Diskussion:Stufentheorie (Harmonik)

Dieser Artikel war am 1. Dezember 2005 der Artikel des Tages.

Unter "Stufentheorie" versteht man auch eine teleologisch veranlagte Geschichtsbetrachtung, hier muss ggf. noch eine Begriffsklärung eingefügt werden.

Diskussion aus Wikipedia:Review/Kultur & Gesellschaft

Stufentheorie, 16.Juni

2 Dinge verstehe ich nicht:

1. wieso wird der Begriff "Harmonik" verwendet, wenn eigentlich "Harmonielehre" gemeint ist. Der Begriff "Harmonik" bezieht sich auf die Lehre des Pythagoras. Bitte ds selbst via Internet nachprüfen, sicher ist, dass die Vertreter der Harmonik schon gewirkt haben, lange bevor es eine "Harmonielehre" gegeben hat - die ist ja eigentlich ziemlich jung (rameau).

2. Wieso fehlt Heinrich Schenker, seine Theorie baut auf der Stufentheorie auf, erweitert jedoch die vertikale Dimension der Grundklänge um ihre zeitliche Dimension. Zweifellos kann ein Klang nicht nur zusammen, sondern auch zeitlich gebrochen, diminuiert und prolongiert erscheinen. Schenkers Schichtenlehre hat sich über die USA über den gesamten englischsprachigen Raum bis nach Asien verbreitet und ist wahrscheinlch die erfolgreichste Theorie tonaler Musik der letzten 50 Jahre.

Ich würde das genre darstellen, aber wie kann man in diesen Artikel eingreifen, ich vermisse den Link [bearbeiten]. Entschuldigt die naive Frage, aber ich habe noch kaum wikipedia-Erfahrung. Noch eine naive Frage an den Autor: wie erstellst du die schönen Notenbeispiele, welches Programm, kann man damit Noten auch flexiebel setzen, so dass auch Analysen möglich werden, die vom üblichen Notenbild abweichen, etwa auch so ungewöhnliches ermöglichen wir Halbe mit Balken. Danke!

Ich selbst finde meinen Artikel schon ganz ordentlich, würde mich aber freuen, wenn sich ein musiktheoretisch Interessierter zu etwaigen Schwächen äußern könnte... bis jetzt hat sich nicht viel getan. Danke! --Königin der Nacht 13:40, 16. Jun 2004 (CEST)

Ich bin zwar musikthoretisch weniger als ein Laie, trotzdem mal ne Nachfrage: In dem Einleitungssatz steht, s ahndelt sich um ein Analysewerkzeug, allerdings steht da nicht drin, was und warum und auf welches Ziel hinaus analysiert wird. Da der Text dann gleich in die Grundlagen einsteigt und die praktische Analyse beschreibt, weiss ich bis zum Abschnitt Verwendung überhaupt nichts. In der Verwendung kommt dann endlich das, was ich in der Einleitung lesen möchte. Ich würde den Block einfach nach vorne nehmen, damit auch der Laie weiss, was er zu erwarten hat. Sehr schön ist übrigens die Idee mit dem Midi-Beispiel. -- Necrophorus 08:18, 17. Jun 2004 (CEST)

OK, ich denke, das Problem ist einfach: solange ich das Werkzeug in seiner Nomenklatur nicht vorgestellt habe, kann ich auch die "Verwendung" nicht bringen. Aber ich denke mal darüber nach, wie man die Einleitung etwas umfassender gestalten könnte. Damit auch jemand was erfährt, der keine Lust hat, sich durch den anderen Kram zu beißen. Darum geht es dir, oder? --Königin der Nacht 12:29, 17. Jun 2004 (CEST)

• so vielleicht? Tiefer gehen möchte ich nicht, wer sich für den Rest interessiert, kann ihn ja lesen. --Königin der Nacht 13:17, 17. Jun 2004 (CEST)
  • Auf jeden Fall besser. So weiss ch jetzt wenigstens schon in der Einleitung, worum es überhaupt geht. Ich kann zwar nicht behaupten, dass ich jetzt alles verstanden habe (kann man die Theorien oder das Beispiel auch auf den Death Metal ausweiten >;O), vioelleicht verstehe ich es dann), abver für mich macht er soweit einen runden Eindruck. Ich denke, ich lese ihn nochmal in Ruhe und gedruckter Form, vielleicht kann ja derweil mal jemand Stellung nehmen, der klassische Musik hört und einen etwas musikalischeren Background hat. Liebe Grüße, -- Necrophorus 11:24, 18. Jun 2004 (CEST)
    • OK, von Death Metal hab ich jetzt wieder keinen Schimmer, aber ich bin mir 100% sicher, dass das übertragbar ist. Falls ich mal was in die Finger bekomme, analysiere ich es Dir. Fände ich auch spannend. Und danke! --Königin der Nacht 11:37, 18. Jun 2004 (CEST)
• Schade, dass sich niemand findet, der sich dieses Artikels annimmt. Ist er so gut, oder so schlecht? Vorschlagsreif? Ich denke, es fehlt noch ein wenig Literatur, ansonsen Musikliebhaber vor bitte. -- Necrophorus 01:39, 12. Jul 2004 (CEST)

Hallo zusammen, schön, dass mal Bewegung in die Sache kommt. Zur Literatur kann ich nichts beisteuern, woher soll ich wissen, wo ich was gelernt habe... Aber das sind ja genau die Sachen, die mir nicht als fehlend ins Auge gesprungen sind. Ich werde den Artikel nicht selbst vorschlagen, das müsste dann ggf. jemand anders tun. Gruß, --Königin der Nacht 17:38, 5. Aug 2004 (CEST)

Anmerkungen vom 11.8.

Hallo Königin der Nacht,

ohne dass ich im Moment detaillierte Verbesserungsvorschläge machen kann, ein paar Anmerkungen, die mir beim Durchlesen eingefallen sind:

• Grundlagen: Die Stufentheorie basiert grundsätzlich auf der Vorstellung von diatonischen Leitern, also den quasi üblichen. Die Pentatonik bietet über bestimmten Tönen keine leitereigenen Terzen an, die Ganztonleiter führt automatisch zu übermässigen Quinten. Beide Vorfälle sprengen imho die Begriffswelt der Stufentheorie.
  • Stimmt. Hatte nicht zu Ende gedacht.

• Grundlagen/Erweiterung der Stufensymbole/zu 1.: Ich glaube nicht daran, dass Akkorde durch Terzschichtung entstehen. Die Terzschichtung ist ein erster Ansatz zum Harmonieverständnis und kommt meiner Meinung nach aus der dritten Oktave der Naturtonleiter, in der sich über der Quinte eine etwas beschädigte kleine Septime einschleicht. Der Quintsextakkord lässt sich aus keiner Terzschichtung bilden und ist dennoch - in beiden Varianten - ein ausgesprochen natürlicher Klang, der auch und gerade vom in dieser Hinsicht empfindlichen Barock regelmässig verwendet wurde.
  • Quintsext als Umkehrung eines Septakkords entspringt aber schon dieser Schichtung, klar. Quintsext als ajoutée wird weiter unten behandelt. Insofern sehe ich hier kein Problem. Also kein größeres...

Du hast recht. Ich bin allergisch gegen diesen Terzschichtungsansatz, weil ich glaube, dass kein Mensch so hört. Für mich klingt das, als ob man sagen würde: die Schönheit der natürlichen Zahlen beruht auf der Tatsache, dass jede zweite Zahl der Folge ungerade ist. Die Prämisse stimmt, aber die Folgerung ist zweifelhaft. Das ändert aber nichts daran, dass der Quintsextakkord natürlich eine Umkehrung einer Terzschichtung ist, was mir im Eifer untergegangen ist.

