Diskussion:Stuhl der zehn Lanzenträger

Der Artikel „Stuhl der zehn Lanzenträger“ wurde im Dezember 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 7.01.2024; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Langer Satz

Folgender Satz ist sehr lang und sollte nach Möglichkeit in mehrere Sätze aufgeteilt werden: „Er wurde 1243 erstmals in einer königlichen Privilegienurkunde erwähnt, die ausdrücklich wesentlich ältere Vorrechte bestätigt, in der ihren Adelsgeschlechtern interne rechtliche und politische Autonomie und Privilegien, wie die Freiheit von Abgaben an den ungarischen Adel, nur an den König, und einige Sonderregeln im Gewohnheits- und Erbrecht gegen Heeresfolgepflicht zugesichert wurde.“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:15, 11. Dez. 2023 (CET)

So? Grüße--WajWohu (Diskussion) 16:39, 11. Dez. 2023 (CET)

Heißt das, dass nur an den König Abgaben geleistet werden mussten, nicht aber an den ungarischen Adel? --Brettchenweber (Diskussion) 23:26, 12. Dez. 2023 (CET)

Ja, genau, nur dem ungarischen König direkt, nicht dem ungarischen Hochadel (Magnaten). Sonst waren alle Kleinadeligen vom Hochadel sehr abhängig und ihm zu Treue und Abgaben verpflichtet. Aber dieser Lanzenadel war völlig autonom davon und durfte sich selbst nach eigenem Recht verwalten. Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:42, 12. Dez. 2023 (CET)

Einzelnachweise

Dem Artikel fehlen noch die seit einigen Jahren in Wikipedia üblichen Einzelnachweise. Oder stützt sich alles auf das eine Buch, das unter „Literatur“ genannt ist? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:17, 11. Dez. 2023 (CET)

Ja, es steht alles in der verlinkten Literatur, ich werde später noch die dort aufgezählten Mitglieddörfer übernehmen. Obwohl die Zips in der Vergangenheit einen relevanten deutschsprachigen Bevölkerungsanteil hatte (Zipser Sachsen), beschäftigt sich mit diesem Thema fast keine einigermaßen aktuelle deutschsprachige Literatur nach meinen wirklich sehr gründlichen Recherchen. Es gibt fast nur slowakisch-, ungarisch- oder polnischsprachige Literatur, die außerdem fast immer offline in Bibliotheken (nicht in der Umgebung) einsehbar ist. Aber Chalupecký ist einer der aktuell führenden Regionalhistoriker zur Zips. Viel mehr müssen unsere Leser hier wohl auch dazu nicht lesen.--WajWohu (Diskussion) 16:37, 11. Dez. 2023 (CET)

Dann sollte es allerdings kein Problem sein, nach und nach die Einzelnachweise in Form der Seitenangaben der jeweiligen Belegstellen aus der Literatur im Artikel zu ergänzen. Außerdem: Was „in der Nähe“ ist, ist bei jedem Benutzer unterschiedlich. Vielleicht kommt ja wer anders an weitere Literatur:-)? --MeAmME (Diskussion) 19:41, 11. Dez. 2023 (CET)

Ich glaube, jetzt hast du missverstanden, was ich gemeint habe :-D Alles, was in diesem Artikel bisher steht, stammt aus dieser polnischen Übersetzung eines slowakischen Artikels von Ivan Chalupecký. Ein Originalartikel von ihm auf Slowakisch lässt sich online nicht finden, er hat sehr viele Artikel geschrieben, die auch größtenteils online zu finden sind, dieser hier hat aber keine Herkunftsangabe, ist möglicherweise nur für diese online-Veröffentlichung in Übersetzung verfasst worden. Chalupecký hat auch einige Artikel nur zur Veröffentlichung auf einer online-Seite verfasst, das kann gezeigt werden. Da kann man nun keine Seitenzahlen angeben, höchstens die Absätze, wo es genau steht, kann ich gern machen, hab ich schon oft getan. Wäre kein Problem, aber würde eigentlich auch so reichen...

Weiters wurden 2 Artikel in ungarischer Sprache speziell über den Stuhl der 10 Lanzenträger verfasst, die in Kapitel 2 nach Chalupecký schon vorgestellt werden. Das ist Jozef Hradský (in ungarischer Schreibung Jozsef Hradszky), veröffentlicht in Lőcse 1895 und von Antal Fekete Nagy, veröffentlicht in Budapest 1934. Beide verlinkt der ungarische Artikel nebenan, kann ich gern hier auch verlinken, allerdings müsste ich dann betonen, dass die Ausführungen hier im wesentlichen nach Chalupecký richten, der ein zeitgenössischer Historiker ist, die beiden anderen sind sehr alt. Ich verstehe zwar Ungarisch kaum, auch Polnisch nicht fließend, Slowakisch schon besser, aber soviel lässt sich erkennen, dass Chalupecký historiographisch die Quintessenz ihrer Hypothesen korrekt wiedergegeben hat. Ich kann da gern noch Zusatzbelege von Hradskky und Fekete Nagy einbauen, aber Chalupecký reichte schon aus, das zu überblicken, er ist ein reputabler zeitgenössischer Historiker...

