Diskussion:Sucharit Bhakdi/Archiv2

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2020 / II

Luftqualität

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren15 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Abschnitt suggeriert, das Bhakdis Einschätzung falsch ist. Das BUA sagt in einem Artikel dazu, allerdings ohne Bhakdi zu erwähnen: Zusammenfassend lässt sich zum jetzigen Zeitpunkt festhalten, dass die Vulnerabilität von Menschen gegenüber SARS-CoV-2 in Gebieten mit hoher Luftschadstoffbelastung wahrscheinlich aufgrund von dadurch bedingten Vorschädigungen der Lunge und des Herz-Kreislaufsystems erhöht sein kann. Untersuchungen zu möglichen Interaktionen von Luftverschmutzung und COVID-19-Infektionen müssen folgen, auch unter Einbeziehung der noch zu erhebenden Daten zu den Anteilen der Menschen mit durchgemachten Infektionen. [1]. Man müsste deutlicher herausarbeiten, dass die These von Bhakdi durchaus im wissenschaftlichen Diskurs ist, allerdings ohne Bhakdi zu erwähnen. Schwierige Sache. Die Frage ist, ob Tom Wannenbacher, der im Netz als Kommunikationsexperte bezeichnet wird, eine geeignete Quelle für epidemologische Sachfragen ist. Ich denke nein. --Belladonna Elixierschmiede 10:10, 5. Jul. 2020 (CEST)

So wie Bhakdi einfach aufgrund behaupteter Gemeinsamkeiten der Luftqualität von China und Italien eben diese als größten Risikofaktor anzunehmen, ist auch sicher falsch. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:49, 5. Jul. 2020 (CEST)
Wenn kein Widerspruch kommt, würde ich zur Luftqualität diesen Faktencheck des ZDF verbunden mit dem Nachtrag + Verweis auf die Studie einfügen. [2] --Belladonna Elixierschmiede 13:32, 5. Jul. 2020 (CEST)
Du hast da aber etwas mehr eingefügt. Sinn des Abschnitts ist es nicht alles über Luftqualität und Corona einzufügen. Es geht um Rezeption von Bhakdi. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:38, 6. Jul. 2020 (CEST)
Ich hab zu der non peer-reviewed Studie noch eine peer-reviewed Studie hinzugefügt. Warum? Mein Gerechtigkeitsgefühl. Bhakdid ist ziemlich übel durch den Kakao gezogen worden. Was spricht dagegen, seiner von vielen Seiten kritisierte These 2 Studien gegenüberzustellen? Mir war wichtig darzustellen, dass auch eine peer-reviewed studie diesen Zusammenhang darstellt. Mehr Studien brauchts nicht. Wenn du der Meinung bist, dass sie nicht passt, nimm sie raus. Dann müsste aber zumindest auf einen Abschnitt in einem anderen Artikel, der sich mit diesem Zusammenhang befasst, verlinkt werden. Sache der Neutralität, weil eben nicht nur eine non-peer-reviewed Studie diesen Zusammenhang herstellt. --Belladonna Elixierschmiede 18:53, 6. Jul. 2020 (CEST)
@ Perfect Tommy: Findest du das korrekt, in einem Bio-Artikel zu unterschlagen, bzw nicht zu erwähnen, dass ein peer-reviewed Artikel in einem Top-Journal den Zusammenhang von Bhakdid bestätigt hat? Statt dessen, den Leser in dem Glauben lassen, dass nur ein noch nicht validierter Artikel diesen Zusammenhang herstellt, dabei einem Kommunikationswissenschaftler verhältnismäßig viel Raum eingeräumt wird? --Belladonna Elixierschmiede 19:25, 6. Jul. 2020 (CEST)
Bhakdis "Zusammenhang" wurde nicht bestätigt. Die Faktenchecks unterschlagen einen damals in der Diskussion befindlichen Einfluss der Feinstaubbelastung auch gar nicht. Bhakdi hat die damalige Lage in Italien alleinig auf die Luftqualität und das angeblich schwache Gesundheitssystem zurückgeführt. Studien, die nun Stickoxide und Feinstaub als Risiko identifizieren, bestätigt diese These nur scheinbar. Man müsste schauen, ob diese Gebiete in Europa denn überhaupt alle eine hohe Belastung hatten. Bhakdi hat das generalisiert. Die Einschätzung der Faktenchecks wurde auch nicht wiederrufen. Wissenschaftliche Rezeption der wirren Thesen gibt es nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:54, 6. Jul. 2020 (CEST)
Bhakdi wurde auch nicht übel durch den Kakao gezogen. Er hat mithilfe selbstgerechter Youtube-Videos und Interviews mit der Verschwörungszene die Öffentlichkeit gesucht, in einer gefährlichen Lage nicht hilfreiches Geschwurbel abgeliefert und wurde dafür in seriösen Medien kritisiert. Fachlich hat das niemand ernst genommen. Das sollte dir zu denken gaben.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:00, 6. Jul. 2020 (CEST)
Beispiel für Gründe der relativ hohen Todesraten in Italien und China nannte er die Gemeinsamkeit beider Länder, horrende Luftverschmutzungen aufzuweisen, welche die Auswirkungen von SARS-CoV-2 auf die Lunge verstärken sollen. So stehts im Artikel. Genau dies wird vom BUA, der peer-reviewed Studie bestätigt. Im Artikel steht nicht, dass Bhakdi dies als alleinigen Faktor angesehen hat.
Ich sag dir was: Ich hab die Main-Stream-Berichtserstattung im Kontext der Krise als Risikoperson extrem belastend erlebt. Ich war dankbar für die alternativen Medien. Dazu kam, dass mein Hausarzt, mein Facharzt, ein Anästhesist aus dem Verwandtenkreis, ein Virologe aus meinem Verein den Aussagen Bhakdis, Wodargs, Schiffmanns, Streecks in relevanten Teilen mehr Aussagekraft beigemessen haben als Drosten. Klar, alles wirre Chaoten! Klar haben die og. nicht in allem Recht. Aber Wodarg beispielsweise hat ziemlich am Anfang der Debatte eine Hintergrundimmunität ins Spiel gebrachtm genau so wie meine behandelnden Ärzte. Dafür wurde er im Mainstream ohne wenn und aber kritisiert. Drosten wurde dann ca 2 Monate später mit der Aussage: es gibt anscheinend eine Hintergrundimmunität ganz groß rausgebracht. Wodarg wurde ignoriert. Warum? Weil seine Thesen wirr waren? Ne, weil er im Mainstream nicht mitgelaufen ist. Und WP zementiert diesen für mich ungerechten Mainstream. Insbesondere in Personenartikeln. Das ist für mich nicht verantwortbar, weil es Menschen dauerhaft im Internet diskreditiert, sie in eine Außenseiterrolle drängt, aus der heraus angreifbare Fehler schwer vermeidbar sind. An so einem verhängnisvollen Kreislauf will ich nicht beteiligt sein. --Belladonna Elixierschmiede 20:26, 6. Jul. 2020 (CEST)
Wenn du Halbirre wie Wodarg und Schiffman verteidigst bin ich raus. Du verrennst dich hier einfach. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:38, 6. Jul. 2020 (CEST)
Als Halbirre würde ich sie angesichts ihrer Vita nicht bezeichnen, schließlich waren sie ja moch nicht in der Psychiatrie. Vielmehr würde ich mir wünschen, sie in einen fairen wissenschaftlichen Diskurs zu integrieren.
Aber lassen wir das. Kehren wir zurück zu meinem Statement: Beispiel für Gründe der relativ hohen Todesraten in Italien und China nannte er die Gemeinsamkeit beider Länder, horrende Luftverschmutzungen aufzuweisen, welche die Auswirkungen von SARS-CoV-2 auf die Lunge verstärken sollen. So stehts im Artikel. Genau dies wird vom BUA, der peer-reviewed Studie bestätigt. Im Artikel steht nicht, dass Bhakdi dies als alleinigen Faktor angesehen hat. --Belladonna Elixierschmiede 21:04, 6. Jul. 2020 (CEST)
Du brauchst mit Accounts wie Perfect Tommy nicht diskutieren. Wer Wissenschaftler und Ärzte, die ihre Ansichten vertreten, als „Halbirre“ bezeichnet und von „wirren Thesen“ spricht, hat den wissenschaftlichen Diskurs nicht verstanden. Und wer von Journalisten durchgeführten sogenannten Faktenchecks glaubt und sie als allgemeingültige Wahrheiten ansieht, hat von der Arbeit in der Wissenschaft auch keine Ahnung. --Oltau 21:37, 6. Jul. 2020 (CEST)
@Belladonna Schiffmann ist ein Arzt mit Privatpraxis, der nie groß wissenschaftlich gearbeitet hat. Publiziert hat er so gut wie nichts (finde nur: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/15101284/). Zum Thema schon gar nicht. Seine Thesen sind gefährlich. Auch Wodarg ist ein Niemand in der wissenschaftlichen Gemeinschaft (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?term=wodarg+w). Er war Amtsarzt und ist dann schnell in die Politik gegangen. Wissenschaftliche Expertise ist kaum vorhanden. Zu Bhakdis Luftverschmutzung: Im zitierten Faktencheck steht "Eine reine Zurückführung auf Luftverschmutzung bzw. Umwelteinflüsse ist jedoch faktisch nicht haltbar". Darauf habe ich mich bezogen, da wir ja über den Rezeptionsteil sprechen. Meinentwegen kann man schreiben, dass Bhakdis Hinweis auf die weitere Faktoren wie Luftverschmutzung auch nach Meinung einiger Faktenchecks (vergleiche SWR3) nicht aus der Luft gegriffen ist und neuere Studien dazu Daten liefern. Auch eine Verlinkung zum entsprechenden Wiki-Artikel ist drin. Was nicht geht ist, wie zuvor geschehen, zu suggerieren, die Faktenchecks hätten primär Kritik an Bhakdis Thesen zur Luftverschmutzung geübt und Bhakdis Aussagen im Video wären nun alle im Nachhinein belegt. Es bleibt dabei, dass seine Aussagen zum Virus sehr irreführend waren und immer noch sind. Er wird auch sicher nicht rehabilitiert. Er driftet ja gerade völlig ab und verbreitet Videos, die suggerieren Drosten würde sich mit den PCR-Test oder "Panikmache" bereichern wollen. Das ist mit nichts zu rechtfertigender Unsinn. Auch wie er sich in einem Video über Drosten mokiert und auf sein Alter und seine damalige Immunologievorlesung in Mainz hinweist, erscheint sehr seltsam und wirr. Das muss man nicht in die Öffentlichkeit zerren, aber sowas sollte man bei der Einschätzung der Glaubwürdigkeit auch beachten.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:47, 6. Jul. 2020 (CEST)
Auch Christian Drosten hat kaum publiziert, er war lediglich an Publikationen beteiligt. Demgegenüber hat Wolfgang Wodarg schon 2009 auf die unsauberen Aussagen Drostens hingewiesen. Bodo Schiffmann ist nur einer von um die 600 Ärzten, die die Ärzte für Aufklärung unterstützen. Mehrere Wissenschaftler unterstützen in ihren Expertisen die These eines „globalen Fehlalarms“. Sicher alles Verschwörungstheoretiker, im Gegensatz zu den Journalisten der sogenannten Faktenchecks. --Oltau 00:20, 7. Jul. 2020 (CEST)
Ah! Ok das hatte ich nicht beachtet. Drosten war also an fast 400 Publikationen "nur" beteiligt. Der Wodarg trat hingegen schon 2009 in einer windigen Doku auf und hat diese beeindruckende Publikationsliste (https://www.scopus.com/authid/detail.uri?authorId=6508190206). Na das relativiert ja alles. Und erst diese Unterschriftenliste. Total seriös.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:46, 7. Jul. 2020 (CEST)

Rezeption

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Von wem stammt denn die Zusammenfassung und Einordnung der Aussagen von Kekule im Podcast? Sollte man da nicht besser aus Sekundärquellen zurückgreifen? Mir erscheint die Zusammenfassung tendenziös. Zur Rezeption gehört auch, dass seine Aussagen in der Fachwelt eben nicht beachtet werden. Der vom MDR als solcher betitelte Podcast sollte zudem nicht irreführend als Radiointerviewreihe bezeichnet werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:36, 28. Jun. 2020 (CEST)

Das Problem besteht weiterhin. Die Erwähnung im Podcast ist keine echte "Rezeption durch Fachkollegen", zudem suggeriert so eine Überschrift, der Abschnitt würde die Rezeption durch Fachkollegen bzw. im Fach adäquat zusammenfassen. Das ist nicht der Fall. Ich werde da jetzt einiges streichen.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:18, 29. Jul. 2020 (CEST)
Naja, zumindest ist es eine Rezeption von Kekulé. Schwierig, weil es eben eine Auswertung von WP-Kollegen ist. Auf der anderen Seite ist es eben das Problem, dass Mainstream-Kritiker konsequent von den ÖR Medien ausgegrenzt wurden. GGf. über Zitate lösen. --Belladonna Elixierschmiede 22:56, 29. Jul. 2020 (CEST)
Der Abschnitt war tendenziös. Das war eine subjektive Zusammenfassung eines ellenlangen Podcasts. Das kann so nicht stehen bleiben. Eigentlich stand es schon viel zu lang da. Zu deiner seltsamen Ansicht. Vielleicht werden ja gar nicht Kritiker einer angeblichen Enheitsmeinung ausgegrenzt, sondern die wirklich kompetenten Wissenschaftler bevorzugt, da sie auf dem Gebiet auch Publikationen vorzuweisen haben. Bhakdi hat kaum zu Viren veröffentlicht, vor allem nicht zu Virusinfektionen und klinischen Fragen. Daher-fabulierte, weit vom medizinischen Konsens entfernte Meinungen (es sind ja keine Forschungsergebnisse oder berechtigte Hypothesen) von nicht einschlägig qualifizierten Wissenschaftlern im Ruhestand werden zu Recht immer häufiger ignoriert. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:46, 29. Jul. 2020 (CEST)

