Diskussion:Susanne Klatten/Archiv/1

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[[Diskussion:Susanne Klatten/Archiv/1#Thema 1]]

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Altana

Altana ist mittlerweile kein DAX-notierter Pharma- und Chemiekonzern, sondern nur noch ein Spezialchemie-Unternehmen. (nicht signierter Beitrag von 84.152.27.40 (Diskussion) 13:50, 7. Jun. 2007 (CET))

Unternehmerin

Ketzerische Frage: Was hat die Dame denn "unternommen", um ihr diese Berufsbezeichnung einzubringen? Hat sie ihr Vermögen nicht komplett ererbt, also durch fremde Leistung erlangt?

Sorry das ich das jetzt sage aber diese Frau hat rein garnichts getan.... Sie hat das Geld ererbt und von Zwangsarbeiter hart erarbeitet lassen. Getan hat diese Frau bzw. ihre ganze Familie garnicht und jetzt stehen Sie nichtmal mehr dazu..

Schweinerei

Des Weiteren interessiert mich (und andere bestimmt auch), wofür sie den Bayerischen Verdienstorden erhalten hat. Besonders da ein paar Zeilen weiter darunter steht, sie sei eine große Parteispenderin.

92.226.156.232 21:46, 27. Feb. 2008 (CET)

Ich habe das "Unternehmerin" rausgenommen. Sie hat kein Unternehmen gegründet oder Fortgeführt und war auch nicht am operativen Geschäftsbetrieb beteiligt (nur Auszubildende, Praktikantin und Aufsichtsrat aufgrund eigener Kapitalbeteiligung).

Ich habe es wieder reingesetzt. Unter Unternehmer versteht man auch Gesellschafter und Aufsichtsratsmitglieder. Siehe hierzu auch Eintrag über Susanne Klatten im Munzinger-Archiv oder Mitteilung der Bayerischen Staatskanzlei bei Verleihung des Ordens. -- 91.32.209.121 13:43, 22. Mär. 2008 (CET)

Und ich habe es wieder rausgenommen. Aufsichtsratsmitglieder sein keine Unternehmer nach Unternehmer.

Link zu "Das Schweigen der Quandts" und Herkunft ihres Vermögens

Mein Link http://video.google.com/videoplay?docid=-363409574704299677 zum Video "Das Schweigen der Quandts" wurde von Carolus Ludovicus entfernt mit der Begründung "Der Link zum Video hilft zum hiesigen Lemma kaum weiter. Die Veröffentlichung eines NDR-Films aug video.google.com wirkt zudem arg rechtswidrig.".

Nun, ich finde der Film ist eine sehr nützliche Hintergrundinformation zur Familie von S. Klatten und darüber, woher sie ihr Miliarden-Vermögen hat. Der Bericht ist sehr interessant und sollte anderen Benutzern nicht vorenthalten werden. Was daran rechtswidrig sein soll, den Film unter Weblinks zu posten, bleibt mir völlig schleierhaft. Ich bitte darum, die Änderungen wieder rückgängig zu machen, bzw. den Weblink wieder zuzulassen.

Sei gegrüßt, wer auch immer Du sein magst! (Schau doch bitte einmal auf Hilfe:Signatur, das Detail Signatur ist aber auch bestenfalls nur am Rande wichtig.) Der Weblink wurde entfernt, weil er auf eine aller Wahrscheinlichkeit nach massiv urheberrechtsverletzende Seite verlinkt und vor allem, weil er zum Thema S. Klatten nicht allzuviel bringt. Schau bitte einmal auf WP:Web. Wir verlinken ja auch nicht auf google.de mit dem Suchbegriff "Quandt". Gruß Carolus Ludovicus 22:24, 1. Nov. 2008 (CET)

1) Wiso meinst Du, dass als Hintergrundwissen zu Susanne Klatten ihre Herkunft, ihre Familie und insbesondere die Herkunft ihres Geldes unerheblich sind?

Imho sind das wesentliche Informationen, die auf einem Artikel zu Susanne Klatten nicht fehlen dürfen, zumindest nicht in einem Weblink.

2) Warum sollte der Link zum Film "Das Schweigen der Quandts" eine massive urheberrechtsverletzende Seite sein? Der Film ist auch auf Youtube zu sehen, dort allerdings in 11 Teile zerstückelt, deshalb finde ich den Link zu Google Videos besser, dort ist der Film in einem Stück zu sehen. Auf WP:Web habe ich gemäß deiner Empfehlung nochmal nachgelesen und kann feststellen, dass alle Anforderungen erfüllt wurden.

Ein Link zu dieser (wirklich hervorragenden) Dokumentation ist etwas völlig anderes, als ein Link auf google mit dem Suchbegriff "Quandt", der Vergleich hinkt wirklich vorne und hinten.

--Makellosschoen 23:14, 1. Nov. 2008 (CET)

Wenn einerseits das "NDR"-Logo in dem mitgeschnittenen Film prangt und andererseits kein Hinweis im Umfeld zu finden ist, dass eine Genehmigung des NDR vorliegt, ist im Zweifel von einer Urheberrechtsverletzung auszugehen. Das Argument mit "Youtube" ist sehr unglücklich gewählt, denn gerade Youtube ist bekannt als Plattform für Urheberrechtsverletzungen. Oberbefehlshaber 02:42, 2. Nov. 2008 (CET)

Oh, ja gut. Danke für die Erklärung, Oberbefehlshaber. Trotzdem sehr schade, denn ich finde den Film "Das Schweigen der Quandts" hochgradig spannend und bin - wie gesagt - der Meinung, dass diese Reportage wichtige Hintergrundinformationen zu Frau Klatten liefert. --Makellosschoen 09:36, 2. Nov. 2008 (CET)

Die Dokumentation ist bei Quandt (Familie) verlinkt, passt auch dort hin. Werd ich mir auch gleich mal anschaun :) Gruss --Lofor 18:06, 2. Nov. 2008 (CET)

An ihren Aktien klebt eine dunkle Erinnerung (KZ auf dem Werksgelaende von VARTA, Bleivergiftung, Zwangsarbeiter), das koennte in dem Abschnitt == Herkunft ==, der ja auf dieses Thema eingeht schon mit einem Satz erwaehnt werden, wie ich finde.

Auch dass SK dazu nicht oeffentlich Stellung genommen hat und offensichtlich auch nicht dazu bereit ist, ist historisch gesehen fuer Wikipedia relevant, gerade auch als "reichste Frau Deutschlands".

Wie sehen das andere Wikipedianer? Gruss --Lofor 20:26, 2. Nov. 2008 (CET)

Also, dass die reichste Frau Deutschlands - deren Vermögen nun mal erwiesenermassen auf der Ausbeutung von Zwangsarbeitern in einem firmeneigenen KZ - bis heute nie zu dem Thema Stellung genommen hat, finde ich absolut Wikipedia-relevant. Klar muss man in einer Enzyklopädie immer einen neutralen und nüchternen Standpunkt vertreten, dennoch sind dies einfach mal nicht unwesentliche Tatsachen, die nicht verschwiegen sein sollten, wenn man sich über diese Person informieren will. Sven Quandt hat in "Das Schweigen der Quandts" gesagt: "Es gibt in anderen Ländern ganz ähnliche Dinge, die passiert sind, auf der ganzen Welt. Da redet keiner mehr drüber.“ Das Schweigen von Susanne Klatten kann man schon so interpretieren, dass sie zu dem Thema ähnlich wie ihr Halbbruder steht.--Makellosschoen 23:22, 2. Nov. 2008 (CET)

"...dunkle Erinnerung"......Zwangsarbeiter.....

Klatten hatte keine Verantwortung! Hier irgendwelche Geschichten im Zusammenhang mit dem sog. 3.Reich auch nur indirekt aufzutischen wäre stinkig. Im übrigen zur Thematik Zwangsarbeiter/Vermögen/Aktien: als halbwissender Spätgeborener entrüstet zu sein ist sehr wohlfeil und unhistorisch. Durch den Krieg und als dessen Folge wurde das Vermögen der Deutschen - ja, sogar der deutschen Industriellen und Banken etc. - weitgehend vernichtet und enteignet. Der durch die Kriegswirtschaft zwangsläufige Einsatz von Zwangsarbeitern (die immer noch ein besseres Schicksal hatten als z.B. Zwangsarbeiter in der UdSSR) sagt wenig aus. Es war letztendlich kein Vorteil für die Firmen: Alle Firmen hätten lieber ihre einheimische (deutsche) Arbeiterschaft behalten - diese wurde aber leider an der Front verheizt (von daher hatten die Zwangsarbeiter und Vertragsarbeiter ein besseres Schicksal als die Masse der eingezogenen deutschen Arbeiter als dessen Ersatz Zwangsarbeiter und Vertragsarbeiter eingesetzt wurden; soweit die deutschen Kriegsteilnehmer den Krieg überlebt und nach Jahren der Kriegsgefangenschaft heimkamen wurden sie nicht entschädigt - aber die Zwangsarbeiter und sogar Vertragsarbeiter die viel weniger und kürzer - max. bis Mai 45 gelitten haben). Gruß Buss

Klar hat sie keine Verantwortung fuer jenes, was ihr Vater bzw Grossvater auf dem Kerbholz haben. Dennoch traegt sie Verantwortung fuer ihr Vermoegen und auch woher es kommt. Gruss --Lofor 21:27, 2. Nov. 2008 (CET)

Vergangenheit ist Vergangenheit. Klar. Als Spätgeborener ist es nur von entscheidender Bedeutung, wie man mit der Vergangenheit umgeht. Und wie Sven Quandt in "Das Schweigen der Quandts" zu sagen: "wir müssten endlich mal versuchen, das zu vergessen." ist eben eine sehr zweifelhafte Form der Vergangenheitsbewältigung. Da Susanne Klatten, die finanziell noch weit mehr von der Vergangenheit als ihr Halbbruder profitiert hat, sich nicht zu dem Thema öffentlich äußert, kennen wir ihre Meinung nicht - ganz sicher auch keine gute Vergangenheitsbewältigungsstrategie.

Das Thema ist zu wichtig, um es unter den Teppich zu kehren - auch nicht in einer Enzyklopädie.--Makellosschoen 23:32, 2. Nov. 2008 (CET)

@Makellosschoen, was heißt hier "auch nicht in einer Enzyklopädie" ? Gerade in einer Enzyklopädie ! Enzyklopädien zeichnen sich doch bekanntlich dadurch aus, dass sie Fakten unter den "Teppich kehren". :-) Über jedem strittigen Artikel steht doch: "Wir müssten endlich mal versuchen, das zu vergessen." (Sven Quandt in "Das Schweigen der Quandts") Nein, für die Taten ihrer Vorfahren kann sie gar nichts. Aber: "Susanne Klatten ist Großaktionärin von BMW, zusammen mit Mutter Johanna und Bruder Stephan hält sie 46 Prozent der Wertpapiere des Autokonzerns. Sie ist außerdem Hauptaktionärin des Altana-Konzerns. Mit einem geschätzten Vermögen von mehr als 13 Milliarden Dollar rangierte Klatten im Jahr 2007 in der Liste des "Forbes"-Magazins..." Da wären, auch oder gerade in einem Personenartikel, bei aller Rücksichtnahme auf die wohlverstandenen Befindlichkeiten der behandelten Person, einige Fakten über die Herkunft des Vermögens nicht gänzlich unangebracht.80.187.100.219 02:28, 3. Nov. 2008 (CET)

Zur Herkunft des Vermögens eine Quelle, ein Artikel aus der internationalen (englischsprachigen) Ausgabe des Der Spiegel http://www.spiegel.de/international/germany/0,1518,511193,00.html 80.187.96.20 11:09, 4. Nov. 2008 (CET)

Seitenschutz kann auch Schönfärberei sein

Laut SPON gibt es ein Verfahren gegen eine Kapitalgesellschaft von Susanne Klatten, die keine Steuern entrichtet hat beim Verkauf eines Geschäftsbereichs von Altana.

Dank des Seitenschutzes können nun unangenehme Fakten ausgeblendet werden, das ist sehr schade.

wie bekommt man einen Seitenschutz ? Muß man da Geld haben ? Selbst auf der banalen Seite von den Jakob Sisters fliegen die Wahrheiten immer raus ..

Was ist denn ein Seitenschutz???? 87.166.199.71 17:02, 2. Nov. 2008 (CET)

Ich hätte gern den Grund für den Seitenschutz erfahren! Bitte der Form halber "geborene Quandt" einfügen, da nicht eindeutig ersichtlich ist, dass den Namen Ihres Vaters und nicht Ihrer bekam!! Timothy da Thy 09:47, 6. Nov. 2008 (CET)

@Timothy da Thy Der Grund ist ein Editwar um einen Abschnitt im Artikel. Siehe Diskussion unten unter Punkt 5.2 / Abschnitt "Konkreter Vorschlag" und "Diskussion über gelöschten Abschnitt" Gruß Die Winterreise 10:14, 6. Nov. 2008 (CET)

Vermögen

Laut den Medien hat sie 7,5 Mrd. Euro und damit ist sie trotzdem die reichste deutsche Frau.

deutsche welle, link, wegen der relevanzdebatte des artikels http://www.dw-world.de/popups/popup_printcontent/0,,1799630,00.html 80.187.100.217 01:39, 7. Nov. 2008 (CET)

Erpressung wegen außerehelicher Affäre

Die Erpressungsaffäre scheint weitere Kreise zu ziehen. Ist im Artikel nur sehr ungenau angedeutet. Spielt angesichts des Vermögens und hohen Ansehens der Familien Klatten und Quandt eine Rolle. Sollte im Artikel präziser dargestellt werden. Einige Zusammenhänge hier: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,587963,00.html 80.187.100.219 23:39, 2. Nov. 2008 (CET)

Die "Affäre" betrifft offenbar nicht nur Frau Klatten sondern die gesamte Familie Quandt. Sogar der Staat Österreich und viele andere Institutionen sind darin verwickelt. Größerer Baustelle. http://www.orf.at/081101-31219/index.html Meiner Meinung nach sollte man den Vorgang erst dann fundiert in den Artikel einarbeiten, wenn die Fakten ausrecherchiert sind. Wikipedia ist keine Tageszeitung. Solange die Fakten nicht auf dem Tisch liegen, ist es reine Privatsache der bescheidenen Frau Klatten, wie sie ihr Privatvermögen investiert. Auch die bezahlte Summe von 7,5 Millionen EURO ist bei einem geschätzen Vermögen 13 Milliarden EURO nicht so gewichtig, daß es in den Artikel gehört. Wenn Frau Klatten es für richtig hielt einem "Gigolo" 7,5 Millionen zu zahlen um ihr ungestörtes Privatleben zu gewährleisten, ist das ihr gutes Recht. Ein in Geldanlagen sehr erfahrener Mann Hilmar Kopper nannte solche finanziellen Petitessen Peanuts. Sollte imho nicht in den Artikel. Die umstrittene Herkunft des Vermögens (siehe Diskussionsabschnitte oben, Schatten der Vergangenheit, jüdische Zwangsarbeiter in den Quandt Werken) spielt dabei auch keine Rolle. Im Gegenteil, die bereitwillige Zahlung deutet eben darauf hin, daß auch dieses Mitglied der Familie Quandt nicht geizig am Geld klebt und sich in Kleinigkeiten grosszügig zeigt. Zuammenfassung: Der sehr komplexe Vorgang sollte erst einen eigenen Abschnitt im Artikel erhalten wenn er lückenlos auf dem Tisch liegt. 84.153.153.58 15:48, 3. Nov. 2008 (CET)

Ok, da kommt ja eine Yellow-Press-Lawine, ich hab nichts gegen diese Frau. Man kann sich leicht in was verrennen. Abwarten. Gruß--Bene16 16:01, 3. Nov. 2008 (CET)

@Hallo, Bene16 Ob Du persönlich was gegen die Frau "hast" oder nicht ist für den Artikel von geringer Bedeutung. Hier geht es darum, ob diese Angelegenheit relevant genug ist, um in den Artikel ausführlicher Eingang zu finden. Es handelt sich nicht um "öffentliches" Geld (wie bei anderen Affären dieser Monate) sondern um Privatvermögen der Quandt Familie. Gruß Die Winterreise 16:09, 3. Nov. 2008 (CET)

Hallo Winterreise: Diese Personen stehen im öffentlichen Licht und Frau K hat das Geld ganz sicher nicht mit ihrer Hände Arbeit verdient. In Art. 14 Abschn. 2 GG. heiß es: Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen. Dieses gebe ich zu bedenken. Ich bin prinzipiell kein Reichen- oder Adelsfeind, aber in heutigen Zeiten, wo im ach so säkular, aufgeklärten Europa über die Zeitarbeit wieder die Sklaverei durch die Hintertür eingeführt wurde.....jetzt kommt eine 15 Minütige Predigt...brabel, brabel...ja..kannst du auch wieder löschen. Gruß--Bene16 16:21, 3. Nov. 2008 (CET)

Ich lösche keine Diskussionsbeiträge von anderen. Was Du schreibst hat ja Hand und Fuß, Bene16. Frage ist, in welcher Form man das in den Artikel über Susanne Klatten sachlich einarbeiten sollte. Gruß Die Winterreise 16:29, 3. Nov. 2008 (CET)

Habe den Namen des Erpressers in den Artikel eingefügt. Quelle: http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermischtes/story/23685470 Die Winterreise 17:04, 3. Nov. 2008 (CET)

Ich gebe hier mal zu bedenken, dass es sich bisher nur um Ermittlungen und Festnahmen handelt. Eine Klärung des Sachverhalts liegt nicht vor, ersst recht keine Verurteilung. Wie in WP:BIO festgehalten, sollte mit Spekulationen sehr vorsichtig umgegangen werden. WP ist keine Nachrichtenplattform sondern eine Enzyklopädie. Der Name des Täters sollte zum jetzigen Zeitpunkt nicht aufgenommen werden, da es sich nicht um gesichertes Wissen handelt. --7Pinguine 19:20, 3. Nov. 2008 (CET)

Da stimme ich zu. Aus journalistischer und ethischer Sicht ist es nicht vertretbar, den Namen allein wegen Mutmaßungen oder bisher nicht bewiesener Schuldvorwürfe komplett zu veröffentlichen. Werde den Namen anonymisieren. --StefanServos 22:03, 3. Nov. 2008 (CET)

