Diskussion:Surselvische Sprache

Doppelter Tippfehler

Auf dem Bild der Titelseite des Buchs von Stefan Gabriel steht "Ilg Ver Sulaz ...", im Bildtitel und zugehörigen Textabsatz dagegen zitiert "Igl...". Das halte ich mindestens für inkonsistent, wenn nicht für einen doppelten Tippfehler. (nicht signierter Beitrag von 176.198.228.116 (Diskussion) 17:04, 7. Nov. 2014 (CET))

Richtig ist zweimal "igl", und so ist es im Moment an beiden Stellen. Modern wäre "il ver sulegl...".--Panda17 (Diskussion) 18:51, 7. Nov. 2014 (CET)

Also enthält das Bild vom Titelblatt nun eine alte oder aber falsche Schreibweise? (nicht signierter Beitrag von 176.198.228.116 (Diskussion) 20:54, 7. Nov. 2014 (CET))

Das war meinerseits falsch. Die Schreibweise des Bildes ist natürlich das Original. Alle anderen Varianten (igl, il) sind moderne Anpassungen. Die alte Variante (ilg) ist in der Tat auch etwa zehn Mal häufiger als die Variante "igl" (Google-Treffer 1950 : 210). Ich habe nun gleich noch den Circumflex auf "vêr" gesetzt. Danke für deinen Input und deine Hartnäckigkeit.--Panda17 (Diskussion) 11:00, 8. Nov. 2014 (CET)

Gerne doch. Die Google-Zahlen würde ich freilich außer Acht lassen bei einem Zitat gemäß Bild. (nicht signierter Beitrag von 176.198.228.116 (Diskussion) 16:37, 8. Nov. 2014 (CET))

Oma Tauglichkeit

Der Artikel ist nach meiner Meinung nicht Oma tauglich. Diphthongierung vor Nasal Was ist das? Palatale? Auch das Sprachbeispiel völlig unbrauchbar. Der Unterschied zu Rumantsch Grischun ist anhand des Beispieles zwar für eine politische Diskussion interessant, aber auch nicht für den täglichen Gebrauch geeignet. Man benötigt einfache Sprachbeispiele, damit der Leser ein Gefühl bekommt um was für eine Sprache es sich handelt und keine Akademische Abhandlung. --Valanagut (Diskussion) 11:30, 30. Okt. 2018 (CET)

Ja, man muss diesen Artikel unbedingt ausbauen. Die von Dir beanstandeten Begriffe sind allerdings alle verlinkt und mit Beispielen versehen. Ich bin auch für Oma-tauglich, aber ein Artikel über eine Sprache muss nun einmal sprachwissenschaftlich basiert sein. Dein vorgängiger Eintrag war leider weitgehend unbrauchbar, da Du ganz verschiedene Dinge wie die Schreibung und das Lautsystem miteinander vermischt hast. Das Beispiel kann man meinetwegen schon ersetzen, aber der Vorschlag «ich bin Deutsche und komme aus München» finde ich nun wirklich banal. – Was meinst Du zu allem, Terfili? Du wärst hier der Fachmann. Gruss, --Freigut (Diskussion) 12:43, 30. Okt. 2018 (CET)

Dieser Artikel kann natürlich ohne Frage noch massiv ausgebaut werden. Ich selber werde das, wenn ich mal dazu komme, allerdings eher auf der alemannischen Wikipedia machen, da ich prinzipiell wenig Lust zur Artikelarbeit auf de.wikipedia habe. Und sprachliche Themen weder laienhaft noch unverständlich zu schreiben, ist eben eine schwierige Kunst. Für einen Grossteil der lautlichen Unterschiede gibt es übrigens auch einige hundert Wörter als Audioaufnahme in Surselvisch, Vallader und Puter bei Commons:Category:Romansh pronunciation. Da dürfte helfen, das Thema Oma-tauglicher zu machen.

Was an dem Beispielstext mit dem Fuchs und dem Raben ungeeignet sein soll, leuchtet mir allerdings nicht ein. Der Vorteil von diesem Text ist, dass er zum einen in allen Idiomen vorhanden ist (und ausser Surmeirisch und Sutsilvan auch als Audioversion: [1], [2], [3], [4]), und daneben auch ein ganze Reihe sprachlicher Unterschiede zeigt. Die vorgeschlagenen Sätze wirken eher wie aus der 1. Lektion eines Sprachkurses, was für einen enzyklopädischen Artikel weniger passend wäre. --Terfili (Diskussion) 22:03, 30. Okt. 2018 (CET)

Danke, Terfili – ich sehe das auch so. Im Übrigen hat der Text inzwischen stark an Oma-Tauglichkeit gewonnen, würde ich meinen… :-) Gruss, --Freigut (Diskussion) 08:33, 31. Okt. 2018 (CET)