Rezension Karim Akerma und weitere

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren51 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist diese Rezension in einem lokalen Internetmagazin wirklich relevant? Wer ist Karim Akerma? Eine kuriose Stilblüte ist, dass er ein Anhänger des Antinatalismus zu sein scheint und „das Aussterben der Menschheit“[3] anstrebt. Ich hoffe es erscheinen noch Rezensionen in seriösen Medien, vorzugsweise durch medizinisch-naturwissenschaftlich gebildete Personen.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:39, 9. Jul. 2020 (CEST)

Aufgrund seiner Autorentätigkeit bei DNB ist er relevant,[4] das Magazin ist es auch. es ist wohl das Nachfolgemagazin von TABVLA RASA, ebenfalls mit Stefan Groß als Herausgeber.[5] Die bisherige Kritik ist zumeist ohne Autornennung durch irgendwelche Portale, wie correctiv dargelegt.--Belladonna Elixierschmiede 16:49, 9. Jul. 2020 (CEST)
Bild hat das Buch auch "rezensiert": [6]. Leider hinter einer Paywall und naja Bildzeitung halt.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:56, 9. Jul. 2020 (CEST)
Naja, wenn du die Bildzeitung mit og. Magazin gleichsetzen möchtest, nur zu! --Belladonna Elixierschmiede 16:58, 9. Jul. 2020 (CEST)
Nee möchte ich nicht. Die Bildzeitung ist grundsätzlich disqualifiziert. Das Buch wird aber leider nicht in seriösen Medien rezensiert. Man möchte die Fehlinformationen wahrscheinlich nicht pushen.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:02, 9. Jul. 2020 (CEST)
Perfect Tommy, ich habe dich im Kontext von Glyphosat als einen wertvollen Mitarbeiter kennengelernt, in dem Sinne, dass deine Beiträge mich zum Nachdenken anregten und die ich aus dieser Erfahrung heraus zu schätzen lernte. Hier habe ich eine andere Einschätzung als du: Ich denke, man hat Angst, in die Ecke der Verschwörungstheorien verbreitenden Medien gesteckt zu werden. Mein Hausarzt und mein Facharzt haben mir beispielsweise unabhängig voneinander von einer Impfung vor Corano abgeraten (wenn es sie denn gäbe), Gründe ähnlich wie Bhakdi; gleichzeitig mit der dringlichen Bitte, dies in Verbindung mit ihrem Namen nicht weiterzuverbreiten, aus Angst. Wo sind wir denn!! --Belladonna Elixierschmiede 17:10, 9. Jul. 2020 (CEST)
Hausärzte und Fachärzte sind in der Regel keine Wissenschaftler und nicht unbedingt für diese Fragestellungen qualifiziert. Warum glaubst du denen und nicht der absoluten Mehrheit der ausgewiesenen Experten weltweit? Du hast die Rezension als ausführlich bewertet. das ist immer noch eine subjektive Wertung, die Beitragenden der Wikipedia im ANR nicht zusteht. Die Einschätzung, ob etwas ausführlich oder nur mit vielen Worten ausgedrückt, oberflächlich oder kompetent ist, erfolgt im ANR nur durch Sekundärquellen.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:29, 9. Jul. 2020 (CEST)
Ich schau mir alles an. Zum Beispiel haben mich diese Ärzte auch vor einer Schweinegrippe-Impfung gewarnt, aus ähnlichen Gründen aber mit weniger Angst. Siehe Narkolepsie als Nebenwirkung. Um jetzt Spekulationen entgegenzuwirken: Klar impfe ich mich gegen Tetanus, Frühsommermeningitis, etc. . Diese Ärzte haben mich bisher gut begleitet, diagnostisch und therapeutisch, immer in Abwägung meiner spezifischen Problematik. Warum sollte ich ihnen gerade jetzt misstrauen? Im übrigen ist Bhakdi ja auch Epidemologe.
Jesses Maria, man kann auch die Zeilen, Buchstaben durchzählen; --Belladonna Elixierschmiede 17:38, 9. Jul. 2020 (CEST)

Eine Rezension von einem Philosophen in einem (unbekannten) Kulturmagazin ist nicht zitierbar. Entfernen und warten, bis was besseres kommt. --KurtR (Diskussion) 00:11, 10. Jul. 2020 (CEST)

Unbekannt? Das Magazin wird bei Google scholar geführt. [7]Es ist die Partnerseite von TABVLA RASA.[8]. Auch die Autorenliste kann sich sehen lassen. [9] --Belladonna Elixierschmiede 00:35, 10. Jul. 2020 (CEST)
Es wird im Bereich Kultur und Philosophie erwähnt, es ist ein Kulturmagazin. Bei diesem Buch geht es nicht um Kultur und Philosophie. Der Autor Karim Akerma ist Philosoph und Übersetzer[10] und sachfremd. --KurtR (Diskussion) 00:42, 13. Jul. 2020 (CEST)
man kein ein Sachbuch aus verschiedenen Perspektiven betrachten und zu einer Einschätzung kommen. Gerade die Philosophie bietet sich m.E. in diesem Kommunikationsdesaster bestens an, - ohne wissenschaftlich Partei zu ergreifen (das tut Akerma im übrigen nicht)- den Inhalt eines Buches in Bezug auf die eigene Person und die Gesellschaft differenziert zu reflektieren. Das kannst du beispielsweise auch anhand des Beitrags Eine philosophische Untersuchung des Neuen Coronavirus von Daniel von Wachter nachvollziehen, publiziert in The Beacon: Journal for Studying Ideologies and Mental Dimensions 3, 010910203; 2020, Im übrigen finde ich, dass die teil-anonymen Faktenchecks, der Verein Mikimama dem Postulat der nachgewiesenen spezifischen Professionalität so gar net entsprechen. Da finde ich einen Philosophen mit Lehraufträgen deutlich seriöser. --Belladonna Elixierschmiede 10:41, 13. Jul. 2020 (CEST)
Akerma hat sich in früheren Artikeln schon auf die Seite der "Covid-Dissidenten" gestellt. Er hat also schon Partei ergriffen. Die Rezension entspricht imho trotzdem WP:Q. Wäre sie nur eine unter vielen, hätten wir ja auch kein Problem. Ich hoffe weiter auf eine Würdigung des Buches durch kompetente Kräfte. Der Text von von Wachter irritiert mich als Naturwissenschaftler sehr. Z.B. die Aussagen im Abschnitt 7.2 wundern mich doch sehr. Wie kann er als Laie sowas publizieren? Mich wundert auch nicht, dass er den Begriff Verschwörungstheorie ablehnt. De facto sind seine Andeutungen ja nichts anderes. Seine Fazit "DAS NEUE CORONAVIRUS VERURSACHT KEINE ODER LEICHTE GRIPPALE SYMPTOME. Die schweren Symptome, die bei einigen NCoV-Infizierten auftreten, werden nur zum Teil oder gar nicht durch das NCoV verursacht. Auch ein Laie kann das erkennen" ist absurd. Da Faage ich mich doch ob es Zufall ist, dass er in einem russischen Magazin publiziert (So in der cui-bono-Tradition von Verschwörungstheorien). Naja - hat ja nichts mit diesem Artikel zu tun...--Perfect Tommy (Diskussion) 11:25, 13. Jul. 2020 (CEST)
Nachtrag: https://www.idea.de/nc/drucken/detail/kern-religionsphilosoph-von-wachter-verbreitet-verschwoerungstheorien-113442.html Es lohnt sich auch mal ein Blick in die Texte, die der von Wachter sonst so, etwa zur Flüchtligskrise, publiziert hat. Das ist nun wirklich niemand auf den man sich berufen sollte. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:41, 13. Jul. 2020 (CEST)
Die cui bono -Frage zu stellen und dieser als Arbeitshypothese nachzugehen, ist ja durchaus legitim. Es mag ja gelegentlich solche Zusammenhänge gegeben haben, wodurch eine Verschwörungstheorie zu einer Verschwörung wurde. Wenn man alle Beiträge, in denen der Autor auch schon früher Position zu einem Sachverhalt bezogen hat, ausschließen würde, wo wären wir dann? Im übrigen erfüllt der Beitrag von Idea nicht unbedingt WP Q., spiegelt aber aber die Debatte, die innerhalb der Gesellschaft geführt wird, wider. Um wirklich entscheiden zu können, was Sache ist, brauchen wir mehr Daten. Beispielsweise: Wie häufig sind Spätfolgen einer Grippe-Erkrankung im Vergleich zu einer Corona-Erkrankung. Wie ist am Ende des Tages, sprich Ende des Jahres die Übersterblichkeit im Vergleich. Bis dahin werden wir wohl mit unterschiedlichen Einschätzungen leben müssen und dabei ohne Diskreditierung, Diffamierung von hochdotierten Fachleuten auskommen - das wäre wünschenswert. In diesem Sinne finde ich den Artikel von Wachter ausgesprochen beachtenswert. Nämlich seine Betrachtungen zur Verwendung des Attributs Verschwörungstheorie, Verschwörungstheoretiker im Kontext der Corona-Krise. Indem ich das sage, mache ich mir nicht alle vorherigen Positionen von Wachter zu anderen Themen zu eigen, die ich im übrigen gar nicht kenne. Er ist im Diskurs eine Stimme, die in einem peer-reviewten Journal publiziert wurde. Insofern kein Grund, ihn aus dem Diskurs auszugrenzen. --Belladonna Elixierschmiede 18:27, 13. Jul. 2020 (CEST)
Das Journal ist zwar laut eigenen Angaben peer-reviewed, ansonsten aber völlig unbekannt. Den Artikel halte ich wirklich nicht für zitierbar. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:06, 13. Jul. 2020 (CEST)
Es existiert eben noch nicht lange. Da der Autor wohldekoriert ist, ist es eine Abwägungssache. Es ist eben eine Stimme im Diskurs im Kontext der Corona-Problematik. Eine, die eben einen kritischen Blick auf die Art der geführten Auseinandersetzung wirft. Und in diesem Kontext halte ich es als "eine" kritische Stimme zu den vielfach zitierten Faktenchecks als zitierbar. Gerade in Personenartikeln.--Belladonna Elixierschmiede 21:16, 13. Jul. 2020 (CEST)
Von der Seriösität des Autor bin ich nicht so überzeugt. Z.B. seine radikal-konservativen, christlichen Positionen gegen die Aufklärung oder offene Grenzen in der Flüchtligskrise schrecken mich ab. Fachliche Qualität im Bereich der Medizin und Lebenswissenschaften für Einschätzungen, wie ich sie oben zitiere ist, besitzt er ganz sicher nicht. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:26, 13. Jul. 2020 (CEST)
Puh, wie schnell du entsprechende Kategorisierungen findest. Mir gelingt das nicht. Ich hab jetzt einen Aufsatz von ihm gelesen und sag ehrlich, ich muss darüber nachdenken. Die Statements zum Wahrheitsbegriff sind für mich strange, aber ich brauch Zeit, um mich in für mich im ersten Moment strange Argumentationsmuster einzudenken und sie zu verstehen. Erst dann kann und will ich abwägen und werten. Aber unabhängig davon ist er nach unseren Regularien zitierbar, in dem Bereich, den ich weiter oben dargestellt habe. --Belladonna Elixierschmiede 20:39, 14. Jul. 2020 (CEST)
Akerma hat seine Rezension übrigens auch in The European veröffentlicht. Dort wurde das Buch von Bhakdi auch von Vera Lengsfeld emfpohlen. Anscheinend orientiert sich die Zustimmung zu den Thesen des Buches auch an der politischen Gesinnung. Merkel-Gegner, die schon vorher die Meinugsfreiheit bedroht sahen und Deutschand durch den "Linskruck" im Untergang befindlich sehen, stimmen dem Buch und Bhakdi zu. Das könnte auch daran liegen, dass er zuvor in vielen rechtsoffenen Verschwörungsformaten aufgetreten ist.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:53, 14. Jul. 2020 (CEST)
Zurück zu von Wachter. DEr schreibt u.a. folgendes: "Eine neue Form der Feinschaft gegen Gott liegt vor in der Vorstellung vom Menschen als Schädling auf der Erde. Die Möglichkeiten, die Gott in die Schöpfung gelegt hat, damit wir sie nutzen und uns an ihnen freuen, werden gehaßt. Statt „Seid fruchtbar und mehret euch und machet euch die Erde untertan“ wollen diese Menschen genau dies nicht. Bildet keine Familien, sterilisiert euch, treibt Kinder ab, wählt euer Geschlecht und produziert kein CO2 mehr, d.h. nutzt das Feuer nicht mehr. Diese „Herren der Welt“ wollen dem Menschen das Feuer wieder wegnehmen, das in der griechischen Mythologie Prometheus den Menschen gebracht hatte. Diese „Herren der Welt“ wollen, so sagen sie es heute ganz offen, durch Impfungen und andere Weisen die Weltbevölkerung reduzieren. Sie wollen – das ist zahlreich bezeugt, und das bringt uns näher an Offenbarung 13 – eine Weltregierung und den Menschen Chips einsetzen. Daß dies als „Verschwörungstheorie“ bezeichnet wird, bestätigt diese Befürchtung eher als daß es sie entkräftet. [...] Derzeit sehen wir lauter apokalyptische Zitate: Eine Hand – sichtbare Teile von ihr sind die WHO und Bill Gates – bewegt alle Regierungen dazu, Versammlungsverbote zu erlassen. Diese Hand will die Welt regieren. [...] Viele Nichtchristen und auch einige wenige Christen erkennen die satanischen Machenschaften und nennen sie „satanisch“ und verweisen auf Offenbarung 13. Sie kämpfen dagegen und für die Wahrheit. Es tobt ein Kampf, dessen Ausgang offen ist." Der Mann ist also offensichtlich nicht ernst zu nehmen, christlicher Fundamentalist und hängt völlig irren Verschwörungsmythen an. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:08, 14. Jul. 2020 (CEST)
Das klingt schon sehr merkwürdig. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Dieser Meinungsartikel ist sicher nicht zitierbar. Er steht im Widerspruch zu seinen Artikeln in Journalen und seinen beruflichen Positionen. --Belladonna Elixierschmiede 12:08, 15. Jul. 2020 (CEST)
Allerdings gehe nicht so weit aufgrund eines Beitrags, der nicht zitierbar ist (schon aus formalen Gründen) die grundsätzliche Unzitierbarkeit der Person abzuleiten. Dies wird an anderer Stelle auch nicht gemacht. Siehe zurückgezogene Beiträge in Journalen aufgrund Verletzung von Ethikrichtlinien, etc. Wenn eine Unzitierbarkeit der Person, nicht eines speziellen Beitrags gegeben sein sollte, muss dies ganz klar mit reputablen Quellen begründet werden. Und dafür sehe ich zum jetzigen Zeitpunkt bei von Wachter keine Grundlage.--Belladonna Elixierschmiede 14:36, 16. Jul. 2020 (CEST)
Ich halte den Mann nicht generell für nicht zitierbar. Der besagte Artikel ist nicht zitierbar, da der Publikationsort, dieses russische Journal, unbekannt ist. Dazu kommt, dass ich mich frage, warum du ihn überhaupt zitieren willst. Von Wachter ist weitgehend unbekannt, fachfremd und hängt irren (wie sonst soll man das bezeichnen?) Verschwörungsmythen zu Covid-19, einer Weltregierung, Bevölkerungsreduktion und satanischen Einflüssen an. Was kann er zu Bhakdi sagen? --Perfect Tommy (Diskussion) 15:43, 16. Jul. 2020 (CEST)
Warum ich den Artikel für zitierfähig halte, habe ich bereits erläutert. Weil er er den Umgang mit der Corana-Krise kritisch reflektiert, insbesondere die Verwendung der Begrifflichkeiten "Verschwörungstheoretiker". Das ist keine Sache der Virologie, sondern der Psychologie, Philosophie, Kommunikationswissenschaften. Der Artikel ist in einem peer-reviewten Journal veröffentlicht, von Wachter hat in zahlreichen anderen Journalen veröffentlicht, hat eine beeindruckende Vita.--
Service: 45 bld 2 Kronshtadtsky bvd, Moscow 125499, Russia Tel. +7(920)821-16-10 E-mail: publisher@thebeacon.ru l.a.zakharova01@mail.ru Belladonna Elixierschmiede 15:53, 16. Jul. 2020 (CEST)
Die Vita ist eher so mittelbeeindruckend. Peer-Reviewed kann sich jedes Journal nennen. Gibt es positive Rezeption zum Journal. Wird es in bekannten Datenbanken gelistet? Unabhängig davon: Wie glaubhaft sind Ausführungen zur angeblich unstatthaften Nutzung des Begriffs Verschwörungstheoretiker, wenn diese Kritik ausgerechnet von jemandem kommt, der glaubt, dass satanische Kräfte hinter allem stehen. Die Zitate oben sagen doch alles zum Geisteszustand. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:19, 16. Jul. 2020 (CEST)
Wie gesagt, für den Geisteszustand, der es nicht erlaubt einen Artikel in einem Peer-reviewten Journal zu zitieren, bräuchtest du einen reputablen Beleg. Ich hatte oben schon argumentiert, dass von einem Beitrag, der schon aus formalen Gründen nicht zitierfähig ist, nicht auf alle weiteren Beiträge, die nach unseren Kriterien korrekt veröffentlicht sind, geschlossen werden kann. Das Journal existiert seit 2018 und kommt alle halbe Jahre heraus und wird nach Eigenangaben in mehreren Unis und Bibliotheken geführt. Es bekennt sich zu COPE-Verhaltenskodex für Zeitschriftenverlage und zur Budapester Open Access Initiative. --Belladonna Elixierschmiede 08:54, 17. Jul. 2020 (CEST)