Doch, es handelt sich um gesichertes Wissen. Der Name (und andere) wurden von der ermittelnden Staatsanwaltschaft München I bekannt gegeben. (Siehe auch mein Beitrag auf der Diskussionsseite von Kuebi.) Aber Du hast insoweit recht, daß der Name zum jetzigen Zeitpunkt für den Artikel nicht besonders wesentlich ist. Andereseits hilft der Name, wenn jemand den Vorgang nachrecherchieren möchte. Mit dem WP Artikel als Ausgangspunkt. Man kann den Ausgang des Strafprozesses abwarten. Gruß Die Winterreise 20:47, 3. Nov. 2008 (CET)

Die fraglichen Herren sind allenfalls mutmaßliche Erpresser und Beschuldigte in einem noch anhängig zu machenden Strafverfahren. Nicht mehr und nicht weniger. Erst nach Abschluß des Verfahrens und einer entsprechenden Verurteilung könnten Sie Erpresser sein. Sie also jetzt schon so zu bezeichnen halte ich für sehr bedenklich. -- Pelz 21:21, 3. Nov. 2008 (CET)

"Mutmaßlich ist besser, Pelz. Danke für Deine Änderung. Der Name wurde von einer Behörde der Presse bekannt gegeben. Also darf er auch hier stehen. Zu den "ethischen" Bedenken, Stefan Servos: LOL ! Die eigentlich Hauptbetroffene, Frau Klatten, darf in sämtlichen Medien der Welt geoutet werden, in einer mehr als peinlichen Ehebruchsaffäre, und der mutmaßliche Erpresser, den Sie persönlich und namentlich (!) angezeigt hat (imho mutig!) und dessen Namen die Staatsanwaltschaft öffentlich bekannt gegeben hat, der darf nicht genannt werden ? Wenn er schon in allen Zeitungen steht ? Die Winterreise 23:05, 3. Nov. 2008 (CET)

Der Name des mutmaßlichen Erpressers ist "pressebekannt". Natürlich darf der genannt werden. Aber immer bitte mit dem entsprechenden Zusatz, ist er doch noch nicht verurteilt. Vor dem Mut von Frau Klatten die Öffentlichkeit herzustellen kann nur der Hut gezogen werden! -- Pelz 23:10, 3. Nov. 2008 (CET)

Die IP 84.153.153.58 schrieb um 15:48, 3. Nov. 2008 (CET):

"Solange die Fakten nicht auf dem Tisch liegen, ist es reine Privatsache der bescheidenen Frau Klatten, wie sie ihr Privatvermögen investiert. Auch die bezahlte Summe von 7,5 Millionen EURO ist bei einem geschätzen Vermögen 13 Milliarden EURO nicht so gewichtig, daß es in den Artikel gehört. Wenn Frau Klatten es für richtig hielt einem "Gigolo" 7,5 Millionen zu zahlen um ihr ungestörtes Privatleben zu gewährleisten, ist das ihr gutes Recht. Ein in Geldanlagen sehr erfahrener Mann Hilmar Kopper nannte solche finanziellen Petitessen Peanuts. Sollte imho nicht in den Artikel [...] Im Gegenteil, die bereitwillige Zahlung deutet eben darauf hin, daß auch dieses Mitglied der Familie Quandt nicht geizig am Geld klebt und sich in Kleinigkeiten grosszügig zeigt."

LOL ! Der Autor//Die Autorin hat wohl auch Christian Dietrich Grabbe gelesen, Scherz, Satire, Ironie und tiefere Bedeutung. Dieser Beitrag zur "Relevanzdiskussion" des Vorganges für Wikipedia stimmt nachdenklich. Die Winterreise 01:45, 4. Nov. 2008 (CET)

Die englische Wikipedia beschreibt den Sachverhalt präziser, auch dort sind Namen genannt, mit Quellen: http://en.wikipedia.org/wiki/Susanne_Klatten

"On October 31, 2008, several European newspapers reported an alleged blackmail plot against her and the arrest of two men.[1] It was reported that Susanne Klatten paid 7.5 million euros (£6 million) to Helg Sgarbi, 41, a Swiss-Italian man, who claimed he was being threatened with death by the mafia.[2] The married mother of three was allegedly blackmailed by Sgarbi who is said to have threatened to go public with films of the couple having intimate relations during secret trysts in luxury hotels.

The reports claim that Sgarbi met Klatten in 2006 and that the couple regularly arranged secret rendezvous in luxury hotels in Monte Carlo, her home town of Munich and in other European cities. Despite the prospect of public embarrassment, Klatten is alleged to have contacted the German police when Sgarbi asked for 40 million euros (£32 million) to avoid making the compromising footage public.

Sgarbi was arrested in Austria in a joint operation between German and Italian police. He is now in prison in Germany after being charged with extortion. His accomplice, Italian hotel owner Ernano Barretta, 63, who allegedly filmed the sex sessions using hidden cameras, was arrested by Italy's Flying Squad and is in jail awaiting trial. [3]" 80.187.96.20 10:52, 4. Nov. 2008 (CET)

Ohne den boulevardesken Charme würde en.wp doch was fehlen. --20% 10:55, 4. Nov. 2008 (CET)

Ernano Barretta (63)

• Was kann man aus dem Artikel verwenden?
• Bei Durchsuchungen in Barrettas "Agriturismo" entdeckte die Polizei im Zwischenraum eines Daches knapp zwei Millionen Euro in bar. Der Rest des Geldes blieb verschwunden. Lokalzeitungen in der Adriastadt Pescara schrieben schon damals, der gelernte Schweißer und selbst ernannte Guru habe sich seine Luxusautos - darunter ein Lamborghini, ein Ferrari und ein Rolls-Royce Silver Shadow - sowie seine großen Grundstücke durch Erpressung "sehr bekannter und sehr reicher deutscher Frauen" beschafft. Die Polizei beschlagnahmte neben zehn Luxuskarossen auch zwei Villen und ein Mehrfamilienhaus.
• Tagesspiegel: Ein ganzer Kubikmeter Geld! 3. November 2008
• --Bene16 15:21, 3. Nov. 2008 (CET)

Wer ist denn das? --Beastie Boy 11:34, 4. Nov. 2008 (CET)

Ich halt mich da raus und les nur die Zeitung dazu. In München wird dann Anklage erhoben. Aber eines find ich witzig...äh...der selbsternannte Guru....wow....Forza Ernesto...--Bene16 12:00, 4. Nov. 2008 (CET)

@Beastie Boy lies den Diskussions Abschnitt "Erpressung wegen außerehelicher Affäre" oben. Dann ist Deine Frage beantwortet.Die Winterreise 11:51, 4. Nov. 2008 (CET)

Danke. Leider ist der Abschnitt nicht sehr aussagekräftig. Gruß --Beastie Boy 12:07, 4. Nov. 2008 (CET)

Das war ja abzusehen. --Beastie Boy 13:00, 4. Nov. 2008 (CET)

Photos verschwunden

Die belastenden Photos, die auf dem Laptop eines der Erpressers gespeichert waren, befinden sich inzwsichen in den Händen einer Albanischen Autoschieberbande, die den Porsche zusammen mit dem Loptop gestohlen hat. TV BEricht RTLII Heute 00:41 212.114.250.145 00:47, 10. Nov. 2008 (CET)

Aha. Na so was aber auch. Auch wenn die "albanische Autoschieberbande" die Fotos gegen ein paar Mille rausrückt, wäre ich strikt dagegen, sie im Wikipedia Artikel zu veröffentlichen. Das gehört sich einfach nicht. Sie sollten dann der Person zurück gegeben werden, die es betrifft. Persönliche Erinnerungsfotos haben im Artikel nichts zu suchen.80.187.100.126 01:30, 10. Nov. 2008 (CET)

Sorry, guys, alles irrelevant für diesen biografischen Artikel, weil Susanne Klatten selbst damit nichts zu tun hat. Entsprechende Details wären allenfalls in einem eigenen Artikel zum Fall zu erwähnen. Und die Fotos würden ohnehin nicht hier eingebaut werden können, weil dies rechtlich nicht zulässig wäre (und zwar nach der rechtlichen Situation so ziemlich jedes zivilisierten Staates der Welt). --Der Boss der Bosse 01:43, 10. Nov. 2008 (CET)

@Der Boss der BosseSo und nicht anders ist es. Ein eigener WP Artikel über den Fall bietet sich aber erst nach rechtskräftigem Urteil an. Die Winterreise 01:51, 10. Nov. 2008 (CET)

Diskussion über den gelöschten Abschnitt Privatleben

Leute, es steht gerade eben in den Zeitungen. Wenn Ihr dazu was schreiben wollt, verkrümelt Euch nach WikiNews, macht ein News-Portal auf oder bloggt. Dies hier sollte mal eine Enzyklopädie werden. --Pjacobi 11:57, 4. Nov. 2008 (CET)

@Pjacobi. Es handelt sich um eine Person des Zeitgeschehens. Der Vorgang wird weltweit diskutiert, er ist auch verknüpft mit der Herkunft des Vermögens der Familie Quandt. Deine Löschung eines ganzen Abschnittes, der mit Quellen belegt ist, ohne Diskussion auf der DK grenzt an willkürlichen Vandalimsus. Nicht Du entscheidest, was relevant ist. Ich stelle den Artikel in der vollständigen Version wieder her.Die Winterreise 12:41, 4. Nov. 2008 (CET)

Völlig richtig. Besagten Benutzer kenne ich übrigens bereits von Natascha Kampusch. Auch dort ging es darum, was alles nicht im Artikel stehen soll. Sonstige Artikelarbeit ist mir nicht in Erinnerung. Die Argumentation des Benutzers stützt sich zudem auf keine WP-Richtlinie. Selbstverständlich sind der Ausbau und die Aktualisierung von Artikeln nicht verboten. Daher wird morgen auch hier vermerkt werden, wer wann wie US-Präsident wird. Analog dazu das Vorgehen bei der Oscar-Verleihung. Deshalb ist die Wiederherstellung völlig korrekt, erneutes Löschen deute auch ich als Vandalismus und sollte beim nächsten Mal unverzüglich bei Wikipedia:Vandalismusmeldung gemeldet werden. Denn keinesfalls soll hier künstlich ein Edit-war angezettelt werden, der anschließend zur Sperrung des Artikels führt. --Der Boss der Bosse 12:52, 4. Nov. 2008 (CET)

Auch bei Personen des Zeitgeschehens muss nicht im Einzelen berichtet werden, welchen Verbrechen sie zum Opfer gefallen sind. Selbst bei Bohlen, der sicher ein sehr öffentliches Privatleben hat, berichten wir nicht über den Einbruch. Obwohl wegen der Skurrilität der Einzelheiten ein erhebliches Presseecho bestand. --Pjacobi 12:46, 4. Nov. 2008 (CET)

Wenn Dich die Hintergründe des Vorganges wirklich interessieren, lies bitte die gesamte DK durch. Das ist keine "private Angelegenheit", es ist ein Vorgang der auch von enormer politischer Brisanz ist. Er gehört ohne jeden Zweifel in diesen Personenartikel. Es ist unmöglich, einen ganzen Abschnitt zu löschen, an dem viele mitgearbeitet haben, nur weil er nicht Deiner persönlichen Auffassung von Relevanz entspricht. Die Winterreise 12:53, 4. Nov. 2008 (CET)

Was soll an Betrug und/oder Erpressung von enormer politischer Brisanz sein? Ein konstruierter Zusammenhang zur Geschichte der Familie Quant ist pure WP:TF. Geht es hier nicht einigen nur um Nachtreten? --Gödeke 13:21, 4. Nov. 2008 (CET)

Wie gesagt, in einem Jahr kann man besser beurteilen, ob hier enzyklopädierelevantes Wissen entstanden ist. --Pjacobi 13:02, 4. Nov. 2008 (CET)

@PJacobi Und in 20 Jahren noch besser. Und in 50 Jahren sind wir alle tot. Absurdes Argument. Aus diesem Grund sind Printenzyklopädien untergegangen, weil sie Jahre benötigten umd Vorgänge aufzuarbeiten.

@LDK Du hast den Artikel imho in der falschen version gesperrt. Und damit auch zahllreiche andeere Informationen und Quellen unterdrückt. Warum gibst Du dem notorischen Löscher recht und frierst den Artikel in der von ihm vestümmelten Version ein ? Die Winterreise 13:11, 4. Nov. 2008 (CET)

Weil ich böse bin. Abgrundtief böse.--LKD 13:13, 4. Nov. 2008 (CET)

Die Unterdrückung von Informationen ist völlig in Ordnung, wenn dadurch kein Wissen verlorengeht. --Pjacobi 13:15, 4. Nov. 2008 (CET)

1) "Dabei SOLL sie ihr"

2)Der Artikel muss korrekt werden. Sei sehr streng bezüglich der Auswahl von hochqualitativen Quellen – insbesondere für Einzelheiten aus dem Leben der Person. siehe auch weniger bekannte personen (trifft mindestens auf ihren mann zu)

3)WP:GS und die frage der "falschen version"

wenn die sache auch in 6 monaten noch schlagzeilen macht kommts in den artikel, gruß --Jan eissfeldt 13:22, 4. Nov. 2008 (CET)

@Jan, "wenn die sache auch in 6 monaten noch schlagzeilen macht kommts in den artikel, gruß" Du meinst "relevant" ist nur was anhaltend Schlagzeilen macht ? Und würüber man in einem Jahr noch spricht? Absurd. Dann könntest Du eine Online Enzyklopädie in die Tonne kloppen. :-) Die Spiegel-Affäre oder das Verhältnis von Johann Wolfgang von Goethe] mit Charlotte von Stein macht auch keine Schlagzeilen mehr. Dieser "Editwar" ist imho angezettelt, um eine der mächtsigsten und reichsten Familen Deutschlands Familie Quandt vor unliebsamer Öffentlichkeit zu schützen. "Das Schweigen der Quandts". Super, wie selbsternannte Wikifanten mithilfen unliebsame Informationen zu unterdrücken !  :-) schöne Grüße Die Winterreise 13:30, 4. Nov. 2008 (CET)

Nur hat diese Erpressung nun mal garnix mit der Familie Quandt zu tun, oder gibts da bei den Tätern eine spezielle Motivation? --Donat 14:18, 4. Nov. 2008 (CET)

6 Monate? Nein, lieber Benutzer, übermorgen! Es gibt keine WP-Norm, auf die sich deine 6 Monate stützen. Und daher ist deine persönliche Ansicht, nach welcher Frist irgendetwas Schlagzeilen machen muss, um in den Artikel zu kommen, irrelevant.

Außerdem: Die Süddeutsche Zeitung erfüllt jeden Anspruch an eine hochqualitative Quelle, und ihr Mann wurde lediglich als eben solcher erwähnt, was in der WP üblich ist. Diskussion darüber ist also sinnlos, außer man will bewusst Nebelwerferei durch Pseudodiskussionen betreiben. --Der Boss der Bosse 13:37, 4. Nov. 2008 (CET)

Man kann sicher darüber diskutieren, in welcher Form man das in den Artikel einarbeitet. In der gelöschten Form war es einfach zu viel im Hinblick auf den Rest des Artikels. Ein völliges Verschweigen hingegen halte ich für falsch. Das widerspricht durchaus dem aufklärerischen Auftrag, (und das meint nicht Yellow Press!) den wir hier selbst für unser Projekt entwickelt haben. Zwei, drei Sätze sollten durchaus OK sein. Marcus Cyron 13:56, 4. Nov. 2008 (CET)

Stimme Marcus zu. --Donat 14:20, 4. Nov. 2008 (CET)

Durch einen gut bestückten Bahnhofskiosk dürften im Monat 1GB gedruckte Information fließen, eher mehr. Abzüglich Redundanzen vielleicht 50MB belegbare Informationen. Sollte das deshalb in einer Enzyklopädie stehen. Hat diese Episode irgendwelche Chancen mal in einem noch so spezialisierten Geschichtsbuch zu stehen (außer vielleicht in einem von Der Boss der Bosse geschriebenen WikiBook oder Book on Demand? Ganz gewiss nicht, im Gegensatz zum Beispiel zur Quandt-Nazi-Connection. --Pjacobi 14:14, 4. Nov. 2008 (CET)

Persönlich bin ich auch der Meinung, dass Details aus dem Privatleben von Frau Klatten nichts in einer Enzyklopädie zu suchen haben. Aber dass sich überhaupt kein Hinweis zu den staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen und der enormen Pressebericht-Erstattung in dem Artikel findet, ist schlechterdings ein Witz. (Nia4771)

Schreiben wir eine Enyzklopädie oder eine Presseschau? Habt ihr Euch mal in der Löschhölle umgesehen? --7Pinguine 14:49, 4. Nov. 2008 (CET)

Es ist ziemlich unsinnig zu behaupten, das privatleben gehöre, weil "nicht relevant", nicht in eine enzyklopädie. biographien heißen meistens mit untertitel: "Leben und Werk"; der 'job' macht eine hälfte, das private die andere, nicht mehr und nicht weniger - bei lebenden wie bei toten. in dem lemma über Friedrich den Großen interessiert genauso sehr das private wie seine schlachten; ebenso bei Bert Brecht etc. und ebenso bei lebenden personen: das privatleben von Anne Will (in dem fall also ihre homosexuelle neigung) gehört ebenso in ihren artikel wie die von ihr moderierte sendung. das ist kein boulevardeskes, sondern ein sachliches erfordernis, weil das private den jeweiligen menschen in seiner gesamthaltung wesentlich mitkonstituiert. siehe auch jüngst das beispiel Jörg Haider.

ich sehe hier den höchst unglücklichen versuch, Frau Klatten "schützen" zu wollen (was übrigens obsolet ist, da eh schon die ganze welt darüber spricht). ein sachlicher, nüchterner satz zu dem thema mit ein, zwei guten belegen gehört zweifelsfrei in den artikel (stand auch schon einmal darin, vor zwei tagen). --Ammonius 16:14, 4. Nov. 2008 (CET)

Die Version vom 23:16, 3. Nov. 2008 fand ich akzeptabel. --Donat 16:32, 4. Nov. 2008 (CET)

Zurecht gibt es in WP einen großen Unterschied zwischen lebenden und verstorbenen Personen. Dies bitte beachten. --7Pinguine 16:34, 4. Nov. 2008 (CET)

Der Absatz steht zur Diskussion:

Susanne Klatten ist mit dem Ingenieur Jan Klatten verheiratet und dadurch mit dem Wirtschafts- und Medienmanager Werner E. Klatten verschwägert. Das Paar hat drei Kinder und lebt in München. 2007/2008 wurde Susanne Klatten Opfer einer Erpressung, die sie zur Anzeige brachte.^{<ref> Die Milliardärin, der Gigolo und geheime Videos Süddeutsche Zeitung, 31. Oktober 2008</ref>, <ref> Sex, Crime & Sekten ORF.at, 1. November 2008</ref>} Dabei soll sie ihr Liebhaber Helg Sgarbi, der sie schon zuvor um eine höhere Summe betrogen habe, mit intimen Filmaufnahmen erpresst haben. Der mutmaßliche Erpresser und sein Komplize sowie deren Hintermänner wurden am 14. Januar 2008 in Vomp im Tiroler Unterinntal festgenommen.

