Diskussion:Surimono

Dieser Artikel war am 11. Februar 2017 der Artikel des Tages.

Lesefluss in der Einleitung

"... ist eine besondere Form des japanischen Farbholzschnitts. ... Sie waren nicht für den kommerziellen Verkauf bestimmt.": Der Zeitsprung holpert etwas. Erst wenn man weiter liest, weiß man zwar was gemeint ist. --Of (Diskussion) 09:24, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich hab’s mal ein wenig umformuliert und hoffe, es ist so besser. --Horst Gräbner (Diskussion) 13:07, 2. Aug. 2012 (CEST)

Kleines Review

Hallo, was mir beim Lesen so auffiel:

Einleitung

• kommerzieller Verkauf: Kommerziell kann doch raus, oder?
• Müsste Yoko-nagaban Surimono nicht durchkoppelt sein?
• Ist Frauen am Meeresufer ein Behelfs-/Nottitel oder wird er so im Werkverzeichnis Hokusais verwendet?

Anlässe und Arten

• Schade, dass die Einzelnachweise nur verkürzt angegeben werden und nur die Transkription der japanischen Begriffe.
• Auch hier: Wie lauten die Titel der Werke?
• Könnte man den Mimasu-Zirkel lokalisieren?
• Auch hier: kommerzieller Verkauf.

Gestaltung und Künstler

• Weshalb erschienen die Gedichte unter Pseudonym?
• Der Abschnitt wird gegen Ende recht aufzählend. Gibt es für bedeutendste einen Beleg?

Druck und Formate

• kommerzieller Verkauf
• kommerziell verkauft

Sammeln von Surimono

• Was ist ein B-Surimono?

Insgesamt ein sehr interessanter und ansprechend geschriebener Artikel. Einzige gravierende Schwäche ist m. E. die Betitelung der Werke. Falls diese keine haben, sollte man diesen Umstand im Artikel evt. im letzten Abschnitt erwähnen. Liebe Grüße Catfisheye (Diskussion) 16:59, 7. Aug. 2012 (CEST)

Danke für Deine Einschätzungen. Das "kommerziell" ist schon wichtig, steht es doch dem Begriff "Privatverkauf" gegenüber. ;-) LG;--Nephiliskos (Diskussion) 18:19, 7. Aug. 2012 (CEST)

Da sie auch nicht für den Privatverkauf vorgesehen waren, sondern für gar keinen Verkauf, was der Artikel m. E. gut klarmacht, ist diese mir bis dato unbekannte Unterscheidung, ich hätte den Privatverkauf unter Handel subsumiert, vermutlich hinfällig. Aber wie gesagt, ist es nur mein Review. :) Catfisheye (Diskussion) 19:58, 7. Aug. 2012 (CEST)

Hallo, Catfisheye. Zunächst mal herzlichsten Dank für dein kleines Review und die Arbeit, die du dir damit gemacht hast. Den Artikel habe ich bestimmt mindestens zehnmal gelesen, mittlerweile hatten auch noch einige andere gründlich gelesen und dann sind da doch noch immer einige Tippfehler drinn!