3M. Dieser Online-Blog ist weder relevant, noch als Quelle gemäß WP:Q geeignet. Und da das offenbar die einhellige Einschätzung hier auf der Disk ist, entferne ich den Absatz entsprechend. --EH (Diskussion) 16:06, 26. Jul. 2020 (CEST)

Bitte Argumente: Ich habe die Argumente, die gegen die Einfügung vorgebracht wurden, widerlegt. Deine Argumentation geht an der Sache vorbei, zumal es kein Online-Blog, in dem von dir vorgebrachten Sinn ist, (Google scholar geführt), siehe weiter oben. --Belladonna Elixierschmiede 16:27, 26. Jul. 2020 (CEST)
Sorry, nein, das hast du leider nicht. Das ist eine vollkommen irrelevante private Homepage, ohne jegliche bedeutende Außenwirkung. Der Verfasser ist ebenso ein vollkommen Unbekannter. Rezeption zum Buch kann gerne in den Artikel, sofern sie in den üblichen, seriösen Zeitungen veröffentlicht wurde. Nebenbei bemerkt: Ich halte es auch für besser, wenn du dich grundsätzlich bei Artikeln zum Corona-Komplex zurückhalten würdest. Offenbar hast du hier eine starke persönliche Befangenheit. Grüße --EH (Diskussion) 17:10, 26. Jul. 2020 (CEST)
Unbekannt? Das Magazin wird bei Google scholar geführt. [11]Es ist die Partnerseite von TABVLA RASA.[12]. Auch die Autorenliste kann sich sehen lassen. [13] --Belladonna Elixierschmiede 00:35, 10. Jul. 2020 (CEST) (zitiert von oben)
Akerma hat sich in früheren Artikeln schon auf die Seite der "Covid-Dissidenten" gestellt. Er hat also schon Partei ergriffen. Die Rezension entspricht imho trotzdem WP:Q. Wäre sie nur eine unter vielen, hätten wir ja auch kein Problem. Ich hoffe weiter auf eine Würdigung des Buches durch kompetente Kräfte zitiert von oben von Perfektthommy
: Aufgrund seiner Autorentätigkeit bei DNB ist er relevant,[14] das Magazin ist es auch. es ist wohl das Nachfolgemagazin von TABVLA RASA, ebenfalls mit Stefan Groß als Herausgeber.[15] Die bisherige Kritik ist zumeist ohne Autornennung durch irgendwelche Portale, wie correctiv dargelegt. bezogen auf den Autor, siehe oben. --Belladonna Elixierschmiede 17:20, 26. Jul. 2020 (CEST)
Wow: Meine Disk wird als Vorwand hergenommen, mir einen Maulkorb verpassen zu wollen? Mit den gleichen Gründen kann ich ihn dir und Perfect Tommy angedeihen lassen. Mach ich aber nicht. Ist mir zu viel Zensur und gegen Diversivität. --Belladonna Elixierschmiede 17:25, 26. Jul. 2020 (CEST)
Einträge bei Google Scholar sind erst mal irrelevant (aus dem Grund: Google_Scholar#Negative_Kritik). Einträge bei DNB sind ebenfalls irrlevant. Da wird jeder gelistet, der mal was geschrieben hat. Partnerseite von xy zu sein ist ebenfalls erst mal irrelevant. Aussagen wie "es ist wohl" sind Spekulation und daher irrlevant. Portale wie z.B. Correctiv sind hingegen vielfach mit renommierten Auszeichnungen bedacht worden und werden in haufenweise Qualitätsmedien und wissenschaftliche Fachzeitschriften rezipiert. Wenn eine Rezeption zum Buch von Correctiv kommt, kann sie daher gerne in den Artikel. --EH (Diskussion) 17:33, 26. Jul. 2020 (CEST)
Hoppla, da hab ich wohl was verpasst: Ob ein Magazin, Autor, etc bei Google scholar geführt wird, ist irrelevant? Hm, bisher war das im Kontext von Löschdiskussionen ein Merkmal für Relevanz. Das wohl kannst du streichen, es ist die Partnerseite. Correctiv wird [16] ebenso kritisiert. Außerdem sind die Autoren anonym. Und immerhin stammt die Rezension von einem Wissenschaftler mit Lehraufträgen. Schon was anders als anonyme Faktenchecks.--Belladonna Elixierschmiede 17:41, 26. Jul. 2020 (CEST)

Vom Kurier hierher kopiert. Ich vermute langsam Informationsresistenz bei dir, Belladonna. Weiß gar nicht, was ich dazu sagen soll.

Aufgestoßen ist mir, dass oft zu den oft anonymen Faktenchecks Autorennamen dazu geschrieben wurden. --Siesta (Diskussion) 17:47, 26. Jul. 2020 (CEST)
Es geht um eine Rezension zu Bhakdis Buch, die nach unsern Regeln regelkonform veröffentlicht wurde. Auf Beiträge von mir, die an anderer Stelle gefallen sind, sowie auf isolierte Antworten darauf, gehe ich hier nicht ein. Siesta, du bist gerne auf meiner Disk willkommen, aber eine Sachfrage hier zu personalisieren empfinde ich hinterhältig. --Belladonna Elixierschmiede 17:55, 26. Jul. 2020 (CEST)
Es geht mir darum, dass du hier schon wieder behauptest, Faktenchecks seien anonym, obwohl du es schon besser weißt seit der Kurierdiskussion. Und hinterhältig ist daran gar nichts, --Siesta (Diskussion) 18:01, 26. Jul. 2020 (CEST)
Ja, dann drücke es bitte auch so aus und nicht verklausuliert. Dann nochmal: Einige Faktenchecks sind anonym, einige nicht. Aber keiner rezensiert das Buch. Und darum gehts. Was spricht dagegen eine regelkonform veröffentlichte Rezension eines Buches von einem relevanten Autor, das auf Platz 1 der Bestsellerliste bei Spiegel hier darzustellen? Weil keine kritischere Rezension vorliegt? Hm, es böten sich die bild-Zeitung und die Mittelbayrische Zeitung an. Andere habe ich nicht gefunden.--Belladonna Elixierschmiede 18:22, 26. Jul. 2020 (CEST)
Ach, hab doch noch was kritisches gefunden: [17] Die Auswertung überlasse ich gerne den bewährten Autoren des Artikels. --Belladonna Elixierschmiede 18:28, 26. Jul. 2020 (CEST)
hier auch noch was: [18]
Wäre fair, in Bezug auf WP:Bio, wenn nicht nur die negative Rezeption in den Artikel Eingang fände.--Belladonna Elixierschmiede 18:31, 26. Jul. 2020 (CEST)
Der erste Beleg sieht zitierfähig ist, der andere nicht. Ich nehm den ersten in den Artikel auf, schreibe kurz, dass das das Buch dort kritisch besprochen wurde. --KurtR (Diskussion) 23:23, 26. Jul. 2020 (CEST)
Ich komme nochmal auf mein vorheriges Statement zurück: Im Sinne von WP Bio ist es nicht neutral, nur die kritische Rezeption zu verwenden.
Kurz mal die Akerma-Historie:
Das Magazin wird als lokal hingestellt, der Autor als irgendwer
Es wird auf die DNB-Einträge des Autors verwiesen, das "lokale" Onlineblatt wird präzisiert.
Nachdem das lokale Onlineblatt immerhin zum Kulturmagazin avanciert ist, der Autor immerhin zum Philosophen, wird das Kulturmagazin als zu unbekannt hingestellt;
Daraufhin wird auf Google Scholar-Einträge und auf die doch eindruckvolle Autorenliste verwiesen.
Daraufhin gehts um die Fachfremdheit des Magazins (Kultur, Philosophie)
Nun wird dargelegt, dass ein Thema aus verschiedenen Perspektiven betrachtet werden kann
Nun herrscht (PT) Einigkeit, dass die Quelle qpQ entspricht, aber weitere Quellen wünschenswert wären. Ab da stand der abschnitt unbeanstandet da.
dann kommt plötzlich eine Dritte Meinung an, die wieder bei 1 anfängt: Online-Blog ist weder relevant, noch als Quelle gemäß WP:Q geeignet. Lebenszeitverschwendungsprogramm.--Belladonna Elixierschmiede 00:03, 27. Jul. 2020 (CEST)

Da nur die kritische Rezeption aufgenommen wurde, habe ich einen Neutralitätsbaustein gesetzt. --Belladonna Elixierschmiede 00:08, 27. Jul. 2020 (CEST)

Das wäre überaus gerechtfertigt, wenn es denn positive Besprechungen in seriösen Medien gäbe. Kannst du bitte welche verlinken? Dann ist das doch gar kein Problem, sie sollten im Sinne der Ausgewogenheit selbstverständlich aufgenommen werden. Aber bitte nicht von Presse.online. Diese von dir oben vorgeschlagene Quelle erscheint mir ungeeignet. --Siesta (Diskussion) 01:08, 27. Jul. 2020 (CEST)
+1. Der Baustein ist daher falsch. --KurtR (Diskussion) 01:16, 27. Jul. 2020 (CEST)
Karim Akerma: Mikrobiologe – Makrohumanist? Rezension zu: Sucharit Bhakdi, Karina Reiß: Corona Fehlalarm? Zahlen, Daten und Hintergründe, in: Tabularasa Zeitung für Gesellschaft und Kultur, 14. Juni 2020, abgerufen am 9. Juli 2020</ref>
Die Diskussion ist wie oben dargestellt abgelaufen. Das Magazin ist seriös, siehe obige Argumente. Der Autor ist Philosoph mit Lehrauftrag, weiteres ist der obigen Disk zu entnejmen, Die Quelle ist nach unseren Regeln zitierbar, der Autor ist es auch. --Belladonna Elixierschmiede 01:41, 27. Jul. 2020 (CEST)

Versuche es doch bitte mit einer 3. Meinung. Ich halte die Meinung eines Philosophen, der krude Thesen veröffentlicht, jetzt nicht gerade für so wichtig im Zusammenhang. --Siesta (Diskussion) 09:47, 27. Jul. 2020 (CEST)

Naja, für einen nicht in der Philosophie Bewanderten mögen die "Thesen" krud erscheinen. Für seinen Fachbereich sind sie es nicht und werden ernsthaft diskutiert, wie du hier ersehen kannst.[19].
Ob ich hier noch weiter Energie versemmeln will, muss ich noch entscheiden. Ich werde die Disk hier heute in meine Superversionsgruppe einbringen, da aufgrund von Corona die Themen nicht so vielfältig sind und daher auch gerne außerberufliche Sachverhalte eingebracht werden können. Mal schauen, was von Leuten mit reiner Außensicht dazu kommt. --Belladonna Elixierschmiede 12:39, 27. Jul. 2020 (CEST)
Ich halte Akermas Rezension schon für zitierfähig. Sie wurde auch in The European veröffentlicht [20]. Die Rezension einfach zu streichen, erscheint mir nicht gut begründet zu sein. Die Veröffenlichungsorte sind MTA Dialog mindestens ebenbürtig. Inhaltlich ist das, was er schreibt, aus meinen Sicht zwar abwegig und zeugt von Unkenntnis. Diese Art der Wertung steht uns hier aber nicht zu. Das würde nur zu Willkür führen und macht die Wikipedia imho angreifbar. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:48, 27. Jul. 2020 (CEST)
Also der European ist zitierfähig. Damit hätte ich kein Problem. Kritiken in solchen kleineren Blättern sollten aber allgemein sparsam verwendet werden. Egal ob positiv oder negativ. --EH (Diskussion) 17:05, 27. Jul. 2020 (CEST)