Ich werde die nächsten Tage zur Lia Rumantscha gehen. (Termin steht noch nicht endgültig fest) Ich werde mir Literatur über die Geschichte der Sprache besorgen. Nachdem ich mich eingelesen habe plane ich den rm.wikipedia.org und diesen Artikel auszubauen. Valanagut (Diskussion) 11:45, 31. Okt. 2018 (CET)

Hallo Terfili. "Ich selber werde das, wenn ich mal dazu komme, allerdings eher auf der alemannischen Wikipedia machen, da ich prinzipiell wenig Lust zur Artikelarbeit auf de.wikipedia habe." Vielen Dank für den Hinweis. Ich glaube ich werde mich auch vom Deutschen Wikipedia verabschieden und mehr auf rm.wikipedia.org tun. Der Artikel im alemannischen Wikipedia über Rumantsch Grischun ist sehr gelungen, habe ich festgestellt. Viel besser wie der Deutsche! Vielen Dank für den Tipp. Valanagut (Diskussion) 11:01, 4. Nov. 2018 (CET)

Hallo Valanagut und danke für das Lob. Leider sind ein Teil der Artikel zum Romanischen auf der alemannischen Wikipedia etwas veraltet, weil ich die letzten paar Jahre nicht mehr viel dran gemacht habe. Da müsste ich wieder mal etwas daran machen. Auf der romanischen Wikipedia ist allerdings in der Tat höchste Not an jedem Mitarbeiter. Sogar die Artikel dort zu romanischen Themen sind oft nur Übersetzungen von schlechten deutschen Artikeln. Schön wäre auch, wenn mal jemand auf Grundlage des englischen Artikels en:Romansh language, den zum grössten Teil ich verfasst habe, den romanischen Artikel ausbauen würde. Viele Grüsse, --Terfili (Diskussion) 17:02, 4. Nov. 2018 (CET)

Grammatik

Ich werde in den nächsten Tagen ein paar Beispiele für Grammatik hinzufügen. Die Beispiele sind OMA tauglich. Falls jemand Einwände hat, kann er gerne mitarbeiten, oder das Ganze Sprachwissenschaftlich richtig stellen. Aber, dann bin ich raus. Ich hasse sprachwissenschaftlich zusammengefasste Grammatiken, da sie dann für Bauern wie mich nicht mehr erträglich, verständlich sind. Wikipedia muss auch für Nicht Akademiker lesbar sein, denen hilft Imperativ wenig, bis nichts! Valanagut (Diskussion) 11:12, 10. Nov. 2018 (CET)

Aussprache

Da meine Version der Aussprache durch die Version aus dem Alemannischen Wikipedia ersetzt wurde gibt es jetzt offene Frgaen:

Wie wird igl ausgesprochen? Wie wird betg ausgesprochen. Ich weiss, ich weiss es ist Grischun, trotzdem benötigen wir genauso eine Aussprache für's Sursilvanische, da Rumantsch Grischun auch in der Surselva von Sursilvan Sprechern verwendet wird. Im Radio hört man betg auch von Leuten aus Disentis. h wird überhaupt nicht erwähnt. Besonders am Wortanfang. Ich denke an historia und hotel otel oder hotel , istoria oder historia.? Laut Lehrbuch otel ohne h. Aber in der Praxis? Ich höre ständig hotel mit h, der deutsche Einfluss ändert die Sprache in der Praxis. Wie tge ausgesprochen wird, sollte auch erwähnt werden, oder digl «am Wortende und vor i als ʎ». Darunter kann ich mir jetzt wirklich was vorstellen! Auf Dütsch. Sicherlich ist die Alemanische Version sprachwissenschaftlich richtig und besser wie meine. Aber Praxistauglich? Nehmen wir canzun kanzun Aber wie sieht es mit cantun kantun aus? Haben die alle auf rtr einen Sprachfehler? Valanagut (Diskussion) 19:28, 13. Nov. 2018 (CET)

Ich komme bei deinem Post nicht ganz mit, aber ich habe irgendwie den Verdacht, du hast am Radio Surselver gehört, die Rumantsch Grischun vorgelesen haben. Die sagen dann vielleicht chantun und betg, wenn sie den Text beim Ablesen nicht vom Rumantsch Grischun in ihr Surselvisch übertragen. In der Surselva wird cantun immer mit /k/ ausgesprochen, ausser in Tujetsch, wo es wie im Engadin tgantun heisst (tg als surselvische Schreibweise von dem Laut, den die Engadiner mit ch schreiben). Ein Wort betg gibt es im Surselvischen nicht, bzw. nur als sehr seltenes Adjektiv bètg, was ‚hornlos‘ oder ‚dumm‘ bedeutet.

Bei Sprachartikeln geht es eben nicht ganz ohne Fachbegriffe und Symbole. Zum gl hat Freigut das phonetische Symbol [ʎ] benutzt und dahinter noch " (ähnlich dt. lj)". Du kannst jetzt also entweder dir aus der ungenauen deutschen Entsprechung einen Reim machen, oder du schaust nach, was für ein Laut mit [ʎ] gemeint ist (der Artikel wird zugebenermassen nicht viel helfen) oder du hörst dir das Audiobeispiel von egl^ⓘ an.

