Diskussion:Subkultur/Archiv

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[[Diskussion:Subkultur/Archiv#Thema 1]]

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Politik

Ich bin grundsätzlich liberal im Sinne von weltanschaulich neutral eingestellt, insofern frage ich mich, was das spezielle Kapitel über die "Rechten" und ihre Annäherungsversuche an die Subkultur in dem Artikel macht? ist die rechte Szene nicht eine Subkultur wie andere auch? Oder sind Subkulturen grundsätzlich als linksgerichtet aufzufassen? Gefährlicher Boden. Der Linke, der eingesteht, dass Rechte veruchen, ihre Inhalte über "Subkultur" laufen zu lassen, gestünde gleichzeitig quasi ein, dass der von beiden Seiten gehasste Staat auf dem linken Auge ein wenig blinder wäre... Würde die Passage daher entfernen!

Hm, diffiziles Thema. Gebe Dir recht, daß es erst einmal irrelevant ist, wenn man Subkultur nur theoretisch definieren will. Auf der anderen Seite ist die, zugegeben oft auch etwas aufgeregt geführte, Debatte über eine subkulturelle Ausbreitungstrategie der Rechten am ehesten noch das aktuellste Beispiel für Relevanz von Subkultur. Wie der Artikel richtig vermerkt sind die Übergänge zur kommerziellen Ausschlachtung im Mainstream ja eher dominierend und Subkultur damit eigentlich gesellschaftlich entschäft. Bin mir nicht sicher, ob ich mich einem Entfernunsvotum anschließen würde. Vielleicht findet sich ja eine bessere Variante. Widersprechen muß ich Dir allerdings in einem Punkt: historisch betrachtet hat die radikale Rechte in Deutschland gemeinhin doch eine Sonderrolle, während die Existenz solcher Strömungen z.B. in anderen europäischen Ländern zur politischen Landschaft gehört. --Neurasthenio 02:05, 1. Mär 2006 (CET)

Die rechte Szene kommt infolge ihrer Isolation dem Typus der Subkultur am nächsten überhaupt. Insofern wäre das Thema in diesem Artikel sicher recht am Platz. Was allerdings hier unter "Rechte Vorstellungen von Subkultur" abgehandelt wird, gehört an einen anderen Ort, nämlich in den Artikel Neogramscianismus. Bitte löschen oder versetzen! (Wolf Inglin).

Ich halte den Abschnitt auch nicht für besonders glücklich. Das Gerede um die Unterwanderung der Dark-Wave- oder Gothic-Kultur durch rechtsgerichtete Personen ist so ziemlich altbacken. In diesen Kulturen herrscht doch vielmehr eine Unterwanderung durch linksextreme Kräfte vor, was gerne übersehen wird... --n·e·r·g·a·l 14:30, 1. Apr 2006 (CEST)

hm, wenn ich so auf das Datum gucke, war die letzte Anmerkung ein Aprilscherz?? welche "Linksextremen" versuchen denn bitte die Gruftis zu unterwandern? Naja, davon abgesehen: Wie W. Inglin oben am Rande einfließen ließ, ist "Subkultur" grundsätzlich ein umstrittener Begriff, da er im ursprünglichen Sinne eben relativ hermetische und deutlich von der "Hauptkultur" abweichende Gruppen wie z.B. die Rechtsradikalen bezogen war. Viele Autoren benutzen ihn gar nicht mehr, schon gar nicht für Szenen wie best. Jugendkulturen, Skater, aber auch die Schwulenszene oder auch Berufsgruppen - ist einfach ein zu "starker" Begriff für Leute, die dann doch "noch" weitgehend in die allgemeine Kultur/ Sozialstruktur eingebunden sind. Auch Schwendters Buch ist aus heutiger Sicht gesehen eher so naja. Finde den Artikel insgesamt nicht gut und finde im Übrigen auch den Teil über die Rechten nicht so dolle, auch die aufgepfropfte Literaturliste wirkt deplatziert. Hab aber grad keine zeit & Lust, ihn zu überarbeiten. Setze aber schonmal ne Marke. --84.58.18.89 22:03, 21. Apr 2006 (CEST)