"Medizinische Mikrobiologie und Hygiene" vs. "Facharzt für Mikrobiologie, Virologie und Infektionsepidemiologie"

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren12 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dem Lebenslauf ist nicht zu entnehmen, dass Prof. Bhakdi "Facharzt für Mikrobiologie, Virologie und Infektionsepidemiologie" ist. Erstaunlich daran ist, dass dieses Wort "Infektionsepidemiologie" erst am 30.3.2020 in diesen Artikel kam, also just zu der Zeit, als sein offener Brief an Merkel und seine Videos etc. zur COVID-19-Pandemie entstanden. --Markus Abt (Diskussion) 16:39, 9. Sep. 2020 (CEST)

Theoretisch könnte es sich um eine Verschwörung oder aber um die korrekte Facharztbezeichnung handeln. --Georg Hügler (Diskussion) 16:52, 9. Sep. 2020 (CEST)
Ich habe weder das eine behauptet, noch das andere in Frage gestellt. Siehe aber den Text bei Medizinische_Mikrobiologie#Der_Facharzt_für_Mikrobiologie,_Virologie_und_Infektionsepidemiologie. --Markus Abt (Diskussion) 16:58, 9. Sep. 2020 (CEST)

Bhakdi sagt selbst, dass er NICHT Virologe ist. (nicht signierter Beitrag von Clemens Lode (Diskussion | Beiträge) 23:26, 15. Sep. 2020 (CEST))

Dies sollte man doch genauer nochmals anschauen. Der Verlag nennt ihn ihn auch ohne Virologie, im aktuellen Interview einer Zeitung wird er auch so beschrieben. --KurtR (Diskussion) 23:05, 26. Sep. 2020 (CEST)

Was der Verlag schreibt ist doch unerheblich. Die entscheidende Frage lautet: Ist Bhakdi Facharzt oder nicht? Die offizielle Facharztbezeichung mag vielleicht vom Zeitpunkt der bestandenen Facharztprüfung abhängig sein, aber derzeit lautet die Facharztbezeichung "FacharzT für Mikrobiologie, Virologie und Infektionsepidemiologie". Ein "Facharzt für Gynäkologie und Geburtshilfe" bleibt ja auch Facharzt für Gynäkologie und Geburtshilfe, selbst wenn er 20 Jahre keine Geburtshilfe mehr ausgeübt hat. --Georg Hügler (Diskussion) 08:24, 27. Sep. 2020 (CEST)
Georg Hügler, ich verstehe das Insistieren auf den Einschluss der Bezeichnung Virologie nicht. Zu der Zeit, als Bhakdi Facharzt wurde, galt ziemlich sicher noch die Bezeichnung „Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie“. In diesem Dokument von 2003 werden alte und neue Bezeichungen gegenübergestellt [21]. Wir dürfen wohl davon ausgehen, dass Bhakdi seine Spezialisierung schon früher erworben hat. Vielleicht hätte er theoretisch und auch praktisch die Möglichkeit gehabt hätte, die neue Bezeichnung für sich zu verwenden. Aber offensichtlich verzichtet er darauf, sich mit der Virologie zu schmücken oder er ist doch nicht dazu berechtigt. Ich finde es nicht so ganz unerhebliich, was z.B. der Verlag schreibt, denn ich gehe davon aus, dass die sich das nicht einfach aus den Fingern saugen. Vor einiger Zeit gab es auch hier oder an anderer Stelle einen Link zu einem Video, in dem KenFM ihn interviewt hat und den ich tatsächlich doch angeklickt habe. Gleich zu Beginn wird Bhakdi gebeten, sich selbst vorzustellen (auf den Rest konnte ich dann verzichten). Er bezeichnete sich dann als „Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie“. Ich sehe keinen Grund, ihm die Virologie aufzuzwängen. --Barbasca (Diskussion) 19:59, 7. Okt. 2020 (CEST)
Na, das ist doch (endlich) eine überzeugenden Argumentation mit schönem Beleg für die alte (und für Bhakdi plausible) Facharztbezeichnung. Somit gibt es nun (auch für mich) keinen Grund mehr, die neue Facharztbezeichnung zu verwenden. --Georg Hügler (Diskussion) 20:05, 7. Okt. 2020 (CEST)

Dem Virologen hat Bhakdi in einer Sendung des Corona-Quartetts bei Servus TV selbst widersprochen. Insofern denke ich, dass dies erledigt ist. --Belladonna Elixierschmiede 17:42, 11. Okt. 2020 (CEST)

Und seit wann gehört das "Infektionsepidemiologie" zur Facharztbezeichnung? Nach dem umseitigen Lebenslauf vermute ich, dass Herr Bhakdi seinen Facharzt schon in den 1970er Jahren gemacht haben könnte. Gab es zwischen den 1970ern und 2000ern keine Änderungen dieser Bezeichnung?--Biologos (Diskussion) 13:07, 12. Okt. 2020 (CEST)

Der Verlag schreibt "Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsempidemiologie". Andere Belege haben wir nicht. --Georg Hügler (Diskussion) 14:17, 12. Okt. 2020 (CEST)
Das ist ja das Problem. Aus diesem Grund habe ich die Frage gestellt. --Biologos (Diskussion) 16:00, 12. Okt. 2020 (CEST)

Kompromissfindung Einleitung/Minimeinungsbild

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren60 Kommentare18 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Liebe Mitdiskutierenden. Wir müssen mal zu einer konstruktiven Diskussion finden. Mein Vorschlag: Wir sammeln hier ein paar ausformulierte Vorschläge und jede(r) schreibt drunter, welche Vorschläge akzeptabel befunden würden. Im Moment diskutieren wir mit maximaler Dissenserzeugung, obwohl wir eventuell gar nicht alle so weit auseinander liegen. Ich fange mal mit ein paar Vorschlägen von oben an, weitere Vorschläge können gerne ergänzt werden. Abstimmung bitte ggf. mit höchstens einem einzeiligen Kurzkommentar, längere Argumente sind oben zu genüge ausgetauscht. Vielleicht kommen wir ja so zu einer Variante, die klar Mehrheitsfähig ist. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 14:13, 13. Okt. 2020 (CEST)

1) "Er wurde unter anderem wegen seiner Kritik an Maßnahmen im Rahmen der Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt. Seine dort aufgeworfenen Argumente wurden teilweise von Fachkreisen abgelehnt." (Chz)

1a) "Er wurde unter anderem wegen seiner Kritik an Maßnahmen im Rahmen der Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt. Seine Argumentationen wurden in Fachkreisen häufig abgelehnt." (Chz, modifiert von Cymothoa)

1b) "Er wurde unter anderem wegen seiner Kritik an Maßnahmen im Rahmen der Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt. Seine Argumentationen wurden in Fachkreisen überwiegend abgelehnt." (Chz, modifiert von Cymothoa)

2) "In der Öffentlichkeit wurde er für seine Äußerungen zur COVID-19-Pandemie bekannt, welche von Experten und Medien überwiegend kritisch rezipiert wurden." (Cymothoa)

2a) "In der Öffentlichkeit wurde er wegen seiner Äußerungen zur COVID-19-Pandemie bekannt, welche von Experten und Medien überwiegend zurückgewiesen wurden." (Cymothoa, modifiziert von Fiona, nachgetragen Cymothoa exigua (Diskussion) 19:54, 13. Okt. 2020 (CEST))

3) "„In der Öffentlichkeit wurde er bekannt, als er sich vorwiegend über die sozialen Medien zur Covid-19-Pandemie äußerte und dabei Kritik an den getroffenen Maßnahmen übte. Seine Thesen wurden von Fachkreisen überwiegend als Außenseiterpositionen gekennzeichnet und als unwissenschaftlich abgelehnt.“ (Barbasca)

Abstimmung

Zu 2: zurückgewiesen entspricht den Fakten eher als kritisch rezipiert.--Fiona (Diskussion) 19:07, 13. Okt. 2020 (CEST)
Ergänz ich oben mal, scheint mir ein guter Kompromiss. Ist immer noch nicht verurteilend, aber deutlicher und bei 1 für 1, 6 für 2 und 2 für 3 oder modifizierte 2 entspricht das dem Trend hier ganz gut. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 19:54, 13. Okt. 2020 (CEST)
  • 2 wäre für mich OK, wobei ich Belladonnas Eindruck absolut Teile, dass es hier in weiten Teilen nicht sehr seriös zuging. Kein einziges Mal einladen, sondern x "Faktenchecks" drüberlaufen lassen, und als sich dann als einzige Plattform KenFM anbietet, ihn selbst zu Wort kommen zu lassen, auch noch darüber herziehen. Völlig indiskutabel. Abweichler vom großen Konsens plattmachen halt. Naja, aktuell scheint ja ein bisschen Wind zu wehen, und Herr Bhakdi durfte sogar mal bei den "Etablierten" ran. Nicht sehr prominent präsentiert, aber besser als nix.--AllIC Disk.✉ 22:17, 13. Okt. 2020 (CEST)
dass es hier in weiten Teilen nicht sehr seriös zuging? Das sieht der Wissenschaftstheoretiker Thomas Grundmann ganz anders: Mit Wikipedia durch die Corona-Kontroversen--Fiona (Diskussion) 22:23, 13. Okt. 2020 (CEST)
mit "hier" meinte ich das mediale Themenfeld 'Sucharit Bhakdi', nicht die Wikipedia. Unklar ausgedrückt.--AllIC Disk.✉ 22:34, 13. Okt. 2020 (CEST)
Dann gehört es nicht hierher, sorry, allgemeine Betrachtungen zu Bakhdi und Ken Jebsen besser in Telegram oder so ausbreiten, hier geht es ja um den Artikel. Schönen Abend, —-Siesta (Diskussion) 22:38, 13. Okt. 2020 (CEST)
Nachdem mein Beitrag hier gelöscht wurde, weise ich gerne noch einmal auf WP:DISK hin: Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels. Für alles andere bitte geeignetere Plattformen aufsuchen. —-Siesta (Diskussion) 23:03, 13. Okt. 2020 (CEST)
Das war vermittelnd an Belladonna gerichtet, daher nicht Disk-fremd. VM wegen Verschwörungstheoretiker-Implikation folgt wie angekündigt.--AllIC Disk.✉ 23:12, 13. Okt. 2020 (CEST)

Nachdem hier alle regelmäßig an der Diskussion beteiligten zu Wort gekommen sind, werte ich einmal aus:

  • Für Vorschlag 1 sprach sich eine Person aus, 2 weitere wären mit einer modifizierten 1 einverstanden
  • Für Vorschlag 2 sprachen sich 7 Personen aus, 2 weitere für eine modifizierte 2 (2a)
  • Für Vorschlag 3 sprachen sich 4 Personen aus

Ich denke, das ist sehr eindeutig und die modifizierte Version 2a ("In der Öffentlichkeit wurde er wegen seiner Äußerungen zur COVID-19-Pandemie bekannt, welche von Experten und Medien überwiegend zurückgewiesen wurden.") spiegelt den Diskussionsstand am besten wieder (Klarer Zuspruch zu 2 mit mehreren Voten für eine Präzisierung oder Verschärfung in Richtung Vorschlag 3). Ich würde diesen vorschlag daher, wenn keine neuen, stichaltigen Gegenargumente kommen in frühestens 24h in die Einleitung setzen. An dieser Stelle ein ausdrückliches Danke an alle Teilnehmenden! -- Cymothoa exigua (Diskussion) 15:02, 14. Okt. 2020 (CEST)