Hier der link zur englischen WP

http://en.wikipedia.org/wiki/Susanne_Klatten

Text des entsprechenden Absatzes dort:

"On October 31, 2008, several European newspapers reported an alleged blackmail plot against her and the arrest of two men.[1] It was reported that Susanne Klatten paid 7.5 million euros (£6 million) to Helg Sgarbi, 41, a Swiss-Italian man, who claimed he was being threatened with death by the mafia.[2] The married mother of three was allegedly blackmailed by Sgarbi who is said to have threatened to go public with films of the couple having intimate relations during secret trysts in luxury hotels.

The reports claim that Sgarbi met Klatten in 2006 and that the couple regularly arranged secret rendezvous in luxury hotels in Monte Carlo, her home town of Munich and in other European cities. Despite the prospect of public embarrassment, Klatten is alleged to have contacted the German police when Sgarbi asked for 40 million euros (£32 million) to avoid making the compromising footage public.

Sgarbi was arrested in Austria in a joint operation between German and Italian police. He is now in prison in Germany after being charged with extortion. His accomplice, Italian hotel owner Ernano Barretta, 63, who allegedly filmed the sex sessions using hidden cameras, was arrested by Italy's Flying Squad and is in jail awaiting trial. [3]"

(ebenfalls mit Quellen)

Der Absatz ist imho im Vergleich zum Gesamtartikel nicht aufgebläht.Er ist relevant. Wenn öffentiches Interesse an dieser Person des öffentlichen Lebens und der Zeitgeschichte besteht, dann durch diesen Vorgang.84.153.141.188 16:40, 4. Nov. 2008 (CET)

Ach, und vorher bestand kein öffentliches Interesse an S.K.? Warum gibt's dann den Artikel überhaupt noch? --20% 18:43, 4. Nov. 2008 (CET)

Mit anderen Wikis kann man gar nichts beweisen, nur Platz verschwenden. Ist ein Grundsatz hier. Übrigens: Wer sagt, dass der en:WP ARtikel so bleibt? --7Pinguine 19:43, 4. Nov. 2008 (CET)

Eben. Natürlich bleibt er nicht so. Der Artkel steht drin, User 20%, weil es eine Grossaktionärin von BMW ist, sie zu den reichsten Frauen der Welt gehört, Mitglied der http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Quandt ist, deren Vermögen, speziell die Herkunft dieses Milliardenvemögens hoch umstritten ist. Bedauerlich, daß der Artikel ´bis zum Ende der Sperre in einer Version Anno-Schnee präsentiert wird. Das wirft -wieder eimal- kein gutes Licht auf Wiki. Auch wenn es der sperende Admin sicher gut gemeint hat. Der unbefangene Internetnutzer findet Tausende von links. Tausende von Artikeln, via Google. Nur zu diesem einem Vorgang. Viele Hundert Presseartikel. Und nun will er sich bei Wiki einen kurzen, wertneutralen Übeblick verschaffen. In drei - vier Sätzen, aufs Wesentliche reduziert, mit 3-4 reputablen Quellen belegt, ohne Wertung. All dies ist nun dem Löschwahn der Hobbylöscher zum Oper gefallen. (Womit ich nicht den sperrenden Admin meine, der macht seinen schweren Job ja nur ehrenamtlich, auch als Hobby, und kann auch nicht über jeden Edit War den Überlick behalten. Er hat sich halt ein wenig vergriffen und die etwas zuuu alte Version geschützt. Wenn die heute ode morgen jemand liest, ein unbeangener Nutzer, der denkt: "Anno Schnee". "Schnarchverein". Diese Infos hatte ich schon vorher. Meiner Meinung nach lösen übeifrige Löschapostel, die übriges häufig selber gar nichts schreiben, nur löschen, so manch überflüssigen Edit War aus. Schreiben ist halt kreativer und mach mehr Arbeit als Löschen, liebe Hobbylösche. Das renkt sich wieder ein. Der Vorgang wird in angemessener Weise, mit Quellen belegt, in den Artikel Eingang fnden. Schöne Grüße Die Winterreise 20:11, 4. Nov. 2008 (CET)

[ ] Du verstehst Ironie. --20% 20:38, 4. Nov. 2008 (CET)

Allerdings, 20%, Ironie verstehe ich zu 100% ! :-)) Schlag nach bei Christian Dietrich Grabbe in seinem lesenswerten Stück Scherz, Satire, Ironie und tiefere Bedeutung. Das ist NOCH spannender als die sinnvollen, privaten Geldanlagen Peanuts von BMW Aktionäreinnen bei Gigolos.  :-) Grüße Die Winterreise 20:46, 4. Nov. 2008 (CET)

Die beiden Sätze "Susanne Klatten ist mit dem Ingenieur Jan Klatten verheiratet und dadurch mit dem Wirtschafts- und Medienmanager Werner E. Klatten verschwägert. Das Paar hat drei Kinder und lebt in München.", standen schon lange vor Bekanntwerden der Erpressungsaffäre in dem Artikel. Dass diese beiden Sätze jetzt gelöscht wurden, finde ich einfach nur traurig für Wikipedia.

Die enge verwandschaftliche Beziehung zum langjahrigen Geschäftsführer von Sat. 1 und Vorstandsmitglied des Spiegel-Verlages ist die Art Hintergrundinformation, die sowohl fundiert und unstrittig ist, als auch nicht in der (bisher hier zitierten) Boulevardpresse steht. --Makellosschoen 21:01, 4. Nov. 2008 (CET)

Ja, Makellosschoen. Im Überschwang der Gefühle hat einer unserer Löschapostel gleich den gesamten Abschnitt weg gehäckselt. Und in dieser kastrierten Version wurde der Artikel für drei Tage tief gefroren. Aber er taut wieder auf, verlass Dich darauf ! :-)Die Winterreise 21:07, 4. Nov. 2008 (CET)

Ich stimme Winterreise zu. --Ammonius 22:51, 4. Nov. 2008 (CET)

Vorschlag zur Güte

Wir machen im Artikel einen neuen Abschnitt, meinetwegen mit der Überschrift "Sonstiges" und schreiben da (sinngemäß) rein: "Im November geriet Susanne Klatten wegen einer Erpressungsaffähre in die Schlagzeilen", hängen da 2-3 reputabele Quelle (SZ,FAZ etc) dran und gut ist. Wenn es dann irgendwann tatsächlich zur Verurteilung irgendwelcher Leute kommt, kann man das mit einem kurzen Satz dann mal ergänzen. -- Pelz 22:44, 4. Nov. 2008 (CET)

Amen. --20% 22:46, 4. Nov. 2008 (CET)

Ist doch ein guter Vorschlag :-) Wer die Details der Erpressungsaffaire lesen will, kann das in den Links zur Boulevardpresse tun. Den Skandal ganz ausblenden wäre m.E. aber auch falsch. --Makellosschoen 22:56, 4. Nov. 2008 (CET)

@Makellos Schöner, willst Du, daß die Schönheit und Lauterkeit der dame nicht berührt wird? Bei nahezu allen Personen die im öffentlichen Interesse stehen, gibt es im Artikel einen Abschnitt "Privatleben". "Sonstiges"m wie Pelz vorschlägt, wäre albern.

reingequetscht: ich hänge nicht an der Überschrift. "Privatleben" scheint mir auch ok -- Pelz 23:25, 4. Nov. 2008 (CET)

(Ein Abschnitt "Kritik", mit dem Tenor: "In der Öffentlichkeit kritisiert wurde eheliche Untreue und die Vergeudung von sauer erspartem und hart und gerecht verdienten Familienvermögen" wäre hingegen wenig sinnvoll und nicht Wiki gerecht ! ;-) @Pelz: So nicht. Die Affäre ist von hoher Relevanz für die Öffentlichkeit und sollte nicht schwurbelig und verschwommen angedeutet werden. Warum auch ? Auch die Verdächtigen, deren Motive sowie die Staaten Österreich und Italien spielen eine gewichtige Rolle. Die Sache muß einigen kurzen, klaren Sätzen präzise und so vollständig wie möglich ausgeleuchtet werden. Was soll diese verklemmte Spreizerei und Heimlichtuerei, nur weil es eine Quandt ist ?80.187.100.222 23:03, 4. Nov. 2008 (CET)

es ist weder verklemmt noch eine "Spreizerei" (was ist das eigentlich). Und mir ist es persönlich "scheißegal" um es hier um Frau K. oder um Frau 90.187.100.222 geht! -- Pelz 23:28, 4. Nov. 2008 (CET)

Nochmal: Diese Erpressung hat wohl nur im Kopf einiger hiesiger Diskussionsteilnehmer mit Quandt zu tun.

Ausserdem hat diese Erpresserbande auch nur einen Teil ihrer Beute bei Frau K. aus M. gemacht, sondern hatte einige Opfer.

Warum nicht einfach die Version vom 23:16, 3. Nov. 2008 einsetzen und abwarten? --Donat 23:15, 4. Nov. 2008 (CET)

@Donat, Du schreibst: "Nochmal: Diese Erpressung hat wohl nur im Kopf einiger hiesiger Diskussionsteilnehmer mit Quandt zu tun." Nein. Einer der Täter, der Italiener, hat angegeben (vermutlich vorgeschoben, wird noch geprüft) sein Vater sei Zwangsarbeiter in den Quandt Werken gewesen. Und er habe einen minimalenTeil des Milliardenvermögens, daß der Quandt Clan ohne Opferentschädigung über das Kriegsende gerettet hat, zurückerpressen wollen. Warum gerade dieses Opfer ? Weil die Familie als unermesslich reich gilt und fast jede Stellungnahme zur Herkunft der Milliarden ablehnt. Natürlich trotzdem schwerkriminell, ohne Zweifel, dennoch eine besondere Motivlage. 80.187.100.222 23:25, 4. Nov. 2008 (CET)

Sorry 80.187.100.222m jetzt driften wir hier in eine Diskussion ab, die nicht mehr hinnehmbar ist. -- Pelz 23:34, 4. Nov. 2008 (CET)

Ach, und welche Gründe gabs bei den anderen Opfern?

Und der ganzen Käse zu den Quandts sollte im entsprechnden Lemma Quandt (Familie) abgehandelt werden und nicht hier bei der 1962 geborenen SK.

Hier sollten aber eig. Vorschläge gemacht bzw. besprochen werden. --Donat 23:45, 4. Nov. 2008 (CET)

@Donat Daß Du diese Zusammenhänge als "Käse" bezeichnest, ist signifikant für die Bagatellisierung, die einige Teilnehmer offenbar wünnschen. Peanuts ? Nein. Aber Du hast recht damit, daß der Vorfall die gesamte Quandt (Familie) betrifft. Auch das sollte im hier diskutierten Artikel verliinkt werden.80.187.100.222 23:51, 4. Nov. 2008 (CET)

Käse, weil dieses Thema nicht hierhingehört, in diesem Abschnitt gehts um die Erpressung der SK, bzw. um deren Darstellung im Artikel.

Schade auch, dass du nur teilweise auf andere Beiträge eingehst und nichts an Vorschlägen einbringst. --Donat 00:58, 5. Nov. 2008 (CET)

@Donat Du schreibst an mich: "Schade auch, dass du nur teilweise auf andere Beiträge eingehst und nichts an Vorschlägen einbringst." Das stimmt nun nicht. Ich arbeite intensiv an einem Vorschlag. Andere auch. Nun hetz uns doch nicht so. Kommt schon noch, die neue Artikelversision. Arbeite auch an der amerikanischen WP mit. Heute Nacht geht es darum, wer als erster meldet, wie Frau Obama reagieren wird, auf diesen grandiosen Sieg, nicht um diesen kleinlichen Disput um Geldzuwendungen. ;-) Bitte also um etwas Geduld. Der hier diskutierte Artikel ist doch geschützt, es eilt also nicht so. Gruß 80.187.100.222 02:05, 5. Nov. 2008 (CET)

@Pelz, was ich schreibe dient der Diskussion des neuen Abschnittes. Was ich schrieb (über die mutmaßlichen Täter) kannst Du nachlesen. Im Handelsblatt. Reputabel. Quelle. Aber um hier nichts zu wiederholen: Es gibt auf dieser Diskussionsseite bereits einen Abschnitt mit der Überschrift: "Seitenschutz kann auch Schönfärberei sein". Eine Enzyklopädie muß nichts künstlich aufblähen. Aber es gibt keinen Grund einen bekannten Erkenntnisstand, soweit er eben bekannt ist, "diskret" zu verschleiern. Das ist "Spreizerei", Pelz. Sollten sich die Erkenntnisse ändern oder fortschreiten, wird der Artikel geändert, nicht gesperrt. Wäre besser. Wikipedia ist eine dynmaische, keine starre Enzyklopädie. Heute Nacht wird der neue Präsident der USA drin stehen. Im gedruckten Lexikon vielleicht in ein paar Monaten. Also: "Erst mal abwarten", liebe Löscher ! 80.187.100.222 23:39, 4. Nov. 2008 (CET)

Hier ein kleiner Service, für die, die den Hinweis vom Anfang dieser Diskussionseite nicht gesehen oder ernst genommen haben:

Kopiert aus WP:BIO (Artikel über lebende Personen):

„Straftaten:

Auch Opfer von Verbrechen und Straftäter genießen Persönlichkeitsrechte. Die Namen von Opfern wie Tätern in zeitgenössischen Kriminalfällen sollten in der Wikipedia daher nur dann ausgeschrieben werden, wenn diese Personen unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind, z. B. durch Buchveröffentlichungen, oder (außer durch den Tathergang und das Strafverfahren) auch aus eigener Entscheidung öffentlich aufgetreten sind, z. B. durch Talkshowauftritte. Damit wird beispielsweise verhindert, dass das Opfer einer Mädchenentführung einige Jahre später ihren Namen bei Google eintippt und dann einen Wikipediaartikel vorfindet „Entführung der XY … Der Täter wurde wegen mehrfachen sexuellen Missbrauches verurteilt“.

In vielen Rechtskreisen, auch Deutschland, haben verurteilte Täter einen rechtlichen Anspruch auf Resozialisierung, der eine Wiedereingliederung des Täters in die Gesellschaft nach dem Ende seiner Strafe ermöglichen soll. Nach Ansicht des deutschen Bundesverfassungsgerichts im Lebach-Urteil kann die Nennung ihres vollständigen Namens im Zusammenhang mit der Tat durch die Massenmedien dieses Ziel erheblich beeinträchtigen; in einem solchen Fall könne das Informationsinteresse der Öffentlichkeit zwar bei einer aktuellen Berichterstattung über die Straftat noch Vorrang haben, nach Abschluss des Falls, wenn „die Öffentlichkeit hierüber hinreichend informiert“ wurde, sei jedoch in der Regel ein solcher Eingriff in die Persönlichkeitsrechte nicht mehr gerechtfertigt. Informationsübernahme in die Wikipedia aus der Presse von Namen und von Lebensumständen der Beteiligten sollte daher im Einzelfall auf die langfristige Relevanz geprüft werden. Im Zweifelsfall ist es angebracht, tagesaktuelle Presseinformationen in Artikeln bei Wikinews zu veröffentlichen.“

Noch Fragen, Kollegen? --7Pinguine 14:12, 5. Nov. 2008 (CET)

Der arme Verbrecher! Na wenigsten hat die Gewerkschaft der Gigolos ordentlich gearbeitet und für eine gute Vergütung ihrer Tätigkeit gesorgt.--Bene16 15:18, 5. Nov. 2008 (CET)

Du hast jetzt aber nicht vor, hier das Thema Menschenrechte zu diskutieren? Wenn Dir an den Richtlinien etwas nicht passt, dann diskutiere das auf der Disk von WP:BIO. Hier geht es nur um die Anwendung jener auf diesen speziellen Artikel. --7Pinguine 15:29, 5. Nov. 2008 (CET)

Nein. Danke für Deine Mühe das hineinzustellen. Mir geht das einfach noch nicht runter 7,5 Mio für...--Bene16 15:36, 5. Nov. 2008 (CET)

Da gebe ich Dir recht. Angesichts dieser Erträge refinanziert sich eine Schönheits-OP sehr schnell. Habe auch schon drüber nach gedacht. Andererseits kann man sich ja noch nicht einmal auf die Erpressbarkeit des öffentlichkeitsscheuen Geldadels verlassen. Ist wohl doch ein riskantes Geschäft. ;-) --7Pinguine 15:54, 5. Nov. 2008 (CET)

@7Pinguine, gut und schön. War bekannt. ist aber alles hinfällig, wenn die Namen bereits in Hunderten Zeitungen standem und "pressebekannt" sind.Die Winterreise 16:03, 5. Nov. 2008 (CET)

Dann hasst Du es nicht richtig gelesen. Kriterium ist eben nicht, ob und wie oft es in der aktuellen Berichterstattung stand. Weder für das Opfer, noch für den Täter. Bitte noch mal lesen. --7Pinguine 16:10, 5. Nov. 2008 (CET)

Ok. Aber was soll im KONKRETEN Fall dagegen sprechen ? (Außer Konrinthenkackerei?) Wenn Dir die Interessen mutmaßlichen armen Erpresser so am Herzen liegen, dann lassen wir die Namen eben weg ! Öffentlich bekannt gegeben hat sie Herr Oberstaatsanwalt Anton Winkler von der Staatsanwaltschaft München I :-), Zufrieden ?Die Winterreise 16:20, 5. Nov. 2008 (CET)

Prinzipien zum Selbstzweck zu erheben ist eine sehr deutsche Eigenschaft, 7 Pinguine. Viele reiten dieses Steckenpferd. Gerade hier. Es steht wo, also wird es so gemacht. Ohne Betrachtung des Einzelfalles. Und wer sich erlaubt mitzudenken, wird abgekanzelt. :-)) Die Winterreise 16:32, 5. Nov. 2008 (CET)

Bevor Du Dich in Deiner Argumentation mit sehr deutschen Eigenschaften weiter verrenst, mach Dir doch mal klar, dass es als Deutscher sehr angebracht ist, sich an die Würde des Menschen zu errinnern, auch derer, die man zum Klassen-/Feind zählt. Die Diskussion zu den Richtlinien brauchst Du nicht hier, nicht mit mir zu führen (Konrinthenkackerei) sondern wenn, dann auf der Disk von WP:BIO. Auf jeden Fall erfüllen hier weder das Opfer noch der Täter die Kriterien, die eine Aufnahme in WP rechtfertigen. (Des Lesens solltest Du bei Deiner Profession doch mächtig sein, oder ist das Ausfiltern dessen was Dir nicht schmeckt stärker...) --7Pinguine 18:52, 5. Nov. 2008 (CET)

Gibt es denn hier irgendjemanden, der dagegen ist, den Abschnitt "Privatleben" ZUMINDEST in der Version, wie sie von April bis Oktober 2008 hier auch zu lesen war, wieder her zu stellen? Da stand:

== Privatleben ==

Susanne Klatten ist mit dem Dipl.Ing. Jan Klatten verheiratet und dadurch mit dem Wirtschafts- und Medienmanager Werner E. Klatten verschwägert. Das Paar hat drei Kinder und lebt in München.