• Grundlagen/Erweiterung der Stufensymbole/zu 2.: Das Notenbeispiel zeigt anschaulich die Grenzen der Stufentheorie, da der Quartsextakkord auf der V. Stufe (das wäre generalbassartig) sich auch als 2. Umkehrung der 1. Stufe notieren lässt. Das wäre im typischen Anwendungsbereich der Stufentheorie falsch, ist aber aus der Notation her lesbar und zulässig.
  • Stimmt natürlich auch wieder. Es kommt aber doch auf den Zusammenhang an: ist der Quartsext ein Vorhalt, notiere ich ihn auch so. Löst sich die Kadenz aber zur I auf (wie im zweiten Fall), will ich das auch so sichtbar machen. Frage: Was wäre, wenn der I in diesem Fall eine VI folgte? Ist dann der Quartsext als Umkehrung zulässig, weil Durchgang?

Die Auflösung erfolgt in jedem Fall auf der Ebene der Einzelstimmen und nicht als Klang. Das e muss zum d und das c zum h, um der Klangvorstellung dieser Musik zu genügen. Damit bleibt nicht viel Spielraum. Wenn sich der Klang zur VI. entwickelt, würde ein Auflösung für e und c angetäuscht, aber nicht geliefert, statt dessen würde das bisher als Grundton gehörte g als Durchgang zum a interpretiert. Ich erinnere mich an kein Beispiel aus dieser Zeit für so eine Entwicklung.

Soweit ich weiss, hat sich die ganze Leitton- und Vorhaltsthematik aus den sogenannten Klauseln der ebenfalls sogenannten alten Musik entwickelt, in der der Tenor gerne mal vom f zum e und der Sopran vom h zum c gegangen ist (Tritonusspannung zur kleinen Sext). Mit dem Bassschritt g-c und dem ergänzenden Alt d-c (g geht nicht wegen Parallele zum Bass) erklärt sich die Stimmführung und die Auflösung mit fehlender Quint alleine aus den Stimmen, die vertikale Betrachtung ergibt sich quasi retrospektiv.

• Grundlagen/Erweiterung der Stufensymbole/zu 3: In dem Beispiel zeigst Du die Willkür, die die Stufentheorie ermöglicht, indem der Klang als IV. oder als II. Stufe notiert wird, die aber funktionsanalytisch aus dem gleichen Lager - der Subdominante - stammen. Beim Quartsext auf der V. musst Du Dich zwischen der meistens musikalisch falschen, aber syntaktisch korrekten Notation als zweite Umkehrung der I. und der musikalisch und syntaktisch korrekten Notation als Quartsext der V. entscheiden.
  • Auch hier denke ich, dass verschiedene Umgebungen auch verschiedene Deutungen zulassen/erfordern. Der Schritt, beide Klänge der Subdominante zuzuordnen, basiert aber auf der Erfahrung, dass sich tatsächlich beide so anfühlen. Und damit hätten wir die Stufentheorie längst verlassen. Selbst, wenn man "S" nicht aufschreibt, sobald man es denkt, denkt man die Funktion. Ist ja nicht verboten ;-).

• Notenbeispiel: Deine funktionstheoretische Analyse im 5. Takt zeigt den Quartsext, die stufentheoretische Analyse geht von einem Wechsel über die I. Stufe in der zweiten Umkehrung aus. Der Quartsext ist offensichtlich kein Vorhalt, das er zum Sept weiterentwickelt wird. Man müsste ihn vermutlich als Durchgang verstehen. Hörst Du einen Wechsel zur I. oder entwickeln sich die zwei Take über der V.?
  • Ja, hast recht, werde das ändern. Blödsinn, dass mir das nicht selbst gekommen ist. Passte vielleicht gerade so gut in den Kram...

• Grundlagen/Erweiterung der Stufensymbole/zu 4.: Der typische Fall, in dem es auch die Quinte erwischt, ist der Quartsextvorhalt.
  • Ähm, nein. Klarer Widerspruch. Dieser Abschnitt soll der Alteration gewidmet sein, und eine Sexte ist keine alterierte Quinte. Einverstanden? Oder habe ich Dich falsch verstanden?

Ich habe Dich falsch verstanden, weil ich Erweiterungen als Erweiterungen des Grunddreiklanges verstanden habe, was den Sextakkord einschliesst, und nicht als Alteration, was ihn ausschliesst.

• Grundlagen/Erweiterung der Stufensymbole: Es fehlt meiner Meinung nach die Erwähnung der alterierten Stufe, mit der man in C-Dur den Akkord cis-e-g-b als "I+7b" beschreiben kann. Dieser Akkord gehört in die musikalische Welt der Stufentheorie (siehe Bach, Toccata in d-moll) und sprengt sie gleichzeitig.
  • Kannst Du das tun? Hier fehlt mir der Hintergrund.

Der Klang wird als verminderter Septakkord über der erhöhten I. Stufe verstanden. So habe ich es zumindest in stufentheoretischen Analysen gesehen, ohne Quellen angeben zu können. Die Funktionstheorie versteigt sich zum verkürzten (also ohne Grundton) Dominantseptnon auf der verminderten None - in diesem Falle zur Subdominante F. Bach hat meiner Meinung nach weder das eine noch das andere gehört, sondern verstanden, dass man den Septakkord über dem Grundton durch die Alteration nach cis gleichzeitig dramatisch und vage machen kann. Dramatisch ist klar und vage, weil er sich in vier Richtungen auflösen lässt, was Bach aber meines Wissens noch nicht ausnutzt. Die Notation müsste wohl I#7b heissen.

So, KdN, ich hoffe, Du findest die Anmerkungen nicht zu grob, aber ich finde den Artikel insgesamt so gut, dass er die Kritik verdient. Mir sind beim Nachdenken zwei Sachen deutlich geworden.

• Das Konzept von Stufen und das Konzept von Umkehrungen stehen irgendwie in Widerspruch (wie immer: der Quartsext). Mir kommen Umkehrungen als Idee der Funktionen vor, die Akkorde eben nicht basstonbezogen hören, sondern schon sagen: sieht aus wie A, ist aber in wirklich B. Das war mir vorher nicht so klar.
  • Ich glaube, es ist eher der Widerspruch von Generalbass und Funktionen. Da die Stufentheorie irgendwie sehr nach Generalbass aussieht (Material beschreiben/bereitstellen statt deuten), liegt das nahe. Oder auch der Widerspruch linear/vertikal.

Mir wird das erst in der Diskussion klar, dass die Stufentheorie durch die Unterstellung von 7 Stufen bei einem Tonvorrat von 12 Tönen bereits interpretiert, wo sie noch zu beschreiben glaubt. Klappt ja meistens auch.

• Der Basstonbezug der Stufentheorie kommt spätestens mit den Alberti-Bässen bei Mozart ins Schwimmen, bei denen ich Mühe habe, den tiefsten Ton als echten Basston zu verstehen. Diese Art der Begleitung in der linken Hand ergibt sich imho aus dem pianistischen Ansatz und nicht aus der Auflösung der entsprechenden stehenden Akkorde.
  • Doch, denke ich schon. Es ist eine Figuration. Im Orchester spielen das die Geigen, allerdings eine Oktave höher. Ist aber hier kein Problem, da tatsächlich "Bass". Das Fagott übernimmt übrigens im zweiten Takt die "Hüllkurve" dieser Begleitung und hält die Bässe aus, wodurch der Sekundschritt von Klang zu Klang noch deutlicher wird. Eventuell muss ich auch das modifizieren.

Du hast wahrscheinlich recht. Angesichts der Tatsache, dass wir beim Hören von einer Frauenstimme eine Oktave abziehen (weiblich c' ist vom Höreindruck männlich c) müsste man prüfen, ob das auch bei einer Choraufführung so gehört würde. Das Fagott macht die Sache natürlich klar.

PS: Dein Notenbeispiel hat keine Sekundschritte auf den Achteln in der linken Hand. Bei denen würde sich die Frage stellen (auch für den Artikel Akkord), wie man die für die Analyse relevanten Töne von den irrelevanten unterscheidet. Typischerweise über die schwere Taktzeit, aber hier erlebt man gelegentlich z.B. einen 2-1 Vorhalt. Die Entscheidung, die Sekunde nicht zur Klanggrundlage zu machen, stammt aus dem musikalischen Verständnis des Interpreten und nicht aus den Noten. Das wäre vermutlich auch noch eine Erwähnung wert.