wenn 1 keine Mehrheit findet, spreche ich mich fuer die unmodifizierte Loesung Nr. 2 aus. --Belladonna Elixierschmiede 15:23, 14. Okt. 2020 (CEST)
Nachdem 2a dazukommen ist, stimme ich dafür. @Cymothoa exigua: du müsstest nach einiger Zeit wohl noch mal neu auszählen, vielleicht positioniert sich der eine oder andere weitere ja auch noch mal um. --Rennrigor (Diskussion) 15:45, 14. Okt. 2020 (CEST)
Deshalb ja die 24h-Frist, dann kann jede/r nochmal ergänzen und ich zähl nochmal aus. Wenns bis dahin unklar ist, warte ich noch. Wir sind ja inzwischen wirklich nah an einem Konsens. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 15:49, 14. Okt. 2020 (CEST)
kritisch rezipiert ist der Quellenlage nicht angemessen. Wissenschaftler und ganze Wissenschaftsinstitutionen wie die Kieler Universität haben sich klar von Bahkdis Thesen und der wissenschaftlichen Seriösität seines Corona-Buches distanziert.--Fiona (Diskussion) 16:01, 14. Okt. 2020 (CEST)
Naja, spitzfindig könnte man sagen, dass "zurückgewiesen" die Folge von "kritisch rezipiert" ist. Aber das Ergebnis der Rezeption zu spoilern ist natürlich präzieser und wäre auch meine Präferenz. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 16:05, 14. Okt. 2020 (CEST)
DEr Ausdruck "kritisch rezipiert" erscheint mir ganz allgemein ungeeignet zu sein. Wer wollte denn eine unkritische Rezeption von irgendwas? Zumal scheint der Begriff "kritische Rezeption" mehrdeutig zu sein. Wenn dann könnte man über "negativ rezipiert" reden.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:15, 14. Okt. 2020 (CEST)
Ein guter Hinweis. "Kritik" wird umgangssprachlich als negative Wahrnehmung aufgefasst, bedeutet aber im Journalismus etwas anderes, nämlich allgemein eine Besprechung und Beurteilung.--Fiona (Diskussion) 16:20, 14. Okt. 2020 (CEST)
da kommt dann eben wieder der Unterschied zwischen Positionen und Person ins Spiel. Seine Positionen werden von Studien bestaetigt. Eine Ausnahme davon ist Einschaetzung der Infektiositaet von symptomlosen Personen. --Belladonna Elixierschmiede 16:25, 14. Okt. 2020 (CEST) Belladonna, schreibt bitte nicht immer wieder zwischen meine Beiträge--Fiona (Diskussion) 17:02, 14. Okt. 2020 (CEST)
Nope, seine Positionen werden überwiegend als Unsinn eingeordnet. Mit 2a könnte ich auch gut leben. --EH (Diskussion) 17:00, 14. Okt. 2020 (CEST)
Einen Beweis bist du dieser Sache natürlich schuldig. «eine Positionen werden überwiegend als Unsinn eingeordnet» Klingt nach schweren POV und persönlichen Angriff. Ich rede und schreibe keinen Unsinn! Und ich vertrete primär die Positionen des Lemma auch beim VBS, wie letzte Woche. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 17:11, 14. Okt. 2020 (CEST)
Das ist nicht korrekt (Luftverschmutzungshypothese, nicht standardisierter PCR-Test, keine Unterscheidung zwischen Infizierten, Erkrankten, Krankenhauspatienten, Intensivpatienten, verfuegbare Bettenzahl). Studien weiter oben. Faktenchecks Fachfremder sind halt oft nicht ausreichend. --Belladonna Elixierschmiede 17:13, 14. Okt. 2020 (CEST)
Ich bin ebenfalls für 2a, knapp, präzise und zutreffend, das finde ich gut! Diskussionen über die ganz eigenen persönlichen Ansichten und Positionen bitte auf andere Kanäle verlagern, hier soll es um den Artikel gehen. —-Siesta (Diskussion) 17:16, 14. Okt. 2020 (CEST)
Ic kann hier keine ganz eigenen persönlichen Ansichten und Positionen erkennen. Dem Argument, dass seine Positionen von Studien gedeckt werden, wurde nicht substanziell widersrochen. --Belladonna Elixierschmiede 17:31, 14. Okt. 2020 (CEST)
Die Behauptung, seine Aussagen wären mittlerweile durch die Studienlage gedeckt, ist absurd und unbelegt. Sie basiert offensichtlich auf der Deutung von Studien durch Laien (wie dich) und der begrenzten Wahrnehmung in der eigenen Filterblase. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:27, 14. Okt. 2020 (CEST)
Ich habe die Quellen und Beispiele oben angegeben. Bitte argumentiere quellenbasiert und nicht beleidigend ad Persona. --Belladonna Elixierschmiede 22:45, 14. Okt. 2020 (CEST)
Wir interperetieren Studien nicht selbst, wie du meinst das tun zu können. Was in der Filterblase von "Querdenken" und in Youtube-Videos verbreitet wird, ist für Wikipedia völlig irrelevant. Wir stellen den fachwissenschaftlichen Stand dar. Du bist lang genug in Wikipedia aktiv, um das zu wissen. Immer wieder fängst du damit an. Und das mus man dir deutlich persönlich sagen.--Fiona (Diskussion) 08:29, 15. Okt. 2020 (CEST)
Bitte maeßige deinen erzieherischen Ton. Die von mir genannten Studien wurden korrekt verffentlicht. Falls sie auch in der Filterblase von "Querdenken" und in Youtube-Videos verbreitet worden sein sollten, ist das ohne Belang. Kontaktschuld. --Belladonna Elixierschmiede 13:06, 15. Okt. 2020 (CEST)
Jo, das behautet Arvay auch. Um die Veröffentlichung geht es doch nicht, sondern die laienhafte interessengeleitete Deutung, der du Geltung zu verschaffen suchst, wenn du schreibst: Seine Positionen werden von Studien bestaetigt. Belladonna, das ist nicht wissenschaftlicher Konsens. Mäßige also bitte diese Mission, dann musst auch nicht daran erinnert werden, was Wikipedia ist und nicht ist.--Fiona (Diskussion) 13:37, 15. Okt. 2020 (CEST)
Diese Offtopic-Gespräch würde ich gern beenden. Es führt zu nichts, vor allem zu nichts Gutem.--Fiona (Diskussion) 13:39, 15. Okt. 2020 (CEST)
Ich lasse mir von dir keine laienafte Deutung unterstellen. Laienhaft ist doch eher die Luftverschmutzungshpothese von Bhakdi als Außenseiterposition darzustellen, als zu registrieren, dass sie von mereren Studien mittlerweile vertreten wird, was sogar ein Faktencheck feststellt. Dies zu thematisieren ist keine Mission und schon gar keine interessengeleitete Deutung. Von meiner Seite kann diese Diskussion gerne beendet werden, da wir wol ier nicht zusammenkommen. Voraussetzung ist allerdings, dass keine weiteren ad-personaArgumente bemueht werden.--Belladonna Elixierschmiede 13:59, 15. Okt. 2020 (CEST)
Meiner Meinung nach ist Vorschlag 2 der beste und neutralste.--Jausenbrot (Diskussion) 17:34, 14. Okt. 2020 (CEST)

Zweitauszählung (Stimmen mit * wurden vor Formulierung von 2a abgegeben, Stimmen ohne * danach abgegeben oder modifiziert)

  • Für 2: Raphael65*, Valanagut*, Belladonna, Barbasca*, AlllC, Jausenbrot (6)
  • Für 2a: Cymothoa, Rennrigor, KarlV, Fiona, Siesta, EH (6)
  • Für 3 oder eine verschärfte 2: Perfect Tommy*, Julius Senegal* (2)

Damit hätten wir je 6 Stimmen für die ursprüngliche 2, 8 für eine verschärfte 2. Sollte ich eine Stimme übersehen oder falsch interpretiert haben, korrigiert mich bitte. Ich würde das Meinungsbild immer noch als relativ klar 2a favorisierend interpretieren, auch da bei den 2-Stimmen drei "alte dabei sind", von denen Barbasca die schärfere Variante 3 vorgeschlagen hatte. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 10:40, 15. Okt. 2020 (CEST) P.S. Ich würde heute abend um eine Beurteilung und ggf. Umsetzung durch einen unbeteiligten Administrator via A/A bitten, um Befangenheit auf meiner Seite nicht ins Spiel kommen zu lassen.

Glaube nicht, dass hierzu ein Admin nötig ist. Hilfreiche Initiative übrigens. --AllIC Disk.✉ 10:50, 15. Okt. 2020 (CEST)

Zwischenruf als Lösungsversuch Hallo, ich lese in diesem Abschnitt und dem darüber seit Anfang mit und da das Ergebnis oben nicht mal annähernd wie ein Konsens aussieht (so dass ich mir nicht vorstellen kann, dass irgendein Administrator sich berufen fühlt, durch Einsetzen einer der Alternativen hier den Communitywillen umzusetzen), versuche ich es mal mit folgendem Schnellschuss. Wenn das von euch nicht als hilfreich empfunden wird, lösche ich es gerne wieder, inklusive eurer Reaktionen darauf. Jetzt kommt's: Ist die einfache Option 4. "In der Öffentlichkeit wurde er für seine Äußerungen zur COVID-19-Pandemie bekannt" wirklich nicht konsensfähig? Sie erscheint mir "zukunftsfest" und enthält den aktuellen Grund, warum sich so viele für seinen Artikel hier interessieren. Was das für Äußerungen waren und wie sie von wem bewertet wurden, kann jeder daran interessierte Leser dann im Artikel unter der entsprechenden Überschrift schnell und einfach finden.--Biologos (Diskussion) 11:17, 15. Okt. 2020 (CEST)

Perfekt! --Georg Hügler (Diskussion) 11:25, 15. Okt. 2020 (CEST)
Gar nicht perfekt, da nicht neutral. Einleitungen sollen den Inhalt des Artikels kurz zusammen fassen, darin steht aber nicht so viel über „Bekanntheit“, sondern viel mehr über Kritik. Im Übrigen finde ich es nicht schön als Außenstehender, der sich bisher nicht an der Kompromissfindung beteiligt hat, das Ergebnis einer Umfrage zu ignorieren und dann einfach eine neue Diskussion aufzumachen. Bekannt ist Bhakdi in bestimmten Kreisen der YouTube-University, wir geben hier aber wieder, was in seriösen Medien und anderen Quellen über ihn geschrieben wird, und da geht es so gut wie immer um Kritik an seinen Theorien und den unsäglichen NS-Vergleich, seine Verortung in der „Querdenker“-Bubble usw. Daher finde ich den Vorschlag 4 überhaupt nicht akzeptabel. —-Siesta (Diskussion) 11:36, 15. Okt. 2020 (CEST)
Das hatte ich im obigen Abschnitt in abgewandelter Form bereits vorgeschlagen. Der CoI ist aber bei vielen so tiefsitzend, dass das Reglement in Wikipedia für aktuelle biographische, politische und gesellschaftliche Artikel unzureichend ist für eine Konfliktlösung. Das ist nicht böse gemeint, aber trotzdem ein Problem. Trotzdem trage ich natürlich Deinen Vorschlag. --Chz (Diskussion) 11:38, 15. Okt. 2020 (CEST)
Dass hier jetzt gerade die Variante wieder vorgeschlagen wird, die am häufigsten, auch argumentativ abgelehnt wurde - und das im Pulk von Leuten, die sich in der Abstimmung bisher nicht beteiligt haben ist etwas enttäuschend. Und hier jetzt wieder CoI zu unterstellen ist ehrlich gesagt ein Unding. -- Cymothoa exigua (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Cymothoa exigua (Diskussion | Beiträge) 11:59, 15. Okt. 2020 (CEST))
Dann mach einfach weiter mit dem Ergebnis deines Minimeinungsbildes, klar. Ich bezweifle, dass es dir gelingt, auf Basis dieses Abstimmungsergebnisses eine deiner Varianten für eine gewisse Zeit im Konsens umseitig umzusetzen, aber wenn es klappt, ist es ja in Ordnung.--Biologos (Diskussion) 12:15, 15. Okt. 2020 (CEST)
Das Ganze hier ist ein Conflict of Interest. Viel Spaß ;-) --Chz (Diskussion) 12:13, 15. Okt. 2020 (CEST)
Ich habe hier versucht, möglichst transparent, unter Einbeziehung aller Beteiligten einen Lösungsweg einzuschlagen und oben gerade weil die Sache nicht eindeutig ist angekündigt, nicht selbst auszuwerten. Wenn jemand von Euch einen besseren Weg kennt, nennt ihn. Und ja, ich habe ein Interesse: Eine Darstellung, die auf verlässlichen Quellen in gemeinschaftlicher Arbeit zu finden. Das ist das Wikipedia-Prinzip. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 12:22, 15. Okt. 2020 (CEST)
+ 1. Ich halte das für eine Frechheit. —-Siesta (Diskussion) 12:25, 15. Okt. 2020 (CEST)

Dann streiche ich das jetzt.--Biologos (Diskussion) 12:34, 15. Okt. 2020 (CEST)

Musst Du von meiner Seite nicht. Prinzipiell ist jeder Vorschlag willkommen, Du kannst ihn gerne auch ganz oben ergänzend einfügen. Er ist halt nur nicht neu und schon breit diskutiert und das sollten wir nicht ignorieren. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 12:42, 15. Okt. 2020 (CEST)

Unsere gesamte mühevolle Diskussion samt Abstimmung können wir leider in die Tonne kloppen, solange einzelne genau den diskutierten Satz im Alleingang ändern dürfen und das - trotz Hinweis auf die laufende Diskussion - zweimal kurz hintereinander, und das nicht als EW angesehen wird. --Rennrigor (Diskussion) 10:35, 17. Okt. 2020 (CEST)

Ich denke, der momentane Zustand passt. Der Vorschlag von hier wäre eher milder gewesen, aber der jetzige umgeht die Bekanntheitsfrage ganz, was vielleicht besser ist. Auf jeden Fall ist nach der geschichte hier klar, dass eine deutliche Darstellung der Ablehnung eher mehrheitsfähig ist, als Verharmlosungsversuche und das ist schonmal ein Ergebnis. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 02:10, 18. Okt. 2020 (CEST)
Ich habe diesen Thread hier schon länger beobachtet aber wollte mich nicht einmischen, weil es eh schon zu unübersichtlich war. Aber alle Vorschläge hatten als Verbesserung, die Bekanntheit durch seine Corona-Thesen zu erwähnen. Ich meine, ich kannte den vorher nicht, wer kannte ihn schon vor 2020? War einfach irgendein Professor von vielen. Und jetzt plötzlich ist er vielfach präsent. Das ist ein wichtiger Aspekt. Man könnte sonst denken, er sei irgendeine bedeutende Person, die nun quasi ihre Bekanntheit "in den Ring wirft", um gewissen Thesen mehr Gewicht zu verleihen. In diese Richtung muss man z.B. den Wendler einordnen. Der war schon vorher bekannt und hofft, durch seine Bekanntheit die "Corona-Skeptiker" bekannter zu machen. Bei Bhakdi ist es genau anders herum: Die "Corona-Skeptiker" haben ihn gefunden und bekannt gemacht, wie ich unten nachgewiesen habe (z.B. Hans-Georg Maßen) Bhakdi hat kaum eigene Bekanntheit mitgebracht. Diese Differenzierung ist wichtig.
Daher bitte: Nehmt eine der diskutierten Varianten. Sie alle sind informativer als das, was aktuell im Artikel steht. --TheRandomIP (Diskussion) 20:15, 20. Okt. 2020 (CEST)

Bhakdi-Interview im ÖR, Richtigstellungen und Kritik

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren21 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gehört auch noch dazu: MDR Altpapier: [22]. --KurtR (Diskussion) 02:27, 16. Okt. 2020 (CEST)

Podcast Übermedien. --KurtR (Diskussion) 00:54, 20. Okt. 2020 (CEST)

Bezüglich dieses Reverts: Die eingefügte Rezeption war disjunkt von allen dort bisher gelisteten Rezeptionen und brachte wichtige Perspektiven in den Artikel ein. Die Betrachtung aus der Perspektive der Wissenschaftskommunikation bzw. -journalismus halte ich für wichtig und sollte hier im Artikel dargestellt werden. Andere Meinungen dazu? --TheRandomIP (Diskussion) 11:03, 21. Okt. 2020 (CEST)

