Diskussion:Susanne Osthoff/Archiv/1

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Paradoxon

"Mehrere Augenzeugen beobachteten am 9. April 2003, wie (..) amerikanische Soldaten (..) etwa zwei Stunden unbeobachtet in den Ausstellungssälen blieben."

Ich hab sowieso den Verdacht, dieser ganze Artikel ist leicht satirisch angehaucht.. ;-) --helge 13:29, 12. Dez 2005 (CET)

Wieso hast du nicht einfach das zweite "unbeobachtet" gelöscht?! Wär nicht so witzig gewesen oder war's zu anstrengend? --Bonzo* 19:20, 13. Dez 2005 (CET)

Weil der ganze Absatz höchst spekulativ klang, ich aber Ahnung davon habe und nicht die Zeit hatte, mir das genau anzuschauen. (Mittlerweile wurde das eh entschärft.) Das zweite "unbeobachtet" passte in dem Kontext ganz gut hinein, fand ich. ;-) --helge 17:15, 15. Dez 2005 (CET)

Pro und contra oder: wie gehe ich mit anderen Ansichten um.

Hallo Benutzer:84.59.77.56 und Benutzer:84.73.159.82,
bevor ihr diskutiert, löscht ihr erst mal zu nachtschlafender Zeit. Das führt zu nichts, das müsstet ihr doch allmählich in der WP gemerkt haben. Denkt ihr wirklich, nur einmal das Schimpfwort des Jahrzehnts "Verschwörungstheorie" fallen lassen zu können, und alles ist wieder in Butter für euch? Hier geht es aber in erster Linie nicht um Verschwörungen wie Entführungen, sondern wie man mit Meinungen umgeht, die einem nicht passen. Andere Meinungen gefallen niemandem, entweder man bekämpft oder ignoriert sie. Aber in einer Enzyklopädie muß man das austragen. Mit VT-Stigmatisierungen zeigt ihr erst mal nur eure Abneigung gegenüber anderen Ansichten. Über die Unwahrscheinlichkeit oder Wahrscheinlichkeit der aufgeführten Vermutungen ist damit nichts ausgesagt. Kein Mensch außer den Entführern und ihren Hintermännern weiß, aus welchen Motiven heraus die Entführung ausgerechnet von einer so passionierten Freundin des Irak wie Susanne Osthoff geschah. Und ihr wisst es auch nicht. Die Vermutungen sind alle durch internationale Pressemeldungen und Referenzpersonen belegt. Also kommen sie wieder rein.

Seit Bushs Rede vor der UN nach den 9/11-Anschlägen wurde es zunehmend zur Mode, alle Meinungen, die einem nicht in den Kram passen, als Verschwörungstheorie zu pathologisieren und zu denunzieren. Wer VT ruft, der will in der Regel nicht mehr diskutieren und (sich) informieren, sondern dominieren, diskriminieren und dequalifizieren. Es zeugt weder von hoher Moral noch von hehrer Wahrheitsliebe, sich allein auf Anti-VT zu berufen, es ist bestenfalls nur Gedankenlosigkeit.
--Bonzo* 19:24, 13. Dez 2005 (CET)

Die angeführten Theorien sind absurd, die Begründungen auch. Beispiel: Die Amis würden die Deutschen aus dem Irak drängen, damit sie mit den Engländern wieder die Alleinherrschaft haben? Ich denke, es ist klar, dass die Amis in der westlichen Welt dringend Unterstützer für Ihre (wie auch immer bewerteten) innerirakischen Aktivitäten suchen. Gerade Merkel wäre für Bush eine Chance für eine Änderung der deutschen Haltung.

Mit diesen Theorien stehst Du recht alleine da, Wikipedia ist kein Forum für isolierte Meinungen.

84.129.160.102 22:54, 13. Dez 2005 (CET)

Angenommen, es wäre eine "isolierte" Meinung, ist sie deshalb falscher? Seit wann wird über Wahrheit abgestimmt? Ist deine schlechte Laune der wahre Maßstab über den Wahrheitsgehalt von Theorien oder Vermutungen? Die Deutschen engagieren sich stark im kurdischen Irak - siehe Osthoffs Kulturarbeit - und es ist überhaupt nicht ausgemacht, ob der Irak in seiner jetzigen Form territorial weiterbesteht. Bei einem Auseinanderfallen des Iraks hätten die Deutschen eine bessere Stellung im ölreichen Norden als die Amerikaner.

