisch studentische Lieder, nicht um Lieder aus anderen Kreisen, die auch von eventuell anwesenden Studenten mitgesungen werden ("Thema verfehlt" gibt eine Sechs im Schulaufsatz.). Wenn studentische Kommunisten oder studentische Nazis zusammenkommen und singen, singen die Lieder, die nichtstudentische Kommunisten und nichtstudentische Nazis auch singen. Wenn die katholischen CV-Verbindungen in die Kirche gehen, lassen die ihre Kommersbücher zu Hause und singen im Gottesdienst aus den Gesangbüchern, aus denen die anderen Christen auch singen. In der Abteilung "vaterländische Lieder" in dem Artikel war es schon schwierig darzustellen, dass die "studentisch" sind. Das ist so knapp an der Grenze, weil die im Kommersbuch stehen und weil die Dichter oft Studentenverbindungen angehört haben. Aber ansonsten wurden die auch anderswo gesungen. Grenzfälle sind auch die Bergmanns-, Jäger- und Handwerkslieder, die aus den unterschiedlichsten Gründen bei einigen Verbindungen gesungen werden. Mir kommt es bei dem Artikel auf das für Mitteleuropa typische Phänomen einer spezifisch studentischen Liedkultur an, die auf andere Bereiche West-, Nord- und Osteuropas (nicht nach Südeuropa) ausgestrahlt hat. Und das wollte ich gern mit Hilfe anderer Wikipedianer exzellent entwickeln. --Rabe! 13:15, 4. Okt 2005 (CEST)

Genau das bezweifele ich eben, daß es in diesen Organisationen kein explizit studentisches Liedgut gegeben hat. Wenn es das tatsächlich nicht gegeben haben sollte, bitte ich um entsprechende Belege dafür, die bloße Behauptung reicht mir nicht. Klar, daß die CVer in der Kirche nach dem katholischen Gesangbuch gesungen haben, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß sie keine katholisch und studentisch geprägten Lieder haben, die sie auf ihrem Haus singen, genausowenig wie ich mir vorstellen kann, daß die Mitglieder des NS-Studentenbundes nur "Die Fahne hoch" und die Kommis nur Arbeiterlieder angestimmt haben. --Mogelzahn 18:42, 4. Okt 2005 (CEST)

Ich habe soeben von einem Wikipedianer, der Mitglied in einer katholischen KV-Verbindung ist, bestätigt bekommen, dass es wirklich keine speziell studentischen und gleichzeitig speziell religiösen Lieder gibt, zumindest nicht seiner Kenntnis nach. Er sagte, die einzigen Unterschiede im Singverhalten bestünden darin, dass sie als nichtschlagende Katholiken die Strophen, in denen es ums Fechten im weitesten Sinne geht, weglassen. Das Auslassen einzelner Strophen würde ich jetzt aber nicht als eigene Liedkultur bezeichnen, sondern als Detail. --Rabe! 22:36, 5. Okt 2005 (CEST)

• Dafür. Einige Kleinigkeiten: Im Abschnitt „Geschichte und Überlieferung“ heißt es „Im Druck (Kommersbuch) erschienen Studentenlieder zum ersten Mal im Jahre 1781.“ Den Hinweis auf das Kommersbuch halte ich an dieser Stelle für unglücklich, weil diese spezifische – für den Gebrauch auf einer Kneipe zugeschnittene – Publikationsform erst im 19. Jahrhundert aufgekommen sein dürfte. Damit handelte es sich bei dem Druck von 1781 bestenfalls um einen Vorläufer der späteren Kommersbücher. Mein Vorschlag: Die Klammer und ihren Inhalt einfach streichen (wie gesagt, eine Kleinigkeit). Im selben Abschnitt weiter unten steht „ja teilweise zu verkitschen.“ – dies ist inhaltlich sicherlich richtig, sprachlich ließe sich das vielleicht aber noch besser fassen. Mit der weiter unten folgenden Definition „Mit diesem Buch [das Allgemeine Deutsche Kommersbuch] wurde in der Mitte des 19. Jahrhunderts eine verbindliche und standardisierte Sammlung von Studentenliedern geschaffen, deren Definition von "Studentenlied" bis heute Gültigkeit hat.“ ist meiner Ansicht nach auch die Argumentation meines Vorredner ausreichend entkräftet. Insgesamt halte ich den Artikel für informativ und sprachlich gelungen; die Bebilderung trägt zur Anschaulichkeit bei – auch wenn ich persönlich mich ein wenig an den Mühlberg-Bildern satt gesehen habe und sie wegen ihrer verklärenden Art für kommentierungsbedürftig halte. --Frank Schulenburg 14:39, 4. Okt 2005 (CEST)

Probleme "Verkitschen" und "Liederbuch/Kommersbuch" jetzt erledigt. Mühlberg ist leider wegen massiver Anschaulichkeit bislang nicht zu ersetzen.--Rabe! 19:49, 4. Okt 2005 (CEST)

• pro Im wesentlichen sehr schön gemacht, finde ich. Weil das weiter oben diskutiert wird, bliebe höchstens die Frage, inwieweit das Studentenlied eben doch ein Phänomen des deutschsprachigen Raums ist- zu dem ja auch so ein scheinbar abgelegener Platz wie Czernowitz einmal gehört hat. Nach der Lektüre des Artikels blieb für mich dieser Eindruck haften. Wenn diese Liedgattung tatsächlich in ganz Mitteleuropa (und Skandinavien) verbreitet war, wären ein paar mehr Worte über die anderen Länder dann nicht wünschenswert? Kann natürlich sein, dass das dann einfach zu ausufernd wird. Auch meine andere Anregung ist vielleicht zu beckmesserisch- aber als Musiker hätte ich das eine oder andere Notenbeispiel zu den Texten zu schätzen gewusst, da mir bei weitem nicht alle Melodien vertraut sind. Nichts für ungut- der ganze Artikel ist jedenfalls auch im jetzigen Zustand schon sehr informativ. --Bottomline 15:33, 4. Okt 2005 (CEST)