Kopie von oben: Ich bin mit der Einfügung zur Netzpolitik Quelle nicht einverstanden, da es sich hierbei um eine wertende Einzelmeinung handelt. 'Wikipedia ist nicht Speakers' Corner. Darüber hinaus handelt es sich nicht um eine materielle Kritik an seinem Wirken und ich kann auch keine Relevanz im Kontext zur Biographie erkennen. --Chz (Diskussion) 11:03, 21. Okt. 2020 (CEST)

Ergänzung: Ein POV Text beginnend damit, dass ihm vorgeworfen wird den öffentlichen Diskurs zu "hacken", ist wohl kaum als geeignete (objektivierte) Darstellung der Betrachtung aus der Perspektive der Wissenschaftskommunikation anzusehen. Außerdem sehe ich keine Relevanz diese Perspektive bei einem biographischen Artikel mit einzubinden, bei dem bereits eh schon die Proportionen COVID-19 vs. Biographie bemängelt wurde. --Chz (Diskussion) 11:10, 21. Okt. 2020 (CEST)

Dann würde ich vorschlagen, das Kapitel anders zu kürzen. Da werden sehr detailliert seine einzelnen Aussagen und die Gegenpositionen beschrieben (z.B. von Mimikama), aber eigentlich ist das hier zu ausführlich, man könnte schlicht auf Falschinformationen_zur_COVID-19-Pandemie#Grippevergleiche verlinken und die Hälfte kürzen. Dann haben wir auch wieder Platz, diese wichtige Einordnung hier zu erwähnen. Ich finde es immer schade, wenn Wikipedia-Artikel zu sehr ins Klein-Klein gehen, aber dabei gehen die Zusammenhänge und Einordnungen verloren. Aber gerade die sind es, die wichtig und zeitüberdauernd relevant sind. --TheRandomIP (Diskussion) 11:15, 21. Okt. 2020 (CEST)
Der Vorschlag ist gut. Aber gegen den Artikel spricht aus rein enzyklopädischen Gründen, die fehlende Relevanz und das fehlende Einnehmen eines neutralen Standpunktes. Wenn man sich fragt, was hat der Bhakdi denn so in seinem Leben gemacht. Dann liest man, er hat in dem Bereich geforscht und interessante Dinge herausgefunden und in einem anderen, und dann wird von Jana Ballweber in Netzpolitik.org berichtet, er habe eine ÖR Redaktion geleimt, weil er gelernt habe, wie man den öffentlichen Diskurs hackt? -- Ich finde auch inhaltlich ist das mehr als gewöhnungsbedürftig geschrieben, sodass ich nicht weiß, ob das überhaupt den Maßstäben an WP:Q und WP:TF gerecht wird. Denn für die im Artikel dargestellten Behauptungen fehlt mir zumindest jeder Beweis. Da steht z.B. „Einerseits sind diese Grenzen die der freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Journalist:innen haben sich kritisch mit allen zu beschäftigen, die sich außerhalb dieser Grenzen bewegt, seien es Aktivist:innen oder der Staat selbst.“. Wie ist das mit Bhakdis Meinungen einzuordnen? Er verstößt bestimmt nicht gegen die FDGO wenn er die auch im Artikel dargestellten Meinungen in einem Interview darstellt. - Man müsste letztlich schreiben Jana Ballweber behauptet in Netzpolitik.org das und das. Und hierbei handelt es sich um eine Praktikantin [23]. Ich denke nicht, dass man einer solchen Autorin einen allzugroßen Stellenwert einräumen sollte, und vor allen Dingen nicht zur Klärung der von Dir aufgeworfenen Fragestellung. Die Kommentare sind auch ganz interessant. [24] --Chz (Diskussion) 12:34, 21. Okt. 2020 (CEST)
"Ich finde auch inhaltlich ist das mehr als gewöhnungsbedürftig geschrieben" Das ist halt die Sprache der nachfolgenden Generation. "Hacken" ist der Ausdruck für Manipulation / Kniff. Heute sagt man ja auch "Lifehack" im Sinne von Kniffen, die das Leben erleichtern. Ich fand den Artikel sehr nachvollziehbar und gut geschrieben. --TheRandomIP (Diskussion) 13:07, 21. Okt. 2020 (CEST)
Aber für die Behauptung, dass er letztlich hier planvoll vorgeht, bleibt sie den Beweis schuldig, oder habe ich was überlesen? Weiter oben habe ich in zumindest einem Fall herausarbeiten können, dass es der Journalist oder die Redaktion war, die wohl aus eigener Agenda (möglicherweise Sensationssuche und Steigerung der Aufmerksamkeit), Sachverhalte verfälscht hat. Ich denke das trägt auch viel dazu bei. Also könnte es auch weitaus andere Gründe für das "Medienphänomen" geben. --Chz (Diskussion) 14:54, 21. Okt. 2020 (CEST)
Es kommt nicht auf den Status der Journalistin an, sondern das Veröffentlichungsmedium. Kein redaktioneller Artikel in einem seriös arbeitenden Medium geht ohnen Gegencheck und Prüfung in Druck bzw. online. Die Recherchen des mit dem Grimme Preis ausgezeichnete Mediums netzpolitik hat ein hohes Ansehen, Artikel und Rechercherchen werden von Spiegel und der Bundezentrale für politischen Bildung übernommen. Der Artikel ist zitierfähig. --Fiona (Diskussion) 19:32, 21. Okt. 2020 (CEST)
Der Text der Praktikantin ist IMHO vom Niveau her unterirdisch; wenn überhaupt den Original-Fakencheck vom HR [25] verwenden.--Jonski (Diskussion) 20:05, 21. Okt. 2020 (CEST)
Es ist schon wichtig, wer etwas schreibt. Dies ist auch in Diskussionen an anderer Stelle deutlich geworden. Dieser Artikel wurde nicht von der Bundeszentrale für politische Bildung übernommen. Was die Qualitaet des Artikels anbetrifft, stimme ich Jonski zu. --Belladonna Elixierschmiede 20:59, 21. Okt. 2020 (CEST)
Belladonna, hab ich behauptet, dass dieser Artikel von der BfpB übernommen wurde? Ich habe eine allgemeine Aussage zu der journalistischen Seriösität von netzpolitik gemacht. Und selbstverständlich ist auch dieser Artikel, der eine Kritik am HR ist, zitierbar
Die Faktenchecks von MDR und HR können sowieso eingearbeitet werden.--Fiona (Diskussion) 21:15, 21. Okt. 2020 (CEST)
Du hast die Zitierbarkeit des Artikels auf das Renommé der Quelle abgestellt und dieser den Status des Verfasers untergeordnet. Dem habe ich widersprochen.--Belladonna Elixierschmiede 21:22, 21. Okt. 2020 (CEST)
Das Veröffentlichungsmedium gilt im Journalismus wie auch bei wissenschaftlichen Journal-Artikel als Ausweis für Seriösität und Qualität. Das ist kannst du persönlich bestreiten, ist jedoch die gängige Praxis.
Übermedien hat das Interview ebenfalls kritisiert: Was hat Sucharit Bhakdi als Experte im Programm der ARD zu suchen?--Fiona (Diskussion) 21:28, 21. Okt. 2020 (CEST)
Keine Relevanz im biographischen Artikel zur Person. In der angezogenen Quelle wird offenbar der ÖR kritisiert. --Chz (Diskussion) 21:34, 21. Okt. 2020 (CEST)
Ob diese Plattform einen Grimme Preis bekommen hat oder nicht, ist unerheblich. Die Autorin hat ihn jedenfalls nicht bekommen, und würde ihn für diese Arbeit gewiss auch nicht bekommen. --Chz (Diskussion) 21:32, 21. Okt. 2020 (CEST)
Dass es sich um eine Praktikantin handelt, hat mich auch ein wenig gestört, allerdings ist er inhaltlich gar nicht schlecht, der Text. Denn natürlich leben wir in einer Aufmerksamkeitsökonomie, gerade das Internet ist eine Aufmerksamkeitsökonomie. "belohnt werden sollte nicht, was laut ist und Tabus bricht oder was die Algorithmen in sozialen Netzwerken besonders gerne auswählen." - das ist es halt. Bhakdi ist bekannt geworden, weil er polarisiert, nicht weil er besonders originelle oder gut durchdachte Argumente hat. Ich hab mal kurz in den Faktencheck hineingehört. Bhakdi stellt noch immer elementarste Dinge falsch dar. Also ich kann zwar verstehen, wenn man sagt, die Quelle ist rein von den formalen Anforderungen eher schwach, das stimmt. Aber inhaltlich deckt sich das mit vielen Erkenntnissen über die Funktionsweise des Diskurses im Internet. Meiner Erfahrung nach - aber das ist nur meine Erfahrung - sind gerade solche Blogs deutlich "investigativer" unterwegs als die klassischen Medien. Wo es früher Spiegel-Affäre gab, gibt es heute netzpolitik.org-Affäre, so etwas würde sich der Spiegel gar nicht mehr trauen. Vielleicht sollte man als Kompromiss noch weitere Quellen abwarten / zusammentragen und es erst dann wieder einfügen. --TheRandomIP (Diskussion) 21:45, 21. Okt. 2020 (CEST)
meedia hat noch was drin gehabt: [26] --TheRandomIP (Diskussion) 22:06, 21. Okt. 2020 (CEST)

Bhakdis Verein verliert Gemeinnützigkeitsstatus

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Informationen zu dem Verein sollten in den Personenartikel Sucharit Bhakdi eingearbeitet werden, er ist Gründer und Vorsitzender. —-Siesta (Diskussion) 19:15, 26. Okt. 2020 (CET)

Seine Frau hat ihn mitgegründet: „Das Ehepaar Prof. Dr. Sucharit Bhakdi und Prof. Dr. Karina Reiss hat den Verein „Mediziner und Wissenschaftler für Gesundheit, Freiheit und Demokratie e.V.“ gegründet und gemeinsam das Buch "Corona Fehlalarm?" verfasst.“ [27] --Reinhold Dieckmann (Diskussion) 23:57, 27. Okt. 2020 (CET)
Und als Vorsitzender ist er Tatverdächtiger eines Verstoßes gegen die Abgabenordnung. Was er schon selbst zugegeben hat. --Rennrigor (Diskussion) 03:47, 28. Okt. 2020 (CET)

Great Barrington Declaration

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren71 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

en:Great Barrington Declaration - Bhakdi gehört zu den Unterzeichnern und inzwischen auch zum Beirat dieses Astroturfing-Dokuments. --Hob (Diskussion) 08:06, 15. Okt. 2020 (CEST)

Kannst du bitte entsprechende seriöse Belege hier ergänzen, dann kann das diskutiert werden. Danke, —-Siesta (Diskussion) 08:22, 15. Okt. 2020 (CEST)
Die Süddeutsche Zeitung hat gestern einen Artikel gebrcht: Erklärung mit Hintergedanken. Bahkdi ist als Unterzeichner nicht erwähnt.
Und der Deutschlandfunk: Wer die Unterzeichnenden sind, wird allerdings nicht deutlich, da eine entsprechende Suchfunktion von den Betreibern der Webseite deaktiviert wurde. Vor der Deaktivierung fand sich unter anderem als Unterzeichner „Prof. Donald Trump United States BA, MA, Phd, Grifting, Trump University“ mit der Funktion „Medical and Public Health Scientists“. Der ORF weist deshalb darauf hin, dass nicht zu überprüfen sei, wie viele Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler unter den Unterzeichnenden seien, da auf der Webseite jeder und jede behaupten können, einer wissenschaftlichen Tätigkeit nachzugehen. Im britischen "Guardian" wurde der wissenschaftliche oder medizinische Hintergrund vieler Unterzeichner ebenfalls in Frage gestellt und argumentiert, dass dieser nicht nachzuprüfen sei. Das Blatt kritisiert, dass man der Wissenschaft damit einen Bärendienst erweise.--Fiona (Diskussion) 09:26, 15. Okt. 2020 (CEST)
Danke für die Links. Komisch, irgendwie habe ich geahnt, dass das eine ganz große Schwindelnummer ist. Da Bhakdi nicht mal erwähnt wird, kann das nicht in den Artikel aufgenommen werden. Seltsam, dass diese selbst ernannten Kämpfer für Freiheit und Demokratie offenbar gar kein Problem darin sehen bestimmte Menschengruppen über Monate einzusperren und in die Verbannung zu schicken. Und dass diese selbst ernannten Wissenschaftler immer noch nicht verstanden haben, dass inzwischen erwiesen ist, dass COVID-19 auch für junge gesunde Menschen gar nicht so ungefährlich ist. Wir sollten derartigen Humbug hier entweder ignorieren oder so gut wie möglich kritisch einordnen. Im Bhakdi-Artikel können wir das zur Zeit aber nicht erwähnen so ohne Beleg, —-Siesta (Diskussion) 09:42, 15. Okt. 2020 (CEST)
Disk-fremde Betrachtungen wie Dein Kleingedrucktes gehören nicht hierher, sorry. entfernt --Fiona (Diskussion) 09:59, 15. Okt. 2020 (CEST),, das widerspricht dem Sinn der Disk. Es geht hier um den Artikel. Beachte das bitte in Zukunft... --AllIC Disk.✉ 09:53, 15. Okt. 2020 (CEST)
Ach weißt du, solange hier hemmungslos über Salbeibonbons etc. gequatscht wird, kann ich mir das auch mal erlauben. Im Gegensatz zum Salbeibonbon besteht übrigens ein Bezug zum Diskussionsabschnitt. Hast du vielleicht nicht bemerkt. —-Siesta (Diskussion) 09:58, 15. Okt. 2020 (CEST)
Nein, da ist kein sachlicher Bezug. Das sind rein persönliche Betrachtungen. Das war übrigens eine Spiegelung, zur Erleichterung der Einsichtsfähigkeit, nur dass ich ohne PA ausgekommen bin. Damit ist die Sache für mich übrigens erledigt. --AllIC Disk.✉ 10:16, 15. Okt. 2020 (CEST)
Da die Declaration hier eingebracht wurde, sind Siesta Überlegungen auch nicht Disk-fremd.--Fiona (Diskussion) 15:20, 15. Okt. 2020 (CEST)
Der Artikel von Thomas Grundmann in der FAZ hat doch deutlich gemacht, wie wichtig Wikipedia als zuverlässig informierende Enzyklopädie ist. Wir sollten im Sinne der Aufklärung einen Artikel über diese Declaration schreiben.--Fiona (Diskussion) 10:04, 15. Okt. 2020 (CEST)
Solche Fälle sind dokumentiert, auch bei jungen Leuten.--Fiona (Diskussion) 12:29, 15. Okt. 2020 (CEST)
Allerdings sind diese Faelle im Moment noch Einzelfaelle, die bis zur Verifizierung weiterer Forschung beduerfen (Pruefung, ob ein Test false positive war, ob eine Mutation vorliegt, etc.) --Belladonna Elixierschmiede 16:39, 15. Okt. 2020 (CEST)
Nein. Verharmlosung durch Laien (wie dich) verbietet sich.--Fiona (Diskussion) 16:47, 15. Okt. 2020 (CEST)
Ohne Ad-persona gehts bei dir nicht. Das Laienframing gefaellt dir wohl in bezug auf meinen Account? Wie waers mit quellenbasierter Argumentation? hieraus geht hervor, dass weiterer Forschungsbedarf besteht, Zeit, allerdings zu Anfang der Epidemie, Tagesspiegel, Forschungsbedarf --Belladonna Elixierschmiede 17:09, 15. Okt. 2020 (CEST)
Fiona hat ihren Beitrag auf den sich mein Beitrag bezieht, in den naechsten Abschnitt verschoben. --Belladonna Elixierschmiede 18:44, 15. Okt. 2020 (CEST) entfrent Unterlass solche Manipulationen meiner Beiträge, Belladonna.--Fiona (Diskussion) 22:55, 15. Okt. 2020 (CEST)