Sonst ist offensichtlich nichts wegweisendes allein über den Stuhl der 10 Lanzenträger speziell geschrieben worden. Ich hab natürlich die Namen auf Deutsch, Slowakisch, Ungarisch, Tschechisch, Polnisch in verschiedenen wissenschaftlichen Verlagsdateien, Verbundkatalogen, Google Books, Google Scholar eingegeben, aber da existiert nichts weiter speziell darüber. Das gibt es schon manchmal bei solchen randständigen Themen, dass sich da niemand weiter intensiv damit beschäftigt hat, das kann ich auch aus eigener Erfahrung bestätigen. Chalupecký ist da Experte und hat den Überblick und erwähnt aber historiographisch nichts weiter als diese 3 Arbeiten. Es gibt viele wissenschaftliche Artikel zu speziellen regionalhistorischen Themen der Zips, aber zum Stuhl der 10 Lanzenträger wirklich nur diese 3 aus sehr verschiedenen Zeiten.

Daneben ist einige wissenschaftliche Überblicksliteratur, besonders auf Slowakisch, Ungarisch oder Polnisch erschienen, in jüngerer Zeit zumeist Slowakisch. Da ist besonders hervorzuheben die 3bändige "Historia Scepusii. Dejiny Spiša" auf Slowakisch oder Polnisch (3. Band noch nicht erschienen) von den Univeritätshistorikern Martin Hromza und Stanisław A. Sroka, die ich gern gelesen hätte, weil sie sicher einige Angaben noch enthält, an die online aber kein Rankommen ist, wenn ich nichts übersehen habe. Bibliotheksverbundkataloge geben nur die Auskunft, dass sie in Krakau, im deutschen Sprachraum nur in Göttingen und sicher noch in einigen Bibliotheken in der Slowakei, die da nicht angeschlossen sind, vor Ort ausleihbar sind. Da bin ich nicht in der Nähe, kann nur hoffen dass da jemand mit Sprachkenntnissen und Interesse mal liest.

Aber speziell nur über den Stuhl der 10 Lanzenträger gibt es auch nach dem Experten Chalupecký nicht mehr, als die oben genannten drei Artikel. Da kann ich schon noch einige Belege einsetzen, aber mehr existiert eben nicht. Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:29, 11. Dez. 2023 (CET)

Bildunterschriften

Erscheinen mir zum Teil sehr lang und als eigener Text. --AxelHH-- (Diskussion) 02:21, 12. Dez. 2023 (CET)

Ja, hab es ausgelagert oder gekürzt. Grüße--WajWohu (Diskussion) 08:46, 12. Dez. 2023 (CET)

Literaturhinweis

In der ungarischen Zeitschrift Századok, Magyar Történelmi Társulat közlönye (Bulletin der Ungarischen Historischen Gesellschaft), gibt es Beiträge zum Thema, von Péter Galambosi, wie „A tízlándzsás falvak településtörténete és a tízlándzsás szék kialakulása“, Band 1, 2022, S. 293 ff. und auch weitere in Band 2. --JasN (Diskussion) 00:58, 21. Dez. 2023 (CET)

@JasN: Oh, dankeschön, das wird das sein, Titel und Autor sind identisch, Seitenzahlen nicht. Ich füge es nachher in die Literatur ein. Schau später mal, was sich ergänzen lässt. Wenn du willst, kannst du es auch ergänzen, kannst ja wahrscheinlich sehr gut Ungarisch. Gruß--WajWohu (Diskussion) 10:54, 21. Dez. 2023 (CET) PS: Nein, ist ein Artikel mit etwas anderem Titel, aber es ist ja normal, dass ein Wissenschaftler, der intensiver in einem Gebiet geforscht hat, mehrere Artikel dazu veröffentlicht, der Tenor ist dann, wenn er auch noch im Folgejahr erschien, ähnlich.--WajWohu (Diskussion) 12:30, 21. Dez. 2023 (CET)

Einleitung des Artikels

Ich möchte eine Anmerkung zur Einleitung des Artikels machen. Meiner Meinung nach ist der einleitende Satz mit geschätzt 80 Wörtern zu lang. Für jemanden, der mit dem Thema nicht vertraut ist, können die vielen unterschiedlichen Begriffe in einem Satz eher verwirrend als erklärend wirken. Vielleicht wäre es besser, den einleitenden Satz in einer kurzen, einfachen und aussagekräftigen Form auf das Wesentliche zu reduzieren und die unterschiedlichen Begriffe dann zum Beispiel im Abschnitt Name ... zu erwähnen und zu erläutern. --JasN (Diskussion) 14:59, 30. Dez. 2023 (CET)