Zum h: das wird in fast allen Wörtern nicht ausgesprochen, ausgenommen eben neuere deutsche Lehnwörter wie halt oder halunc. Vielleicht ist hotel durchs Deutsche ins Surselvische gekommen und wird daher mit /h/ gesprochen. --Terfili (Diskussion) 23:51, 13. Nov. 2018 (CET)

Hallo Terfili. Vielen Dank für deine Zusammenfassung. Genau das wollte ich sagen. Cantun mit k in Surselvanisch, Aber bei rtr mit ch. Betg, richtig ist keine Verneinung in Surselvanisch, dass heisst dort Buca. Aber ich glaube schon dass gerade RTR Einfluss auf die Sprache nimmt. Die Frage die mich interessieren würde ist: Beeinflusst Rumantsch Grischun Surselvanisch oder nicht? Hast du dazu eine Meinung? Würde mich interessieren. RTR läuft bei mir im Büro immer im Hintergrund mit, Ausser nach 13 Uhr weil ich die Sendung Gratulaziuns, oder besser die Musik in der Sendung schrecklich finde und dann auf RETE 3 umschalte :-) Leider habe ich zur Zeit keine Lust bei Wikipedia mitzumachen, weil man mich wieder auf VM gemeldet hat. Vielen Dank noch einmal. A pli tard! Valanagut (Diskussion) 08:21, 22. Nov. 2018 (CET)

P.S. Ja konkret wollte ich wissen ob es Sinn macht bei meiner kleinen Einführung (An der ich hoffentlich am Wochenende weitermachen werde , bin nur nicht gut in Tabellen formatieren) neben Romontsch Surselvan auch Rumantsch Grischun aufzuführen. Valanagut (Diskussion) 08:30, 22. Nov. 2018 (CET)

Wahrscheinlich hat Rumantsch Grischun schon einen Einfluss, wenn auch wohl keinen allzu großen, da es im Alltag doch eher wenig präsent ist. Am Radio mag es vielleicht anders sein, falls dort jemand einen Text auf RG vor sich hat, und ihn beim Vorlesen ins Surselvische überträgt (das kennt man ja auch von den Deutschschweizer Nachrichten, wo die Sprecher manchmal schriftdeutsche Texte auf Mundart vorlesen, und dann so eine Halbmundart mit schriftdeutschen Satzkonstruktionen herauskommt). Ob das aber wirklich vorkommt, oder ob es Studien dazu gibt, weiss ich nicht. Und zu deiner PS-Frage habe ich keine starke Meinung. Zumindestens stört die Spalte mit Rumantsch Grischun nicht, finde ich. --Terfili (Diskussion) 12:48, 23. Nov. 2018 (CET)

Igl ver sulaz

1611 erschien der Katechismus Igl ver sulaz da pievel giuvan von Stefan Gabriel, übersetzt als Die wahre Unterhaltung.... sulaz, italienisch sollazzo, bedeutet vor allem Ergötzung, Vergnügung. Ilg ver sulaz wird besser übersetzt als Die wahre Freude des jungen Volkes.--Leo999 (Diskussion) 16:40, 10. Jul. 2021 (CEST)

Konjunktiv in der indirekten Rede

Muss es sich dabei um deutsches Adstrat handeln? Meines Wissens gab/gibt es den auch im Lateinischen. Könnte es auch ein Archaismus sein? --109.43.114.33 10:46, 19. Jan. 2024 (CET)

Ja, das ist bei manchen Eigenheiten des Romanischen so: man kann nicht ganz genau sagen, ob es jetzt ein Archaismus ist, ein Einfluss aus dem Deutschen, oder vielleicht auch ein Archaismus, der sich durch den Kontakt mit einer ähnlichen Struktur im Deutschen erhalten hat. Ein anderer Fall sind Verben in Kombination mit Adverben und Präpositionen, von denen es im Romanischen viele gibt (far cun 'mitmachen', vegnir cun 'mitkommen', vegnir anavos 'zurückkommen', far giu 'abmachen' usw). Die gibt es sporadisch auch in anderen romanischen Sprachen (z.B. prendre avec, andare via), aber im Rätoromanischen sehr systematisch. Da drängt sich natürlich der Verdacht auf, dass das Deutsche mit seinen vielen trennbaren Verben da eine Rolle spielt (und bei manchen, wie far giu, ist es schon recht offensichtlich). Aber ist es erst dadurch entstanden? Sind die Formen im Französischen und Italienischen der Beleg dafür, dass solche Verben früher in den romanischen Sprachen weiter verbreitet waren? Oder sind das vielleicht einfach einzelne Neuschöpfungen, oder am Ende vielleicht auch noch auf germanischen Einfluss zurückzuführen? Kann man im Einzelfall nicht immer so klar beantworten.--Terfili (Diskussion) 12:07, 20. Jan. 2024 (CET)