Thema "Internationale Ausstrahlung" jetzt ausgebaut. --Rabe! 19:49, 4. Okt 2005 (CEST)

Sehr elegant gelöst, danke! --Bottomline 20:09, 4. Okt 2005 (CEST)

Notenbeispiele sind wohl ein bisschen problematisch, wegen der Rechte und so. Ich habe jetzt mal ein paar Soundfiles verlinkt, die im Netz stehen. Da ich mich mit dieser Art von Dateien aber nicht so auskenne, bitte ich noch mal jemanden zu prüfen, ob das alles so wiki-konform ist. --Rabe! 22:18, 4. Okt 2005 (CEST)

• Abwartend. Nach eigenen typografischen Korrekturen gefällt mir der Artikel soweit gut, einen Wunsch hätte ich noch: Bitte die Weblinks alle auskommentieren. -- Carbidfischer Kaffee? 20:15, 4. Okt 2005 (CEST)

Meinst Du das so? --Rabe! 22:18, 4. Okt 2005 (CEST)

Ja, meine ich, danke. -- Carbidfischer Kaffee? 16:42, 5. Okt 2005 (CEST)

Warum das denn? --ALE! ¿…? 09:44, 5. Okt 2005 (CEST)

Weil man aus den URLs nicht unbedingt ersehen kann, was sich dahinter verbirgt, und weil nackte URLs insbesondere dann unschön aussehen, wenn sie in einer Liste mit auskommentierten Weblinks stehen. -- Carbidfischer Kaffee? 16:42, 5. Okt 2005 (CEST)

• Nachdem die Weblinks nun aufgehübscht sind, bin ich pro. -- Carbidfischer Kaffee? 16:42, 5. Okt 2005 (CEST)
• Solide und vielgestaltig, kulturgeschichtlich hochinteressant. Pro -- 213.6.92.169 21:28, 5. Okt 2005 (CEST)
• Pro - bei einschlägigen anderen Stichworten sollte man den Artikel auch als Link setzen. -- €pa 21:33, 5. Okt 2005 (CEST)

Bis jetzt verweisen 27 Artikel (ohne Diskussionsseiten etc.) aus dem Artikelnamensraum auf diesen Artikel. Reicht das oder meinst Du was anderes? --Rabe! 17:41, 6. Okt 2005 (CEST)

• Nach der Aufklärung durch Rabe!, daß böse Menschen (ein garstig Lied, ein politisch Lied) tatsächlich keine Studentenlieder haben (grin) nun pro, denn das was da steht ist hervorragend. --Mogelzahn 22:51, 5. Okt 2005 (CEST)
• Pro --Guffi 09:52, 6. Okt 2005 (CEST)
• pro - typischer "Rabe"-Artikel: klare Sprache, klare Struktur, klarer Inhalt - klar exzellent. --Lienhard Schulz 19:03, 6. Okt 2005 (CEST)
• pro - ich denke, den kann man ohne größere Probleme als exzellent bezeichnen (als Laie) -- Achim Raschka 23:06, 6. Okt 2005 (CEST)
•  Kontra - auch wenn es nur ein formales Argument ist: Studentenlied, Studentenverbindung, Couleur, und noch einige andere gleichzeitig als exzellent/lesenwert einzustellen startet wieder eine Studentenverbindungs-Tsunami. Kritikpunkte will ich nicht überall wiederholen, sie stehen unter der Aufforderung, den Artikel Studentenverbindung als lesenwert aufzuwerten. WP ist keine Pressestelle für Traditionalisten aus den Studentenverbindungen. FilmFrau 18:42, 7. Okt 2005 (CEST)
  • Doppelaccount von Theodi? --ALE! ¿…? 22:27, 7. Okt 2005 (CEST)
• Pro Ich möchte - ohne Abstriche von meiner Auffassung zu machen, dass der Artikel exzellent ist - noch die folgenden beiden Vorschläge machen, welche allerdings vielleicht die Gefahr bergen, den Artikel zu überladen:
  • Ad 1: die parodistischen Strophen. Es gibt ganze Liederhefte, welche nur Strophen wie zum Beispiel die folgende enthalten: Im schwarzen Walfisch von Askalon, da saß Franz Josef Strauß, der Wirt war von der SPD und warf Franz Josef raus. Sollte man (natürlich allgemein) näher darauf eingehen?
  • Ad 2: die Bierspiele. Erwähnt ist der Mitternachtsschrei und das Stegreifdichten, aber das ist IMHO etwas zu wenig. Berühmt in Österreich ist der Lebe-Liebe-Comment und der Pappenheimer-Comment, die dort neben anderen solchen Bierspielen ein nicht unwesentliches Element der Kneipkultur darstellen. Sie sollten ein kleines Unterkapitel wert sein.

Grüße, Monomach 10:59, 9. Okt 2005 (CEST)

Die einzeln vorgestellten Liedertypen und Einzellieder können natürlich nur eine Auswahl sein. Da wird es immer noch Leute geben, die irgendwas kennen, was noch nicht im Detail erläutert ist. Ich könnte mir trotzdem vorstellen, dass wir noch einen Abschnitt Mündlich Überliefertes und Parodistisches oder so aufmachen, obwohl sich das naturgemäß ein wenig der Schriftichkeit entzieht, eine systematische Erschließung irgendwelcher Quellen wird es da nicht geben. Lasst uns solche Details aber bitte auf der Diskussionsseite des Artikel besprechen. --Rabe! 18:07, 9. Okt 2005 (CEST)

noch unentschieden: Ein sehr ansehnliches Stück Arbeit! Mir fällt jedoch ein Satz übel auf in folgender Textpassage: In den letzten Jahren der DDR wurden sogar Liederbücher und Schallplatten mit traditionellen Studentenliedern herausgegeben. Kompromisse wie diese konnten aber den Niedergang der DDR nicht aufhalten. - Das klingt so, als habe die DDR-Führungsschicht den Niedergang ihrer Machtfülle vorausgeahnt und Liederbücher mit traditionellen Liedern herausgegeben, um den höchstgefährlichen Gegner Studentenverbindung ruhig zu stellen und dem Niedergang der DDR entgegenzuwirken. Vorschlag: Streichen des Satzes "Kompromisse ....aufhalten." - Holgerjan 19:29, 21. Okt 2005 (CEST) --- Huch, nun ist der Artikel doch so durchgerutscht? Diese Textpassage beanstandet sonst niemand? Solcherart vereinsamt verlässt mich der Mut, hier meine Änderung einfach durchzuführen... Holgerjan 19:20, 24. Okt 2005 (CEST)