Du hast natürlich recht, „Unterwanderung“ ist der falsche Begriff. Es handelt sich dabei vielmehr um paranoide Hitzköpfe, die gegen alles vorgehen, was sich nicht augenblicklich als linksgerichtet zu erkennen gibt. Es wird doch „indirekt“ gefordert, dass die Schwarze Szene links zu sein hat, mit dem Argument, sie sei der Punk-Bewegung entsprungen. Was diese Herrschaften dabei allerdings vergessen, ist die Tatsache, dass sich ursprüngliche Punks zumeist einen Dreck um rechts- oder linkslastige Ideologien scheren. Zum anderen setzt sich die Schwarze Szene noch aus ganz anderen Teilen zusammen. Nur den Punk als Ursprung dieser Szene anzugeben, wie es des öfteren getan wird, ist somit verkehrt.

Ein Beispiel für die Herangehensweise dieser Hitzköpfe ist unter anderem der Fall Wumpscut. Rudy Ratzinger ließ zwei seiner Tracks von Der Blutharsch (umstrittenes Projekt) remixen und sollte nun der Öffentlichkeit dafür Rede und Antwort stehen. Wozu? Wer die Remixe nicht mag, der soll sie sich nicht anhören.

Wie kann man von Musikern generell fordern, sich für eine Zusammenarbeit mit anderen Künstlern zu rechtfertigen? Das geht den Leuten doch schlicht einen Scheißdreck an. Da wird per E-Mail noch kräftig herumgenervt und aufgrund nicht zufriedenstellender Antworten der Versuch gestartet, Wumpscut ebenfalls ins rechte Licht zu rücken (keine Bange, ich bin kein Wumpscut-Fan). Wer so in schwarz/weiß denkt, kann IMO nicht alle Tassen im Schrank haben.

Richtig muss es also lauten: Unterwanderungsversuch von Rechts, Aggression von Links - und mitten drin die Schwarze Szene als Schlachtfeld beider Seiten. --n·e·r·g·a·l 16:53, 22. Apr 2006 (CEST)

Ich möchte zu bedenken geben, dass der Begriff "Subkultur" und die Anwendung des Begriffs auf Jugendkulturen und dergleichen überholt ist. Das zitierte Werk von Schwendter ist zwar eine umfassende Ausarbeitung der Theorie, jedoch (da das Buch und die Theorie aus den 70ern stammt) heute alles andere als aktuell. Selbst wenn man Jugendkulturen (und bei den entsprechenden Artikeln der Kategorie handelt es sich größtenteils um solche) mit dieser veralteten Theorie einteilen möchte, funktioniert das mangelhaft bis gar nicht. Gerade weil "Subkultur" eine in sich abgeschlossene, ohne Bezüge zur "Hauptkultur" auskommende Gruppe meint, ist bei Jugendkulturen eben genau das nicht der Fall. Seit den 1960ern definiert sich Jugend zwar als Antagonist zur Erwachsenenwelt, kommt aber in dieser Antagonistenrolle eben nicht ohne Protagonisten aus, und beeinflusst diesen heute darüberhinaus zunehmend. Auch entsprechende Szenen können heute schwer als Subkultur gekennzeichnet werden, da selbst eine Gothic-, oder auch Mittelalterszene (beide bemühen sich ja um Abgrenzung zum "Alltag") nicht gänzlich ohne Kulturbezug auskommt - schon weil sie verwendete Mittel (Kleidung, Symbole, Musik) ja eben aus der "Hauptkultur" übernehmen. Es ist sinnvoller, die Kategorie "Subklultur" in "Szene" umzubenennen (da man heute auch wissenschaftlich eher von Szenen als von Subkulturen spricht), und auch den Artikel mit einem klaren Verweis auf die Überholtheit der Theorie austattet. Subkultur ist soziologisch, aber auch erziehungswissenschaftlich heute einfach kein bestimmendes Thema mehr. --Daniel Jungblut, 10.7.2006