Nebelkerze: Es ging bei unserem Disput um die Argumentation und Einschaetzung zu Zweifach- Erkrankten. Nicht mehr und nicht weniger. --Belladonna Elixierschmiede 18:18, 15. Okt. 2020 (CEST)

Die Zweifach-Erkrankung lag, nach PCR-Befund, an einer Mutation. Angeblich sollen die RNA-Vaccinen in der Entwicklung (in Deutschland CureVac oder BionaTech) dann gegen die meisten Mutationen wirken. Aber eine Aussage über die Wirkung wird gesichert erst nach Abschluss der laufenden klinischen Studien möglich sein. Ich schätze nicht vor Sommer 2021.—-KarlV 23:06, 15. Okt. 2020 (CEST)
danke KarlV, soviel also zur Verharmlosung durch Laien (wie dich). Sollte das so weiter gehen, VM und ggf. Schiedsgericht. --Belladonna Elixierschmiede 14:27, 16. Okt. 2020 (CEST)

Auch dieser Abschnitt hier fliegt morgen raus.--AllIC Disk.✉ 22:24, 15. Okt. 2020 (CEST)

Auch dieser Abschnitt fliegt nicht raus! Hier werden Abschnitte archiviert.--Fiona (Diskussion) 22:54, 15. Okt. 2020 (CEST)
Hier gilt das gleiche wie unten. Wenn ich den direkten Bezug zu Bhakdi übersehe, lege ihn bitte dar. Dass beides mit Corona zu tun hat reicht nicht. Aktuell hat alles mit Corona zu tun.--AllIC Disk.✉ 23:15, 15. Okt. 2020 (CEST)
Das wird archiviert, wenn überhaupt- der Thread hat die Unterzeichnung der Lemma-Person zum Gegenstand.—-KarlV 23:21, 15. Okt. 2020 (CEST)
Was war nochmal der Beleg für die Unterschrift?--AllIC Disk.✉ 23:25, 15. Okt. 2020 (CEST)
Bhakdi ist Unterzeichner der Declaration und ruft in "alternativen" Medien im Netz sogar dazu auf den Aufruf zu unterschreiben. Bisher ist das von der Qualitätspresse noch nicht aufgegriffen worden. Dafür ist der Aufruf noch zu frisch. Du wirst es doch wohl ertragen, dass die Information hier stehen bleibt.--Fiona (Diskussion) 07:34, 16. Okt. 2020 (CEST)
Die Declaration kann erst in den Artikel gesetzt werden, wenn drüber berichtet wird, ist klar. Was man aber auf jeden Fall ergänzen könnte, wäre, dass Bhakdi Mitgründer eines Vereins namens "Mediziner und Wissenschaftler für Gesundheit, Freiheit und Demokratie" ist. Der Verein vertritt Reichsbürgerthesen und scheint sehr dubios zu sein, gefälschte Mitgliederzahlen, verkauft falsche Gesundheitsatteste, usw. Seriöse Medien haben darüber unter Erwähnung Bhakdis berichtet:
* https://www.tagesschau.de/faktenfinder/mwgfd-101.html
* https://www.medical-tribune.de/meinung-und-dialog/artikel/wenn-aerzte-von-der-coronakrise-als-einer-kriminellen-inszenierung-sprechen/
* https://www.deutschlandfunk.de/corona-demonstrationen-wer-marschiert-da-zusammen.2897.de.html?dram:article_id=483465
* ...
—-Siesta (Diskussion) 08:43, 16. Okt. 2020 (CEST)
Wir bewegen uns hier stark im Konjunktiv, da ist aktuell gar nichts verwertbar. Und nur zur Info: Nur weil jemand Art. 20 IV GG zitiert, vertritt er keine "Reichsbürgerthesen". Dieses Framing ist etwas, was ich den ARD in ihrer angeblichen Faktenfindung durchaus zum Vorwurf machen muss. Und inhaltlich: Auch wenn es natürlich rechtlich gesehen unhaltbar ist, sich auf das Widerstandsrecht zu berufen, aufgrund der aktuellen Grundrechtseinschränkungen, hat das mit Reichsbürgerthesen gar nichts zu tun, die ja gerade behaupten die Bundesrepublik Deutschland bestünde nicht, und das GG hätte keine Geltung. Dass jemand rechtlich daneben liegen kann ist übrigens keine Seltenheit und passiert regelmäßig bei den meisten Menschen. --Chz (Diskussion) 10:31, 16. Okt. 2020 (CEST)
Zur Klarstellung, der in meinem Vorbeitrag (direkt oben) dargestellten Kritik / Anmerkung: Hierbei handelt es sich ganz evident um eine konkrekte Kritik an dem in diesem Artikel der Tagesschau geführten "Faktencheck". Dort steht: „[...] endet mit dem auch von Reichsbürgern gerne zitierten Artikel 20 Absatz 4 des Grundgesetzes [...]“ --Chz (Diskussion) 12:10, 17. Okt. 2020 (CEST)
(Beitrag nach VM entfernt --MBq Disk 13:38, 16. Okt. 2020 (CEST))
„ da ist aktuell gar nichts verwertbar“?! Dass Bhakdi Mitgründungsmitglied dieser Organisation ist also auch? Die Tagesschau lügt also?! Alle anderen Medien auch? Alles klar, sowas kann ich wirklich nicht ernst nehmen. Nicht zu fassen. —-Siesta (Diskussion) 11:49, 16. Okt. 2020 (CEST)
Das Engagement für MWGFD sollte im Artikel dargestellt werden. Ich glaube in den Quellen unten wurde das auch teilweise behandelt.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:58, 16. Okt. 2020 (CEST)
Tatsachen können immer eingepflegt werden sofern Sie eine Relevanz haben. Natürlich ist er Mitbegründer dieses Vereins, und da dieser in Zusammenhang mit seinem Engagement steht, das im Artikel verarbeitet wird, kann diese Tatsache auch hier verarbeitet werden. Mein Vorbeitrag bezog sich auf einen anderen Sachverhalt. --Chz (Diskussion) 12:40, 16. Okt. 2020 (CEST)

Textvorschlag (für den Abschnitt „Mitgliedschaften und Funktionen“, der meiner Meinung nach übrigens nach weiter unten gehört):

„Bhakdi ist Mitgründer eines Vereins namens "Mediziner und Wissenschaftler für Gesundheit, Freiheit und Demokratie", der nach eigenen Angaben das Ziel verfolgt gegen die Maßnahmen der Regierung zur Eindämmung der Corona-Pandemie vorzugehen.“

Als Beleg würde ich den Tagesschaulink verwenden. Meinungen dazu? —-Siesta (Diskussion) 12:10, 16. Okt. 2020 (CEST)

Mit dem Textvorschlag bin ich unter folgender Ergänzung einverstanden: Er ist Mitgründer eines Vereins namens "Mediziner und Wissenschaftler für Gesundheit, Freiheit und Demokratie", der nach eigenen Angaben das Ziel verfolgt gegen überzogene Maßnahmen der Regierung zur Eindämmung der Corona-Pandemie vorzugehen. Und zwar mit Link zur Primärquelle und nicht zur Tagesschau: [28] --Chz (Diskussion) 12:36, 16. Okt. 2020 (CEST)
Wir machen hier ganz bestimmt keine Reklame für diesen obskuren Verein. Mein Vorschlag war deutlich sachlicher. Siehe zum Thema Primärquellen bitte auch Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen an. Und nun erklär mal, warum die Tagesschau keine taugliche Quelle sein soll, das interessiert mich langsam mal richtig. Und warum denkst du, du kannst das bestimmen? Es gibt ja so Leute, die gerne „Lügenpresse“ rufen und nur noch YouTube gucken. Ich hoffe, du gehörst nicht dazu. —-Siesta (Diskussion) 12:49, 16. Okt. 2020 (CEST)
Ich würde sagen, Du schaltest mal einen Gang runter mit Deiner PA entfernt, viele Grüße, —-Siesta (Diskussion) 13:23, 16. Okt. 2020 (CEST). - Die Mitgliedschaft in einem Verein belegt man am besten mit der Vereinsseite selbst, auf der die Mitglieder und der Vereinszweck in dem Fall aufgeführt sind. Wenn Du den Verein obskur findest, kannst Du die Kritik daran (unter dem Lemma des Vereins) u.a. mit dem Tagesschau Link belegen, der sich inhaltlich nämlich ausschließlich damit beschäftigt. Natürlich ist die Tagesschau ansonsten eine geeignete Belegquelle. --Chz (Diskussion) 13:02, 16. Okt. 2020 (CEST)
Die Vereinsseite ist Primärliteratur, Tagesschau dagegen Sekundärliteratur und damit vorzuziehen. --Julius Senegal (Diskussion) 13:14, 16. Okt. 2020 (CEST)
Selbstverständlich. Und den Begriff „Gesinnungsschnüffelei“ verbitte ich mir ausdrücklich, bitte selbst entfernen. —-Siesta (Diskussion) 13:17, 16. Okt. 2020 (CEST)
Das ist aber doch keine Literatur, sondern die Tatsache der Mitgliedschaft ergibt sich direkt aus der Website des Vereins. Die Regelung mit der Sekundärliteratur betrifft wissenschaftliche Theorien, die dadurch eine Rezeption erfahren. So liegt es hier aber nicht. --Chz (Diskussion) 13:19, 16. Okt. 2020 (CEST)
Professor Seltsam oder wie ich lernte, das Virus zu lieben, Teil 1 --Reinhold Dieckmann (Diskussion) 13:49, 16. Okt. 2020 (CEST)
Die Mitgliedschaft könnte man mit der Vereinsseite belegen. Der Nachweis der Relevanz der Mitgliedschaft benötigt den Nachweis durch Rezeption in z.B. Medien. Deshalb ist die Sekundärquelle besser oder zumindest ergänzend anzuführen. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:18, 16. Okt. 2020 (CEST)
Da der Verein keine Wikipedia Seite hat, zweifle ich mal seine Relevanz für eine Enzyklopädie an, und damit auch die Relevanz eine Mitgliedschaft in dem Verein hier zu erwähnen. Also meinerseits erstmal kein Konsens, solange der Verein offenbar nur eine wirklich untergeordnete Rolle spielt und kaum Mitglieder hat. --Chz (Diskussion) 14:25, 16. Okt. 2020 (CEST)
(nach BK) aw Perfecht Tommy: Genau umgkehrt; die Primärquelle kann notfalls ergänzt werden. Muss aber nicht.
Es ist mir unverständlich, wie hier eine Benutzer behaupten kann, Die Mitgliedschaft in einem Verein belegt man am besten mit der Vereinsseite selbst. somit eine Primärqulle sei vorzuziehen. Informationen in Wikipedia sollen auf zuverlässigen Sekundärquellen beruhen. Gäbe es keine Rezeption der Mitgliedschaft, wäre die Erwähnung kaum relevant.
aw Chz: eine Vereinsmitgliedschaft wird durch Rezeption relevant, nicht dadurch, dass ein Verein für Wikipedia Relevanz hat. Die RK in Wikipedia sind interne Regeln. --Fiona (Diskussion) 14:30, 16. Okt. 2020 (CEST)
Wir diskutieren hier schon den ganzen Tag über diese Selbstverständlichkeit, warum, verstehe ich nicht so ganz. Und zur Info: Es gab einmal einen Wikipedia-Artikel über den Verein, er wurde gelöscht, da der Verein noch zu jung war, wenn ich mich richtig erinnere. Berichterstattung gab es aber reichlich. —-Siesta (Diskussion) 14:39, 16. Okt. 2020 (CEST)
Sorry, aber wenn ich wissen will, ob jemand Gründer eines Vereins ist, dann schaue ich auf der Vereinsseite oder frage beim Verein nach, und lese mir keinen Tagesschau Artikel dazu durch. Das macht wenig Sinn, aber okay. -- Die Relevanz eines Vereins für Wikipedia richtet sich auch nach seiner Rezeption, siehe Merkmal "überregionale Bedeutung" und "besonders mediale Aufmerksamkeit" Andere Merkmale der Relevanz sind besondere "Tradition" oder eine "signifikante Mitgliederzahl". Keines der Kriterien trifft hier wirklich zu. Also ist der Verein enzyklopädisch nicht relevant. Wenn der Verein nicht relevant ist, ist seine Mitgliedschaft darin auch nicht relevant. Ich erinnere erneut an WP:BIO: „Grundsätzlich ist – wie bei jedem anderen in einem Artikel erwähnten Faktum – eine Prüfung der enzyklopädischen Relevanz notwendig. In Grenzfällen sollte die Daumenregel lauten: „schädige niemanden“. Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie, keine Tageszeitung.“ -- Die Relevanz der Mitgliedschaft ist bei einem unbedeutenden Verein mit 25 Mitgliedern (wie ich im zitierten Link lese) nicht gegeben. --Chz (Diskussion) 14:43, 16. Okt. 2020 (CEST)