• Ok, das ist also missverständlich.

An sich nicht, finde ich. Aber ich müsste überlegen, wie ich beschreiben kann, wie ich die Entscheidung treffe, welche Töne ich für die Analyse als relevant betrachte. Auf Anhieb ist mir das nicht klar, was darauf hinweist, dass auch hier wieder das Verständnis für das Musikempfinden zu dieser Zeit und damit die Interpretation eine Rolle spielt.

PPS: Die Stufentheorie erkläutert nicht den funktionalen Zusammenhang der Musik, aber sie beschreibt ihn und baut dabei auf einem Grundverständnis der "üblichen" Harmonik auf. Damit wird ihre Anwendung ab Mozart, spätestens Beethoven ein bisschen sperrig, aber Death Metal und Debussy, die sich beide aus dem Funktionsverständnis gelöst haben (wenn auch unterschiedlich) lassen sich damit unter Umständen besser als mit Funktionen beschreiben.

• Den Mozart habe ich gerade deswegen genommen: Ich habe noch überlegt, ob ich das Phänomen "Sequenzierung" für eben diese Stelle deute: Es klingt im Zusammenhang nämlich sehr sakral, was mE Absicht ist. Debussy wäre (wahrscheinlich) zu komplex für eine Einführung gewesen, und Barock hätte man mit Funktionen als Alternative vergewaltigt.

Das war eher eine Bemerkung zu der Anmerkung von Benutzer:Necrophorus zu Death Metal. Aber es gibt Komponisten und Epochen mit einem Verständnis für die Konzepte der Funktionstheorie und solche, die das noch nicht in der Form entwickelt oder schon wieder überwunden haben. Dazu gehören neben Ravel, Debussy, Mussorgsky sicherlich auch einige Death Metal Geschichten.

Liebe Grüsse. --Stimmer 03:32, 11. Aug 2004 (CEST)

Auch liebe Grüße, hast mir sehr geholfen. In Echt jetzt. --Königin der Nacht 18:32, 11. Aug 2004 (CEST)

Unter "Stufentheorie" versteht man auch eine teleologisch veranlagte Geschichtsbetrachtung, hier muss ggf. noch eine Begriffsklärung eingefügt werden.

Funktionsharmonik

Wäre hier nicht eine Gegenüberstellung angebracht?
1.Stufe: Tonika
2.Stufe: Subdominantenparallele
3.Stufe: Dominantenparallele
4.Stufe: Subdominante
5.Stufe: Dominante
6.Stufe: Tonikaparallele
7.Stufe: ??? (Verkürzter Dominant-Septakkord?)
--Mjchael 17:32, 20. Okt 2004 (CEST)

Ja, natürlich! "durchgestrichenes D mit 7", i.d.R. mit 5 im Bass. --88.64.241.43 13:13, 13. Jul. 2013 (CEST)

Hatte ich auch schon überlegt, aber dann verworfen, weil ich nicht wollte, dass das vermengt wird. Aber wenn Du meinst, habe ich auch nichts riesiges dagegen, wenn Du es einfügst. Ich könnte mir das an der Stelle vorstellen, wo offensichtlich wird, dass die Stufen I, IV und V sowohl in Dur als auch Moll ihrem Geschlecht nach der I entsprechen, die anderen Stufen also die "Nebentonarten" darstellen. --Königin der Nacht 17:46, 20. Okt 2004 (CEST)

Das wäre überhaupt nicht angebracht!! Eine IV ist in Dur eine Tp, in Moll jedoch sP oder tG.

Frage wäre, welche Funktion die II hat, wenn die I Dur ist? In Dur ist die II immer Sp, aber in Moll? Spezialisten voran... -- GorilNebula

Für manchen Laien dürften sich weite Teile der Musiktheorie wie künstlich aufgebauschte Alchemie anhören. Mit pseudo-analytischem Gehabe werden ständig Dinge vermischt, Differenzierungen erfunden und Begriffs-Vernebelung betrieben … Gegeben sei eine beliebige Tonleiter mit definiertem Grundton und beschränkter Anzahl Elementen. Wegen der strengen Ordnung der Elemente - streng monoton ansteigende Frequenzen - können diesen eindeutig Ordinalzahlen (‘Stufen’) zugeordnet werden. Zu deren Notation werden römische Ziffern/Zahlen verwendet. Die Position (Stufe) selbst ist neutral - also weder ‘Dur’, ‘moll’ oder Anderes. Anscheinend gibt es keine eigenständigen Namen für die Stufen - die Nutzung von Bezeichnungen aus der Funktionstheorie ist unangebracht. Der obige Wunsch nach einer Tabelle (Gegenüberstellung) ist unter dem Punkt ‘Namensgebung’ zwar nachvollziehbar, der Punkt selber aber wohl eher irreführend, wenn die Stufen keine Eigennamen besitzen. Eine differenzierte Notation, bspw. ‘IV’ zu ‘iv’, impliziert eine Reihe stillschweigend vorausgesetzter Einschränkungen der Allgemeinheit - etwa (versteckte) ‘Halbtonschritte’ zwischen den Elementen der Tonleiter, usw. - spätestens hier fängt das musiktheoretische Woodoo an … Aussagen wie “…so dass Vergleiche zu Stücken in anderen Tonarten einfacher werden, da die Symbole tonartunabhängig gelten.” müssen hinsichtlich ihres Anspruchs auf Allgemeinheit kritisch gesehen werden. --Piusbmaier (Diskussion) 09:43, 6. Okt. 2020 (CEST)

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Eine II. Stufe in einer Molltonleiter ist funktionstheoretisch je nach Situation:
- verkürzte Zwischendominante mit 7 zur tP oder III. Stufe
- verkürzte Dominante ohne Terz mit 7 und 9
- in Quintsext- (mitunter auch Terzquart-)stellung Subdominante mit Quinte und Sexte.
Die VII. Stufe ist sowohl in Dur als auch in Moll funktionstheoretisch eine verkürzte Dominante mit Septime.

Das, was im Artikel als IV ^5,6 bezeichnet ist, ist stufentheoretisch übrigens IMMER eine zweite Stufe in Quint-sext-Stellung. Es kommt nur auf die Terzenschichtung an, der tiefste Ton bestimmt die Stufe.

Gruß, Kirchenmusikstudent --88.64.241.43 13:13, 13. Jul. 2013 (CEST)

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ganz schlimm... Im Kapitell Namensgebung wird immer noch Stufentheorie und Funktionstheorie zusammengeworfen... zudem werden immer num Majuskeln verwendet, auch für Moll und verminderte Akkorde... Das ist zumindest internation unüblich.... so wärs richtig: Beispiel C-Dur: I ii iii IV V vi vii I

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Ich habe es schon einmal als eine Art Flash-Tool programmiert. Damit wird klar, was ich meine. Wenn ich das Tool noch ein wenig überarbeitet habe, (das kann aber noch dauern), könnte man überlegen, ob ich davon eine eigene Version für WIKI bastele. Im Augenblick lasse ich es von den Usern des www.lyricsarchiv.de testen unter dem Forumsbeitrag: Flash-Tool für'n Q-Zirkel

--Mjchael 14:16, 23. Okt 2004 (CEST)

Wollte mal fragen womit die schönen Notendiagramme erstellt sind, wollte demnächst auch mal ein paar Artikel zur Musik überarbeiten und fände das ganz hilfreich! Übrigens: Super Artikel! --Prometeus 21:15, 8. Apr 2005 (CEST)

Die professionellen Notensatzprogramme wie z.B. Finale oder Sibelius sind leider schweineteuer! (Und eine Raubkopie wirst ja hier nicht verwenden wollen, oder?) --ChesneyB 11:42, 9. Apr 2005 (CEST)

Ich darf bei der Gelegenheit eines der vielen kostenlosen Notensatzprogramme empfehlen: nämlich MuseScore.org -- KiMuStudent (nicht signierter Beitrag von 141.54.183.117 (Diskussion) 14:36, 15. Mär. 2013 (CET))