• Deine Fragen und Anregungen:
  • Du hattest in einem deiner Edits das Wort „bereits“ als „Wertung“ gelöscht. Das Wort muss nicht unbedingt in den Artikel. Reingeschrieben hatte ich es, weil in der populärwissenschaftlichen Literatur der Beginn der Surimono-Produktion frühestens 30 bis 40 Jahre später angesetzt wird, praktisch erst mit den Drucken Harunobus.
  • Auch das Wort „kommerziell“ kann man weglassen. Es gäbe zwar neben dem Verkauf zum Zwecke der Gewinnerzielung noch den Verkauf für karitative Zwecke, aber diesen Unterschied wollte ich nicht darstellen. Ich habe das Wort bewusst gewählt, um zum Ausdruck zu bringen, dass japanische Farbholzschnitte in ihrer Zeit schlichtweg Geschäft waren und relativ wenig mit Kunst zu tun hatten. Ein Aspekt, der in der populären Darstellung höchstens am Rande erwähnt wird.
  • „Yoko-nakaban-Surimono“ müsste es in deutscher Schreibung heißen. Bei den anderen Bildunterschriften habe ich die Formatangabe nach hinten gestellt. Ist hier auch die bessere Lösung.
  • Surimono sind nicht betitelt. In Einzelfällen gibt es Serientitel, aber keine Blatttitel. Im Falle des Hokusai Drucks ist es ein beschreibender „Titel“. Da schreibe ich noch einen Satz dazu (siehe deinen letzten Satz).
  • Die Schreibung der Einzelnachweise hatte ich vor langer Zeit so mal gelernt. Ist kein größeres Problem, die in Langform zu schreiben. Ist das aber wirklich sinnvoll? Sieht doch eher wie „Bleiwüste“ aus.
  • Den „Mimasu-Zirkel“ kann man nach Edo lokalisieren, möglicherweise sogar auf einen bestimmten Stadtbezirk. Da schaue ich noch mal nach.
  • Die Pseudonyme der Dichter sind japanischer Brauch. Weshalb er genau entstanden ist, kann ich nicht sagen. Hat wohl was mit den Gebräuchen in den Dichterzirkeln zu tun, dass hier Standesunterschiede keine Rolle spielen sollten. Zum Teil aber auch mit der strengen Zensur. Da muss ich hier im Artikel nicht näher drauf eingehen.
  • Die Aufzählung am Ende des Abschnitts erfolgt ebenfalls bewusst, um im Unterschied zur Populärliteratur darauf aufmerksam zu machen, dass es eben nicht nur die „großen“ Namen wie Harunobu, Hokusai, Gakutei und Shunman waren, die Entwürfe für Surimono gezeichnet haben. Aus gleichem Grund erfolgt die Aufzählung der anderen Malschulen außerhalb der Ukiyo-e-Künstler, da das Wort Ukiyo-e sehr häufig fäschlicherweise mit dem Begriff „japanischen Farbholzschnitt“ synonym gesetzt wird.
  • Die bedeutensten ergeben sich leider nur aus der Anzahl von Abbildungen in der Literatur und den Preisen, die die entsprechenden Drucke auf Auktionen erzielen bzw. was sie im Handel kosten. Ist schwer durch einen Einzelbeleg darstellbar.
  • Ja, das B-Surimono! Ich habe einfach nicht gewusst, wie ich eine Erklärung kurz und bündig unterbringen soll. Ergeben tut es sich indirekt aus >>Roger Keyes bezeichnete diese frühen Nachdrucke als A-Surimono, um sie von den späteren, schlechter gedruckten Varianten zu unterscheiden, bei denen regelmäßig Papier von schlechterer Qualität verwendet und auf die besonderen Merkmale wie Polierung und Metalleffekte verzichtet wurde. Nach Keyes sind die spätesten dieser Drucke, die D-Surimono, in den 1930er Jahren entstanden.<< Keyes ordnet die verschiedenen Generationen der Surimono-Nachdrucke bestimmten Zeiten zu und gibt ihnen die Bezeichnungen A-, B-, C- und D-Surimono. Die Lösung ist aber ganz einfach (fällt mir jetzt beim Schreiben ein): statt „B-Surimono“ einfach „Surimono-Nachdruck“. Das verwirrt dann auch niemanden.
  • Deine Anmerkung „Schade, dass die Einzelnachweise nur verkürzt angegeben werden und nur die Transkription der japanischen Begriffe.“ Meinst du damit, dass es besser wäre, auch die Kanji zu schreiben? Kann ich nachholen.

Bevor ich Änderungen vornehme, warte ich zunächst noch mal auf deine Rückmeldung und mache dann alles erforderliche in einem Rutsch.

Beste Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 18:59, 7. Aug. 2012 (CEST)

Hallo, das mit den alphabetisierten Generationen dachte ich mir, aber ich denke mir so vieles, wenn der Tag lang ist. ;) Von daher finde ich Deinen Vorschlag „Surimono-Nachdruck“ am laienfreundlichsten und von daher umsetzenswert.

• Edo würde ich an Deiner Stelle beim Mimasu-Zirkel ergänzen.
• Dein bereits erklärt sich nur mit Deiner Einlassung, die aber so nicht im Artikel stand, weshalb ich es entfernte. Falls Du es wieder gern drin haben möchtest, würde ich an Deiner Stelle die Einlassung miteinbauen. Das ist dann eine Frage, wie weit man ins Detail gehen will.
• Dass die Werke keine Titel haben, halte ich für erwähnenswert. (nicht mal postum in den Werksverzeichnissen?)
• Kanji fände ich klasse, andere sehen das vllt. anders.
• Das mit den Pseudonymen las sich für mich, als wäre das eine Eigenheit der Surimono. Magst Du da vllt. noch einen Halbsatz ergänzen, der verständlich macht, dass es sich um Usus handelte?