Ich muß mich doch sehr wundern über deine Annahme, die USA wollen die Deutschen als Rivalen im Land. Nein, die Deutschen sollten zwar Truppen schicken, aber ansonsten den Ölkonzernen wie Halliburton nicht ins Geschäft pfuschen. Deine Meinung mag für dich von repräsentativer Güte sein, ist aber nicht in diesem Punkt zutreffend. --Bonzo* 00:26, 14. Dez 2005 (CET)

Euer Diskussion über eventuelle Theorien der Entführung sind hier, in einer Enzyklopädie, völlig fehl am Platz. Dies könnt ihr alle in einem beliebigen politischen Forum diskutieren. Die Diskussion hier ist für inhaltliche Sachen reserviert. Entweder ist es Fakt oder eine seriösen, anerkannte Quelle stellt einen berechtigte und von einer nicht nichtnennenswerten Minderheit geteilte Vermutung auf (siehe Wikipedia:Relevanz). --Revvar 10:42, 14. Dez 2005 (CET)

seriös und anerkannt.. alles klar. btw. was macht eigentlich Bild:Revvar.jpg in einer Enzyklopädie, die für "inhaltliche Sachen" "reserviert" ist? --~~

Hallo Revvar,

1. Die Theorien wurden alle von mir belegt und zwar von jeweils einer "seriösen, anerkannte[n] Quelle", siehe bitte: Susanne_Osthoff#Quellen. Die Herren von der Anti-VT-Schnellöschbrigade haben das bisher immer übersehen in ihrer endlichen Weisheit und Güte. Gerade weil ich wusste, daß einige Saubermänner wieder mal nach "Verschwörung" rufen und diskussionslos löschen würden, habe ich die jeweiligen Standpunkte mit den Meldungen d i r e k t auf derselben Seite verlinkt. Was der Uli Wickert nicht in den Tagesthemen abliest, das gibt's auch nicht, sollte damit verhindert werden. (Kenn isch nit, jibbet nit, weg damit.)

2. Diese Theorien sind nicht von mir, sondern es werden immer -mehrheitlich- anerkannte Urheber und Quellen genannt.

3. Ich räume ein, daß mir im Punkt "Verdrängung der Deutschen aus dem Irak" die nötige eindeutige Quelle fehlt, kann also weg, leider. Diese Kartoffel ist allen zu heiß.

4. Wie kommst du eigentlich darauf, daß in einer Enzyklopädie nur Platz für "Fakten" ist und Theorien darin nichts verloren haben? Habe ich da etwas nicht mitbekommen? Bitte nenn mir nur eine einzige Theorie, die nicht umstritten ist. Wenn das so ist, warum stellst du dann nicht für die ganzen natur-, geistes- und sozialwissenschaftlichen Theorien einen Löschantrag? Sogar in der Mathematik gibt es Grauzonen, in denen aufgrund verschiedener Schreibweisen andere Ergebnisse interpretiert werden können, schon wieder Theorien. Was ist für dich der Unterschied zwischen einer Tatsache und einer Theorie? Ich sag dir gleich meine Theorie, der Unterschied ist immer nur graduell, und im nachhinein stellen sich a l l e Tatsachen als weniger wahr heraus als die vorherigen Theorien. Das nennt man in der Wissenschaftstheorie Erkenntnisfortschritt. Übrigens, a l l e Theorien sind nur Vermutungen, auch die Relativitätstheorie, ja, auch die.

Du musst dich also entscheiden, entweder du läßt hier anarchistisch nach Stimmungsbildern abstimmen bzw. löschen und wiederherstellen oder du akzeptierst Theorien mit seriösen Angaben von Autoren und Quellen. Ich mein's wirklich ernst oder sagen wir seriös :-]
--Bonzo* 16:28, 14. Dez 2005 (CET)

Bonzo*, dann nenne klar die Quellen und entsprechende Zitate zu den Fakten (und ja beschäftige dich doch mal mit der Definition dieses Wortes, bevor du dich um Kopf und Kragen schreibst). Deine Mittel - der persönlicher Angriff gegen mich und deine beleidigenden Unterstellungen - lassen mich stark zweifeln das es dir hier um das Projekt Wikipedia geht. --Revvar 21:44, 14. Dez 2005 (CET) (btw: ein persönliches Bild für die Benutzerseite wird hier durchaus tolleriert, und es steht jedem Admin frei es zu löschen, wenn es das Projekt stört. Wenn es dich stört, dann stell doch einen LA.)