Mitteleuropäisches Phänomen

Meiner Meinung nach sollte der Artikel dem Leser stärker deutlich machen, daß das Studentenlied eine typisch deutsche/mitteleuropäische Angelegenheit ist. Studenten anderer Länder haben zwar sicherlich auch gesungen, dort haben sich die Studentenlieder aber eben zumeist nicht wesentlich von anderen Volksliedern unterschieden. Ich denke, wenn das deutlicher herausgearbeitet würde, vielleicht auch mit fremdsprachiger Literatur (Beispiel unten), würde einiges an Kritik („Deutschlandlastigkeit“) verstummen. Vielleicht kann man darüber hinaus auch eigene Artikel für College Songs o. ä. anlegen.

„German songs are still the best expression of the student-life, – perhaps of the ideal student-life, which has in it the note of freedom, and perhaps revolution, certainly of experiment. […] Our american student-songs have always been social, and not political.“

– Henry R. Waite: Student Life in Song. Boston 1879. iii

--Q-ß 11:55, 17. Jul. 2009 (CEST)

Exzellent-Wiederwahl vom 10. bis 30. Juli 2009 (Status aberkannt)

Ein exzellenter Artikel aus 2005, nach heutigen Kriterien sicher nicht mehr exzellent oder auch lesenswert: ohne einen einzigen Beleg, vorwiegend Innensicht der Studentenverbindungen auf das Thema und sich selbst, zu Deutschlandlastig, willkürlich ausgewählte Liedbeispiele mit unprofessioneller Formatierung.

• Sätze wie: „Wahrscheinlich gibt es in Europa Studentenlieder, seit sich im Mittelalter... Eigentliche Studentenlieder sind aus dem Mittelalter aber nicht überliefert...“, „Hierbei wird es sich aber wohl um volkstümliche Tänze gehandelt haben“. Die Studentenkultur „strahlt“ mehrmals in alle Richtungen ohne, dass man etwas viel konkretes über die Strahlungsfolgen erfährt.
• Beklagt wird das „gebrochene Verhältnis, das viele Menschen am Beginn des 21. Jahrhunderts auch zu den traditionellen deutschen Volksliedern haben“. Oder: „„vaterländische“ Lieder, also Lieder über die deutsche Nation und ihre Wehrhaftigkeit zu beliebten Liedern deutscher Studenten. Sie wurden zum festen Programmpunkt feierlicher studentischer Veranstaltungen“.
• Alles unbelegter POV pur, Kritisches aus der Literatur? Fehlanzeige. Verlinkte Datumsangeben zeigen, dass niemand mehr den Artikel pflegt. Die Bildauswahl ist ein einziger Kitsch aus den 19. Jahrhundert. Der Widerstand der Studentenverbindungen in der DDR wird, obwohl gar nicht zum Lemma passend übertrieben und verklärt dargestellt.
• Es wird viel abgeschweift über die Geschichte der Studentenverbindung, Inhalte die man anderswo auch vielfach findet. Daher:  Kontra -- Hefkomp 23:24, 10. Jul. 2009 (CEST)
•  Kontra Der Artikel ist nicht ganz so schlecht wie es mein Vorredner glauben macht. Er enthält Literaturangaben und sicher nicht nur POV. Der Artikel ist aber auf jeden Fall deutschlastig und zum Teil romantisierend. Der flämische Studentenkodex kommt nur bei siehe auch vor, der Bitu wird gar nicht erwähnt. Lesenswert ja, exzellent nein. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:24, 11. Jul. 2009 (CEST)

 Pro Statt Einzelreferenzierungen gibt es massenhaft Literatur und Weblinks, dazu Zitate aus Primärquellen. Das Layout ist vielleicht etwas ungewöhnlich, passt aber zum Thema. --Rabe! 10:09, 11. Jul. 2009 (CEST)

Ohne mich schon näher mit dem Artikel auseinandergesetzt zu haben:

„Bevor du einen Artikel hier zur Wiederwahl vorschlägst, solltest du dessen Mängel auf der Artikeldiskussionsseite oder bei fehlender Betreuung in einem Fachportal ansprechen, sodass eine Chance zur Verbesserung besteht.“

Ich kann nicht erkennen, daß das hier überhaupt versucht wurde. --Q-ß 11:39, 11. Jul. 2009 (CEST)

 Pro Ich gehe im Folgenden auf bestimmte Punkte ein: Der Artikel hat in diesem Jahr ein dutzend Verbesserungen, in 2008 21 Verbesserungen erfahren. Ich stimme zu, dass Sätze, die "wahrscheinlich" und "wohl" enthalten, korrigiert gehören, was ich somit getan habe. Willkürlich ausgewählte Beispiele vermag ich nicht im Ansatz erkennen, lediglich drei Beispiele waren mir persönlich nicht geläufig (was nichts zu heissen hat) und es handelt sich bei den Beispielen quasi um das kleine "Ein mal Eins" der Studentenlieder. Formatierungen lassen sich meistens auch bei exzellenten Artikeln etwas verbessern, hier fehlt mir aber ein konkreter Vorschlag, den man umsetzen könnte. (Was ist "unprofessionell", wir machen das alle nicht hauptberuflich?) Die als "Kitsch" bezeichneten Bilder sind meines Erachtens historisch und passend, aber hier kann auch unterschiedlicher Meinung sein. Zum Thema Geschichte in der DDR ist anzumerken, dass wir von vier Absätzen sprechen, das ist nicht zu viel; sollte man hier Änderungen vornehmen wollen, würde ich um zwei Sätze kürzen. Allerdings möchte ich einmal abwarten, was andere davon halten. Gleiches gilt zum "gebrochenen Verhältnis". -- Terbach 13:23, 11. Jul. 2009 (CEST)