Habe gerade gesehen, daß es da auch ein frei erhältliches Tool gibt (das aber sicher nicht so einfach zu bedienen sein wird, wie die o.a. Programme): MusixTeX. Gibt's auf sourceforge - ich habe mir das aber noch nicht angesehen. Dürfte ein Tex-Makro sein. --ChesneyB 12:51, 9. Apr 2005 (CEST)

• Man sollte hierbei auch mehr auf die moderne Harmonielehre eingehen, die eigentlich kaum mehr Drei- sondern eher Vierklänge verwendet und die Stufenvierklänge entweder hier oder auf einer eigenen Seite anführen.
• In der modernen Harmonielehre faßt man den Akkord auf der siebenten Stufe nicht mehr unbedingt als verkürzten Dominantseptakkord sondern als eigenständiges Gebilde auf. Der Vierklang wäre bei Dur z.B. der halbverminderte Akkord VIIm^7b5, als Skala kann man hier lokrisch verwenden. Dieser Akkord (mit dieser Skala) wird z.B. auch bei der II-V-I-Verbindung in Moll als Subdominante (eigentlich Subdominantparallele) verwendet. (Im Jazz wird ja meistens nicht die Subdominante IV^maj7 sondern die Subdominantparallele IIm⁷ verwendet, womit man zur Kadenz IIm⁷-V⁷-I^maj7 kommt. In Moll schaut das dann so aus: IIm^7b5-V^7/#9-Im, wobei auf der Dominante die alterierte Skala verwendet werden kann.) --ChesneyB 11:42, 9. Apr 2005 (CEST)

wie nennen wir den Moll(7)b5er

Als verk. Dom.Sept wurde er in der klassischen Literatur verwendet. Eben als Ersatz für einen Dominantsept-Akkord mit starkem drang zur Tonika. Gleichzeitig ist er im Jazz die zweite Stufe einer II-V-I-Kadenz in Moll. Ich weiß nicht ob ich da richtig liege, aber meines Erachtens sollte sollte er von seiner Funktion als Zwischendominante zur Dominanten-Parallele bzw. als Zwischendominante zur Moll-Dominanten her beschrieben werden. Aber auch so etwas wie Doppeldominante in Moll oder so schwebt mir da vor. Auch eine Wortneuschöpfung mit dem Begriff Tritonus wäre nicht zu verachten. (vieleicht gibt es ja schon so was) (Dient aber nur als Brainstorming; würde auch jede andere sinnvolle Alternative akzeptieren) --Mjchael 18:16, 6. Sep 2006 (CEST)

Haunschild

Muss ein theoretisch so dürftiges Buch wie das von Frank Haunschild hier genannt sein? Hat jemand etwas dagegen, wenn ich das herausnehme? Sipalius 09:51, 1. Dez 2005 (CET)

-Unter welchen Gesichtspunkten ist Haunschild bitte dürftig? Haunschilds Bücher sind Standard-Werke im Bereich Rock-Gitarre. Nun bitte keine Wertung! Auch diese Stilrichtung hat würdige Vertreter und baut je nach Unterstilistik auf einer komplexen Harmonie-Lehre auf. Die Frage ist meiner Meinung nach, wozu man die Kenntnisse im Bereich Harmonielehre nutzt? Nur um einen musikalischen Sachverhalt zu beschreiben oder z.B. um das nötige Basiswissen zur Improvisation parat zu haben. Wenn man in dem Instrument "Rock/Jazz-Gitarre" "denkt" sind Haunschilds Darstellungen mit unter sehr effizient und sinnvoll und meiner Meinung nach wenig dürftig!

Und doch eine Wertung! Den Erwerb von Haunschilds zweibändiger Harmonielehre habe ich bereut, da sie viele Fehler (oder zumindest Schlampereien) enthält. -- Quirin 21:02, 6. Sep 2006 (CEST)

Um wenigstens einen Punkt zu nennen: Auf Seite 35 werden übermäßige Quarte und verminderte Quinte beide als "Tritonus" bezeichnet. »Der Abstand beträgt in beiden Fällen 6 Halbtöne. Ein Unterschied besteht somit lediglich in der Schreibweise.« – Hier wird die Semantik der Intervalle glatt geleugnet, es geht angeblich nur um die Syntax. Diese pragmatische Sichtweise mag zum Auffinden des geeigneten Gitarregriffs genügen, Musik ist dann allerdings kaum mehr als "schönes Geräusch". -- Quirin 14:40, 7. Sep 2006 (CEST)

In meinem Haunschild steht zwar: "Diese beiden Intervalle werden meistens einheitlich als Tritonus bezeichnet...", was ja wohl nicht ganz von der Hand zu weisen ist. Ich möchte aber zugeben, Haunschild ist eindeutig an der Praxis orientiert. Aber mehr als die Herkunft leugnet Haunschild damit ja nun wirklich nicht, in einer gleichstufigen Stimmung. Die Harmonielehre sollte meiner Meinung nach stets dem Musiker dienen und nicht umgekehrt, sonst ist vielleicht Musik kaum mehr als "schönes Geräusch".

Lieber spät, als nie: Nach fast 20 Jahren habe ich Haunschild wg. Redundanz und Qualitätsmängeln aus der Literaturliste entfernt. Was seine fachliche Kompetenz betrifft, disqualifiziert er sich bereits auf den ersten Seiten durch seine fantasievollen, aber absurd falschen Ausführungen zum Intervallbegriff und zum Ursprung der dtsch. Tonbuchstaben H vs. B. Inhaltlich ist seine HL eine epigonale, auf Tabellen, Ziffern und Akkordsymbole zusammengestrichene Kurzversion der Berklee-Jazzharmonik von Barrie Nettles aus den 1980ern. Dass seine HL in Kreisen populärer Musik eine gewisse Verbreitung gefunden hat, liegt schlichtweg daran, dass er die große Zielgruppe notationstechnischer Analphabeten erreichen konnte, deren Beurteilungsvermögen hinsichtlich der Qualität musiktheoretischer Werke doch etwas eingeschränkt sein dürfte. (nicht signierter Beitrag von EugenioNoel (Diskussion | Beiträge) 15:39, 9. Aug. 2023 (CEST))

Exelent

Aber bitte die Lit. wikif.--Löschfix 19:48, 1. Dez 2005 (CET)

Grenzen der Anwendbarkeit

Hier wie auch bei anderen Analysemehtoden die aus der klassisch westlichen Musikkultur kommen stellt sich die Frage nach der eingeschränkten oder uneingeschränkten Anwendbarkeit. Es ist ja im Artikel immer nur allgemein von Musikstücken die Rede, so dass der Eindruck entsteht als ob man jedes beliebige Musikstück jeder Epoche oder jedes Kulturkreises mit der Stufentheorie analysieren könnte. Ist das wirklich der Fall ? und wenn ja: macht es auch immer Sinn ? --BannSaenger 05:31, 27. Mai 2008 (CEST)

Was hat hier die Funktionstheorie zu suchen?