Zumindest diesen Abschnitt - der imho wichtige Hintergrundinformationen in wenigen Sätzen zusammenfasst - könnte man doch wieder reinnehmen, oder ist da irgendjemand dagegen? Ob zusätzlich dazu noch der Erpressungsfall oder die (schmutzige) Herkunft des Geldes mit reingenommen werden soll, kann ja in Ruhe noch weiter diskutiert werden, aber ich fände es schon mal einen Fortschritt, wenn zumindest diese beiden Sätze - die auch bereits vor dem Erpressungsskandal drinstanden - wieder reingenommen werden würden.--Makellosschoen 19:20, 5. Nov. 2008 (CET)

Gegen den Satz gibt es von mir keine Einwände, ich würde allerdings auf die Verschwägerung verzichten. Was soll so eine zwei Ecken Verwandschaft hier? Soll damit angedeutet werden, sie trüge auch noch Verantwortung für EM-TV? --7Pinguine 19:26, 5. Nov. 2008 (CET)

Wo wir schon dabei sind: Es sollte wie üblich einen Abschnitt „Leben und Wirken“ geben, denn so viel steht ja noch nicht drin, was drei Abschnitte erfordert. Und ein Abschnitt „Herkunft“ mit einem Satz ist gar nicht üblich. „Karierre“ trifft es ja übrigens auch nicht, denn sie ist Unternehmerin durch Geburt. Auf jeden Fall würde ich es ncht als Karriere bezeichnen, wenn jemand vom Praktikum zum Aufsichtsrat wird. ;-) --7Pinguine 19:30, 5. Nov. 2008 (CET)

Da stimme ich 7 Pinguine zu. Super spannenend mit wem sie "verschwägert" ist ! :-) zum andern Thema, zu Deiner Antwort an mich::

So recht und schlecht klappt es mit dem Lesen noch, 7 Pinguine. Mit dem Schreiben tu ich mich schon härter. :-) Und wer hier gerne "ausfiltert" steht auf einem anderen Blatt. Du sagst wieder mal ganz apodiktisch:

"Auf jeden Fall erfüllen hier weder das Opfer noch der Täter die Kriterien, die eine Aufnahme in WP rechtfertigen."

Soso.Weil Du die WP Kriterien so auslegst, ist es so. Nein. Das Opfer erfüllt ohne jeden Zeifel die Kriterien für eine Aufnahme in WP. Und da das Verbrechen weltweit Aufsehen erregt hat und die Familie aus ihrer selbstgewählten Diskretion ("Das Schweigen der Quandts"), für die aus ihrer Sicht gute Gründe vorliegen, nämlich die Geschichte und die Herkunft des angehäuften Milliardenvermögens, da das Verbrechen also weltweit Aufsehen erregte und ein überwältigendes Medienecho gefunden hat, und zwar bei weitem nicht nur in der Boulevardpresse, wie hier ständig unterstellt wird, nein, auch in sämtlichen Handels- und Wirtschaftsfachblättern, erfüllt auch das Verbrechen selber ohne jede Frage die Kriterien für eine Aufnahme in diese Enzyklopädie. Und zwar nicht nur vage angedeutet, sondern kurz und präzise im Ablauf ausgeleuchtet und mit Quellen belegt. Man wird wohl sagen dürfen, daß Frau Klatten noch nie in ihrem gesamten dermaßen häufig in der Presse vorkam. Daher ist diese Sache erheblich wichtiger, als die Bagatelle im Artikel, daß sie stolze Trägerin des "Bundesverdienstkreuzes am Bande" ist. Schön für sie. Wenn man das schon erwähnt wäre es wichtiger im Artikel zu lesen, WOFÜR ihr dieser hohe Orden vom Staat verliehen würde. Für Vermögenspflege ? Für Parteispenden ? So wie der Artikel jetzt aussieht, könnte er auch ein bezahlter Werbeeintrag im Lexikon Who is Who sein. Nichtssagend. Was ich an der ganzen Diskussion nicht verstehe, ist das massive Interesse, das einige haben, diese Sache unter den Teppich zu kehren. Unter den gnädigen Mantel des Schweigens. Daß die Familie Quandt dieses Interesse hat ist verständlich. Personen des öffentlichen Lebens haben damit zu leben, daß ihr Handeln und Wandeln wahr genommen wird. Der Schutz von Persönlichkeitsrechten ist selbstverständlich. Daher sollte in WP auch nur in wenigen präzsien Zeilen stehen, was weltweit in tausenden Artikeln und Kommentaren ausgewalzt wurde. Mit allen Details. Hier aber eine präzise, enzyklopädische Zusammenfassung, ohne jeder Rücksicht auf Empfindlichkeiten.Die Winterreise 19:32, 5. Nov. 2008 (CET)

Viel Text und vollkomen am Thema vorbei. Die Erpressung hat nichts mit Ihrem Erbe zu tun, abgesehen davon, dass sie nun mal durch ihr Erbe reich ist. Deswegen hat sie selbst nicht den Schritt in die Öffentlichkeit getan. Genau diesen Belege wärest Du schuldig. Es geht nicht um die Presseberichte um sie, sondern darum, dass sie selbst als Opfer in die Öffentlichkeit geht. Hat sie das? Nein! Die Quant-Erben-Geschichte ist eine völlig andere Sache und muss auf anderer Ebene und anhand entsprechender Quellen bearbeitet werden. Die Vermischung ist unsittlich, und ich unterstelle Dir inzwischen, das Du das bezweckst. --7Pinguine 19:39, 5. Nov. 2008 (CET)

Hi,7Pinguine. Bitte unterstelle mir so etwas nicht. Und beachte bitte die WP Richtlinie: "Keine persönlichen Angriffe". Auch Bemerkungen wie "Klassenfeind" kannst Du Dir bitte hier ersparen. Sonst bitte ich einen Admin Dich zu verwarnen. Ich denke, wir haben genügend Argumente ausgetauscht, verehrte 7 Pinguine. Ich bin sicher, Deine Meinung wird sich nicht durchsetzen. Warten wir es ab. Die Familie schreibt sich übrigens so: "Quandt", nicht "Quant", so viel Korrekteit sollte in WP schon herrschen. Man merkt, daß Du mit dem Thema sehr wenig vertraut bist. Das ist imho kein Tippfehler sondern Unwissen. Um so schöner, in welchem Ausmaß Du Dich hier engagierst. Bei Unsicherheiten: In WP nachschlagen ! Es gibt einen Artikel über diese Familie . Deinen Artikel über die hochverehrte Journalistin Heike Göbel habe ich auch mit Wohlwollen und Gewinn gelesen, gelegentliche Verfeinerung steht schon auf meiner Arbeitsliste. :-)) Schöne Grüße, wir müßen unsere jeweiligen Argumente nicht wiederholen, oder ?Die Winterreise 19:52, 5. Nov. 2008 (CET)

@Donat, Danke für Deine Herstellung der Überschrift "Vorschlag zur Güte". Darum sollte es hier gehen. Und ich habe Argumente vorgebracht, die andere Leser abwägen können. @7Pinguine, man hat den Eindruck du "zoffst" gerne herum. Und bist sehr selbstherrlich und bestimmend. Ich will über den Artikel diskutieren, nicht mit Dir persönlich streiten. Dazu gibt es http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9 wo ich heute einen Beitrag verfasst habe. Allgemeine Dispute, die am Artikel vorbei gehen, bitte dort, verehrte 7 Pinguine. Danke.Die Winterreise 20:03, 5. Nov. 2008 (CET)

Die Einhaltung von WP:BIO zu fordern ist kein algemeiner Disput. Und wenn Du Themen unanständiger Weise vermischst, brauchst Du Dich über entsprechende Reaktionen nicht zu wundern. Übrigens: Das Drohen mit der VM ist ja wohl lächerlich: Tu's einfach und Du wirst sehen was dabei rauskommt. Verhalten zu kritisieren ist kein PA. Dagegen sind die ständigen Zensur-Vorwürfe sehr wohl ungelitten. --7Pinguine 00:31, 6. Nov. 2008 (CET)

@ Verehrte7Pinguine, nu is auch mal gut. Deine notorische Rechthaberei amüsiert. Was Du für "unanständig" oder "anständig" hältst, diskutierst Du bitte in Deinem persönlichen Umfeld. Ich verbitte mir diesen Ton. Andere Teilnehmer übrigens auch. Lies mal das Feedback auf Deine notorischen Belehrungen. Und versuche es ernst zu nehmen. Ich stehe zu meinen Meinungen hier und lass mich nicht von Dir belehren. Wir haben uns verstanden ? Ich habe einen konkreten Vorschlag zum Artikel gemacht. Siehe Abschnitt unten. Und Du gibst hier bitte nicht den Ton an. Entspann Dich mal. Man gewinnt den Eindruck, Deine Wiki-Wächterei stresst Dich enorm. herzliche Grüße Die Winterreise 01:45, 6. Nov. 2008 (CET)

Konkreter Vorschlag 1

Konkreter Vorschlag:

Ich schlage vor den gelöschten Abschnitt wie folgt einzustellen. Änderungen habe ich vorgenommen. Den Namen des Hauptverdächtigen habe ich entfernt. Die verlinkten Quellen sind reputabel und können so belassen oder um aktuellere ergänzt werden:

"Susanne Klatten ist mit dem Ingenieur Jan Klatten verheiratet und dadurch mit dem Wirtschafts- und Medienmanager Werner E. Klatten verschwägert. Das Paar hat drei Kinder und lebt in München. 2007/2008 wurde Susanne Klatten Opfer einer monatelangen Erpressung, die sie zur Anzeige brachte.[1], [2] Dabei soll sie ein Liebhaber, der sie schon zuvor um eine Summe in Millionenhöhe betrogen habe, mit Filmaufnahmen erpresst haben. Der mutmaßliche Erpresser und sein Komplize sowie deren Hintermänner wurden am 14. Januar 2008 in Vomp im Tiroler Unterinntal festgenommen. Aufgrund der Bekanntheit des Opfers fand das Verbrechen starke Resonanz in deutschen und internationalen Medien. Die ermittelnde Staatsanwaltschaft München I kündigte den Strafprozess für Januar 2009 an. [1], [2]"

(Weggelassen habe ich neben dem Namen des Hauptverdächtigen das entbehrliche Wort "intime" vor dem Wort "Filmaufnahmen".) Bitte diesen Text mit der Version vor der Artikelsperre vergleichen.Danke Die Winterreise 21:08, 5. Nov. 2008 (CET)

Ist OK -- Pelz 23:22, 5. Nov. 2008 (CET)

Ist gemäß WP:BIO nicht OK. 1. die privaten Details 2. Aufgrund der Bekanntheit des Opfers fand das Verbrechen starke Resonanz hat absolut gar nichts mit Enzyklopädie zu tun und ist abgesehen davon TF. --7Pinguine 00:28, 6. Nov. 2008 (CET)

Ist OK, auch gemäß WP:PR#Personen des öffentlichen Lebens --Donat 01:16, 6. Nov. 2008 (CET)

Exakt das Gegenteil: es widerspricht acuh dem. Worin liegt das spezielle Interesse der Öffentlickeit? Und Susanne Klatten tummelt sich nicht im öffentlichen Leben. Mach mal ne Umfrage über ihren Bekanntheitsgrad! Abgesehen davon, dass es für den Fall Straftaten einen speziellen Abschnitt gibt... --7Pinguine 01:26, 6. Nov. 2008 (CET)

Natürlich machen wir keine Umfragen, das wäre Original Research. Sondern wir nutzen vorhandene Quellen. Dafür muss man nur die nationale wie internationale Medienberichterstattung zum Fall und zur Betroffenen googeln. Die WP-Relevanz ist dadurch längst nachgewiesen. --Der Boss der Bosse 01:59, 6. Nov. 2008 (CET)

Stimme dem Vorschlag zu. Überlegenswert wäre, vor Filmaufnahmen das Adjektiv privaten zu ergänzen. Sagt alles aus und ist rechtlich unangreifbar. Liebhaber ist für mich grundsätzlich eher positiv konnotiert. Ansonsten alles gegeben: Seriös formuliert, reputable Quellen, breite Medienberichterstattung und somit allgemeine Bekanntheit vorhanden. --Der Boss der Bosse 01:59, 6. Nov. 2008 (CET)

Zustimmung an Pelz, Donat, Boss der Bosse. @7Pinguine Du zitierst den von mir vorgeschlagenen Text falsch. Verkürzt. Ich schlug folgendes vor:

"Aufgrund der Bekanntheit des Opfers fand das Verbrechen starke Resonanz in deutschen und internationalen Medien. Die ermittelnde Staatsanwaltschaft München I kündigte den Strafprozess für Januar 2009 an. [1], [2]" (Quellen)

Das ist keine TF (Theoriefindung) sondern unstrittige Realität. Viele Tausend Google Treffer weltweit, nur zu diesem Fall. Zu Deinem Argument: Frau K. sei nicht in die Öffrentlichkeit gegangen: Totaler Quark, sorry. Ihr Sprecher hat der Presse bestätig, daß sie mit der Anzeige der Erpressung an die Öffentichkeit geht und daß ihr die Folgen dieser Entscheidung bewußt sind. Die dürren Fakten, die in meinem Textvorschlag stehen, hat der "Pressestaatsanwalt" Herr Oberstaatsanwalt Anton Winkler, Staatsanwaltschaft München I, auf einer Pressekonferenz öffentlich mitgeteilt. Was ist eigentlich Dein Antrieb, daß Du allgemeines Wissen, das aufgrund der Bedeutung der Grossaktionärin von BMW und Atlanta, einer der reichsten Frauen der Welt, Erbin des Quandt Vermögens, zwanghaft unterdrücken willst ?Die Winterreise 02:05, 6. Nov. 2008 (CET)

Wenn es keine TF ist, dann bringe bitte Beleg, in dem steht Aufgrund der Bekanntheit des Opfers fand das Verbrechen starke Resonanz. Google-Hits auswerten ist OR, wusstest Du das noch nicht? --7Pinguine 09:19, 6. Nov. 2008 (CET)

PS: Zu Deiner Frage: Scheint Dir ja absolut unbegreiflich zu sein, dass es anständige Motive gibt, eine Enzyklopädie zu schreiben, was? --7Pinguine 09:22, 6. Nov. 2008 (CET)

Ihr braucht hier auch gar keine Abstimmung vorzunehmen. WP:BIO ist hier eindeutig. Klatten hat sich zu dem Fall selbst nicht geäussert, es gibt nur einen Satz vom Sprecher der Familie. Alle Medien schreiben unisono von der öffentlichkeitsscheuen Susanne Klatten. Sie hat keine Interviews gegeben, ist in keinen Talkschows aufgetreten und auch kein Buch dazu geschrieben oder schreiben lassen. Sie hat sich noch nicht einmal für die Nachrichten irgendwo blicken lassen, es gibt nur ein altes Pressefoto. Was im Rahmen der Strafverfolgung auch über sie berichtet wurde, belegt nicht, dass sie eine öffentliche Person ist. Die Persönlichkeitsrechte gehen vor Eurem Informations-Interesse, WP ist kein rechtsfreier Raum. Das sollte Euch doch klar sein. (Übrigens: würde das jemand von Euch einstellen, könnte er persönlich von ihr dafür verklagt werden, das ist Euch doch wohl bewusst oder? Schließlich ist die WP nicht irgend ein Blog. Die Anonymität endet bei WP bei Rechtsfragen.) Das Maximum was zu dem Fall eingestellt werden könnte ist: Ende 2008 wurde bekannt, dass sie Opfer eines Betruges mit anschließender Erpressung geworden war. Gegen die Täter erstattete sie Anzeige. --7Pinguine 09:22, 6. Nov. 2008 (CET)

@7Pinguine Ich denke, Deine Meinung wurde nun allgemein zur Kenntnis genommen. Ich teile sie nicht. Argumente werden durch häufige Wiederholung nicht gewichtiger. schöne Grüße Die Winterreise 10:04, 6. Nov. 2008 (CET)