Zum Thema DDR-Studentenverbindungen ist noch zu sagen, dass die Beschäftigung mit dem traditionellen studentischen Liedgut in der DDR quasi der Einstieg in das Gebiet der traditionellen studentischen Kultur war. Durch das Singen (es wurde da ja auch ein Liederbuch veröffentlicht, das alte Studentenlieder und FDJ-Lieder vereinte) kamen die DDR-Studenten zum Verbindungswesen. Das Thema "Studentenlied" spielt für das Thema "DDR-Studentenverbindung" ein große Rolle und damit auch umgekehrt.--Rabe! 18:42, 11. Jul. 2009 (CEST)

•  Pro Das einzige für mich nachvollziehbare Argument des Antragstellers trifft nach Terbachs Editierung bereits nicht mehr zu. Ich sehe daher keinen Grund zur Abwahl. --Q-ß 20:12, 11. Jul. 2009 (CEST)

•  Pro dito. an die abwahl-geiler: könnt ihr eure energie nicht irgendwie sinnvoller.....? --TammoSeppelt 12:10, 12. Jul. 2009 (CEST)

Bitte unterlass die persönlichen Angriffe. Zum ersten handelt es sich nicht um einen Abwahl-Antrag, sondern um einen Wiederwahl-Antrag, heißt, wenn mehr Leute für pro als für contra stimmen, ist eine neue Version des Artikels als Exzellent ausgezeichnet worden. Des Weiteren ist diese Art Debatte eine gute Möglichkeit, die Qualität des Inhalts der Wikipedia zu steigern. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 15:06, 12. Jul. 2009 (CEST)

Warum ich die Einwände nicht zuerst auf der Artikeldiskussion vorgebracht habe? Macht wohl kaum Sinn, wenn man die Reaktionen der dort tätigen hier betrachtet. Daß die Burschenschaftler Verständniss für die Mängel des Artikel haben, wurde hier ja eindrucksvoll demonstriert. Dennoch ein Versuch:

• „massenhaft Literatur und Weblinks“ ersetzten schon lange keine Einzelbelege mehr, das wird schon bei Neuanlagen bemängelt, bei exzellenten Artikeln, die als Vorbild gelten, ist das ein „no go“
• die Bildauswahl ist POV und zeigt von Distanzlosigkeit (und Geschmacklosigkeit)
• die Zitate aus Oringinalquellen sind völlig unzureichend „(Text: Adolf Katsch 1883, Melodie: Adolf Schlieben 1885)“
• die DDR-Thematik ist nicht zu lang aber völlig einseitig, verklärt dargestellt (wir waren die „Widerständler“)
• daß drei Burschenschaftler nicht in der Lage sind, ihren POV in dem Artikel zu erkennen verwundert wohl niemanden. -- Hefkomp 11:30, 12. Jul. 2009 (CEST)

Zum Umgang mit Kritik am Artikel Studentenlied reicht wohl der folgende Diff.-Link [1]. Begründete Hinweise auf die fehlende Einzelreferenzierung wurden in der Vergangenheit nicht konstruktiv aufgenommen, sonder einfach revertiert. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 15:06, 12. Jul. 2009 (CEST)

 Kontra Es fehlt nicht nur jegliche kritische, sondern auch jegliche musikwissenschaftliche Literatur. Eine kritische Betrachtung der ideologischen Inhalte wird weitgehend ausgespart. In Grunde wird nicht das Liedgut von StudentInnen behandelt, sondern jenes von Studentenverbindungen. Blafaselsätze wie: "Kritisiert wurde aber auch der *zügellose*, *internationale* Kapitalismus, der nach dem Platzen der *Spekulationsblase* der Gründerzeit in den 1870er Jahren *viele Menschen enttäuscht hatte*" haben in einem exzelenten Artikel nix zu suchen. Bei einer grundlegenden Überarbeitung sollten die einzelnen Quellen nachgetragen werden.--Elektrofisch 14:54, 12. Jul. 2009 (CEST)

Ein Beispiel für POV und TF: "Eines der bekanntesten Lieder, das gleichzeitig noch den nationalen Geist der Epoche *karikiert*, ist" "Als die Römer frech geworden". Im Artikel Varusschlacht sind die Fakten richtiger beschrieben: "Auch Joseph Victor von Scheffel bediente sich 1847 des Themas und machte sich in seinem populär gewordenen Lied „Als die Römer frech geworden…“, welches im Jahr der Denkmalseinweihung von Ludwig Teichgräber vertont wurde, die patriotische Einstellung seiner Zeit zu eigen. ... Einen Kontrapunkt zum nationalen Pathos setzte Heinrich Heine. Wenige Jahre nach dem Baubeginn des Hermannsdenkmals, zu dem auch er einen finanziellen Beitrag geleistet hatte („hab selber subskribieret“), zog er die Vereinnahmung der Varusschlacht durch den deutschen Nationalismus ins Lächerliche:"--Elektrofisch 10:06, 14. Jul. 2009 (CEST)

•  Kontra Zur Begründung:

• WP:WWNI - "7.1. Wikipedia ist keine Sammlung von Quellen. Historische Dokumente, Briefe, Interviews, Zitate, Märchen oder Lied- oder Gesetzestexte sollten nur als Bestandteile der Artikel aufgenommen werden." --> Hier Liedgut in diesem Umfang zu dokumentieren halte ich für übertrieben und nicht mehr an den Intentionen einer freien Enzyklopödie orientiert.