Guten Tag! 1. Die Diskussion um rechts und links ist zweidimensional. 2. Die Dark Wave Szene ist apolitisch. Die angesprochene Unterwanderung ist eine mediale Farce von vorgestern. 3. Es geht um eine Begriffsdefinition für Subkultur, in der diese Diskussion, wer wen unterwandert vollkommen fehl am Platze ist 4. Ich halte den Begriff auch nicht für veraltet, denn auch wenn es aus verschiedenen Gründen sehr schwierig ist vollkommen autark zu sein, so ist doch er Anspruch vorhanden. Subkultur und Szene sind nicht das selbe. 5. Die Literatur Beispiele sind sehr einseitig und teilweise fragwürdig. Was haben polemische, polarisierende Werke über Jugendszenen in dieser Begriffsdefinition verloren? In unseren Diskussionen kam in diesem Zusammenhang auch das subversive Element von Subkulturen zur Sprache, das man in diese Diskussion durchaus einfließen lassen sollte. ToM Sept. 2006

Ganz meiner Meinung! Man sollte den Text politisch neutral überarbeiten und nicht von einem ideologischen Standpunkt aus gesehen. --Frank111 16:34, 6. Okt 2006 (CEST)

Zumindest sollte man das eingrenzen. Mir sind lediglich Forthcoming Fire bekannt, die sich klanglich jedoch zu Zeiten der Vorwürfe bereits aus dem Dark-Wave-Umfeld entfernt hatten. Alle anderen Künstler, an denen Kritik geübt wird, stammen explizit aus dem Neofolk-Umfeld. Ich find es schon erschreckend, wie ein Kulturbereich derart ins Kreuzfeuer gerät, nur weil 10 Bands von 1000 aus der Reihe tanzen und mit unliebsamen Themen hantieren. --n·ë·r·g·a·l 17:14, 6. Okt 2006 (CEST)

v.a. Daniel Jungblut oben möchte ich hier Recht geben: die Begriffsverwendung ist mehr als umstritten, zumal von einem wissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen. Deshalb hab ich jetzt endlich den Artikel mal gründlich überarbeitet und den Überarbeitungsbaustein entfernt. Da können sich auch die, die den Abschnitt über die Rechtsradikalen kritisiert haben, freuen, denn ich hab ihn nach einigem Überlegen einfach entfernt. Erklärung: Der Abschnitt war eben nicht eine Beispiel für die Aktualität des Subkulturbegriffs, sondern innerhalb dieses Artikels reichlich an den Haaren herbeigezogen. Auch wenn die Neonazis z.B. die "Unterschicht", die Gothic- oder Metalszene als Subkultur bezeichnen mögen, so sind diese schlichtweg keine nach den gängigen Definitionen. Eher noch wären die Nazis selbst als solche zu bezeichnen, aber auch unter diesen gehen die meisten Berufen nach, in denen sie sich irgendwie mit den Normen der Hauptkultur arrangieren müssen. Das soll keineswegs die Problematik festgefahrener, menschenverachtender Ideologien und deren Festigung in einem relativ homogenen Umfeld schmälern, ebensowenig wie Strategien der Rechten bzgl. des Versuches der "Unterwanderung" von Szenen. Das alles hat aber im Artikel "Subkultur" nichts zu suchen, sondern dafür gibts genügend andere Wikipedia-Artikel. --Stadtschrat 00:23, 10. Dez. 2006 (CET)