Das ganze hier ist so geschrieben, wie man zuerst die Funktionstheorie kennen soll um so einen Zugang zur Stufentheorie zu erhalten. Das ist natürlich blödsinn. Beide Systeme sind absolut unabhängig voneinander und bedürfen überhaupt keiner Verbindung um erklärt zu werden. So gesehen müsste den Artikel von Grund auf neu geschrieben werden. Ausserdem ist die Stufentheorie seit Simon Sechter nicht stehen geblieben.... Schnell zu Schenker: hat sich mittlerweile von der Stufentheorie so weg entwickelt, dass es unumstritten auch als eigenständige Theorie gilt und nicht mehr hierher gehört. --2A02:1205:34DC:4760:F9FF:C4D:79CB:DB94 08:57, 3. Jul. 2014 (CEST)

Tristan-Akkord

Zu behaupten, man könne den Tristan-Akkord stufentheoretisch erfassen, indem man den Basston zur Stufe erklärt und die weiteren Töne generalbassmäßig beziffert, ist schon eine stramme "Leistung". Natürlich kann man auch eine stufentheoretische Deutung des Tristan-Akkords vornehmen, aber dann bitte doch so, wie es im einschlägigen Artikel geschieht. Was hier geboten wird, hat mit Stufentheorie (die mit einer konsequenten Rückführung von Akkorden auf ihre terzengeschichtete Grundstellung operiert) nichts zu tun, sondern ist eine schlichte Generalbassbezifferung. Wie ein Artikel, der solche "Klöpse" enthält, seinerzeit das Prädikat "exzellent" erringen konnte, ist mir schleierhaft. Ich muss übrigens gestehen, dass ich mit dem ganzen Abschnitt "Verwendung" so gut wie gar nichts anfangen kann. Stufentheorie für Barock und Jazz besonders geeignet? Der Barock kennt nur den Generalbass, der Jazz sucht sich aus Stufen- und Funktionstheorie heraus, was er brauchen kann, und kocht daraus sein eigenes konkret-pragmatisches Süppchen. Wenns nach mir ginge, müsste der Abschnitt neu geschrieben oder gelöscht werden.--Balliballi (Diskussion) 00:14, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ja leider so ist das. Lösche doch gleich einmal Teile heraus die absolut unhaltbar sind.--Jpascher (Diskussion) 08:16, 15. Sep. 2015 (CEST)

+1. Mehr oder weniger schrecklich ... ich denke, ich lösche mal ... --Haraldmmueller (Diskussion) 09:14, 11. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe den Text unter "Verwendung" einmal saftig zusammengekürzt. Leider ist er jetzt nicht mehr logisch aufgebaut ... also muss ich ihn noch einmal ändern, ohne aber noch mehr wegzunehmen; dazutun werde ich auch nichts - ich muss darüber etwas nachdenken. --Haraldmmueller (Diskussion) 20:23, 11. Aug. 2016 (CEST)

Ein wesentliches Problem ist, den unsäglichen Schwachsinn über den Tristan-Akkord zu entfernen, aber trotzdem noch irgendwas Sinnvolles von dem Abschnitt übrig zu lassen. Ist mir im Moment zu schwierig. Wahrscheinlich wird man um einen kompletten Neuschrieb nicht herumkommen. --Balliballi (Diskussion) 23:35, 11. Aug. 2016 (CEST)

Ich hab's nun trotzdem noch einmal mit Tristan probiert, mit "wäre" und "will" ... wenn das so aber auch nicht "schwach genug" formuliert ist, dann nehmen wir den Teil ab "Ein Beispiel dafür" bis "verfallen" einfach raus. Außerdem ist die Bezeichnung mit VI auch eher problematisch - siehe den Artikel zum Tristan-Akkord; also sollte man hier das kleine Bildchen auch noch ändern ... --Haraldmmueller (Diskussion) 09:03, 12. Aug. 2016 (CEST)

Bei Licht betrachtet ist der Tristan-Akkord ein denkbar schlechtes Beispiel, wenn es darum geht, die größere Einfachheit der Stufentheorie zu demonstrieren. Beim Tristan-Akkord müsste man ja sogar noch zwischen zwei Deutungen unterscheiden: entweder II. oder (erhöhte) VII. Stufe, je nachdem, ob man das gis als Vorhalt zum a auffasst oder als akkordeigenen Ton. Ich versuche mal den Tristanakkord durch ein einfacheres Beispiel zu ersetzen.--Balliballi (Diskussion) 17:38, 12. Aug. 2016 (CEST)

Sprache mit Mängeln

z.B. "Dabei nennt man zunächst die einzelnen Töne, vom Grundton aufwärts betrachtet, Stufen und nummeriert diese mit römischen Zahlen. Die Nummerierung ist somit relativ zum Grundton, im Gegensatz zu unseren absoluten Notennamen."

man, unseren haben in einem Artikel nichts zu suchen. Was heißt zunächst?

Der Artikel ist mitnichten exzellent.

Jwalter (Diskussion) 12:36, 29. Nov. 2016 (CET)

"zunächst", "unseren" rausgeworfen. "nennt man" ist genauso gut wie "heißen" - aber wenn jemand was anderes meint, kann sie oder er's ja ändern. --Haraldmmueller (Diskussion) 17:02, 3. Okt. 2017 (CEST)

Fremdton VI_b

Das 3. Beispiel unter Fremdton hat damit gar nichts zu tun - das gehört eigentlich weiter oben zur Stufenbezeichnung: Wenn man nicht-leitereigene Stufen bezeichnen will, kann man unter die Stufe ein Versetzungszeichen schreiben, das den ganzen Akkord "woanders hinstellt". Ist das so? ... dann würde ich die Noten neu machen und das an der passenden Stelle erklären. --Haraldmmueller (Diskussion) 08:56, 6. Aug. 2021 (CEST)

Das ist vergebene Liebesmühe – aus "klassischer" Sicht einfach Unsinn. Da haben wir Stufen einer Tonleiter, und wenn andere Akkorde vorkommen, dann ist es just auch nicht diese Tonleiter – wir haben also schlicht moduliert. Leider gibt es für Jazz- und Popmusik auch "Theorien", meist Ableitungen und Anpassungen nur halb verstandener klassischer Terminologie, die munter dazwischengerührt werden und zusammen ein verwirrendes, inkonsistentes Theoriegebäude erzeugen.

Das Erste, was dieser Artikel also brauchte, wäre erstmal eine saubere Definition, wofür die beschriebene Theorie überhaupt taugen soll – welche Musik sie beschreiben will. Eine Theorie, die für Hofmusik des 17. und 18. Jahrhunderts, für Jazz der 1950er Jahre, aber auch für Filmmusik aus 2020 passen soll, ist einfach Unsinn. Ja, ich weiß, dass es hunderte populärwissenschaftlichen Einführungen gibt, die uns sowas wie hier weismachen wollen, und dass viele Laute auch daran glauben, es ist aber ein künstliches, selbstgebasteltes, unscharfes Werkzeug, das zu keiner Musik taugt. Schon die Verwendung des sogenannten "natürlichen" Moll zur Darstellung harmonischer Vorgänge, die Einführung von Stufen wie "X" und "VIII", über die es anschließend wieder heißt, es gebe sie nicht, und der unbeschwerte Umgang mit Fünfklängen zeigt, auf welchem Level wir uns hier bewegen. Ob dieser Artikel 2004 exzellent war, möchte ich schwer bezweifeln, heute ist er ganz unbrauchbar.

--INM (Diskussion) 13:57, 6. Aug. 2021 (CEST)

Ok.

Mir scheint ja noch was anderes - ich bitte um heftige Widerrede, wenn ich hier irre: Was man "Stufentheorie" nennt, ist tatsächlich ein Überbegriff über ziemlich auseinanderlaufende Dinge - siehe auch Artikel und Kommentare zur Roman numeral analyis in der engl. WP (die müssten es aj eigentlich wissen, weil im engl. Sprachraum das wohl "die Standardlehrtheorie" ist ... und trotzdem scheint das dort genauso ein Mischmasch aus dem folgendne zu sein):

• Was Uralt-Historisches, das eher Notationsversuche waren für was, was vielen Komponisten "eh klar war" und überhaupt keine Theorie;
• Was Neuer-Historisches bei Schönberg (auch noch als praktisches Erklärungswerkzeug für Schüler, aber keine wirliche Theorie) und Schenker (als ein, aus dessen Sicht wohl eher trivialer, Teil seiner Notation für Analysekonzepte);
• Was in Großbritannien und davon beeinflussten Ländern (Australien, Kanada?, Neuseeland?) Gelehrtes zur Notation von Akkordmustern im Harmonielehreunterricht - auch keine Theorie;
• Was davon Abweichendes in den USA zum selben Zweck - auch keine Theorie;
• Diverse Ad-Hoc-Notationen im Jazz-Bereich auf der Suche nach Mustern und Strukturen - keine Theorie, sondern höchstens Stückchen davon.