Ich habe streckenweise das Gefühl, dass der Artikel - ähnlich wie im Fall Klaus Kleinfeld - von Geisterhand 'bearbeitet' wird. Ich finde es nur verpflichtend, auch Kritik (konstruktive!!) zu üben. Kritik bedeutet nicht, jemanden 'fertig zu machen', sondern einen Sachverhalt mindestens vom einem weiteren Blickwinkel aus zu betrachten, so er von allgemeinem Interesse ist (z.B. Thema Zwangsarbeiter, da Frau Klatten den Hauptteil des Erbes angenommen hat und damit auch dessen Verpflichtung --> Ein Erbe beinhaltet nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten). Daher finde ich den Einblick in die öffentliche Diskussion zum Thema Zwangsarbeiter unumgänglich, eben weil sie öffentlich und von hohem, gesellschafts-sozialen Wert ist. Der Begriff 'Privatvermögen' ist daher auch kritikwürdig. Der Einblick ins Privatleben ist erlaubt, so weit er sachlich und allgemein gehalten wird. Ich finde es nicht anstößig, ihren Ehemann und allerhöchstens die Anzahl der gemeinsamen Kinder zu benennen. Private Liebschaften gehören nicht dazu, wohl aber der Erpressungsfall, da die Offenlegung dieses Falles von Klatten selbst in Form einer Anzeige, deren weitere (Straf)Verfolgung aus staatlichen Mitteln bestritten wird, betrieben worden ist. Lord Mounty

@Winterreise: nicht Ausweichen: Her mit dem Beleg für Aufgrund der Bekanntheit des Opfers fand das Verbrechen starke Resonanz. --7Pinguine 10:59, 6. Nov. 2008 (CET)

Moin Moin 7Pinguine. Ob die Person sich selber als von öffentlichem Interesse sieht ist irrelevant. Öffentlickeitsscheu mag sein, gibt auch gute Gründe. Ihr gehört BMW und Altana, sie ist Mitglied einer hochprominenten Familie. Nicht ihhre Einschätzung ob sie von öffentichem Interesse ist ist relevant sondern die Faktizität. Was Du über mögliche Klagen schreibst ist ganz neben der Kappe. Im Textvorschlag Winterreise stteht kein Wort, dass nicht zutrifft und in sämtlichen deutschen Zeitungen stand. Mit noch viel mehr Details. Wenn Frau Klatten ein reine Privatperson wäre hätten nicht alle Medien in epischer Breite über den Fall berichtet.84.152.130.199 11:01, 6. Nov. 2008 (CET)

@verehrte 7Pinguine 10:59, 6. Nov. 2008 (CET) im Unterschied zu Dir mag ich meine Argumente nicht wiederholen. Dein Hinweis auf rechtliche Konsequenzen ist entbehrlich. Alles was ich veröffentliche (hier oder anderswo) ist juristisch geprüft. Die durch den Editwar verursachte Artikelsperre läuft morgen aus. Der Übersichtlichkeit halber wiederhole ich meinen Textvorschlag:

"Susanne Klatten ist mit dem Ingenieur Jan Klatten verheiratet und dadurch mit dem Wirtschafts- und Medienmanager Werner E. Klatten verschwägert. Das Paar hat drei Kinder und lebt in München. 2007/2008 wurde Susanne Klatten Opfer einer monatelangen Erpressung, die sie zur Anzeige brachte.[1], [2] Dabei soll sie ein Liebhaber, der sie schon zuvor um eine Summe in Millionenhöhe betrogen habe, mit Filmaufnahmen erpresst haben. Der mutmaßliche Erpresser und sein Komplize sowie deren Hintermänner wurden am 14. Januar 2008 in Vomp im Tiroler Unterinntal festgenommen. Aufgrund der Bekanntheit des Opfers fand das Verbrechen starke Resonanz in deutschen und internationalen Medien. Die ermittelnde Staatsanwaltschaft München I kündigte den Strafprozess für Januar 2009 an. [1], [2]"

(Weggelassen habe ich neben dem Namen des Hauptverdächtigen das entbehrliche Wort "intime" vor dem Wort "Filmaufnahmen".) Bitte diesen Text mit der Version vor der Artikelsperre vergleichen.Danke Die Winterreise Die Winterreise 11:18, 6. Nov. 2008 (CET)

@Die Winterreise: Ich würde folgende Konkretisierung anregen, um die Konnexität zur Begründetheit der Erwähnung zu erläutern: 2007/2008 wurde Susanne Klatten Opfer einer länger andauernden Erpressung, welche sie von sich aus Anfang 2008 zur Anzeige gebracht hatte und somit mit deren Publizität rechnen musste.Lord Mounty

@Lord Mounty Das wäre meiner Meinung nach eine redundante Bewertung, die deswegen nicht nötig ist, da sie selbst erklärend ist. GrußDie Winterreise 11:53, 6. Nov. 2008 (CET)

Konkreter Vorschlag 2

Zum Privatleben: „Susanne Klatten ist mit dem Ingenieur Jan Klatten verheiratet. Das Paar hat drei Kinder und lebt in München.“

Zur erstatteten Strafanzeige: „Ende 2008 erstatte sie Anzeige wegen Betruges mit anschließender Erpressung gegen den mutmäßlichen Täter, zu dem sie zuvor eine Beziehung gepflegt hatte.“

--7Pinguine 12:03, 6. Nov. 2008 (CET)

@7Pinguine "zu dem sie zuvor eine Beziehung gepflegt hatte." Das klingt imho nun wirklich nach Schulaufsatz oder Regionalzeitung. Meine Version (Konkretre Vorschlag1) enthält alle Fakten ohne Wertung und Lyrik, der Wahrheitsgehalt meiner Version ist nachprüfbar zu 100% zutreffend.Die Winterreise 12:08, 6. Nov. 2008 (CET)

"zu dem sie zuvor eine Beziehung gepflegt hatte." sollte man weglassen; welcher Art die "Beziehung" war, ist nicht gesichert. -- Moldauer 12:13, 6. Nov. 2008 (CET)

@Moldauer/andere Hier der text einiger wenigen Tage alten dpa Medlung. Auch der Gang an die Öffentlichkeit wird erwähnt. Dieser Text lief über fast alle Presseagenturen. Er stützt imho meinen Vorschlag "Vorschlag 1" , siehe Abschnitt oben.http://www.klamm.de/partner/unter_news.php?l_id=11&news_id=19419906 Die Winterreise 13:30, 6. Nov. 2008 (CET)

Vorschlag 1 ist konkreter und besser formuliert. --Donat 13:38, 6. Nov. 2008 (CET)

@Winterreise: Gesichert ist gem Deinem verlinkten Text bisher nur die Aussage vom Sprecher, da heißt es: „mit Bildern von gemeinsamen Begegnungen“. Alles andere ist unzulässige Interpretation. Anders als Medien, ist die WP nicht dem Tagesabsatz seiner Medlungen verpflichtet sondern dem gesicherten relevanten Wissen, innerhalb der rechtlichen Grenzen. --7Pinguine 13:50, 6. Nov. 2008 (CET)

@7Pinguine Es ist sehr, sehr schwer Dir etwas zu erklären. Ich bin ein geduldiger Mensch. Ich habe nicht dafür plädiert, die verlinkte dpa-Meldung aufzunehmen ! Sie ist lediglich ein Beleg für diese Diskussion. Zur Debatte steht mein "Vorschlag 1", am Ende des letzten Abschnittes, noch einmal wiederholt. Dieser Link ist einer Abertausenden. Gib bitte den Namenin eine Metasuchmaschine wie metager.de Das öffentliche Interesse steht außer jeder Frage. Mein Textvorschlag fasst den Sachstand unangreifbar zusammen. Er trifft zu. Bei den den noch offenen Punkten werden keine keine "Ist" Behauptungen getroffen. Mitteilung des Sachverhaltes erfolgte öffentlich von der ermittelnden Staatsanwaltschaft München I. Die Winterreise 14:22, 6. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht solltest Du aufhören mir etwas zu erklären und mehr zuhören und die Richtlinien gründlich lesen, so lange bist Du sie verstanden hast. Dein Vorgehen bzgl. "wg. hoher Bekanntheit großes Interesse" kann geradezu als Definition von Original Research herangezogen werden. Kapierst Du das eigentlich nicht? Du brauchst einen Beleg, der exakt das so aussagt. 2. Dein Textvorschlag ist in höchstem Maße angreifbar, wie mehrere Benutzer breits gesagt haben. Die dpa-Meldung von Dir habe ich damit zitiert, was Klatten in die Öffentlichkeit gegeben hat. Alles andere ist Spekulation. Es ist die Rede von "Beziehung". Das ist damit das maximale was hier gesagt werden könnte. Und das habe ich als Kompromiss angeboten, während mehrere Benutzer (wie ich auch) zu Recht der Meinung sind, das gehöre hier gar nicht weiter her. --7Pinguine 16:33, 6. Nov. 2008 (CET)

Vorschlag 3

"Susanne Klatten ist mit dem Ingenieur Jan Klatten verheiratet und dadurch mit dem Wirtschafts- und Medienmanager Werner E. Klatten verschwägert. Das Paar hat drei Kinder und lebt in München. 2007/2008 wurde Susanne Klatten Opfer einer monatelangen Erpressung, die sie zur Anzeige brachte.[1], [2] Dabei soll sie ein Liebhaber, der sie schon zuvor um eine Summe in Millionenhöhe betrogen habe, mit Filmaufnahmen Bildern von gemeinsamen Begegnungen erpresst haben. Der mutmaßliche Erpresser und sein Komplize sowie deren Hintermänner wurden am 14. Januar 2008 in Vomp im Tiroler Unterinntal festgenommen. Aufgrund der Bekanntheit des Opfers fand das Verbrechen starke Resonanz in deutschen und internationalen Medien. Die ermittelnde Staatsanwaltschaft München I kündigte den Strafprozess für Januar 2009 an. [1], [2]"

Änderung zu Vorschlag 1 ist unterstrichen. --Donat 14:11, 6. Nov. 2008 (CET)

@Donat 14:11, 6. Nov. 2008 (CET) Damit wäre ich einverstanden. Eventuell das Wort "Bekanntheit" durch das Wort "Prominenz" ersetzen ? Die Winterreise 14:23, 6. Nov. 2008 (CET)

Von mir aus... --Donat 14:40, 6. Nov. 2008 (CET)

hier auch noch was interessantes http://de.news.yahoo.com/26/20081106/twl-schatzsuche-nach-klattens-millionen-107395c.html ich finde die erpressung gehört auf alle fälle in die wikipedia rein. (nicht signierter Beitrag von Megaman7de (Diskussion | Beiträge) 14:27, 6. Nov. 2008)

@Megaman7de, der yahoo.news link ist trivial und bringt keine neuen Erkenntnisse, trotzdem danke. der link zur dpa agenturmeldung, den ich (nur als beispiel!) im Abschnitt "Vorschlag 2" gebracht habe enthält die wesentlichen Fakten. Man könnte Tausende links als Belege einstellen. Im diskutierten Abschnitt sollte es um eine kurze aber präzise Zusammenfassung ohne Beschönigung gehen, nicht aber um eine "Räuberpistole". In welchem Wald die 7,5 Millionen EUR gesucht werden muß wirklich nicht in den Artikel.

Ich finde die Version von Donat 14:11, 6. Nov. 2008 (CET) in Ordnung.Die Winterreise 16:09, 6. Nov. 2008 (CET)

Also bleibts bei "Bekanntheit"? --Donat 17:12, 6. Nov. 2008 (CET)

@--Donat 17:12 Nach reiflicher Überlegung finde ich, daß Dein Vorschlag "Bekanntheit" besser ist als "Prominenz" und schließe mich an. "Prominenz" hat einen touch von "Schickeria", das deutsche Wort "Bekanntheit" ist im gegebenen Zuammenhang treffender. Da die Artikelsperre in Kürze endet schlage ich vor, auch mit Blick auf die Einschätzung des Nutzers Jurist Berlin (Abschnitt Rechtliche Diskussion) die diskutierte Version von Donat mit ca. 3 aktuellen Quellen zu übernehmen. 2 sehr reputable Quellen sind bereits in der Version vor der Artikelsperre verlinkt. Gruß Die Winterreise 20:16, 6. Nov. 2008 (CET)

Vorschlag 3 ist mir ebenfalls recht. --Der Boss der Bosse 16:13, 6. Nov. 2008 (CET)

Ich würde nach "...den sie zur Anzeige brachte." (+Quellenlinks) aufhören. Und auf den Text ab "Dabei soll sie ein Liebhaber..." verzichten. Diese Details sind in den verlinkten Quellen besser nachzulesen für den daran interessierten Leser. Zumal man in diesem Entwurf sozusagen als gutgemeinten Kompromiss mE eine Verniedlichung betreibt: "Bilder von gemeinsamen Begegnungen"; darunter stelle ich mir Bilder von gemeinsamen Freizeitunternehmungen oder Restaurantbesuchen o.ä. vor, womit man ja uU auch schon verheiratete Personen zu erpressen versuchen kann. Wenn man (imho zu Recht) darauf verzichten möchte, hier auf den tatsächlichen Charakter der Bilder einzugehen, dann sollte man es konsequenterweise dabei belassen, nur von einem Erpressungsfall zu sprechen. Und nicht die Bilder verharmlosen. Ich zweifle übrigens auch an, dass Fr. Klatten besonders "bekannt" gewesen sei in den Kreisen, in denen die Nachricht am größten aufgemacht worden ist. Somit hakt dieser behauptete Zusammenhang zwischen Bekanntheit und Resonanz ein wenig. Oberbefehlshaber 22:57, 6. Nov. 2008 (CET)

Vorschlag 3 ist imho die Grundlage hier. Der "Liebhaber" ist imho wieder Meinungsmache, denn "lieb" hatte er ja offenbar nicht sie, sondern wohl mehr ihr Geld. Wir sind hier nicht die Bildzeitung. Der Satz [2) könnte besser Anfangen: "Dabei soll sie jemand, der sie schon....". Und jetzt macht mal langsam Schluß mit der gesamten Dis hier. Inzwischen ist die Tagespresse an diesem Thema nicht mehr interessiert und die FTD beschäftigt sich morgen nur noch mit Frau K. Aktienkäufen und nicht mit deren vermeindlichen Bettgeschichten. -- Pelz 23:19, 6. Nov. 2008 (CET)

Vorschlag 4

@[[Benutzer:Pelz|Pelz], wenn schon, dann mit vermeind(t)lichen Bettgeschichten ! :-)) Text natürlich nicht "jemand" (sind wir im Kindergarten?) sondern: "Dabei soll sie der mutmaßliche Erpresser..." Was ziert Ihr Euch so, den Vorgang klar und präzise zu beschreiben? Warum macht das solches Bauchweh?

Ist doch wirklich nicht schwer das unangreifbar und korrekt zu formulieren. Vorschlag:

"In den Jahren 2007 und 2008 wurde Susanne Klatten Opfer einer Erpressung, die sie zur Anzeige brachte.[1], [2] Dabei soll sie der mutmassliche Erpresser, der sie schon zuvor um eine Summe in mehrstelliger Millionenhöhe betrogen habe, mit privaten Bildaufnahmen von gemeinsamen Begegnungen erpresst haben. Der mutmaßliche Erpresser und sein Komplize sowie deren Hintermänner wurden am 14. Januar 2008 in Vomp im Tiroler Unterinntal festgenommen. Aufgrund der Bekanntheit des Opfers fand das Verbrechen starke Resonanz in deutschen und internationalen Medien. Die ermittelnde Staatsanwaltschaft München I kündigte den Strafprozess für Januar 2009 an. [1], [2]" (Quellen)

So einfach. Kurz und knackig. Jedes Wort sitzt, alles korrekt. Nachgewiesene Faktenlage. Keine Namen von Verdächtigen, nichts "intimes", kein "Liebhaber". Änderungswünsche von Diskussionsteilnehmern eingeflossen. Der Text orientiert sich an der Presseerklärung des Sprechers von Frau Klatten. (Seriöse Quelle , Pressesprecher von Frau Klatten, im Abschnitt "Rechtliche Diskussion" unten.)"Die Winterreise 00:33, 7. Nov. 2008 (CET)

OK --Donat 00:44, 7. Nov. 2008 (CET)

PS. Die ersten beiden Sätze aus Vorschlag 3 gehören dazu. --Donat 00:46, 7. Nov. 2008 (CET)

@Donat Klar. Die waren unstrittigDie Winterreise 01:10, 7. Nov. 2008 (CET)

Rechtliche Diskussion

Betrachtet werden sollte Zulässigkeit von Äußerungen in der Berichterstattung sowie Person des öffentlichen Lebens.
Meiner Bewertung nach kommt es gar nicht so sehr darauf an, inwiefern der vorliegende Fall "Aufsehen" erregt hat, weil Klatten als reichste Frau Deutschlands ohnehin prominent ist, ob sie das will oder nicht. Dementsprechend erscheint mir eine Berichterstattung aus der Privatsphäre zulässig zu sein. Darunter fällt auch noch der Hinweis darauf, dass Klatten mit intimen Bildaufnahmen erpresst wurde. Nicht zulässig wäre die Veröffentlichung der Bilder bzw. Filmaufnahmen oder Schilderungen des Inhalts etwa hinsichtlich Sexualpraktiken etc. Dies würde nämlich der weitergehenden Intimsphäre zuzurechnen sein, die vor Veröffentlichungen geschützt ist. Dieser Differenzierung folgt nach meiner Beobachtung übrigens auch die Berichterstattungen in den Medien zu diesem Fall. Dass die Darstellung aber sachlich und nicht reißerisch zu sein hat, dass versteht sich von selbst; da wir kein Presseorgan sondern eine Enzyklopädie sind, ist hier auf diverse Details aus der Presseberichterstattung zu verzichten.
Ich fände es übrigens auch durchaus angebracht, eine Quelle zu finden, indem etwa der Schritt der Anzeigeerstattung durch Klatten als mutig etc. bezeichnet wird und dies ebenfalls zu erwähnen.
Unabhängig davon kommt gemäß der Grundsätze der bereits zitierten Lebach-Entscheidung eine Nennung des ausgeschriebenen Nachnamens des Täters übrigens nicht in Frage - dies würde angesichts des zurückhaltenden Agierens Klattens in der Öffentlichkeit auch für sie als Opfer gelten, wenn sie nicht unabhängig vom konkreten Fall prominent wäre.--Berlin-Jurist 16:42, 6. Nov. 2008 (CET)

hallo berlin-jurist, in dem link ( von vielen zeitungen übernommene dpa-meldung) http://www.klamm.de/partner/unter_news.php?l_id=11&news_id=19419906 wird erwähnt, dass der pressesprecher von frau klatten gesagt hat, ihr sei bewusst, dass sie mit der anzeige an die öffentlichkeit gehe. und dass es eine mutige entscheidung sei. bin für den vorschlag von winterreise mit der änderung von donat, in dem das wort "bildaufnahmen" so verwendet wird, wie es ihr eigener pressesprecher formuliert hat.84.152.130.199 16:52, 6. Nov. 2008 (CET)

so hat der pressesprecher von frau klatten gesprochen: .» Klatten habe «konsequent und ohne Rücksicht auf die für sie unangenehmen öffentlichen Folgen Anzeige erstattet», betonte der Sprecher weiter. siehe link oben. 84.152.130.199 16:54, 6. Nov. 2008 (CET)