• Eine kritische Bewertung, dass solche heute zum Teil antiquierten Lieder immer noch gesungen werden (z.B. erste Strophe Deutschlandlied, oder politische und vaterländische Lieder), aber in neuem Kontext ganz andere Assoziationen wecken, sollte in einem eigenen Abschnitt erwähnt werden. Kontroverse Auseinandersetzung mit den Inhalten der Lieder sucht man im Artikel vergeblich (fehlender Kritkabschnitt), womit der Artikel nicht vollständig, ergo nicht exzellent ist.

• Einzelrefereinzierung sind nicht vorhanden (diese gelten heute bereits für Lesenswert-Kriterium als muss: Wikipedia:Kriterien für lesenswerte Artikel).

• Schon in der Einleitung drängt sich die Vermutung von Theoriefindung auf. "In dieser Zeit wird das Studentenlied auch zum Erkennungsmerkmal der seit 1800 neu entstehenden Studentenverbindungen, die eine Liedtradition aufbauen, entwickeln und bewahren."

• Eine Liedgattung an dem Sängerkreis festzumachen halte ich zumindest für problematisch, andere Publikationen machen die Definition am Inhalt fest (z.B. orientiert sich der Lexikon-Beitrag auf Spiegel- Wissen [2] an einem inhaltlichen Kriterium: Studentenlieder sind demnach, dem "Inhalt nach auf studentisches Leben bezogene Lieder"). Was einen Unterschied bei der Auswahl der hier vorgestellten Lieder machen würde (in diesem Zusammenhang, wären Lieder über die Varusschlacht keine Studentenlieder). Das unterschiedliche Vorstellungen über die Definition nicht einem eigenen Abschnitt gewidmet wird, ist ein weiterer inhaltlich weißer Fleck des Artikels.

• Ein Textbeispiel: "Die Lieder behandeln in ihren Texten traditionell Themen, die junge Männer bewegen, die ihrem Elternhaus zumindest für eine gewisse Zeit entkommen konnten." Themen die junge Männer bewegen, ich denke es geht um Studierende, die waren vor zweihundert Jahren eher die Ausnahme; Was sollen Formulierunge wie: "die ihrem Elternhaus zumindest für ein gewisse Zeit entkommen konnten"? Der Artikel trieft von solchen Relativierungen; entspricht nicht der Form, die für gute Artikel in der Wikipedia gefordert wird (Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Sachlicher Schreibstil).

Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 14:57, 12. Jul. 2009 (CEST)

1. Der Artikel ist eben keine Quellensammlung. Die Liedausschnitte sind sinnvoller Bestandteil eines Artikels. WP:WWNI ist absolut nicht einschlägig.
2. Es kann nur dargestellt werden, was auch belegbar ist. Sollte es belegbare und relevante Kritik an „antiquierten“ Liedern geben, darfst Du gerne die Quellen nennen. Ansonsten betreibst Du Theoriefindung.
3. Einzelnachweise sind auch für lesenswerte Artikel nur eine von mehreren Möglichkeiten zur Quellenangabe. Einfach mal genau lesen.
4. Spiegel Wissen ist natürlich ein überaus kompetentes und allgemein anerkanntes Nachschlagewerk. Ich schlage vor, die im Artikel angegebene Literatur durch einen Weblink darauf zu ersetzen. --Q-ß 17:31, 12. Jul. 2009 (CEST)

 Kontra Der Artikel zeigt keine kritische Distanz zum Gegenstand, hat keine Einzelreferenzierung, zu viele fragwürdige Formulierungen und Floskeln, die oben angesprochen wurden. Neutrale wissenschaftliche Quellen sind Mangelware. Theoriefindung ist nicht von der Hand zu weisen -> nicht exzellent. --Koenraad ^Diskussion 07:10, 14. Jul. 2009 (CEST)

 Neutral Leider keine Einzelnachweise aus maßgeblichen Publikationen. Eine exaktere Schreibweise wäre gefragt. So jedoch nicht exzellent. Mediatus 16:33, 14. Jul. 2009 (CEST)

 Kontra-- FlügelRad Kaffeklatsch 10:02, 17. Jul. 2009 (CEST)

Ich möchte den Artikel nicht unbedingt bewerten, auch weil mir Diskussionen um die Artikel in diesem Themenbereich immer ein wenig zu unrelaxed abgehen. Es gibt allerdings weiter oben einen Kritikpunkt, der ganz schön gewichtig ist: Es geht im Artikel nämlich fast ausschließlich um die Texte der Lieder. Nun ist es aber so, dass logischerweise auch alle Musikwissenschaftler mal Studenten waren, etliche vielleicht auch Verbindungsstudenten. Dass nun in vielen Jahrzehnten nichts musikwissenschaftlich Relevantes zum Thema verfasst worden wäre, erscheint mir seltsam. Wenn es so wäre, ist das auch schon wieder ein Umstand, der Erwähnung verdient. Vielleicht würde sich auf diesem Weg auch ein weiteres Problem lösen, nämlich die monierte Deutschlandlastigkeit des Artikels. Es ist ist doch anzunehmen, dass Studenten allüberall ihr spezifisches Liedgut entwickelt haben, sobald sie irgendwann im Spätmittelalter begonnen haben, sich als spezielle Subkultur zu begreifen – dazu muss das Verbindungswesen nicht erst her. Durch die Blume vermittelt der Artikel IMHO ein allzu eingeengtes, sehr deutsch und romantisch geprägtes Bild von dem, was ein Lied überhaupt ist, welcher Stilmittel es sich bedient und welche sozialen Funktionen es erfüllt. Es ist aber sehr, sehr unwahrscheinlich, dass Studenten in Paris, Bologna, Barcelona oder Prag (oder Harvard, for that matter) mehrheitlich unmusikalische Stiesel waren und sind. -- Rainer Lewalter 10:18, 17. Jul. 2009 (CEST)