Das war es erstmal von meiner Seite. Gutes Gelingen! :) Catfisheye (Diskussion) 19:58, 7. Aug. 2012 (CEST)

Und ein weiteres Hallo. Die Änderungen sind kein großer Aufwand, werden morgen erledigt.

Die meisten japanischen Farbholzschnitte einschließlich der Surimono haben keine Titel. Für den Laien entsteht gelegentlich ein anderer Eindruck, da viele der bekannten und häufig abgebildeten Drucke aus Serien stammen und dann innerhalb der Serien auch noch einen speziellen Blatttitel tragen. Da in diesem Forschungsbereich jeder macht, was er will, gibt es auch keine postumen, vereinheitlichten Bezeichnungen. Es gibt einige Serien, die ursprünglich keine Titel hatten. Nur in diesem Fall ist es meistens so, dass der erste, der einen Titel „erfunden“ hat, dieser Serie dann auch den Namen gegeben hat, der von anderen Autoren übernommen wurde. Aber selbst das trifft nicht in allen Einzelfällen zu. Und: Ich habe lernen müssen, dass vieles, was in (älteren) Büchern zum japanischen Farbholzschnitt steht, einfach erfunden wurde (falsche Lesungen von Signaturen und Titeln, Fehldatierungen, falsche Zuordnungen usw.). Eine „Autorität“ hat es geschrieben und die nächste hat’s dann einfach abgeschrieben. Unglaublich, aber wahr (ist mir inzwischen von mehreren Japanologen bestätigt worden). Ich wünsche noch einen schönen Abend! --Horst Gräbner (Diskussion) 20:42, 7. Aug. 2012 (CEST)

So, die Änderungen sind vollzogen. Ich habe keine Kanji bei den verlinkten Begriffen eingefügt, die auch einen Artikel haben. Keine Kanji haben ebenfalls die Malschulen (Rimpa, Shijō usw.), sieht irgendwie unpassend aus. Fehlen noch welche? Liebe Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 20:12, 8. Aug. 2012 (CEST)

Kandidatur auf WP:KALP vom 29. Juli bis 11. August 2012 (Ergebnis: lesenswert)

Surimono (jap. 刷(り)物 oder 摺(り)物, dt. „Drucksache“) ist eine besondere Form des japanischen Farb-, Holzschnitts. Der Begriff bezeichnet Grußkarten, die von Einzelpersonen, Dichtervereinigungen, Firmen wie Restaurants oder Theater in Auftrag gegeben und zu verschiedenen Anlässen an Freunde und Bekannte verschenkt wurden. Sie waren nicht für den kommerziellen Verkauf bestimmt.

Diese Kandidatur erfolgt unter der Leitung von Benutzer: Horst Gräbner auf dessen ausdrücklichen Wunsch. Da dies seine erste Kandidatur ist, hatte er mich um die Formalia gebeten. Ziel ist ein "Lesenswert". LG;---Nephiliskos (Diskussion) 21:04, 29. Jul. 2012 (CEST)

Nachdem der Artikel im Japan-Portal zum Artikel des Monats geworden ist , dachte ich mir, ich versuche es mal mit einer Kandidatur. Ich bin selbst der Meinung, dass er  Lesenswert ist und freue mich über alle möglichen Vorschläge und Kritiken, die helfen, ihn weiter zu verbessern. Horst Gräbner (Diskussion) 21:47, 29. Jul. 2012 (CEST)

Trotz der etwas kurzen Einleitung finde ich den Artikel  Lesenswert. Er ist spannend, verständlich und super bebildert. LG;Nephiliskos (Diskussion) 21:50, 29. Jul. 2012 (CEST)

 Lesenswert -- Elmo Rainy Day (Diskussion) 20:48, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ganz eindeutig  Lesenswert. Über dieses Thema wusste ich bis zur Lektüre des Artikels so gut wie nichts, und nun habe ich in durchdachter, gut strukturierter und interessant aufbereiteter Weise ein solides Grundwissen präsentiert bekommen. So etwas finde ich großartig. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 00:59, 4. Aug. 2012 (CEST)