Aufnahme eines Links Ich wolllte mal vorher fragen, ob der Link zu einem Subkultur Forum interessant sein könnte? http://www.sub-cultures.de handelt nicht nur von einer Szene, sondern deckt alle Bereiche ab. Ist halt ein Forum, aber passt genau auf den Artikel und ist unpolitisch. --77.22.25.188 00:55, 26. Dez. 2008 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www2.hu-berlin.de/fpm/texte/subcult.htm
  • In Subkultur on Thu Nov 9 14:53:19 2006, 404 Not Found
  • In Subkultur on Tue Nov 28 01:06:53 2006, 404 Not Found

--Zwobot 01:07, 28. Nov. 2006 (CET)

ach ja, den Link hab ich entfernt, weil er leider, leider mittlerweile tatsächlich tot ist. Schade, bis vor kurzem konnte man sich da noch das komplette Buch runterladen 8( --Stadtschrat 00:24, 10. Dez. 2006 (CET)

Er funkt wieder, setzte ihn wieder rein. --Franz (Fg68at) 15:47, 30. Dez. 2007 (CET)

Kleidung / Lemma

Ich habe gerade ein Lemma gesucht, dass subkulturtypische Kleidung beschreibt – und habe nichts gefunden. Gibt es ein Wort wie „Szenenkleidung“, „Szenenmode“ oder ähnliches?

Beispiele gibt es zuhauf:

• Baseballcaps für Writer und Gangster Rapper
• Polohemden für Gangster Rapper und Skinheads
• Doc Martens für Skinheads und Goths
• schwarz gefärbte Haare für Goths und Emos
• Slip-Ons für Emos und Hardcorepunks

… und so fort -- Gohnarch^░ 16:03, 7. Jun. 2010 (CEST)

Nein, es existiert kein Lemma dieser Art. Die Kleidung wird für gewöhnlich in den jeweiligen Artikeln zu den Jugendkulturen behandelt. --n·ë·r·g·a·l 16:15, 7. Jun. 2010 (CEST)

Es ging auch nicht um etwa die Auslagerung oder Zusammenfassung in einen gesonderten Artikel, sondern eher um ein Wort, das „charakteristische Kleidungsmerkmale einer Subkultur“ zusammenfasst, und zwar zum Zwecke der schieren Nennbarkeit. Es könnte natürlich auch eine Disambiguierung geben, die zu den entsprechenden Hauptartikel verweist. Ohne ein Lemma (= nachzuschlagenes Grundwort) bleiben die Beschreibungen szenetypischer Kleidungsstile immer ontologisch anonym, das hyper im Text fehlt. Dabei wäre es gerade bei diesem Thema nützlich, auf Überschneidungen (siehe oben) oder krasse Gegensätze zu verweisen, von denen sicherlich zahlreiche belegbar sind.

Aber deine endgültige Aussage lässt natürlich alle Hoffnung verrinnen -- Gohnarch^░ 11:12, 9. Jun. 2010 (CEST)

Historische Katholizismusforschung der Schweiz

Ich hatte Jürgen Altermatts mW frühsten Beleg, wo er den Subkulturbegriff als Arbeitsinstrument darstellt, zitiert und vielleicht vergessen zu erwähnen, dass dies eine sehr breite Fortsetzung

Der Subkulturbegriff, der gerade in englischen Varianten der 70er Jahre etwas kulturrevolutionäres haben sollte, verschwand mit dem Einfluss dieser Gruppen in der Wissenschaft. Eine Objektivierung und Neutralisierung führte zur ungewohnten Konsequenz, dass eben auch Parlamente als Subkulturen untersucht wurden, woran sich die Geister schieden.

Das Beispiel der historschen Katholizismusforschung, hervorgegangen aus der klassischen und eher konservativen Schweizer Geschichte (Ulrich Im Hof) zeigt ein weit mithilfe dieses Begriffs ausgearbeitetes Feld. Der Begriff passt sich ein im Zusammenspiel mit Identität, Mentalität, Kontinuität, Ambivalenz.