PS- ich hab jetzt mal flugs in der alten MGG nachgeblättert, weil ich die zur Hand habe. Es gibt darin einen langen Artikel Universität und Musik. Da steht zwar nichts drinnen, was der Darstellung des vorliegenden Artikels grundsätzlich widerspricht, aber das Ganze eröffnet schon rein historisch noch ein paar Perspektiven, die nicht so ausschließlich burschenschaftlich geprägt sind. Klar, der Schwerpunkt Deutschland ist auch im MGG-Artikel unverkennbar, auch die starke Betonung des Textlichen und des soziologischen bzw. politischen Umfelds (also ebenfalls ähnlich wie in diesem Artikel), aber da ist offensichtlich noch mehr und Spannendes drin. Und dann ist das die alte MGG, der ja per Herrn Blume eine gewisse Schlagseite nachgesagt wird. Es würde sich also bestimmt lohnen, auch mal in die Neuaugabe bezüglich eines parallelen Artikels zu schnuppern, Literatur ist ohnehin schon en masse gelistet, und ein Blick in die fremdsprachigen Fachenzyklopädien sollte man im Interesse des Artikels auch mal schmulen. Nur so als Tipp und mit herzlichen Grüßen, --Rainer Lewalter 11:34, 17. Jul. 2009 (CEST)

 Kontra, nicht exzellent. Mir ist der Artikel nicht ausgewogen/alle Aspekte umfassend genug, und das in mehrerlei Hinsicht. Eventuell eine Ebene tiefer vertretbar, aber nicht als EA, meint → «« Man77 »» 23:28, 17. Jul. 2009 (CEST)

 Kontra. Zu den vielen Beispielen von anderen muss man ja fast nichts hinzufügen, trotzdem: „Im 18. Jahrhundert werden in Deutschland Studentenlieder als solche greifbar.“ Vorher gabs angeblich nur Lateinisches, was den Studentenliedern durch die Lebensfreude thematisch nahe stand. Wirklich?

• Johannes Jeep: Studentengärtlein I+II (1613/14)
• Erasmus Widmann: Musikalischer Studentenmut (1622)
• Johann Hermann Schein: Studentenschmaus (1626)

Ich bin mir nicht sicher, wie da das Verhältnis Latein/Deutsch ist, aber es sind definitiv deutsche Lieder dabei, es sind definitiv Lieder mit klarem Studentenbezug dabei, und das sind alles Sammlungen vom Anfang des 17. Jahrhunderts. Wenn die aus irgendeinem Grund nicht zählen sollten (vielleicht kommt ja deshalb Schein nur in einem Sekundärliteraturtitel auf der Seite vor und die andern zwei Komponisten gar nicht?), würde ich schon gerne wissen, warum.

Ein langer Artikel ohne jegliche Einzelnachweise muss wenigstens überzeugend sein. Das ist der hier bestimmt nicht. Hans Adler 02:27, 24. Jul. 2009 (CEST)

PS: Hier ist eine Zeitschrift der Deutschen Sängerschaft mit Teil 1 eines Artikels über "das Studentenlied im Spiegel der deutschen Geschichte". Da gibt es auf Seite 11 ein paar Textbeispiele aus den obigen Sammlungen, z.B. "Wer kommt von Tübingen ohne ein Weib, von Wittenberg mit g'sundem Leib, von Rostock ungeschlagen, der kann von Glück wohl sagen." Kein richtiges Studentenlied? Kann ja nicht sein, da gabs ja noch keine Verbindungen. Da wird man schon einen Grund finden, warum das kein wahrer Schotte ist. Ganz klar POV. Hans Adler 02:47, 24. Jul. 2009 (CEST)

•  Kontra Der Artikel ist einfach nur schrecklich. Der Artikel hat nationalsozialistische Züge und gibt in der Einleitung vor, dass es sich bei einem Studentenlied um ein eigenständiges Liedgut der Studenten handelt, dabei geht es lediglich um Trinklieder, hübsch illustriert, aber gehört mho eigentlich in diesen Artikel (Trinklieder). Studenten gelten als die intelligentesten Auszubildenden in unserer Gesellschaft. Ihr Liedgut beschränkt sich meines Wissens nicht lediglich auf Sauflieder. In meinen Augen auch nicht Lesenswert, wenn nicht sogar ein Löschkandidat.----Saginet55 23:51, 24. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel hat nationalsozialistische Züge - tut mir leid - aber sowas kann ich echt nicht mehr ernst nehmen. Wer national nicht von nationalsozialistisch unterscheiden kann, sollte vielleicht besser kein Urteil abgeben. Man muß dem nationalen Gedanken nicht unbedingt positiv gegenüber stehen (ich tue es auch nicht), aber das geht massiv zu weit. Wenn nicht klar ist, wann und warum Studentenverbindungen entstanden sind, daß der nationale Faktor wichtig war - und mindestens zu der Zeit gut und positiv, kann man einfach nicht mehr helfen. Völlig ungeachtet dessen, ob der Artikel gut ist oder nicht, diese Aussage ist ungeheuerlich und eine Frechheit. Alles als Nazizeug brandmarken, was einem nicht passt ist einfach nur billig! Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 14:37, 25. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Marcus, ganz cool bleiben, bitte. Ich habe nur meine Meinung geäußert, es tut mir leid, wenn ich damit jemanden beleidigt habe. Habe mir den Artikel eben nochmal angesehen. Warscheinlich war es dieser Absatz hier, der mich gestern zu meiner Aussage bewegt hat:

Nicht anonym schrieb der Burschenschafter August Heinrich Hoffmann von Fallersleben im Jahre 1841 auf Helgoland das Lied der Deutschen, das noch im selben Jahr in Hamburg vor Streit's Hotel auf dem Jungfernstieg öffentlich aufgeführt wurde. Der Autor wurde im Jahr darauf in Preußen seiner Staatsämter enthoben und ein weiteres Jahr später des Landes verwiesen. Sein Werk, das aufgrund seines großen Erfolges bei der akademischen Jugend bis heute im Allgemeinen Deutschen Kommersbuch zu finden ist, wurde im Jahre 1922 zur deutschen Nationalhymne.