Wenn ich in Google-News nach dem Verein suche, erhalte ich übrigens 8.430 Ergebnisse. Wenn ich das Ganze in Kombination mit Bhakdi suche, erhalte ich 447 Ergebnisse. Warum wurde so viel berichtet, wenn der Verein sooo irrelevant ist? (Nun ja, manche möchten ja ohnehin Sekundärquellen unberücksichtigt lassen und lieber Original Research betreiben, das ist aber ein anderes Thema...) —-Siesta (Diskussion) 14:54, 16. Okt. 2020 (CEST)

Wie ich eben zitierte, Wikipedia ist keine Tageszeitung. Ich bezweifle auch, dass dieser Verein überhaupt langfristig existieren wird. Indirekte Rede hilft auch nicht weiter, einen PA zu verhindern, wenn man einen Kontext herstellen kann. Dazu kommt, dass die Mitgliedschaft in einem Verein überhaupt keine (neue) wissenschaftliche Erkenntnis ist, sondern eine simple Tatsache, die dem Beweis zugänglich ist. Nämlich in dem man auf die Vereinsseite schaut oder ins Vereinsregister. --Chz (Diskussion) 15:10, 16. Okt. 2020 (CEST)
Das ist TF, deine persönliche Meinung. Wikipedia stellt nach Sekundärbelegen dar. Und wenn mehrere Qualitätsmedien über die Mitgliedschaft berichten, dann ist diese Tatsache für den enzyklopädischen Artikel relevant.--Fiona (Diskussion) 15:35, 16. Okt. 2020 (CEST)
Da es sich bei der Frage, ob jemand Vereins- oder Gründungsmitglied ist, oder nicht, um keine Theorie handelt, sondern um eine Tatsache, die dem Beweis (ich wiederhole mich hier) unmittelbar zugänglich ist, kann es weder TF noch persönliche Meinung sein. Das ist aber hier nicht entscheidend. Entscheidend ist, dass die Mitgliedschaft nicht relevant ist, aus den oben genannten Gründen, deswegen gibt es auch in Wikipedia keinen Artikel zu dem Verein; und hier auch keinen Konsens für die Texteinfügung. Um Wiederholungen zu vermeiden verweise ich auf oben. Wenn keine neuen Argumente auftauchen, ist das hier für mich erstmal erledigt. --Chz (Diskussion) 15:46, 16. Okt. 2020 (CEST)
Deine persönliche Meinung ist, dass du dich auf Vereinsseiten informierst; kannst du tun, doch Wikipeadia-Artikel stellen nach Sekundärquellen dar; und TF ist es zu bewzeifeln, dass der Verein langfristig exitierz, um damit zu verhindern, dass die Information in den Artikel kommt. Wenn Qualitätsmedien über die Mitgliedschaft berichten, ist es für Wikipedia relevant. Ich denke auch nicht, dass es an dir, darüber zu entscheiden, was erledigt ist. Du vertittst eine Einzelmeinung. Deine Argumente dafür wurden entkräftet. Nur so sagen: will nicht! ist nicht maßgeblich.--Fiona (Diskussion) 15:58, 16. Okt. 2020 (CEST)
Du gehst überhaupt nicht auf meine Argumente ein, sondern greifst einen Einzelaspekt heraus, auf den ich meine Argumentation gar nicht stütze, nämlich, dass ich glaube der Verein gar nicht lange existieren wird, um daraus den Schluss herzuleiten, dass ich allein mit diesem eine Einfügung verhindere. Ich stelle es Dir aber gerne nochmal dar, damit keine Missverständnisse entstehen: Ich bin gegen die Einfügung, da der Verein nicht relevant ist, sehr unbedeutend, kaum Mitglieder hat und nicht einmal einen Wikipedia Artikel. Daher ist auch eine Mitgliedschaft nicht relevant. Nicht relevante Tatsachen haben in biographischen Artikeln nichts verloren (Siehe w.o. WP:BIO Zitat). Für mich ist die Sache erstmal erledigt, sofern keine sachlichen Argumente mehr folgen; ob Sie für Dich erledigt ist oder nicht, ist mir völlig egal. --Chz (Diskussion) 16:14, 16. Okt. 2020 (CEST)
Für einen biografischen Artikel ist relevant, was von Qualitätsmedien berichtet wird; wenn es mehrere tun, ist von einer zuverlässigen Darstellung auszugehen. Dabei ist es unerheblich, ob ein Verein zum jetzigen Zeitpunkt oder dauerhaft lexikalisch nicht relevant ist.--Fiona (Diskussion) 12:17, 17. Okt. 2020 (CEST)

Die britische Zeitung Daily Mail berichtete am 7. Oktober, dass Bhakdi die Declaration schon unterschrieben hat, bevor sie veröffentlicht wurde. https://www.dailymail.co.uk/news/article-8815555/Downing-Street-rejects-anti-lockdown-petition-scientists-calling-coronavirus-herd-immunity.html --Fiona (Diskussion) 15:32, 16. Okt. 2020 (CEST)

Gegenposition zur Barrington Declaration: John Snow Memorandum

In The Lancet ist mit dem John Snow Memorandum von 80 Wissenschaftlern die Gegenposition zu der Barrington Declaration veröffentlicht: Scientific consensus on the COVID-19 pandemic: we need to act now. Sie bezeichnen das Szenario eines "gezielten Schutzes" („Focused Protection“) als gefährlichen Irrweg und „höchst unethisch“. Die Infectious Diseases Society of America bezeichnete das Konzept in einer Stellungnahme als „unangemessen, verantwortungslos und wenig sachkundig“. (Ärzteblatt). (Science ORF)

Mehrere Medien weisen auf die obsurken Unterschriften hin und den Hintergrund der Barrington Declaration. U.a. ist bei ZDF heute zu lesen:

ZDF heute hat auch zahlreiche Einträge von Menschen gefunden, die Deutschland als Wohnort angeben. Mal war jedoch ein Mediziner doppelt gelistet, zählte also mehrfach, mal betreibt eine Frau, die sich als "praktizierende Ärztin" eingetragen hat, lediglich einen Massagesalon.

Die Webseite der Barrington-Erklärung ist vom American Institute for Economic Research (AIER) registriert. „Dieses Institut erhielt 2018 68.100 US-Dollar von der Charles Koch Foundation, einer Stiftung, hinter der der rechte Milliardär Charles Koch steckt. Seine Stiftungen gelten als einflussreiche Treiber in der Szene der Klimawandelleugner. Auch AIER publiziert klimaschutz-kritische Artikel wie etwa "Warum Brasilien weiter seinen Regenwald abholzen sollte.“

Positiv rezipiert wird die Barrington Declaration im Netz in den üblichen "alternativen" Medien, im rechtspopulistischen und Verschwörungsdunstkreis (und ich wette auch bei den sich selbst so bezeichnenden "Querdenkern").--Fiona (Diskussion) 18:13, 15. Okt. 2020 (CEST)

Dies zur Vollständigkeit zu eurer Information. Vielleicht mal für diesen Artikel zu einem späteren Zeitpunkt relevant. Die Entwicklung sollten wir beobachten. --Fiona (Diskussion) 18:23, 15. Okt. 2020 (CEST)

Natürlich, diese Geschichte von "ist ja alles nicht so schlimm", machen wir mal Herdenimmunität usw. ist auch ein typischer Talking-Point neoliberaler ThinkTanks wie dem INSM: [29]. Und der Bezug zu Klimawandel-Leugnern war auch schon bekannt: [30]. Ist leider nichts neues, solche gezielten von neoliberalen Akteuren geförderten Widerstandsbewegungen gibt es schon lange. Siehe TeaParty in den USA... deshalb wäre es tatsächlich mal spannend, genauer zu untersuchen, wer da wirklich dahinter steckt bei diesen Protesten. Tatsächlich ist es auch schon anderen aufgefallen, wie seltsam es ist, dass plötzlich alle "alternative Medien" sich so auf dieses Anti-Corona-Thema eingeschossen haben und das der "sich freuende dritte" der Neoliberalismus ist: [31]. Es ist wirklich erstaunlich. Die, die noch vor nicht allzu langer Zeit glühende Bekämpfer des Neoliberalen Mainstreams waren verbünden sich nun mit diesen Akteuren. Taz hat einen ähnlichen Beitrag, der die Corona-Proteste im Bereich des Neoliberalismus verortet: [32].
Auch hier denke ich aber, in dem Artikel sind wir falsch, das könnte allgemein woanders untergebracht werden. Vielleicht bei den Protesten allgemein oder so. --TheRandomIP (Diskussion) 20:45, 15. Okt. 2020 (CEST) P.S. Ersten Grundstein gelegt: [33] --TheRandomIP (Diskussion) 21:05, 15. Okt. 2020 (CEST)
Morgen werde ich den Abschnitt hier löschen, falls das keiner vorher erledigt.--AllIC Disk.✉ 22:22, 15. Okt. 2020 (CEST)
Das wirst du selbstverständlich nicht! Beide Kampagnen sind noch ganz neu und haben mit dem Lemma zu tun. Du wirst doch wohl die Information darüber aushalten.--Fiona (Diskussion) 22:52, 15. Okt. 2020 (CEST)
Das hat soweit ich das bisher hier nachlesen kann NICHTS mit dem Lemma zu tun, sondern Du hoffst darauf, dass da noch was kommt. Das reicht nicht. Wenn das bis morgen nicht von jemand anders erledigt wurde, werde ich das als Missbrauch der Disk VMen, ganz einfach.--AllIC Disk.✉ 23:13, 15. Okt. 2020 (CEST)
Och, man kanns auch übertreiben... ich fand den Beitrag spannend und er hat mich zu Artikelverbesserungen motiviert: [34] zwar nicht diesen Artikel aber ist doch egal. Man sollte doch um jede Artikelverbesserung froh sein hier in der Wikipedia. Mach halt meinetwegen den Erledigt-Baustein rein, dann bleibts hier noch für ein paar Tage und geht dann ins Archiv. --TheRandomIP (Diskussion) 00:47, 16. Okt. 2020 (CEST)
Beide Deklarationen sind bedeutsam für sich und für das Lemma. Wenn THe Lancet die Gegenposition veröffentlicht, ist schon das bemerkenswert. Dies in einem Wissensprojekt unterschlagen zu wollen und dann auch noch mit VM zu drohen, halte ich für wenig hilfreich und souverän im Umgang mit Wissen.--Fiona (Diskussion) 07:41, 16. Okt. 2020 (CEST)
[35] --Reinhold Dieckmann (Diskussion) 10:42, 17. Okt. 2020 (CEST)

Da die "Great Barrington Declaration" besitzt so "viel" Relevanz, dass nicht einmal ein Wikipedia Artikel im deutschsprachigen Raum existiert. Es scheint sich wohl eher auf dem amerikanischen Raum zu konzentrieren, und wird dort auch offensichtlich nur nebenläufig wahrgenommen. Da dies offenbar kein bedeutsames Ereignis in der Biographie von Bhakdi zu sein scheint, gehört weder diese noch die hier erwähnte Gegenerklärung in seinen Artikel und wäre ein Verstoß gegen WP:BIO. Der Abschnitt zu COVID-19 in seiner Biographie ist eh schon aufgebläht genug. --Chz (Diskussion) 10:51, 17. Okt. 2020 (CEST)

Nicht alles hat einen eigenständigen Wikipedia-Artikel, kann aber in einer Biografie durchaus erwähnt werden. Das mit dem Verstoß gegen WP:BIO erläuterst du bitte und behauptest es nicht einfach nur. Ich denke, wenn es die Deklaration auf die Tagesschauseite geschafft hat, ist es ein Zeichen für Relevanz < unnötig, nach VM entfernt --Itti 11:59, 17. Okt. 2020 (CEST) >. Von mir aus kann aber auch gerne noch abgewartet werden, ob diese Deklaration noch mehr Resonanz erfährt. —-Siesta (Diskussion) 10:56, 17. Okt. 2020 (CEST)
Die Erklärung wurde in Medien und in der wissenschaftlichen Gemeinschaft international vielfach (negativ) rezipiert. Die Meinung von Chz ist gegenstandslos.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:59, 17. Okt. 2020 (CEST)
Da streitest Du aber gerade für die Relevanz zur Erstellung eines Artikels zu dieser Erklärung und nicht für die Relevanz Bhakdis Beteiligung daran. --Chz (Diskussion) 11:12, 17. Okt. 2020 (CEST)
Wenn Bhakdis Unterstützung dieser Erklärung in reputablen Medien Erwähnung findet, sollte das hier wiedergegeben werden. Das entspricht dem Standard. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:07, 17. Okt. 2020 (CEST)

 Info: Zu beiden gibt es nun Wikipedia-Artikel: Great-Barrington-Erklärung und John Snow Memorandum. --Fiona (Diskussion) 14:44, 1. Nov. 2020 (CET)

Ich denke die Rezeption seines zuletzt veröffentlichten Buches gehört nicht in den Artikel (mangels Relevanz für biographische Darstellungen). Wenn man also diese rauskürzt könnte man schon mit einem Satz neutral im Covid Abschnitt erwähnen, dass er Unterzeichner der Great-Barrington-Erklärung ist. So würde man langsam die Proportionen wieder herstellen. --Chz (Diskussion) 15:39, 1. Nov. 2020 (CET)

Was hat denn das eine mit dem andren zu tun? Selbstverständlich gehört das Corona-Buch mit einer Zusammenfassung der Kritiken zur Biografie. Was du herstellen von Proportionen nennst, nenne ich Versuch des Whitewashings.
Bisher gibt es gar nicht genug zuverlässige Sekundärbelege für die Unterschrift der Declaration.--Fiona (Diskussion) 18:03, 1. Nov. 2020 (CET)
Diese Selbstverständlichkeit bezogen auf die wortreichen Ausführungen zur Rezeption seines Buches sehe ich nicht, weil diese für die Relevanz der Person nicht wesentlich ist. Die ist richtig im Artikel zum Buch selbst aufgehoben. Es mangelt wieder an Begründungstiefe, da von Dir nicht mehr kommt als die Falschbehauptung des Whitewashings. --Chz (Diskussion) 18:50, 1. Nov. 2020 (CET)
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