Die Grundidee, sich möglichst an die Formulierungen von Klattens Pressesprecher anzulehnen, halte ich für sinnvoll. Die Voraussetzung dafür, nämlich dass der von ihm dargestellte Inhalt mit dem von den Medien übereinstimmend dargestellten Inhalt konform geht, scheint hier gegeben zu sein.--Berlin-Jurist 17:02, 6. Nov. 2008 (CET)

warum sie öffentlich wichtig ist, steht auch drin: "Die 43-jährige Susanne Klatten gilt als reichste Frau Deutschlands - mit einem geschätzten Vermögen von, so die Online-Ausgabe der «Süddeutschen Zeitung», mehr als 13 Milliarden Dollar. Sie ist die Tochter von Herbert Quandt und dessen dritter Frau Johanna. Mit dem Tod des Vaters 1982 erbte Klatten gemeinsam mit ihrem Bruder Stephan einen Großteil des Vermögens der Industriellenfamilie Quandt."84.152.130.199 16:57, 6. Nov. 2008 (CET)

Wir sind eine Enzyklopädie, keine Tageszeitung. Daher muss sich unsere Berichterstattung von der in aktuellen Medien unterscheiden. Ein Satz mit Verweis auf die Erpressung reicht völlig aus. Man kann ja einen Link auf eine seriöse Quelle (dpa oder sowas) unter den Verweisen aufnehmen, damit neugierige Zeitgenossen nicht selbst bei Google tippen müssen. --GS 19:53, 6. Nov. 2008 (CET)

@.--Berlin-Jurist 17:02 Ich bin täglich beruflich mit Presse-, Urheber,- Persönlichkeitsrecht befasst und teile Deine Einschätzung in vollem Umfang. @--GS 19:53 Du wieder holst nun zum 5 Male Argumente die Benutzer 7Pinguine in der gesamten Diskusion bis zum Überdruß wiederholt hat. Sie werden dadaurch nicht gewichtiger. Vielleicht hast Du sie nur nicht gelesen und bist lediglich der freundlichen Anregung des Nutzers 7 Pinguine gefolgt, sich doch auch einzubringen? Das ist ja ok, aber alles was Du schreibst wurde bereits ergiebig ausdiskutiert. Zum Vorschlag des Benutzers Donat werde ich an entsprechenden Stelle noch eine Frage zur Wortwahl "Bekanntheit" versus "Prominenz" beantworten.Gruß Die Winterreise 20:09, 6. Nov. 2008 (CET)

--GS Der in der Diskussion enstandene Entwurf schreibt nicht wie eine "Tageszeitung". Bitte lies ihn. Er fasst den Vorgang in sehr knappen Sätzen präzise und ohne jede Wertung zusammen. Ob der Vorgang "enzyklopädierelevant" ist oder nicht, und warum die im Artikel behandelte Person "relevant" ist, wurde auf der DS bereits unter vielen Aspekten diskutiert. Es macht wenig wenig Sinn, dieses Fass erneut aufzumachen. Eventuell bitte an an den entsprechenden Stellen auf der DS Einfügungen machen, aber nicht immer wieder von vorne ? In diesem Abschnitt geht es um die rechtliche Bewertung, nicht mehr um die Relevanzthematik. Danke. Gruß Die Winterreise 20:25, 6. Nov. 2008 (CET)

Bin zwar relativ neu und ich weiß auch (noch) nicht, was "bereits ausgiebig ausdiskutiert" bedeutet und wer festlegt, ob dieser Zustand eingetreten ist, aber ich möchte Benutzer:GS voll zustimmen. Auch auf die Gefahr hin, dass es zum "Überdruss" ist. Vor ein paar Tagen sah ich zum ersten Mal in diesen Artikel und war positiv überrascht, wie sachlich und nüchtern dieses Thema hier behandelt war. Ein knapper Satz stand da, sinngemäß: "Susanne Klatten war 2007/2008 in einen Erpressungsfall verwickelt, den sie zur Anzeige brachte." und dazu 2 Quellenlinks nach "draussen" zu den boulevardesken Details. Oberbefehlshaber 20:36, 6. Nov. 2008 (CET)

@Oberbefehlshaber 20:36 Du fragst: "Bin zwar relativ neu und ich weiß auch (noch) nicht, was "bereits ausgiebig ausdiskutiert wurde".

Die Antwort darauf findest Du, wenn Du nicht nur diesen Abschnitt sondern die gesamte Dikussionsseite des Artikels durchliest. Ich halte es für wenig zielführend, die Diskussion in diesem Abschnitt immer wieder neu zu beginnen. Anmerkungen zu den Diskussionspunkten kann man doch bitte bei den entsprechenden Abschnitten machen ! Auch was Du vorträgst, Knappheit versus etwas ausführlicher und fundierter, wurde bereits diskutiert.Der Berlin-Jurist hat diesen Abschnitt eröffnet, um eine Frage zu beantworten, die ihm Nutzer 7 Pinguine gestellt hat. Nicht um die Diskussion hier neu aufzurollen. Bitte lies die Diskussion erst mal durch. Vielen Dank. Gruß Die Winterreise 21:01, 6. Nov. 2008 (CET)

@Winterreise: Ich hatte das an dieser Stelle hingeschrieben als Antwort auf deine darüber stehenden 2 Posts an GS, die für mich so klangen, als ob die Diskussion bereits offiziell beendet sei. Wenn du aber bloß auf den falschen Abschnitt aufmerksam machen wolltest, dann hatte mich u.a. das Wort 'Überdruss' wohl zu sehr beeindruckt und diesen falschen Eindruck bei mir erweckt. Die von BerlinJurist geschriebene rechtliche Bewertung der Zulässigkeit dieser Berichterstattung leuchtet selbstverständlich ein, sogar dem Nichtjuristen. Wobei die rechtliche Zulässigkeit einer Berichterstattung nur ein notwendiges und kein hinreichendes Kriterium für die Aufnahme in Wikipeda sein kann. Dass man zB "intim" schreiben darf, hätte ich als juristischer Laie in diesem konkreten Fall intuitiv auch vermutet. Trotzdem würde ich den bewussten Verzicht auf das Wort als erfrischend seriös empfinden. Aber da stimmen wir ja sogar überein, wenn ich die bisherige Diskussion richtig quergelesen hab... Oberbefehlshaber 21:51, 6. Nov. 2008 (CET)

@Oberbefehlshaber Ja, da stimmen wir überein. Habe die Streichung des Wortes vorgeschlagen. Die letzte von Donat vorgeschlagene Version ist sachlich korrekt und imho nicht zu ausführlich. Der Bedeutung des Vorganges angemessen. Erarbeitet im Abschnitt "konkreter Vorschlag 1 - 3"Die Winterreise 22:00, 6. Nov. 2008 (CET)

Die Donat-Version ist zu ausführlich und zum Teil OR. Daß es sich um einen "Liebhaber" gehandelt haben soll, ist reine Spekulation. -- Moldauer 00:55, 7. Nov. 2008 (CET)

@Moldauer, das mit dem "Liebhaber" ist längst entfernt. Lies bitte "Vorschlag 4". Wieso zu ausführlich ? Es geht um die Verbesserung eines Artikels ! Wenn´s Dir zu ausführlich ist, lies was Besseres ! :-) Mittlerweile modifiziert in einen "Vorschlag 4" (siehe Abschnitt oben), in dem alle konstruktiven Änderungswünsche (außer reinen Unterdrückungswünschen) und die Stellungnahmen von Berlin-Jurist zu Beginn dieses Abschnittes konkret eingeflossen sind.Die Winterreise 01:03, 7. Nov. 2008 (CET)

Es war soeben von der Donat-Version (=Vorschlag 3) die Rede. -- Moldauer 01:20, 7. Nov. 2008 (CET)

Ende der Artikelsperre

Hallo LKD, 12:58, 4. Nov. 2008 LKD (Diskussion | Beiträge) K (Änderte den Schutz von „Susanne Klatten“: WP:WAR - Diskussionsbeförderung, falsche Version undso ([edit=sysop] (bis 11:58, 7. Nov. 2008 (UTC)) Wolltest Du den Artikel nicht bis heute 11.58 Uhr sperren ? Ich würde ihn gerne weiter bearbeiten, in etwa gemäß dem "Vorschlag 4" auf dieser Diskussionsseite. Danke für Info. Gruß Die Winterreise 12:36, 7. Nov. 2008 (CET)

ahoi, die Sperrzeiten sind als UTC angegeben - das irritiert mich auch immer.--LKD 12:48, 7. Nov. 2008 (CET)

@Danke für die Sichtung. Ich habe noch einen orthographischen Fehler korrigiert.Die Winterreise 13:29, 7. Nov. 2008 (CET)

Die von mir editierte Neuformulierung berücksichtigt die Anmerkungen des Nutzers http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Berlin-Jurist im Diskussionsabschnitt "Rechtliche Diskussion" und orientiert sich in der Formulierung inhaltlich eng an die Erklärung, die der Pressesprecher von Frau Klatten der Öffentlichkeit gegeben hat. Anregung:Als zusätzliche Quelle könnte man noch diese dpa-Mitteilung einfügen, die im Wortlaut von zahlreichen Medien übernommen wurde. Der Pressesprecher von Frau Klatten wird daran zitiert. http://www.klamm.de/partner/unter_news.php?l_id=11&news_id=19419906 Die Winterreise 13:55, 7. Nov. 2008 (CET)

Danke für die Ergänzung und die – im Unterschied zu manch anderen Benutzern – geleistete Artikelarbeit! Übrigens hätte man all dies rascher haben können. Leider gab es einen mutwillig provozierten Edit-War, der offenbar gezielt die Sperre des Artikels herbeiführen sollte. Abgesehen davon sowie von knapp gehaltenen Fundamentaläußerungen – wonach z. B. erst nach einem Jahr eine Ergänzung erwogen werden sollte, eine völlige Absurdität im Internet-Zeitalter – war von dem betreffenden Benutzer seither natürlich nichts mehr zu bemerken. Ich hoffe, der Artikel bleibt in Zukunft von Agents provocateurs und selbtsernannten Tugendwächtern, die als einzige zu begreifen glauben, was enzkylopädisch sei, verschont. --Der Boss der Bosse 10:46, 8. Nov. 2008 (CET)

Eine "Kurzfassung" wie sie von mir favorisiert gewesen wäre, hätte sich wohl ohnehin nicht gehalten, denn jedes 2. Kiddie, das vorbeigekommen wäre, hätte freudig gerufen "Ich weiß was enzyklopädisch ganz furchtbar Wichtiges" und die Story wieder ausgebaut. Allerdings ist und bleibt die Aussage des Artikels falsch, dass die Resonanz in den Medien auf der "Bekanntheit" von Fr. Klatten beruhe. Fakt ist, dass Fr. Klatten trotz ihrer herausragenden Position als reichster Frau Deutschlands bislang wegen ihrer vielzitierten Publicityscheuheut und Zurückgezogenheit der ganzen Familie Quandt in weiten Teilen der Bevölkerung unbekannt gewesen ist. Die Medienresonanz hat etwas mit ihrer Rolle als reicher Frau zu tun und nicht mit ihrer Bekanntheit. Bezeichnend dafür ist, dass die Presse überwiegend getitelt hat: "Reichste Frau wurde erpresst" und nicht "Klatten wurde erpresst". Bei einem wirklich bekannten Menschen würde man nicht in die Titelzeile eine Erklärung schreiben, um wen es sich eigentlich handelt. Man würde auch nicht titeln "Ein Tennisstar der 80er trennt sich von Partnerin", wenn Boris Becker gemeint ist ;o) Oberbefehlshaber 17:14, 8. Nov. 2008 (CET)

Ich gebe Dir recht und erweitere es noch dahin gehend, dass die Aussage in einer Enzyklopädie überhaupt nichts verloren hat. Es ist weiterhin OR der unbelegt ist und es lässt auch völlig offen, was große Aufmerksamkeit eigentlich ist. Daher nehme ich diesen falschen und überflüssigen Satz heraus. --7Pinguine 09:42, 9. Nov. 2008 (CET)

@7Pinguine Du nimmst bitte nichts Deiner persönilchen Ansicht nach "falsches und überflüssiges" heraus ! Es gab einen Edit War und die jetzige Version ist Egebnis einer Diskussion, an der Du Dich nicht beteiligt hast. DS lief während der Sperre des Artikels, so wie es vorgesehen ist. Die Du bitte nicht eigenmächig inorierst und Deine Meinung ohne erneute Diskussion durchsetzt.Die Winterreise 10:49, 9. Nov. 2008 (CET)

Winterreise, ich finde dein Verhalten bzw. deinen Diskussionsstil wirklich eigenartig. Erst wirfst du 7Pinguine eine Wiederholung seiner Argumente "zum Überdruss" vor und versuchst, auch Benutzer GS, der ihn unterstützt, in der Diskussion deswegen den Mund zu verbieten, weil das bereits "ergiebig ausdiskutiert" sei mit 7Pinguine. Und jetzt hältst du 7Pinguine vor, er hätte sich nicht beteiligt an der Dis. Pauschal diffamierst du meine und andere Meinungsäußerungen, wenn sie von deiner Meinung abweichen, einfach als "Unterdrückungsversuche" und zählst sie nicht zu den "konstruktiven Änderungswünschen" (ganz zu schweigen von den Pöbeleien von Benutzer Boss der Bosse) - und dann tust du am Ende so, als ob hier ein Konsens erzielt worden wäre. Oberbefehlshaber 11:21, 9. Nov. 2008 (CET)

@Oberbefehlshaber Du hast mich missverstanden. Nach einem Editwar ändet man ich einfach wieder ohne Diskussion. Die von 7Pinguine geänderte Version ist in eine langen Diskussion entstanden, die wärend der gesamen Sperrzeit des Artikels lie ! Es wurden 4 Versionen diskutiert. Ich habe gar nichts "diffamiert". Ich habe KONKRETE Textvorschläge gemacht und nicht allgemein rum "gelabert". Daß der Fall intenationales Aufsehen erreg und starke "Beachtung in deuschen und intenationalen Medien" gfunden hat ist offenkundig: Gib den Namen "Susanne Klatten" in Deine Suchmaschine. Du wirst kaum ein Medium finden, (Zeitungen weltweit !), das NICHT über den Fall berichtet. Dein Vergleich mit Boris Becker ist albern, sorry. Klatten IST prominent. Auch dann, wenn sie Dir unbekannt war. Eine DS dient der Gstaltung des Artikeltextes,nich allgemeinen Reflexionen über Frau Klattens Leben und dem Vehalten anderer WP Nutzer ! Die Winterreise 11:38, 9. Nov. 2008 (CET)

Du weißt ganz genau, dass du an der Sache vorbeiredest, denn ich habe nicht angezweifelt, dass diese Sache große Medienresonanz gefunden hat. Von der Medienresonanz hab ich selbst gesprochen. Sondern ich zweifelte die TF-Aussage im Artikel an, dass Frau Klattens "Bekanntheit" der Grund für die große Medienresonanz gewesen sei. Aber ich glaube, ich hatte mich deutlich genug ausgedrückt und du willst nur ablenken, weil du offenkundig gerne diskutierst. Am besten finde ich deine Behauptung, dass Du "nicht allgemein rum "gelabert" " hättest, die ich aber nicht weiter kommentieren möchte. Mir wird das jetzt einen Tick zu dumm hier - auf diesem Niveau schlägst du mich offenkundig durch Erfahrung. Wiedersehen :) Oberbefehlshaber 11:59, 9. Nov. 2008 (CET)

1. Es wäre übersichtlicher, wenn alle Beteiligten mit Einrückungen durch Doppelpunkte den Bezug zum beantworteten Beitrag verdeutlichen würden.
2. Ich kann mit der Herausnahme des Satzes über die Bekanntheit leben, da ich ihn unwichtig finde.
3. Aber die gleichzeitig vorgenommene und hier vorher unerwähnte bzw. unbesprochene Überarbeitung des Artikels mit gleichzeitigem Verschwindenlassen des Schwagers durch die Pinguine ist (nett formuliert) schlechter Stil. Ansonsten kann ich auch mit dieser "Bearbeitung" leben.
4. Bitte auch den ersten Baustein auf dieser Seite beachten.

--Donat 12:11, 9. Nov. 2008 (CET)

@Donat Von mir aus kann der Satz "Aufgrund ihrer Bekanntheit....fand die Tat..." auch raus. Ansonsten schlage ich die letzte von Dir gesichtete Version vor. Und bitte die den Nuzer "7Pinguine" keine selbst gesichteten stillschweigende Änderungen , (andere Sichter machen das nicht so selbstherrlich, wenn sie an einem Edit War im Artikel beteiligt waren (!!!), vorzunehmen, ohne die Änderung vorher auf der DS zu Diskssion zu stellen. Gruß Die Winterreise 22:16, 9. Nov. 2008 (CET)

Das ist ja ganz toll, Winterreise. Offensichtlich hast Du Dir nicht angesehen, was Du da revertierst hast. Ich habe nämlich den Satz, für den es nie einen Konsens gab, und zu dem Du sagst er könne raus, gestrichen, sowie den über die Verschwägerung mit XY Klatten, dessen Streichung Du weiter oben auch zugestimmt hattest. (Und der nun wirklich nicht hier rein gehört.) Ansonsten habe ich nur die Artikelstruktur aufgeräumt, wie ebenfalls oben vorgeschlagen, und wofür ebenfalls nur Zustimmung vorlag. ;-( --7Pinguine 21:27, 11. Nov. 2008 (CET)

Un noch ein Wort zum Thema sichten: Das Sichten erfolgt automatisch bei den Nutzern, die Sichter sind, was grog gesagt mit der Zahl der Edits einhergeht. Die Sichtung besagt auch gar nichts inhaltliches, sondern nur, das kein Vandalismus vorliegt. --7Pinguine 21:30, 11. Nov. 2008 (CET)

Standardifizierung der Abschnitte

Ich werde jetzt mal einen erneuten Anlauf nehmen, den Artikel in die übliche Form zu bringen. Dabei gilt: Keine Mini-Abschnitte wie der zur "Herkunft". Passende Überschriften, weshalb "Karierre" quatsch ist, sie machte nämlich "Karriere" vom Praktikanten zum Aufsichtsrat (Hä?) und ihre Mandate haben gar nichts mit Karriere zu tun. Schließlich gehören die redundante der Ordensverleihungen weg (Shlage hier vor, für die zwei Auszeichnungen auf den Extra-Abschnitt zu verzichten, den kann man einführen, wenn da noch mehr dazu kommt). Und letztlich gehört die Einleitung gestrafft. Die Beteiligungen kann man zusammenfassen damit, dass sie Unternehmerin ist und sie im Artikel aufführen.