Hier fehlt der Hinweis darauf, dass die erste Strophe offiziell nicht mehr gesungen wird. Könnte man weglassen, o.k., zumal die Nationalhymne ja ordentlich verlinkt ist. Aber wenn man doch die erste Strophe wie hier, gleich darauf zitiert, erzeugt das bei mir ein gewisses Gschmäckle. Grüßle----Saginet55 21:29, 25. Jul. 2009 (CEST)

Nö, der Hinweis fehlt nicht: Heute ist nur die dritte Strophe des Liedes der Deutschen Nationalhymne. Wohl vor lauter Nationalsozialismus den Text nicht gesehen?! --Q-ß 23:12, 25. Jul. 2009 (CEST)

Aja, jetzt wo du mich darauf aufmerksam machst, fällt es mir wie Schuppen aus den Haaren.;-)

Ich möchte dennoch anmerken, dass der Satz: Heute ist nur die dritte Strophe des Liedes der Deutschen Nationalhymne sprachlich nicht so ganz ausgereift klingt.;-)----Saginet55 23:28, 25. Jul. 2009 (CEST)

Das Wörtle „nur“ in diesem Fragment eines Satzes enthält übrigens auch ein Gschmäckle. Das darf in einem exzellenten Artikel in diesem empfindlichen Bereich nicht passieren. Grüße----Saginet55 23:54, 25. Jul. 2009 (CEST)

•  Kontra - Liederbuch plus unbelegte Interpretationen. -- 790 14:41, 25. Jul. 2009 (CEST)
•  Kontra - vielleicht noch lesenswert, beim besten Willen jedoch nicht exellent. -MfG Markus S. 22:21, 26. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Version nicht mehr exzellent mit 11  Kontra und 4  Pro. --Kauk0r 11:59, 30. Jul. 2009 (CEST)

Formulierung

Gibt es einen Grund für diesen Revert? Es gibt übrigens eine Zusammenfassungszeile. Danke----Saginet55 19:57, 4. Aug. 2009 (CEST)

Die von Dir genannte unbelegte Jahresangabe entsprach nicht der Realität. --Q-ß 19:59, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin 1962 eingeschult worden und habe dort schon gelernt, warum man die „nur“ noch die dritte Strophe singt. Das entspricht auch der Realität, die im Artikel darüber steht, nämlich diesem Absatz hier:

„Bei staatlichen Veranstaltungen soll die dritte Strophe gesungen werden“. Diese Abweichung von seinem Vorschlag nahm Heuss hin, und so wurden die beiden Briefe, datiert auf den 29. April 1952 und den 2. Mai 1952, am 6. Mai 1952 im Bulletin des Bundespresseamtes veröffentlicht.[2][3] Damit wurde das Lied der Deutschen mit Hervorhebung der dritten Strophe die Nationalhymne der Bundesrepublik Deutschland.“----Saginet55 20:03, 4. Aug. 2009 (CEST)

Und? Der Satz handelt nicht davon, was „man“ singt, sondern was Nationalhymne ist. --Q-ß 20:09, 4. Aug. 2009 (CEST)

Richtig, aber in dem Satz steht 1952. Da es bereits im verlinkten Artikel über die Deutsche Nationalhymne belegt ist, braucht es im Artikel Studentenlied nicht nochmals belegt zu werden. Wieso änderst du dann auf 1991?----Saginet55 20:15, 4. Aug. 2009 (CEST)

Du hast den Artikel Deutsche Nationalhymne nicht gelesen! --Q-ß 20:18, 4. Aug. 2009 (CEST)

Habe ich eben nachgeholt, ich muß mich wohl entschuldigen, so kompliziert hatte ich das nicht gesehen. Man vergißt so schnell, dass es mal eine DDR gab. Dann ist es doch besser wieder auf die ursprüngliche Version mit dem Wort heute zurück zu gehen. Grüße----Saginet55 20:30, 4. Aug. 2009 (CEST)

Wenn ich daran denke, dass die ursprüngliche Formulierung bei aller Knappheit vielleicht anspruchsvoller zu lesen, aber inhaltlich und grammatisch korrekt war, so zweifel ich an Deiner Lesefähigkeit Sagimet und wundere mich umgekehrt nicht mehr über Dein Urteil in der Exzellenz-Diskussion weiter oben. Ich traue mich schon gar nicht mehr, hier auch nur eine Zeile zu ändern, weil es bei vielen deutlich mehr Sendungsbewusstsein als Geschichtswissen gibt und lieber alles zerredet wird.-- Jkü 06:54, 5. Aug. 2009 (CEST)

Das hat mit meinem Geschichtswissen nichts zu tun. „Der Stolz der Deutschen“ ist nunmal ein heikles Thema, umsomehr ist Sorgfalt in solch einem Artikel geboten. Lass doch die persönlichen Angriffe weg. Das bringt uns doch nicht weiter. Grüße----Saginet55 23:04, 5. Aug. 2009 (CEST)

Halten wir mal fest, Das

„Heute ist nur die dritte Strophe des Liedes der Deutschen Nationalhymne:“

war die ursprüngliche Formulierung. Du willst mir jetzt nicht erzählen, dass diese grammatisch korrekt war, oder doch? Auf lange Diskussionen habe ich keine Lust, auch nicht darauf mich persönlich angreifen zu lassen. Macht doch was ihr wollt aus dem Artikel. Schönen Gruß----Saginet55 13:51, 5. Aug. 2009 (CEST)

Sie ist korrekt. Genitiv von das Lied der Deutschen ist des Liedes der Deutschen. So stand es dort, war aber in diesem Satzbau und ohne Hervorhebung tatsächlich schwer verdaulich. --Q-ß 19:46, 5. Aug. 2009 (CEST)

„Das Lied der Deutschen“ ist in diesem Fall ein Eigenname. Es ist ein Lied mit dem Namen Das Lied der Deutschen. Es gehört also in Anführungsstriche gesetzt und wird auch nicht gebeugt. Der Satz müßte also grammatikalisch korrekt so heißen:

Heute ist die dritte Strophe von Das Lied der Deutschen die deutsche Nationalhymne.