Gemeinsam ist das Verständnis der Stufen, das pragmatische Erweitern je nach Zweck (offenbar z.B. a, b, c für Umkehrungen im Unterricht; diverse Versetzungszeichen für das "Verschieben" von Tönen oder Akkorden [für den Neapolitaner ist ein II_b oder sowas ja ganz "eingängig"]) und das Nicht-zu-viel-Theoretisieren über "Funktionen" (aber ein wenig schon - zwei oder vielleicht drei Akkorde hintereinander dürfen ein Muster bilden, aus dem man dann auch Konventionen über "was nehme ich nun als Basston = Stufe" abliest); das war's dann aber eigentlich. Dass man mit den Zahlen (wenn man sie so ca. modulo 8 denkt) gewisse Distanz- und damit Intervallmuster "rechnerischer" sieht als bei den Buchstaben der Funktionstheorie, ist "no-na-net" - deswegen von einer erklärenden Theorie zu sprechen, wundert mich enorm: Intervalle und Intervallmuster (wie die fallende Sekundenkette = Tonleiter im Mozart und ihre Harmonisierung - regula ottava, schau her!) sind was selbstverständlich zu Analysierendes, weil es Teil unserer Hörmuster ist; das kann man in jede Analyse "einfach so" reinschreiben, ohne dass man sich auf eine Theorie dazu berufen müsste.

Ich sehe auch an der Literaturliste nicht, dass es hier auch nur ein zusammenfassendes Werk gäbe, das eine gemeinsame Theorie vorstellen wollte - ganz im Gegensatz zur Funktionstheorie, wo es mit Riemann -> Maler -> de la Motte eine aufsteigende (Reparatur und) "Komplexisierung der Theorie" gab, die heute noch produktiv ist (wie man auch immer zur Anwendung eines spätklassischesn Funktionsbegriffs auf später folgende Musikrichtungen steht).

... und daher werden wir in der WP auch nicht aus dieser Klemme rauskommen "was ist das eigentlich, was wir hier beschreiben wollen???".

Wenn diese Mozart-"Analyse" nicht ein nettes größeres Beispiel dafür wäre, wie man die Stufennotation verwenden und damit auch über Muster ein wenig nachdenken kann, würde ich das ja hochkant rauswerfen als "ziemlich beliebige und irrelevante Spielerei mit Tendez zur TF" (die Frage nach einem Beleg dafür stelle ich gar nicht ...) (sorry an den Autor des Abschnitts, der sich hier nicht wenig Mühe gegeben hat: Ich finde das schon interessant, aber eben fraglich, ob es tatsächlich das ist, was man mit "Stufentheorie" meint).

Will mir jetzt jemand die Ohren gradeziehen und erklären, wie's doch "richtig geht"??? --Haraldmmueller (Diskussion) 14:53, 6. Aug. 2021 (CEST)

"Was Uralt-Historisches", "überhaupt keine Theorie": Ja, das ist die Haltung, mit der man allgemein der Stufenmethode entgegentritt. Das ist kein Vorwurf gegen dich persönlich. Ich empfinde das als reichlich unangemessen, das ist viel durchdachter und intelligenter als das meiste, was in diesem unausgegorenen Artikel steht. Mit dem, was da entwickelt worden ist, kann man praktisch jedes Werk von Bach sinnvoll beschreiben. Es ist wesentlich ausgereifter als die Theorie, die Bach selber zu Gebote stand (Generalbass)!

Literatur? Na, da wäre doch erstmal Gottfried Weber, Versuch einer geordneten Theorie der Tonsetzkunst, 2. Auflage 1824 (Digitalisat Bd. 1, Bd. 2, Bd. 3, Bd. 4). Ernst Friedrich Richter, Lehrbuch der Harmonie (1853) (Digitalisat in der Google-Buchsuche).

Deine Forderung nach einer "Theorie" verstehe ich als die Vorstellung, man könne Regeln aufstellen, die für alle Zeiten und Stile Gültigkeit haben würden. Das aber vergiss am besten gleich! Von sowas hat sich die ernsthafte Wissenschaft schon sehr lange verabschiedet. So ist eben der praktische, von dir erwähnte Neapolitaner als II_b unhistorisch, das wurde zu den Zeiten, für die die Stufentheorie taugt, so nicht gehört.

Gruß, --INM (Diskussion) 16:17, 6. Aug. 2021 (CEST)

Ich glaube, Du hast mich ziemlich falsch verstanden. Ich habe nirgends gesagt, dass die Stufentheorie "Was Uralt-Historisches", "überhaupt keine Theorie" ist. Ich habe gesagt, dass unter dem Terminus Stufentheorie eine ganze Reihe verschiedener Praktiken zusammengefasst, von denen einige (zugestandenermaßen, nach meiner Aussage: die meisten) keine Theorie zu musikalisch-harmonischen Strukturen sind.

Mit Deinen zwei Literaturangaben untermauerst Du allerdings vorerst mein Bild, dass da eine - wertvolle! - Basis vor 150 Jahren gelegt wurde ... aber kannst Du mir die darauf aufbauenden Bücher aus der ersten Hälfte und dann der zweiten des 20. Jahrhunderts nennen? Ich würde mich wirklich freuen, wenn ich analog der Riemann/Maler/de la Motte-"Kette" die analogen Bücher zur Stufentheorie lesen könnte. Ich kenne sie halt nicht.

"Deine Forderung nach einer "Theorie" verstehe ich als die Vorstellung, man könne Regeln aufstellen, die für alle Zeiten und Stile Gültigkeit haben würden" - neinein, das ist Kindergarten und naiver Blödsinn, da sind wir uns hoffentlich einig. Ich verstehe schon, was Theorie in diesem Zusammenhang meint oder zumindest meinen kann - das darf durchaus eine komplexe zeit-, stil-, auch besetzungs- und sogar einzelkomponistenabhängige Struktur und gern auch Metastruktur (d.h. eine Struktur, in die man Zusammenhänge erst konstruktiv anhand einzelner Ereignisse - Kompositionen, aber auch Praktiken, Schulen usw.) einbringt. Aber außer Schenker (und den Neo-Schenkerianern) fehlt mir wirklich eine große Anwendung und damit auch Darstellung der Elemente der (oder gern auch: einer) Stufentheorie - wie gesagt, solche Literatur von vorzugsweise dem Ende des 20. Jhdts. würde mich (nun doch) brennend interessieren.

... wobei, jetzt erst lese ich bewusst Deine Aussage das wurde zu den Zeiten, für die die Stufentheorie taugt, so nicht gehört.: Das ist nun interessant: Du schränkst die Verwendung der Stufentheorie auf bestimmte Zeiten ein. Kannst Du mir sagen, wo das steht? und welche Zeiten dort aufgeführt werden??

--Haraldmmueller (Diskussion) 23:18, 6. Aug. 2021 (CEST)

ich werde die Diskussion meinerseits einmal beenden und mich (über einige Zeit) dem Lernen widmen. "Harmony and Voice Leading", 5th edition, von Edward Aldwell, Carl Schachter, Allen Cadwallader scheint "definitive" genug zu sein, um zu lernen, wie eine "funktionssymbollose Harmonielehre" funktionieren kann; und dann noch "Music in Theory and Practice" von Bruce Benard und Marilyn Saker. Vorher werde ich vorsichtiger als bisher mit meinen Annahmen und Aussagen sein. --Haraldmmueller (Diskussion) 14:50, 7. Aug. 2021 (CEST)

Fremdton

Im ersten Satz des Abschnitts "Fremdton" ist nicht klar wovon die genannten Stufen betroffen bzw. weniger betroffen sind. Das wird auch in den darauf folgenden Sätzen nicht klarer. Irgendwie fehlt da anscheinend ein einleitender Satz, vielleicht einer der den Begriff des Fremdtons zunächst einmal definiert. Zwar ist im vorigen Abschnitt von dreiklangsfremden Tönen die Rede, die eventuell gemeint sein könnten aber in welchem Bezug steht das zur "Betroffenheit" ? Wovon handelt der Abschnitt ? --BannSaenger (Diskussion) 00:47, 19. Dez. 2021 (CET)