Gibt es dagegen berechtigte Einwände? --7Pinguine 21:56, 11. Nov. 2008 (CET)

Berechtigte Eiwände gibt es gegen Deine erneute Änderung der Erpressunsaffäre. Ich habe die wesenlich korrektere Version von Ammonius wieder hergestellt und bitte um Sichtung. Im übrigen, ob Einwände "berechtigt" sind enscheidest nicht Du. Dich, 7Pinguine, würde ich bitten, wenn Du in einen Edit War verwickelt bist Dich bei solchen Artikeln neutral zu verhalten und Deine Sondermeinng nicht selber zu sichten. Das entwertet die Einrichung "Sichter" komplett. Die Winterreise 22:48, 11. Nov. 2008 (CET)

Siehe einen Abschnitt weiter unten. --7Pinguine 22:58, 11. Nov. 2008 (CET)

Sichter

Sobald ein "Sichter" einen gesichteten Artikel editiert, ist dieser Edit ebenfalls automatisch gesichtet. --Donat 23:24, 11. Nov. 2008 (CET)

@Donat Das ist mir neu. Ich kenne Sichter, die ihre eigenen Edits NICHT "automatisch" sichten. Das müßte technisch möglich sein ? Wenn nicht, wäre die Einrichtung "Sichter" imho völlig wertlos. Es gäbe dann nur zwei Klassen von Nutzern. (von Admins und och höheren Chargen abgesehen.) Nutzer die ihre Version automatisch durchdrücken können (Sichter) und eben Nutzer ohne Sichtungsrecht. Die Winterreise 23:36, 11. Nov. 2008 (CET)

@Winterreise. Welche Sichter sichten ihre eigenen Edits nicht automatisch? Bitte Belege! -- Pelz 23:45, 11. Nov. 2008 (CET)

Mutmaßliche Erpressung - Fakten

Wintereise, was für einen Müll verzapfts Du da eigentlich? Eben weil es noch nicht fest steht, ob es eine Erpressung war, kann man nur die Fakten wiedergeben, dass sie eine Erpressung zur Anzeige brachte. Du schreibst sie wurde Opfer einer Epressung und begründest es damit, es stünde noch nicht fest, ob es eine Erpressung sei??? Halt Dich mal bitte mit Deinem Revert-Finger zurück. --7Pinguine 22:52, 11. Nov. 2008 (CET)

@-7Pinguine Bitte die Regel einhalten "keine persönliche Angriffe". Bei nochmaligen Ausfällen wie "Müll verzapfen" werde ich einen Admi bitten, Deine eigenmächtige und selbstherrliche Art zu verwarnen. Du warst in den Edit War verwickelt. In der Version steht der "mutmaßliche Epresser".Die Winterreise 23:00, 11. Nov. 2008 (CET)

Ich möchte mal etwas warnend den Finger erheben. Einen Editwar werde ich hier nicht hinnehmen! -- Pelz 23:03, 11. Nov. 2008 (CET)

@PelzDer Text wurde lange disktiert, Pelz. Es ist imho nicht ok, wenn einer der Beteilgten des Edit Wars seine Sicht der Dinge sichtet, oder ? Die Winterreise 23:07, 11. Nov. 2008 (CET)

Jetzt ist hier erstmal Schluß. Schlafen wir alle mal eine Nacht drüber und unterhalten uns mal in ein paar Tagen wieder. -- Pelz 23:09, 11. Nov. 2008 (CET)

Pelz OK. Akeptiert. Ich finde die Art eines "Sichtes" wie 7Pinguine, der auf zahlreichen Diskussiosseiten für seine eigenmächtige, extrem grobschlächtige Art (Umgang mit anderen Nutzern) und selbstherrlche Art kritisiert wird nicht ok. Ein Sichter, der einen Editwar ausgelöst hat oder in eine solchen verwickelt ist, sollte keine stillschwegenden Änderungen vornehmen und selber sichten, ohne dass Konsens auf der Diskussionsseite erzielt wurde. Die Winterreise 23:15, 11. Nov. 2008 (CET)

Nach BK: @Winterreise: Wer hat Dir eigentlich gesagt, Artikel dürften nicht mehr geändert werden? Du revertierst hier ohne Ansehen, nun schon zum x-ten Mal objektive Verbesserungen des Artikels raus, siehe oben, die mit dem Streitthema gar nichts mehr zu tun haben. Und das alles ohne zu diskutieren. Und zum Thema sichten habe ich Dir auch oben schon mal etwas geschrieben. Ließt Du eigentlich gar nichts was hier steht? Hast Du Dich so sehr auf mich eingeschossen, das Du nicht mehr weißt was Du machst? Weißt Due igentlich noch, worum es geht? (Tipp, Enzyklopädie, und so...) --7Pinguine 23:17, 11. Nov. 2008 (CET)

Mensch ihr Hitzköpfe! Wir schreiben hier eine Enzeklopädie und treiben hier kein rechthaberisches Possenspiel. Unter Erwachsenen sollte es möglich sein, einen gemeinsamen Nenner zu finden ohne sich gegenseitig anzumachen! -- Pelz 23:27, 11. Nov. 2008 (CET)

@Pelz da finde ich auch.7Pinguine Um was es hier geht, darüber weiß ich mehr, als Du annimmst. Und wissen kannst. Ich habe eine gesichtete Version wieder hergestellt, die aussagekäftiger war. Die von Ammonius. Nicht meine eigene. Und Du hast eine Änderung von Dir begründet, aber auch andere Textbestandteile gelöscht. Mir geht es nicht um Dich, so "wichtigtuerisch" wie Du überall diskutierst, das ist für mich nicht wichtig. Mir geht es um den Artikel. Und um andere Artikel.Die Winterreise 23:31, 11. Nov. 2008 (CET)

Wenn es Dir um den Artikel geht, wo bleiben dann Deine Bearbeitungen bzgl. der sonstigen formalen und inhaltlichen Bestandteile? Da machst Du nix! Im Gegenteil, Du hast zum zweiten Mal den Artikel in äußerlich mißerabler Form einbetoniert. Und dann bezeichnest Du andere als rechthaberisch? Na gute Nacht. Ansonsten antworte doch amal unten an Donat und tue nicht so, als ob ich der einzige wäre, der etwas an Deinen Edits auszusetzen hat. --7Pinguine 23:37, 11. Nov. 2008 (CET)

Ich habe nicht schlechte Lust, auch mal vorübergehend diese Seite zu sperren. Etwas Abkühlung, glaube ich, tut wohl allen hier gut! -- Pelz 23:43, 11. Nov. 2008 (CET)

@Pelz mach das bitte nicht ! Argumente für die neue Version folgen, mit belastbaren Quellen. @Verehrte 7Pinguine, bis zum Ende der Artikelsperre empfehle ich Dir zur Lektüre das, vielleicht macht es Deine Beiträge in Zunkunft "wikinetter", du schreibst einfach sackgrob und unduldsam gegen andere Meinngen: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Meinungsbild_Hausrecht_auf_eigenen_Diskussionsseiten Wenn dir dieser Artikel zu langweilig ist, lies den, auch hier geht es um die Art, wie man Änderungen in Artikeln, zum Beispiel den zur Debatte stehenden überSusanne Klatten NICHT durchsetzt: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Magadan/Unvorstellbar_%C3%B6de_Diskussionen Schöne Grüße Die Winterreise 00:42, 12. Nov. 2008 (CET)

Du labersts hier wieder mit pauschalen Verurteilungen rum. Tatsache ist, dass Du eine richtige Korrektur per Editwar, scheinbar ohne zu sehen worum es geht, mehrfach revertiert hast. Bitte antworte endlich zum Inhalt unten. Da brauchst Du gar keine Belege für, denn es gibt keine Belege dafür, dass Klatten erpresst wurde, solange das Verfahren nicht abgeschlossen ist, wie Du selbst richtig gessagt hast. Sihe einfach ein, dass Du Scheiß' gebaut hast. --7Pinguine 09:55, 12. Nov. 2008 (CET)

Wenn das Gezoffe hier nicht sofort eingestellt wird, stimme ich Pelz zu, auch die DS zu sperren. Diese gegenseitigen Provokationen haben nix mit Artikelarbeit zu tun und gehören (wenn überhaupt) auf die Benutzerdisk, von mir aus auf meine (-:. Hier sollte jetzt EOD sein. --Donat 10:47, 12. Nov. 2008 (CET)

Siehe auch en:Template:Recentism. --Pjacobi 12:34, 12. Nov. 2008 (CET)

@Donat Ich schließe mich Deiner und Pjacobi Meinung an und stelle fest, daß der übermäßige Gebrauch von Verbalinjurien wie oben: "Sihe einfach ein, dass Du Scheiß' gebaut hast" die geistige Durchschlagskraft von Argumenten nur scheinbar erhöht. Stellungnahme zur Artikelsperre siehe unten. Gruß Die Winterreise 14:12, 12. Nov. 2008 (CET)

Zweite Sperre

Wir haben jetzt wieder eine Woche Zeit, unverkrampft an das Thema heranzugehen. Frage an die Winterreise: Was gibt es an der Version der Pinguine von 22:56 sachlich auszusetzen? --Donat 23:52, 11. Nov. 2008 (CET)

@Donat Einiges. Sie ist unvollständig. Vor der Anzeige steht in der Kausalkette der Abläufe die Tat. Es gibt eine Reihe von Quellen, die bereits öffentlich sind, mit denen der Fall wesentlich präziser und dennoch in angemessener Kürze dargestellt werden kann. Ich halte die von mir revertierte Version, speziell deren ersten Satz, für wesentlich aussagekräftiger. Aber um des lieben Frieden Willens, auch um die wilden 7 Pinguine zu beruhigen, gebe ich nach. Wenn es denn so erwünscht ist, gebt die von 7Pinguine geänderte Version frei. Ich werde sie nicht mehr ändern, versprochen ! (Es sei denn, es wird vandaliert.) Anregung von mir: Gebt bitte diesen Artikel nur für registrierte Nutzer frei, nicht für IP´s. Die Vandalismusgefahr ist mit Blick auf die Brisanz des Themas zu hoch. Ich verfüge über Detail- und Quellenkenntnisse, die ich NACH rechtskräftigem Abschluß des Strafprozesses in einen eigenen Artikel über den Fall einarbeiten werde. Der Fall wird noch weitere Kreise ziehen und geht weit über das bisher im Artikel Susanne Klatten skizzierte hinaus. Gruß Die Winterreise 13:58, 12. Nov. 2008 (CET)

Vermögenschwund

Frau Klatten hat Wikipeida zufolge im Jahr 2008 erhebliche Verluste gemacht ich komme auf 5,2 Millliarden Euro. das ist mehr als ein drittel des Vermögens. So etwas gehört in den Artikel. Quelle http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_reichsten_Deutschen#1907.2F1908 (nicht signierter Beitrag von 91.36.151.69 (Diskussion) 14:21, 18. Nov. 2008)

Die Vermögensaufstellungen beziehen sich auf bekannte Vermögen, welche in der Regel Anteile darstellen, im Fall Klatten Altana und BMW. Gehen die Aktienkurse runter, geht das Vermögen runter. In welcher Form wollen wir hier die Schwankungen der Märkte in ihrem Vermögensstock aufnehmen? Spezielle Fehlspekulationen die belegbar sind, so wie vielleicht demnächst bei Adolf Merckle, der sich bei VW-Aktien verzockt hat, sind sicherlich einfacher darzustellen. Über den Vermögensschwund sollte es irgendetwas geben, worauf wir uns stützen können, neben der einen Liste. ---- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 16:36, 18. Nov. 2008 (CET)

In diesem Fall spricht imho nichts gegen die Angabe des Vermögens. Es gibt dazu immer wieder öffentliche und seriöse Quellen (z.B. Manager Magazin, Focus etc). Wenn da was genannt wird übernehmen wir das mit Quelle und gut ist. Frau K. ist sicherlich nicht verpflichtet ihr Vermögen zu veröffentlichen. Sie ist ja keine AG. -- Pelz 20:06, 18. Nov. 2008 (CET)

Es ging ja nun nicht um die Angabe des Vermögens, sondern die Veränderung. Aber allein schon eine kongruente Nennung des Vermögens dürfte schwierig werden, da es abweichende Angaben gibt, schließlich sind es alles recht primitive Schätzungen. Daraus lässt sich ein Rnking machen, aber wir müssten das "Vermögen" mit Quelle MM oder Focus angeben, die wiederum selbst sagen, dass sie es nicht genau wissen, sondern nur schätzen. Das halte ich dann für eine etwas schwache Quelle. Die Nennung der Größenordnung und Ranking sollten uns da genügen. Was eben die Schwankung angeht, sieh mein Beitrag oben. So lange wir da nix über die Ursachen haben, ist das bilden der Differenz OR. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 20:17, 18. Nov. 2008 (CET)

Zitat der IP: "Frau Klatten hat Wikipeida zufolge im Jahr 2008 erhebliche Verluste gemacht ich komme auf 5,2 Millliarden Euro. das ist mehr als ein drittel des Vermögens"

Ist zwar ausdrücklich OR ("ich komme auf"), aber rein interessehalber mal die Frage: Wie kommst du auf diese Zahl? Und wann hatte Klatten denn 15 Mrd EUR?77.180.52.105 20:28, 18. Nov. 2008 (CET)

Es wurden offenbar schlicht Dollar- und EUR-Angaben vermischt und subtrahiert. Da sieht man mal, warum Eigenforschung nicht gewünscht ist, selbst in scheinbar trivialen Fällen... Oberbefehlshaber 12:09, 23. Nov. 2008 (CET)

Full ack. Problematisch finde ich allerdigns auch in der Einleitung die Nennung des Vermögens in Dollar, da es ein Euro-Vermögen ist (v.a. Anteile an Deutschen Unternehmens). Das sollte man mit einer anderen Quelle belegen und in Euro nennen. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 15:39, 23. Nov. 2008 (CET)

Bei der Menge an Kohle, welche Frau Klatten ihr eigen nennt, lohnt sich vielleicht ein Aktienticker! 212.114.250.145 01:59, 23. Nov. 2008 (CET)

Herkunft und Werdegang

Nur zum Vormerken für wenn die Editsperre erst einmal aufgehoben ist, hier noch zwecks evtl. Einarbeitung ein Weblink mit ausführlichem Bericht zu ihrer Person:

• http://www.cicero.de/97.php?aktion=blaettern&item=462&ress_id=6&teil_gesamt=4&teil_num=1

(der Artikel befasst sich nicht mit den aktuellen Ereignissen, denn er ist von ca. 2005) --Carolin 17:17, 16. Nov. 2008 (CET)

Danke, nehme das gerne auf. --7Pinguine 01:25, 17. Nov. 2008 (CET)

@7Pinguine In Ordnung. Und ich werde die Vorgänge der Jahre

2007 und 2008 in neutraler, sachlicher Form aufnehmen. Mit Hintergründen. Auf gute Zusammenarbeit.Die Winterreise 23:55, 18. Nov. 2008 (CET)

@ 7Pinguine, wie Du siehst, habe ich Dir bereits am 18.November eine konstruktive Zusammenarbeit

bei der Neuformulierung des umstrittenen Abschnittes angeboten. Hier ein link von heute

(Financial Times und Spiegel Justiz), der wesentliche Informationen für den noch zu überarbeitenden

Abschnitt entält: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,591906,00.html Gruß Die Winterreise 18:27, 21. Nov. 2008 (CET)

Danke, und gerne, brauchte bei dem Thema erst mal eine Pause. Ich würde gerne als erstes den Artikel in ein Standardformat bringen, ohne inhaltliche Änderungen. (Vielleicht noch heute Abend, mal sehen.) Dann gehen wir in den Inhalt rein. Einverstanden? -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 19:13, 21. Nov. 2008 (CET)

Bitte nur nicht wieder einen Editwar. Vernünftige Ergänzungen und Änderungen werde ich unterstützen und befürworten. Ich bitte zu beachen, dass hier jede Person einen Persönlichkeitsschutz hat und Frau Klatten ob ihren Mutes zur Anzeigenerstattung auch genießt. --Pelz 21:39, 21. Nov. 2008 (CET)

Richtig, Editwars sind unbedingt zu vermeiden, und ich traue es den meisten nun hier aktiven Benutzern auch zu, sich entsprechend zu verhalten. Die Provokateure sind zum Glück schon wieder weitergezogen. WP-Normen und -Standard sind zu befolgen, zugleich muss man sich nicht wie die Mutter der Porzellankiste verhalten, sondern ganz normal. Es ist ohnehin von einer sorgfältig sortierten Medienberichterstattung auszugehen, in der nicht vorkommt, was nicht vorkommen soll. Der gute Mann aus der Schweiz wurde immerhin bereits im Januar in Österreich verhaftet, später nach Deutschland ausgeliefert, wo er seit März in Stadelheim sitzt. Dennoch verlautete über viele Monate nichts nach außen, obwohl der Fall immerhin drei Staaten betrifft (Deutschland, Italien, Österreich). In vergleichbaren Fällen, wo ähnliche Vorwürfe (Erpressung mit privaten Bildern, beileibe keine Seltenheit in der Strafjustiz) im Raum stehen, hätte die Medienberichterstattung längst und deutlich weniger diskret eingesetzt, zumal in Italien und Österreich, wo die Printmedien gemeinhin weniger Hemmungen haben als in Deutschland. --Der Boss der Bosse 00:29, 22. Nov. 2008 (CET)