Hallo JasN, muss man die fremdsprachigen relevanten Alternativnamen nicht immer in den ersten Satz in Klammern setzen? Der Satz ist tatsächlich sehr lang, wenn ich mich nicht verzählt habe 84 Wörter, wenn man allerdings die Klammern überliest (wie ich so die Lesegewohnheit hab, sie erstmal "auszuklammern"), sind es nur 24 Wörter, nicht mehr so lang. Mir ist es eigentlich egal, die erste Klammer wurde nur so lang weil eben drei Fremdsprachen für dieses Thema wichtig sind und in allen Sprachen mehrere Bezeichnungen relevant sind. Weil die meisten Leser alle drei Sprachen nicht verstehen dürften folgen die Übersetzungen, da wirkt es nicht so unverständlich und fremd. So richtig informativ stelle ich mir das Kapitel bisher nicht vor, sind ja immer nur dieselben drei Bezeichnungen in drei verschiedenen Sprachen, wobei eine mir auf Deutsch und Slowakisch noch nie untergekommen ist, dafür dieser auf Ungarisch gleich in drei ähnlichen, nicht identischen Varianten relevant ist. Aber ich bin nicht dagegen. Willst du einmal versuchen, das auszulagern? Wird bestimmt überzeugend. Grüße--WajWohu (Diskussion) 17:16, 30. Dez. 2023 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Eine Regel, dass man fremdsprachige Namen immer im ersten Satz in Klammern setzen muss, ist mir nicht bekannt. Das mag in einigen Fällen durchaus sinnvoll sein, zum Beispiel bei der rumänischen Hauptstadt Bukarest auch București am Anfang zu nennen, aber in diesem Fall sehe ich die Bedeutung für eine Nennung nicht. Es gibt aber zumindest eine Regel, die sinngemäß besagt, dass die Einleitung kurz, einfach und aussagekräftig das Thema des Artikels vorstellen soll. Ich fände die folgende Einleitung völlig ausreichend: „Der Stuhl der zehn Lanzenträger oder Kleines Komitat war eine sehr kleine separate Grafschaft (Komitat/Gespanschaft) des Königreichs Ungarn in der historischen Region Zips im Gebiet der heutigen Slowakei. Die Grafschaft ist erstmals in einer Privilegienurkunde 1243 nachweisbar und bestand nach ihrer 1802 beschlossenen Auflösung bis zum Jahr 1803.“ Allerdings möchte ich das nicht selbst im Artikel ändern, da ich bisher noch gar nichts zum Inhalt beigetragen habe; es war nur eine Anmerkung, dass ich solch einen sehr langen Satz mit vielen fremdsprachlichen Begriffen für das Verständnis eher schwierig finde. Gruß, --JasN (Diskussion) 13:11, 2. Jan. 2024 (CET)

@JasN: Wie gesagt, würde ich begrüßen, wenn du mir überzeugend zeigst, wie sich das im Kapitel "Namen" einbaut, weil ich es mir noch schlecht vorstellen kann. Ich finde es auch nicht so drängend, werde es dashalb nicht tun wollen. Ganz sicher werde ich dann aber nichts dagegen haben, außerdem hast du mit dem Literaturhinweis oben zum Inhalt beigetragen.

Was ich aber nicht gut fände, wenn die drei Sprachversionen komplett aus dem Artikel verschwinden würden. Sie tauchen alle oft in der Literatur, darunter auch unten so auf. Das zeigt allein schon Laien, die die Sprachen nicht verstehen, dass es da wirklich um den Stuhl der zehn Lanzenträger geht. (Polnisch, das unten ebenfalls vorkommt, taucht nicht auf, weil in dem Gebiet ohne historische Verbindung.) Auch die lateinischen Namen werden sehr oft genannt, weil Latein in der Geschichte Ungarns bekanntlich sogar noch bis Mitte des 19. Jahrhunderts Amtssprache war. Die lateinischen Namen werden deshalb auch in der Literatur immer gleich mit erwähnt. Die möglichst wortgenauen Übersetzungen sind nur ein Service für die Leser, die die Sprachen nicht verstehen, dass sie nicht wie in eine Buchstabenwüste schauen, sondern die Wortbestandteile erkennen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 22:26, 4. Jan. 2024 (CET)

Der erste Satz ist eine absolute Katastrophe! Der Autor möge ihn bitte 10x laut vorlesen. Um herauszufinden, worum es geht (anscheinend eine Grafschaft) darf man erstmal ewig herumsuchen. --178.9.152.52 17:35, 7. Jan. 2024 (CET)

Hm, richtig herausgefunden.--WajWohu (Diskussion) 19:06, 7. Jan. 2024 (CET)