Mit einem Wort: Der Absatz ist so wirr und grob fehlerhaft wie der restliche Artikel. Siehe Abschnitt darüber. Die Vorstellung, man könne innerhalb der Stufentheorie jeden Moll- durch den gleichnamigen Durakkord ersetzen, oder genauer: es sei damit etwas gewonnen, unter den Akkord irgendein Symbol zu schreiben, und das Erhöhungszeichen gebe anschließend wieder, was da harmonisch passiert ist, ist völlig abwegig. Und das Beispiel ist ziemlich peinlich und geradezu absurd, denn natürlich steht auch in der Stufentheorie (wie in der Musik, für die sie geschaffen wurde) auf der V. Stufe der Molltonleiter ein Durakkord. --INM (Diskussion) 10:19, 20. Dez. 2021 (CET)

Auf der fünften Stufe in Moll steht ein Mollakkord. --178.5.43.68 22:46, 4. Mai 2023 (CEST)

Nein, das kann man so einfach nicht sagen. Deine Aussage ist sogar sicher falscher als das Gegenteil, das allerdings auch nicht vorbehaltlos richtig ist. Auch wäre es hilfreich, nicht zwischen andere Diskussionbeiträge zu schreiben. --INM (Diskussion) 11:11, 5. Mai 2023 (CEST)

Habe den Bezug jetzt doch noch gefunden und versucht, ihn etwas deutlicher zu machen. --BannSaenger (Diskussion) 00:03, 22. Dez. 2021 (CET)

Anderer Aufbau wäre anschaulicher

Ich würde mich von den Tonarten verabschieden und eine Liste machen (weil das ja das Tolle an den Stufen ist: wenn du sagst, die Akkordfolge des Songs soll I V III VII I sein, dann kannst du das in jeder Tonart spielen bzw. sehr einfach transponieren):

Also:

I ist Dur

II ist dann Moll

III Moll

...

VII vermindert.

I ist Moll

II vermindert

...

statt sowas aus dem Lemma: "Moll - Stufen I, IV und V Dur - Stufen III, VI und VII vermindert - Stufe II"

Also sagen, was für einen Akkord du auf einer Stufe hast. Und nicht, dass Moll auf der und der Stufe ist.

Und dann kannst du natürlich deine einfachen Grundakkorde noch ein bisschen verschönern. Aber du hast die Basis. --178.5.43.68 22:30, 4. Mai 2023 (CEST)

Natürlich muss man, zur Nachvollziehbarkeit, zunächst Stufe für Stufe schauen, welcher Akkord dort entstehen. Anschließend wird man das Ergebnis zusammenfassen. Aber der Artikel hat nun wirklich ganz, ganz andere Probleme als gerade dieses Detail. Nebenbei, was ist für dich ein "Lemma"? --INM (Diskussion) 13:04, 5. Mai 2023 (CEST)

Lemma ist offenbar Wikispeak. Ich würde ja von "Artikel" sprechen. --178.5.43.68 01:06, 6. Mai 2023 (CEST)

Jeder würde/sollte von "Artikel" sprechen, wenn er einen Artikel meint. Wer einen Artikel "Lemma" nennt, hat etwas nicht verstanden. ("Wikispeak" ist das nicht, kommt bei IPs aber immer mal vor.) --INM (Diskussion) 10:45, 11. Mai 2023 (CEST)

Überarbeitungsbedarf

In diesem Artikel fehlen nicht nur seriöse Belege (wozu sind denn Dahlhaus und Amon im Literaturverz. aufgeführt, wenn man sie nicht konsultiert?), insbesondere für die teilweise an TF grenzende Terminologie und die beschriebenen Verfahrensweisen, der Artikel krankt auch an heilloser Begriffsvermischung und -verwirrung.

Wenn man inhaltlich weder Vogler noch Weber thematisiert, in der Literaturliste dann aber Sechter aufführt (der Eintrag wurde von mir auskommentiert, da Sechter Fundamentalbasstheoretiker in der Nachfolge Rameaus war, der zur Analyse Akkordbuchstaben, aber keine stufenharmonische Bezifferung verwendet), dann kann ich nur davon ausgehen, dass hier bei einigen Autoren wesentlich mehr als nur das Bewußtsein für die Geschichtlichkeit musikalischer Theorien fehlt. So findet beispielsweise keine historisch gebotene Abgrenzung zur "Jazzharmonielehre" statt, die zwar die "Römische-Ziffern-Analyse" kennt, in wesentlichen Aspekten aber funktionsharmonisch ist (anderenfalls wären bespielsweise keine Akkordsubstitutionen möglich, bei denen nicht Stufen, sondern Funktionen substituiert werden). Wenn dann auch noch die Akkordskalen-Theoretiker Graf & Nettles in der Literaturliste auftauchen, ist das begriffliche Chaos mehr als offensichtlich.

Der Artikel ist in jeder Hinsicht überarbeitungsbedürftig, anderenfalls taugt er nur als weiteres Negativbeispiel für die mehr als unbefriedigende Situation der zahlreichen pseudo-musikwissenschaftlichen WP-Artikel, die nicht nur qualitativ den Standards des Fachs nicht genügen, sondern auch dessen aktuelle Diskurse mangels Fachkompetenz der Autoren gar nicht erst zur Kenntnis nehmen. Und da besteht spätestens seit den Arbeiten von Diether de la Motte weitgehend Konsens darüber, dass auch Theoriesysteme als Teil der historisch informierten Musikpraxis zu betrachten und entsprechend zu erörtern sind. --EugenioNoel (Diskussion) 16:44, 9. Aug. 2023 (CEST)

Das stimmt einerseits alles.

Andererseits ist es aber m.E. (wobei ich grade mal Hobby-Harmoniker bin) womöglich doch ein Beispiel dafür, dass Lexika - und noch dazu so ausführliche wie die WP - an dem "unbefriedigenden Zustand der Welt" scheitern können. Ich hab den Dahlhaus mir nun besorgt (gibt's am Internet) und die ersten ~60 Seiten gelesen: Dort wird tatsächlich die "Stufentheorie" der "Funktionstheorie" gegenübergestellt; aber beide werden - man kann's kaum anders sagen - "zertrümmert", auf vielen Ebenen:

• Vor allem der historischen (wobei, wenn ich's richtig verstanden habe, bei Dahlhaus doch Sechter als Stufentheorie-Propagent gesehen wird), also indem die jeweiligen Theorie-Begründer (Rameau mit seiner "Dissonanz-Stufengangtheorie", Riemann mit seinen [oder gerne "den"] 3 Funktionen, Sechter mit seiner "Tonart aus Stufenakkorden" [alles von mir so interpretiert]) auf Widersprüche und Lücken sowohl ihrer zentralen Konzepte wie auch vieler "umgebender Konstrukte" (Riemanns "Dualismus" und sein Bestehen, dass sein System für alle Zeiten gilt; Sechters Weglassen umfassender Verknüpfungsstrukturen - Dahlhaus, S.31: "eine Serie von Ordnungszahlen ist keine Theorie"),
• aber auch der konzeptuellen, wo sich viele begriffliche Fragen stellen, die man mehr oder weniger vorsichtig in alle diese Theorietexte zurücktragen muss (vor allem natürlich "Tonalität", aber dann auch - S.19 - "Harmonie).

Das ist aber bei Dahlhaus nur das "Vorgeplänkel", es geht ja um die harmonische Tonalität und nicht um Harmonielehren oder -theorien; und daher kommt nach diesen Kritiken kein "Lehrbuch"-Abschnitt, wie man das alles nun konsistent und verwendbar geraderücken könnte. Für die Funktionstheorie hat de la Motte die "voll-historische Betrachtung"+ eingeführt (und hoffentlich durchgesetzt), aber wer hat so ein Lehrbuch für die "Stufentheorie" geschrieben? Wenn, müsste das wohl in Amerika passiert sein ... aber da kenn ich mich überhaupt nicht aus.