Ich gebe in der Wiederherstellung der durch Jürgen Oetting gelöschten Fassung ein weiteres Werk Altermatts an, in welchem der Subkulturbegriff breit angewendet wird. (nicht signierter Beitrag von Kulturkampfforschung (Diskussion | Beiträge) 23:12, 6. Feb. 2011 (CET))

Doppelte Bedeutung

Die en:WP erwähnt es, hier fehlt es: Die Doppelbedeutung von (a) Subkultur als verborgene, versteckte Kultur (die eigentlich im Konflikt mit der herrschenden Kultur steht) und (b) die akzeptierte (z.B. berufliche) "Unterkultur" im akzeptierten Rahmen der Hauptkultur. Gibt es Belege dafür? GEEZER^{nil nisi bene} 14:33, 2. Jul. 2011 (CEST)

Richtig. Deswegen auch Baustein. a cultural group within a larger culture, often having beliefs or interests at variance with those of the larger culture. Das mit der Haupt- oder Leitkultur ist selbst in Deutschland nicht ganz anerkannt. Volkskundler unterscheiden Coculteres, sprich Lebensstile und Kulturen, die keineswegs immer nur ein oben unten kennen. Serten ^Disk Portal SV♯ 12:44, 14. Jul. 2013 (CEST)

Anmerkungen vor Überarbeitung

Der Artikel braucht nach meiner Einschätzung einen gründichen Überarbeitungsdurchgang, hier ein paar Punkte:

• In der Einleitung ist von einer Kultur der Herrschenden die Rede. Was soll das sein? Unter einer Kultur der Herrschenden stelle ich mir eine Oberschichts-Kultur vor, die eher eine Subkultur ist als das, was gemeint sein dürfte: Mainstream-Kultur. Das dann auch noch auf Herrschaft verlinkt ist, macht die Sache noch diffuser. Gleich darauf ist von den Normen der Herrschenden die Rede, gemeinst sind wohl herrschende Normen.
• Noch Einleitung: Gegenkultur soll eine den Normen der Herrschenden diametral gegenübergestellte soziale Gruppe sein. Das ist sprachlich gewagt und inhaltlich zu absolut.
• Immer noch Einleitung: Dass der Begriff der Subkultur besonders in der Kriminalsoziologie von großer Bedeutung war, kommt nicht vor. Da finde ich den Link auf Subkulturtheorie unter Siehe auch nicht ausreichend. Komisch auch, dass dann unter Begriffsgeschichte der Ansatz von Albert K. Cohen in keinen Zusammenhang zu Kriminalsoziologie gebracht wird.
• Begriffsgeschichte: Dort ist der behauptete (und wohl auch vorhandene) Zusammenhang zu den frühen Cultural Studies nicht belegt, ebensowenig wie die Bewertung der Arbeit von Rolf Schwendter. So, wie es jetzt da steht, ist es Theoriefindung. Das gilt auch für die befremdlichen Klammerzusätze bei der Literatur. Die aktuelle Kaum-Verwendung des Begriffs und die Begründung dazu müsste auch belegt werden.
• Abgrenzungen: Wieso wurde der Abschnitt so überschrieben? In ihm steht doch eine bunte Mischung von Beispielen die leider unbelegt ist.
• Literatur: Und wo ist Walter Hollstein (Der Untergrund. Zur Soziologie jugendlicher Protestbewegungen, 1969; Die Gegengesellschaft. Alternative Lebensformen, 1979)?

Ich baue den Artikel neu auf. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:23, 31. Mai 2015 (CEST)

Freetekno

In dem Artikel wird der Begriff Freetekno zweimal mit Link erwähnt. Ist er in soziologischer Hinsicht wirklich so stark abweichend, dass das (verglichen mit beispielsweise Metalern oder Punks) so prominent hervorgehoben werden muss? --1.136.96.230 08:39, 18. Jul. 2016 (CEST)