Auf alle Fälle  Lesenswert. --Mps、かみまみた^Disk. 20:55, 7. Aug. 2012 (CEST)

• Ich finde ebenfalls den Artikel  Lesenswert. Was mit jedoch auffällt sind die vielen Abschnitte ohne Belege.--Vammpi (Diskussion) 21:21, 7. Aug. 2012 (CEST)  Abwartend siehe weiter untensieht doch viel besser aus. Genau das meinte ich, sorry wenn es als unnötiger Senf empfunden wurde. Gruß --Vammpi (Diskussion) 02:02, 11. Aug. 2012 (CEST)

Hallo, Vampi. Nein, wirkllich nicht. Die Frage nach Verbesserungsvorschlägen war ernst gemeint. Und wie sich rausstellte, wurde die Frage nach den Belegen von anderen genauso empfunden wie von dir. Deshalb dafür vielen Dank. --Horst Gräbner (Diskussion) 09:07, 11. Aug. 2012 (CEST)

@Vammpi. Danke fürs Votum. Aber lass mich noch mal nachfragen, welche Belege deiner Meinung nach fehlen? Mir ist schon klar, dass für alle, die nicht in der Materie drinnstecken, vieles erklärungsbedürftig ist. Es fehlen insgesamt doch noch viele Artikel zur japanischer Geschichte und Kultur. Im Artikel habe ich mich bemüht, vieles, was direkt die Suriomono betrifft, auch mit einem Beleg auszustatten. Anderes, was Geschichte oder allgemeine kulturelle Fragen betrifft, habe ich im Artikel nicht belegt. Wenn ich das mache, müsste fast zu jedem Satz ein Beleg stehen. Dann hätten wir aber das Problem der Überreferenzierung. Aber wenn dir die eine oder andere Frage noch wichtig erscheint (das wird anderen Lesern dann ja ähnlich gehen), kann ich noch Belege nachliefern (nicht zu allen Punkten, siehe dazu auf der DS des Artikels die Frage nach den „bedeutensten“ Surimono-Künstlern). Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 18:55, 8. Aug. 2012 (CEST)

Z.B. für Im Laufe der 1830er-Jahre kam die Herstellung von Surimono fast vollständig zum Erliegen. ...; Die Motive auf den illustrierten Blättern reichten von Stillleben mit erlesenen Gegenständen (Schreibutensilien, Musikinstrumente, Rüstungsteile usw.) über schöne Frauen (Bijin)...; Einige wenige Drucke sind von mehreren Künstlern gemeinsam entworfen worden. ...; Die Maße der Drucke variierten, und den jeweiligen ganzen Abschnitt. Das hat m.E. nichts mit der allg. Geschichte Japans zu tun. Grüße--Vammpi (Diskussion) 11:20, 9. Aug. 2012 (CEST)

Hmm, das läuft schon ein wenig drauf raus, nahezu jeden Satz mit einem Beleg zu versehen. Könnte ich machen, ob’s das aber bringt? Beispielsatz 1 wäre z. B. Carpenter, Broschüre, S. 7. Einige der Aussagen, habe ich über die Auswahl der Bilder zu belegen versucht (die von dir gewählten Beispiele 2 und 3: Nummer 2, von mehr als einem Küsntler gestaltete Drucke werden in der Literatur gar nicht erwähnt, dafür Auswahl des Bildes „Toyokuni I. und andere, „Die sieben Glücksgötter“, Yoko-e Ōban, um 1825“, Verweis wäre auf die Seite des Kunisada-Projektes möglich, dort sind einige weitere abgebildet) und Nummer 3 (auch Schmidt, S. 15-18)). Beispielsatz 4: Die Frage hat was mit der japanischen Papierproduktion der Edo-Zeit zu tun, die im Artikel „Japanpapier“ nicht ansatzweise vorkommt, Kurzverweis auf Schwan, S. 271-282. Usw. usw. Bitte nicht missverstehen, ich wehre mich nicht pauschal gegen weitere Belege, werfe nur die Frage nach der Sinnhaftigkeit auf. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 18:18, 9. Aug. 2012 (CEST)

habe ich über die Auswahl der Bilder zu belegen versucht das ist doch nicht dein ernst oder? Und ich habe keine Ahnung von der Papierproduktion der Edo-Zeit, noch sehe ich im Beispielsatz 4 einen Bezug dazu und noch weniger wo man es nachlesen kann. Die Aussagen in den nicht belegten Abschnitte sollten auf jeden Fall belegt werden. Und diese gilt nicht nur für die von mir gewählten Beispiele, sondern für alle unbelegten Stellen. --Vammpi (Diskussion) 01:41, 10. Aug. 2012 (CEST)