+ ...wobei bei de la Motte der konzeptuelle Unterbau (wieso grade 3 Funktionen? wieso so bezeichnet? wieso, wieso, wieso ...) m.W. wiederum fehlt (aus der Erinnerung - hab ihn grad nicht da) - einfach postuliert wird, dass man "damit schon durchkommt". Keine Ahnung, ob W.Maler da eine "vernünftige vermittelnde Position" zwischen dem "Wahnsinnigen und Genie" Riemann und dem "hellsichtig Anwendenden, aber nicht Grundlagentheoretisierer" de la Motte einnimmt. Aber das gehört zur "Funktionstheorie"; bei der Stufentheorie wüsste ich nicht einmal, wer die "Anwender" (nicht der "Ordnungszahlen", sondern einer wirklichen Theorie) und wer die Maler-artig "Weiterentwickler" wären ...++

++ ... und eigentlich glaube ich deshalb, dass es gar keine Stufentheorie gibt, oder zumindest nicht mehr. Aber das lass (oder ließe - wenn jemand bereit dazu ist) ich mir natürlich gern widerlegen, idealerweise mit Hinweis auf "dieses Buch!", das mir jemand "um die Ohren drischt"; oder auch nur die zwei Seiten aus dem Amon, den ich leider nicht zugreifbar habe.

Eine letzte Bemerkung/Frage noch: Schönberg verwendet in seiner Harmonielehre Stufenbezeichnungen; und geht - in der 3. Auflage ab S.43 - auch auf Akkordverbindungen und Komposition ein. Ist er erwähnenswert? Oder ist das "nur" ein (damals) "modernes" Tonsatzlehrbuch mit "pragmatischer Stufennotation"? (was mir so vorkommt). --Haraldmmueller (Diskussion) 09:39, 10. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Harald – nur ganz kurz ein wenig zum Hintergrund: Selbstverständlich gibt es auch heute noch eine Stufentheorie. Etwa bei Bach macht sie sehr viel Sinn und ist recht erfolgreich. Historisch wurde die Stufentheorie in Wien entwickelt und – konservativ – noch lange beibehalten, etwa von Bruckner, der Sechters bekanntester Schüler war. Demgegenüber gab es in Leipzig, der anderen Musikhochschule, praktisch von Anfang an nur Riemanns System. Aus Gründen, die hier zu weit führen, wurde in den USA für Jahrzehnte fast nur Stufentheorie betrieben, erst in den letzten Jahrzehnten öffnete man sich dort für die Funktionen. --INM (Diskussion) 19:17, 10. Aug. 2023 (CEST)

Danke! - Aber konkrete Frage (die über WP hinausgeht ...): Literatur, wo sowas ausführlicher und "wissenschaftlicher" erklärt wird? - wie gesagt, meine letzte "Entdeckung" mit Stufen...konzeption, der ich Wert zumesse, ist Schönbergs Harmonielehre. --Haraldmmueller (Diskussion) 21:11, 10. Aug. 2023 (CEST)

Sechter: Ich habe Sechter wieder in die Literaturliste eingefügt, obwohl auch Dahlhaus zugeben muss, dass Sechter unentschlossen zwischen Fundamentalbass- und Stufentheorie steht.

Literatur: Geschichte der Musiktheorie (Hrg. F. Zaminer), Band 11 (C. Dahlhaus): Die Musiktheorie im 18, und l9. Jahrhundert (zu den Harmonielehresystemen: S. 75-127). Als Ergänzung dazu versteht sich die Aufsatzsammlung des 11. Jahreskongress der Gesellschaft für Musiktheorie: Musiktheorie im 19. Jahrhundert. (PDF). Der Band enthält u. a. einen Beitrag von Ludwig Holtmeier (Überlegungen zum Akkordbegriff des 18. Jahrhunderts) zum Entwicklungsverlauf der Fundamentalschritttheorie bei Rameau im Vergleich zur Stufentheorie, die Holtmeier in Reinform erstmals bei Georg Andreas Sorge, also bereits 1745 (!) verwirklicht sieht.

Schönberg: Die Harmonielehre ist nach meiner Einschätzung "sehr speziell" (ich habe die ersten Semester danach gelernt). Entscheidend bei Schönberg ist nicht die Eigendynamik der Stufenfolgen, sondern die Schlüssigkeit der Stimmführung zwischen Akkorden. Zudem betont er, dass Stufenbezifferung und Basston nicht identisch sein müssen und setzt "Stufe" mit "Akkordgrundton" gleich (HL 3. Auflage, S. 35ff), was beides eher an Rameaus Fundamentalbasstheorie erinnert. Allerdings hatte Schönberg nach eigenem Bekunden nie Unterricht in Harmonielehre und bezeichnet sich als Autodidakt. Das macht sich gelegentlich bemerkbar, denn manche seiner wortreichen Anmerkungen sind nicht nur konfus, sondern schlichtweg irrig (vergl. hierzu den Rundumschlag von William Thomson: Schoenberg's Error. Univ. of Pennsylvania Press 1991). --EugenioNoel (Diskussion) 13:05, 11. Aug. 2023 (CEST)

Man sollte hier wohl eine Abwahl des Exzellenz-Status des Artikels in die Wege leiten. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:55, 20. Sep. 2023 (CEST)

Abwahl bei KALP (Ergebnis: abgewählt)

Der Artikel erfüllt die Anforderungen nicht mehr.  keine Auszeichnung --Thornard ^Diskussion 00:48, 18. Jan. 2024 (CET)

• Hier ist die alte Abstimmung: Stufentheorie (Harmonik), 21.Juli und der alte Review. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:30, 18. Jan. 2024 (CET)

Bei alten Artikeln wird die EN-Losigkeit ja so argumentiert, dass die Quellen unter „Literatur“ angegeben sind. Nun zeigt aber die alte Abstimmung, dass die Literaturliste nachträglich angefügt wurde und wahrscheinlich gar nicht Grundlage des Artikels ist.  keine Auszeichnung --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:23, 18. Jan. 2024 (CET)

Danke für dein Hinweis auf die alte Diskussion und das Review. Bei der Abstimmung enthält fast jede Pro-Meinung "ich als Laie" o. a. :-) Interessant finde ich, dass sich die Experten zwar auf der Diskussionsseite beteiligt haben und wahnsinnig viel geschrieben haben. Aber im Artikel nichts angekommen ist. Kann es sein, dass die "Exzellenz" hier etwas gebremst hat? --Thornard ^Diskussion 14:09, 18. Jan. 2024 (CET)

Die Exzellenz-Bremse ist gut möglich. Ich als Laie sehe bei diesem Artikel mit Exzellenz der ersten Tage (2004) aktuell leider auch  keine Auszeichnung mehr und auch ein riesiges Stück Arbeit für die Experten, um annähernd in den Auszeichnungsbereich zu kommen. --Elfabso (Diskussion) 15:05, 18. Jan. 2024 (CET)

Hier hat wohl nicht nur die Exzellenz gebremst sondern auch Abgrenzungsprobleme und mangelnder Konsens der Fachliteratur. Ich bin mir auch nicht sicher ob das alles überhaupt auflösbar ist. Im Artikel fehlen neben Belegen auch Geschichte und heutige Verwendung. Von mir, als Nicht-Laie, auch  keine Auszeichnung. --Poipo (Diskussion) 23:46, 18. Jan. 2024 (CET)

Da ließe sich wirklich noch so viel mehr schreiben. Aktuell ist der Artikel inhaltlich sehr mager, bei problematischer Referenzierung... Damit ziemlich eindeutig  keine Auszeichnung. --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 20:25, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich sehe es genauso:  keine Auszeichnung. --Siebenquart (Diskussion) 22:21, 19. Jan. 2024 (CET)

Schade, aber auch ich stimme mit  keine Auszeichnung. Vielleicht findet sich ja ein motiviertes Autoren-Kollektiv, den Artikel wieder in eine Kandidatur zu hieven. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 11:05, 20. Jan. 2024 (CET)

Auswertung: Per eindeutigem Ergebnis (7 x mal Keine Auszeichnung) hiermit abgewählt. Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 11:25, 2. Feb. 2024 (CET)