@7Pinguine, Deine neue Bearbeitung ist meiner Meinung nach ok und Konsens, ich werde den Artikel erst nach dem Strafprozess gegen die Erpresser weiter bearbeiten, es sei denn, es würde vandaliert. @Boss der Bosse, Du schreibst: " Es ist ohnehin von einer sorgfältig sortierten Medienberichterstattung auszugehen, in der nicht vorkommt, was nicht vorkommen soll." Du hast aber eine sehr gute Meinung von [[1]] und Bunte  :-) Gruß Die Winterreise 09:43, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich würde gerne noch unmittelbar zwei Dinge ändern: 1. Der Bruder von Jan Klatten, hat mE im Artikel nichts verloren. Oder gibt es eine Relevanz für sie? Das er bekannt ist, ist noch kein Grund diesen Verwandschaftsgrad zu nennen. 2. Aus dem wurde Opfer einer Erpressung -> erstattete Anzeige wegen Erpressung. Nicht um die Erpressung anzuzweifeln, sondern weil das dem derzeitigen Wissensstand korrekt darstellt. Was alles dahinter steckt, werden wir noch erfahren. Oder auch nicht. Auf jeden Fall wird es ein Prozessergebnis geben. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 16:11, 22. Nov. 2008 (CET)

zu 1) Dass Frau Klatten mit einem einflussreichen Medienmogul verschwägert ist, erklärt eventuell die - bis vor dem Erpressungsskandal - sehr zurückhaltende Berichterstattung über die reichste Frau Deutschlands. Ich finde das schon sehr wohl relevant.--Makellosschoen 23:37, 26. Nov. 2008 (CET)

"sehr zurückhaltende Berichterstattung" vor dem Skandal? Na sowas. Ich hab hier gelernt, ihre große Bekanntheit (die nur mir entgangen war) war überhaupt nur der Grund für die Berichterstattung über den Skandal?! So stehts doch jedenfalls im Artikel. Darum wurde der Skandal ja auch in der BILD-Zeitung am größten aufgemacht. Weil die BILD-Leser sie (aus dem BILD-Wirtschaftsteil) am besten kannten und ihren Werdegang schon seit Jahren aufmerksam verfolgten. Oberbefehlshaber 00:29, 27. Nov. 2008 (CET)

PS: Aber von deiner Begründung mal komplett abgesehen, kann die Info über den Schwager mE ruhig drinbleiben. Infos über Verwandtschaftsverhältnisse zwischen enzykl. relevanten Persönlichkeiten sind doch nicht unüblich, oder? Oberbefehlshaber 00:35, 27. Nov. 2008 (CET)

In direkter Verwandschafslinie schon, aber Schwager nicht. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 00:50, 27. Nov. 2008 (CET)

Die Info über den Schwager sollte IMHO nicht verschwiegen werden. --Donat 01:15, 27. Nov. 2008 (CET)

Nicht verschwiegen' werden? Nennt doch einfach mal einen Grund, warum das für Klatten relevant ist? Die Relevanz von ihm ist es nicht. Das er etwas mit Medien zu tun, hat nichts mit ihr zu tun? Also, was ist der Grund? Ohne Grund, keine Nennung. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 08:23, 27. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe Schwager durchaus als relevante, nennenswerte Beziehung, würde jedoch da nicht zu viel reininterpretieren. --Suricata 11:23, 27. Nov. 2008 (CET)

Also, dass der SPIEGEL möglicherweise in der Zeit, als Werner Klatten noch im Vorstand war, in irgendeiner Form anders über die Frau seines Bruders berichtet haben könnte, finde ich nun wirklich nicht völlig an den Haaren herbeigezogen. Um sich über die Person Frau Klatten zu informieren, ist ein Verständnis über ihre verwandschaftliche Einbettung in die deutsche Wirtschaft und auch in die Medien imho von offensichtlicher Relevanz.--Makellosschoen 21:49, 27. Nov. 2008 (CET)

Aber eben diese Andeutung sind an den Haaren herbeigezogen. Das muss dann auch belegt drin stehen. Die Verschwägerung ist nicht relevant. Wenn die Verwandschaft relevant ist, muss diese belegt sein, und zwar nicht durch einen pauschalne Verdacht. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 01:50, 28. Nov. 2008 (CET)

Ich will ja nur sagen, dass möglicherweise eine Relevanz besteht, und deswegen die Verschwägerung (selbstverständlich völlig neutral) erwähnt werden sollte. Man kann eine enzyklopädische Relevanz nicht beweisen, weil jeder Mensch andere Dinge als relevant oder nicht relevant ansieht. Man kann nur die genannten Fakten beweisen. Und dass die beiden verschwägert sind, kann man ja nun wohl als bewiesen ansehen, oder?--Makellosschoen 09:25, 28. Nov. 2008 (CET)

Und wenn man nun beweisen könnte, dass sie in den selben Kindergarten gegangen ist wie Roland Koch? Abgesehen davon, dass Details bzgl. enzyklopädischer Relevanz überprüft werden müssen, um das Projektziel (Enzyklopädie, nicht Datenhalde) zu erfüllen, gilt es bei Faktenzusammenstellungen die Anspielungen enthalten erst recht kritisch zu sein. Das es hier um eine Anspielung geht, wurde ja mehrfach gesagt. Das geht aber nicht. Entweder man kann dies belegen oder nicht. Darüberhinaus gilt dann die grundsätzliche Relevanzfrage der Verschwägerung. Ginge es um die, würde man einfach nur den Namen nennen. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 10:26, 28. Nov. 2008 (CET)

Ich staune immer wieder über die rechthaberische Verbissenheit einger Wikipedianer (WP:BNS). Den Schwager auslöschen, sonst gibts keine Ruhe hier. --Gödeke 10:45, 28. Nov. 2008 (CET)

WP:DM: Ich sehe keine Relevanz für die Nennung des Schwagers. Solange die Presse diese Verwandschaftsbeziehung nicht umfangreich thematisiert, besteht überhaupt kein Anlass, das einzubauen. Und selbst wenn es bundesweit in den Medien wäre, müsste man immer noch überlegen, ob das tatsächlich biographisch relevant ist. -- Jan Rieke 20:20, 30. Nov. 2008 (CET)

+1 Wir reden hier über Susanne Klatten und nicht über den Schwager, mit dem sie ja noch nicht einmal in direkter Linien, sondern nur angeheiratete, verwandt ist. --Pelz 20:54, 30. Nov. 2008 (CET)

Summe

Ich habe das Wort "mehrstellig" (in mehrstelliger Millionenhöhe) rausgenommen. Nach den mit vorliegenden Informationen wurde Susanne Klatten um weniger als 10 Millionen Euro geschädigt. 09.03.2009 (nicht signierter Beitrag von 93.104.70.236 (Diskussion) 15:23, 9. Mär. 2009 (CET))

Quelle für Vermögen

Gibt's für diese Änderung des Vermögens eine Quelle? Oberbefehlshaber 20:27, 9. Mär. 2009 (CET)

Ist doch wohl nicht etwa ein eigener Umrechnungsversuch (Kurs 1,27 falschrum gerechnet)? Ich ändere b.a.w. auf eine quellenbelegte Zahl um (Liste_der_reichsten_Deutschen: 7,8 Mrd. EUR; externe Quelle Manager Magazin ist im verlinkten Wikipedia-Artikel angegeben --Oberbefehlshaber 21:09, 9. Mär. 2009 (CET)

Leben

dort heisst es: Klatten ist Trägerin des Bundesverdienstkreuzes und erhielt 2008 den Bayerischen Verdienstorden. Sie ist seit 2004 Ehrensenatorin der Technischen Universität München. Es fehlen aber die Angaben für welche Verdienste Frau Klatten das Bundesverdienstkreuzes und den Bayerischen Verdienstorden erhielt und warum ist sie Ehrenmitglied der Technischen Universität München? (nicht signierter Beitrag von 88.68.98.206 (Diskussion) 23:41, 9. Mär. 2009 (CET))

Das ist kein Frageforum. Wenn Du darauf bestehst, vermutlich dafür: [2] Gruß --Die Winterreise 23:44, 9. Mär. 2009 (CET)

Danke, doch es sollte doch sachliche Begründingen für die Ehrungen geben. Ausserdem geht es nicht darum zu fragen, sondern um den Hinweis dass es hier eine durchaus interessierende Lücke gibt und die Anregung dass jemand der bescheid weiss dies bitte ergänzen möchte. Der Link ist sehr aufschlussreich, doch würde mich die offizielle Begründun interessieren. (nicht signierter Beitrag von 88.68.98.206 (Diskussion) 23:54, 9. Mär. 2009 (CET))

Wenn Du mal bei anderen Einträgen schaust, wird Du sehen, dass es eher unüblich ist, anzumerken, wofür offiziell die Auszeichnung vergeben wurde. Enzyklopädisch interessiert das auch nicht sonderlich. Es sei denn, es ist etwas, dass für sich allein für die Person relevant ist. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 00:07, 10. Mär. 2009 (CET)

Es gehört bei solchen "staats"-orden wie den beiden genannten zum usus – und zwar seit es orden gibt –, die angehörigen der politischen und gesellschaftlichen oberschichten mit ihnen prinzpiell und eher unabhängig von verdienst und tätigkeit auszuzeichnen. im strengen sinne verdienstgebunden sind von jeher nur spezielle auszeichnungen (militär, rettungsdienste etc.). wer will, kann das in irgendeiner kulturgeschichte des ordenswesens bestimmt nachlesen. --Ammonius 09:14, 10. Mär. 2009 (CET)

wahrscheinlich weiß das ohnehin niemand so genau ...; auch die, die die Ehrungen verliehen haben. (nicht signierter Beitrag von 80.156.43.154 (Diskussion | Beiträge) 08:59, 10. Mär. 2009 (CET))

University of Buckingham

Es ist die einzige private Universität im Vereinigten Königreich. 89.54.22.61 09:44, 10. Mär. 2009 (CET)

"Aufsichtsrätin"

...ist ein absolut ungebräuchlichesm schiefes bis falsches Wort. Schon die (m)-Begrifflichkeit ist daneben, wenn von einem Mann gesagt wird, "Er ist Aufsichtsrat." (Gleiches: "Er ist Vorstand"..) Der Aufsichtsrat ist ein verfasstes Gremium einer Aktiengesellschaft aus mehreren Personen. Eine personelle Zuschreibung auf eine Einzelperson "hängt" - korrekt zu schreiben wäre: Er/Sie ist Mitglied im Aufsichtsrat. Mit der Falsch- oder Schiefschreiberei zeigt sich leider, wie wenig in der WP Sachverstand zu wirtschaftlichen und beruflichen Themen verbreitet ist. -- 80.145.237.234 00:23, 11. Mär. 2009 (CET)

@80.145.237.234, wie wäre es den Artikel zu lesen ? Im Text steht "Mitglied des Aufsichtsrates". --80.187.101.206 01:19, 11. Mär. 2009 (CET)

Laut Wikipedia, einer bekannten Online-Enzyklopädie, wird auch das Mitglied eines Aufsichtsrates als "Aufsichsrat" bezeichnet. Diversen Medien ist der Begriff "Aufsichtsrätin" ebenfalls geläufig. --Siehe-auch-Löscher 11:48, 11. Mär. 2009 (CET)

Geläufig muss nicht heißen geläufig genug. Die Spreche inder WP unterliegt keiner Doktrin, aber für Aufsichtsrätin zu streiten sinnlos. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 11:57, 11. Mär. 2009 (CET)

Bundesverdienstkreuz

WOFÜR hat sie eigentlich das BVK bekommen ? - Hätte gerne die genaue Begründung gesehen. (nicht signierter Beitrag von 213.139.155.194 (Diskussion | Beiträge) 18:35, 13. Aug. 2009 (CEST))

Artikel von Klatten oder Sgarbis

Nach dem es um diese Affäre etwas stiller geworden ist, möchte ich daran erinnern, dass dies der Artikel über Susanne Klatten ist. Das folgende hat hier nichts verloren, es gehört in einen Artikel Helg Sgarbi (Wobei der Teil auch WP:BIO Abschnitt Straftäter verletzt und ohnehin getilgt gehört.)

Der Erpresser, der Schweizer Helg Sgarbi, und andere Verdächtigte wurden am 14. Januar 2008 in Vomp im Tiroler Unterinntal festgenommen. Der Hauptbeschuldigte wurde am 9. März 2009 vom Landgericht München I wegen Betrugs und versuchter Erpressung zu einer Freiheitsstrafe von sechs Jahren verurteilt. Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig. Helg Sgarbis Verteidiger kündigte an, Revision einzulegen.

Ich kündige hiermit an, dass ich diese Bereinigung demnächst vornehmen werde. -- 7Pinguine 17:34, 13. Mär. 2010 (CET)

Bei der Namensnennung des Hauptverdächtigten bin ich deiner Meinung. Dass Klatten erpresst werden sollte, hat allerdings erhebliches Aufsehen erregt. --Kai von der Hude 14:32, 12. Apr. 2010 (CEST)

Vielleicht kann man die jetzt verkürzte Form stehenlassen. --Kai von der Hude 14:50, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ich will nicht herausstreichen dass sie erpresst wurde, die Details der Verurteilung des Täters spielen aber im Personenartikel des Opfers keine Rolle. Es sind tertiäre Informationen zum Lemma-Gegenstand. Das der Name inzwischen gestrichen wurde, war gem. WP:BIO nur richtig. (Personenrecht gilt auch für Täter.) -- 7Pinguine 18:48, 12. Apr. 2010 (CEST)

Vermögen

Weiß jemand, warum Klatten laut der Forbes-Liste reicher ist als ihre Mutter und ihr Bruder zusammen? Hat sie entsprechend mehr vom Vater geerbt oder war sie so deutlich "geschäftstüchtiger" als ihre Verwandten? --Roentgenium111 20:07, 15. Apr. 2010 (CEST)

liegt vermutlich daran dass sich Altana so gut entwickelt hat, von BMW besitzt sie jedenfalls weniger als ihr Bruder --195.200.34.50 13:58, 30. Sep. 2010 (CEST)

Forbes 2011

Die Formulierung "drittreichste Deutsche" ist falsch, zumindest sehr missverständlich. Klatten ist zwar die drittreichste Person Deutschlands, da auf Rang 1 und 2 aber Männer sind, ist sie selbstverständlich die reichste Deutsche, oder - ganz unmissverständlich ausgedrückt - die reichste Frau Deutschlands, sowie siebtreichste der Welt. Bitte entsprechend korrigieren. (nicht signierter Beitrag von 80.187.103.6 (Diskussion | Beiträge) 02:26, 11. Mär. 2011 (CET))

inzwischen sind neue zahlen raus, hier der link zum bericht in der "welt": http://www.welt.de/wirtschaft/article109704642/Das-sind-die-reichsten-Deutschen-2012.html --134.3.102.134 01:00, 31. Dez. 2012 (CET)

Beteiligungsquote SGL Carbon,

Stand 17.11.2011 (also einen Tag vor der Mitteilung der BMW-Anteilserhöhung, siehe Corporate News der BMW AG v. 18.11.2011) ist eine knapp geringere Beteiligungsquote mit 26,87% angegeben, siehe http://www.sglgroup.com/cms/international/investor-relations/share/shareholder-structure/index.html?__locale=de. --Minuex 15:02, 20. Nov. 2011 (CET)

wer hält das Susanne Klatten-BMW-Paket iHv. 12,6%?

Auf Skion (wikipedia) steht ein andere Version: Der Anteil am Automobilhersteller BMW in Höhe von 12,56 % liegt hingegen bei der Susanne Klatten GmbH & Co. KG für Automobilwerte. Die BMW AG führt die Beteiligung pauschal mit indirekt, siehe http://www.bmwgroup.com/d/nav/index.html?http://www.bmwgroup.com/d/0_0_www_bmwgroup_com/karriere/karriere.html --Minuex 15:46, 20. Nov. 2011 (CET)

Unternehmerin

Klatten ist eine Unternehmerin und nicht einfach Großaktionärin. Sie bestimmt maßgeblich das Geschäft der Unternehmen, an denen sie beteiligt ist. Und falls diese Troll-IP wieder mit dem weltfremden Vorwurf kommt, als Anteileigner zähle man nur mit 75% -Beteiligung als Unternehmer, dann sei gesagt: Bei Altana besitzt sie ja 100% und ist demnach eine Unternehmerin. Ich werde hingegen einen Editwar vermeiden und nichts am Artikel ändern. Falls die Troll-IP irgendwann keine Lust mehr hat, kann ja ein vernünftiger Mensch wieder die Einleitung zu "Unternehmerin" ändern. --Tittyjoke (Diskussion) 22:40, 7. Aug. 2015 (CEST)

Wie Du siehst, habe ich es aufgegeben, mich hier zu duellieren. Warten wir noch ab. Irgendwann geht der IP die Luft aus. --Lukati (Diskussion) 23:29, 7. Aug. 2015 (CEST)

Skala-Initiative

www.spiegel.de/wirtschaft/bmw-erbin-susanne-klatten-plant-millionenspenden-a-1085037.html (nicht signierter Beitrag von 212.23.111.153 (Diskussion) 22:37, 27. Apr. 2016 (CEST))

Herbert Quandt-Stiftung

Susanne Klatten ist auch Stiftungsratvorsitzende und Zustifterin der 1980 gegründeten Herbert Quandt-Stiftung (nicht zu verwechseln mit der BMW-Stiftung Herbert Quandt), allerdings nur noch bis Ende 2016, da deren operative Tätigkeit dann eingestellt wird. (nicht signierter Beitrag von 212.23.111.153 (Diskussion) 22:37, 27. Apr. 2016 (CEST))

Weitere Stiftungen

Susanne Klatten ist Gründerin der Altana Kulturstiftung und der Stiftung Nantesbuch. (nicht signierter Beitrag von 212.23.111.153 (Diskussion) 23:38, 27. Apr. 2016 (CEST))