Vammpi, könntestu BITTE mal zurückschalten? Erstens ist dies Horst´s erste Kandidatur, bitte tu nicht so, als wäre Deine erste von der Pieke an perfekt verlaufen. Zweitens kann man so etwas höflicher sagen. Ok? @Horst. Auch ich sehe Vorteile darin, größere Textblöcke mit Einzelnachweisen zu versehen. Wenn Du magst, kann ich später in Fettschrift in den Artikel schreiben, wo ein ENW hingehört. LG;--82.115.101.82 10:56, 10. Aug. 2012 (CEST) (<<Nephiliskos per Leih-PC, daher unangemeldet)

Wäre nett. Gruß. --Horst Gräbner (Diskussion) 12:09, 10. Aug. 2012 (CEST)

Diverse weitere Belege sind eingefügt. --Horst Gräbner (Diskussion) 19:26, 10. Aug. 2012 (CEST)

Der Artikel wurde einstimmig mit 5x  Lesenswert ohne Gegenstimme in dieser Version als lesenswert gewählt.
Gravierende Mängel wurden nicht aufgezeigt, auf Anregungen wurde eingegangen und mit Hilfe der Votanten der Artikel weiter verbessert.
Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 16:05, 11. Aug. 2012 (CEST)

Einleitung

Der erste Satz der Einleitung wirkt auf mich leicht irritierend. Ich erwartete Ausführungen über eine besondere Drucktechnik, auf die aber an verschiedenen Stellen des Artikels lediglich hingewiesen wird, ohne näher darauf einzugehen. Im Übrigen wirkt manches wie Wiederholungen, was aber ein persönlicher Eindruck sein mag. --

Aktuell lautet der Satz „Surimono ... ist eine besondere Form des japanischen Farbholzschnitts“; man könnte auch „Surimono ... ist eine Art (alternativ „Unterart“) des japanischen Farbholzschnitts“ schreiben. Form: „die äußere Gestalt von Gegenständen“; Art: „besondere, bestimmte Sorte von etwas“. Die Drucke haben sowohl eine bestimmte äußere Gestalt und sind auch eine besondere, bestimmte Sorte von etwas. Beim Schreiben hatte ich den Fokus eher auf die äußere Gestalt gelegt. --Horst Gräbner (Diskussion) 16:13, 11. Feb. 2017 (CET)

Der Artikel behandelt vorrangig „Karten und auch größere Blätter mit besonders kunstvollen Farbholzschnitten“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:11, 11. Feb. 2017 (CET)

Mir wird jetzt nicht klar, was du mir mit deiner Aussage „Karten und auch größere Blätter mit besonders kunstvollen Farbholzschnitten“ in Bezug auf „Form“ oder „Art“ sagen möchtest. Surimono waren „Grußkarten“ für besondere Anlässe bzw. dienten (im Wesentlichen 20 Jahre lang) der Illustration von Gedichten. Sie wurden verteilt bzw. verschenkt; ihre Besonderheit war, dass sie nicht für den kommerziellen Verkauf bestimmt waren. Und unter den Surimono finden sich auch zahlreiche billig produzierte Exemplare (dünnes Papier, „magerer“ Farbauftrag, keine besonderen Drucktechniken). „Besonders wertvolle Farbholzschnitte“ als sogenannte Luxusdrucke gab es als Variante auch von anderen, „normalen“ Farbholzschnitten (kabuki-, Genji-, bijin-, shunga- und yakusha-Drucken), die eben keine Surimono waren, da für den kommerziellen Verkauf bestimmt. --Horst Gräbner (Diskussion) 17:41, 11. Feb. 2017 (CET)

Gut, wenn nicht „Karten“, dann eben „Grußkarten“. Aber sag das doch gleich im ersten Satz der Einleitung als Definition des Lemmas und nicht erst im zweiten. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:00, 11. Feb. 2017 (CET)