Das klingt in der Tat nicht besonders gelungen, deshalb habe ich auch versucht es umzuformulieren. Grüße----Saginet55 20:36, 5. Aug. 2009 (CEST)

Dazu passt übrigens die Einleitung zum Lemma:

Ein Studentenlied ist ein Lied, das traditionell hauptsächlich oder ausschließlich von Studenten bei studentischen Freizeitveranstaltungen – manchmal mit Instrumentalbegleitung – gemeinschaftlich gesungen wurde und wird.

kein Stück, denn die deutsche Nationalhymne ist kein Lied, das nur von Studenten gesungen wird.----Saginet55 23:27, 5. Aug. 2009 (CEST)

Hat Jkü möglicherweise doch recht? --Q-ß 00:01, 6. Aug. 2009 (CEST)

Kann sein, bin nicht unbedingt darauf aus immer Recht zu haben. Was sagst du nun zu den von mir im Absatz weiter oben angebrachten Argumenten zu besagtem Satz? Hast du doch sicher übersehen, oder?----Saginet55 23:20, 6. Aug. 2009 (CEST)

„Sein Werk, das aufgrund seines großen Erfolges bei der akademischen Jugend bis heute im Allgemeinen Deutschen Kommersbuch zu finden ist, wurde im Jahre 1922 zur deutschen Nationalhymne.“ i.V.m. dem Wort „wurde“ aus der Einleitung. Das war schon ein Studentenlied bevor es Nationalhymne wurde. --Q-ß 00:01, 7. Aug. 2009 (CEST)

Poem

Die Liedstrophen sollten etwas weniger umständlich eingefügt werden. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:31, 2. Jun. 2012 (CEST)

Lesenswert?

Hallo,

ich habe mich gefragt, ob dieser Artikel nach der Exzellenz-Abwahl nicht zumindest Lesenswert ist?

--Alrael (Diskussion) 20:51, 10. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe den Artikel noch nicht lange auf meiner Beobachtungsliste und müsste ihn erst einmal in Gänze lesen. Aber woran es in jedem Fall mangelt, sind Einzelnachweise. Mit zwei Einzelnachweisen ist so ein Artikel in einer LW-Diskussion heute absolut chancenlos. Ansonsten hat in so einer Frage der Hauptautor ein gewichtiges Wort zu sprechen. Hauptautor ist Benutzer:Rabe!, der ist auch immer noch in WP aktiv. --Hahnenkleer (Diskussion) 07:36, 11. Jun. 2024 (CEST)

@Rabe! was würdest du von einer gemeinsamen Überarbeitung halten? Ich finde es persönlich sehr schade, dass der Artikel nicht mehr Exzellent ist, aber ich denke man könnte mit ihm zumindest wieder ein Lesenswert erhalten. --Alrael (Diskussion) 10:57, 11. Jun. 2024 (CEST)

Das ist eine Ewigkeit her, dass ich das mal angelegt habe. Das waren noch ganz andere WP-Zeiten. Da musste man noch stundenlang darüber diskutieren, ob ein Artikel, in dem Studentenverbindungen erwähnt werden, überhaupt in der WP stehen darf. Damals gab es auch noch keine Belegpflicht. Da hat man einfach drauflos geschrieben, was man so wusste. Wenn Ihr wollt, könnt Ihr Euch ja austoben. Ich bin ein bisschen aus dem Thema. Ich mache seit Jahren hauptsächlich Commons und lade Bilder hoch. Vor 20 Jahren habe ich angefangen, das Thema Studentenverbindungen in der WP voranzutreiben. Ich bin ein bisschen ausgewrungen. Neuer, junger Elan würde guttun.--Rabe! (Diskussion) 17:11, 11. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe zwar auch noch einige Projekte vor mir, aber dann werde ich mich dann früher oder später der Einzelnachweise hier annehmen, wenn das das einzige Hinderniss zum Lesenswert ist. --Alrael (Diskussion) 17:19, 11. Jun. 2024 (CEST)

Hinweis noch: Eine Lesenswert-Diskussion ist für den, der sie einbringt in der Regel nicht sehr charmant. Da geht es heftig hin und her und nicht selten fühlt man sich persönlich angegriffen. Darauf muss man gefasst sein. Man sollte sie auch nur dann anstoßen, wenn man sich sicher sein kann, dass man in den entsprechenden Wochen mehrmals tählich online sein wird. Was die Belege und Referenzen anbelangt, so sollte mindestens jeder Absatz einen Beleg aufweisen. Dieser sollte nicht nur das Buch / die Veröffentlichung nennen, sondern auch die Seite, auf der diese Aussage belegt wird. Es empfiehlt sich ferner, vor der Lesenswert-Diskussion ins Review zu gehen und zwar vom Thema her in das Gebiet Kunst und Kultur. Ich sage es lieber gleich, dort tummeln sich leider nur wenige Wikipedianer und die Kritik und Anregungen kommen häufig erst in der Lesenswert-Diskussion. Aber es macht sich immer besser, wenn man im Rahmen der Lesenswert-Diskussion sagen kann, dass ein Review stattgefunden hat. Und vielleicht kommen im Rahmen eines Reviews doch ein paar sinnvolle Anregungen. Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 13:58, 12. Jun. 2024 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis! Kann man auch gleichzeitig in mehrere Reviews gehen zB in Kunst und Kultur und in Geschichte oder so? --Alrael (Diskussion) 15:15, 12. Jun. 2024 (CEST)

Das weiß ich nicht. Du kannst ja mal dort die Frage stellen. Ich selbst habe es aber nicht erlebt, dass ein Review doppelt drin war. --Hahnenkleer (Diskussion) 15:58, 12. Jun. 2024 (CEST)