Ich glaub's ja wohl nicht, bist du jetzt völlig übergeschnappt? Revvar, markier hier nicht den Superüberstarken, lies lieber endlich die Quellen, die ich aufgelistet habe. Wie oft soll ich das denn noch sagen. Pöbeln kann jeder, das ist kein Zeichen von Stärke, sondern nur der Wille zur Macht. Also sowas ist mir hier noch nicht passiert.--Bonzo* 22:18, 14. Dez 2005 (CET)

Ergänzung zu Revvar: der Bildeintrag ist nicht von mir, wie du aus diesem Link ersehen kannst: [1]

Anstatt nachzusehen, wer das war, unterstellst du mir den Eintrag. Gut, du warst sicher stinkesauer. Wir könnten wieder quitt werden, wenn du meine Quellenangaben liest.--Bonzo* 22:47, 14. Dez 2005 (CET)

Hallo Bonzo, diese angebliche (IMHO völlig abwegige) Theorie, die USA wären in die Entführung verwickelt, lese ich hier zum ersten mal. Sie ist sicher nicht Mainstream-Meinung in den Medien und sollte daher (wenn überhaupt erwähnt) auf ein bis zwei Sätze reduziert werden. Wikipedia dient nicht der Wahrheitsfindung sondern soll allgemein anerkannte Erkenntnisse darstellen. --80.132.219.140 11:06, 27. Dez 2005 (CET)

Diskussion der Quellen

Achja, die namenlosen IPs wieder. Und dein "bist du jetzt völlig übergeschnappt?" - wer ist

dafür verantwortlich?

Dann mal zu den "Quellen": [Deine Ironisierung der Quellen mit Anführungszeichen ist überflüssig, da du ja auch Quellen willst.]

1. http://www.berlinonline.de/.bin/print.php/berliner-zeitung/feuilleton/507027.html

& 16. http://www.netzeitung.de/spezial/irak/372388.html

Korrekter Link für 1. wäre: http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/feuilleton/507027.html

Inhalt: Öffentlicher Brief an die Entführer, geschrieben von der freien irakischen Journalistin Amal Al-Jubouri. Der Inhalt ist größtenteils Hörensagen. Ziel dieses Briefes ist es wohl hauptsächlich eine Freilassung zu bewirken und nicht eine sachliche Darstellung der Fakten zu bringen. Doch, beides. Osthoff arbeitete mit ihr zusammen für eine deutsche Schule und ein Kulturzentrum in Bagdad. Al-Jubouri ist auch Kulturattaché der jemenitischen Botschaft, sie hat also Glaubwürdigkeit. [2]

Erste Quelle soll Beleg sein für: "Bereits im Sommer 2005 gab es angeblich ernst zu nehmende Drohungen gegen Osthoff, die auf eine mögliche Entführung hindeuteten. Damals hielt sich Osthoff in Mossul auf, um in der Stadt Arbil ein weiteres deutsch-kurdisches Kulturzentrum aufzubauen. Angeblich stammten die Drohungen damals von dem Topterroristen Abu Musab az-Zarqawi. Sie wurde daraufhin von US-Soldaten nach Bagdad gebracht und dort 15 Tage lang festgehalten. Anschließend bestand die deutsche Botschaft darauf, dass sie die geliehene kugelsichere Weste wieder zurückgibt"

Die Reduktion der Aussagen und ihre Anordnung impliziert: Die deutsche Botschaft hätte, gerade weil es eine drohende Gefahr gegen SO gab, ihr die Schutzweste weggenommen? Die US-Amerikaner hätten die Drohungen erfunden um einen Grund zu haben sie festzusetzen?

Hier eine andere Darstellung der Dinge: http://www.n24.de/politik/ausland/index.php/a2005113010400369202 dort wird die Festsetzung zeitlich nicht in Verbindung mit den Drohungen gebracht, sondern vermutet es wäre letztlich ein gescheiterter "Rekrutierungsversuch" gewesen. Nach den Drohungen wurde sie, laut dieser Quelle, von den US-Armee in die grüne Zone gebracht.

Eine weitere Quelle http://www.german-foreign-policy.com/de/fulltext/56158 stellt die Rolle der deutschen Botschaft völlig anders dar, welche stark mit SO zusammenarbeitet und selbst nach den bekannten Drohungen sie zum Verbleibt ermutigte - was widersprüchlich dazu ist, das die Botschaft SO eine Schutzweste wegnahm, was SO sehr nahe ging (deine Quelle "Danach riet ihr die deutsche Botschaft in Bagdad, das Land unverzüglich zu verlassen. ... Sie weinte ...").

Die 16 wiederum verweist einerseits auf die Aussagen, die Botschaft hätte SO stets zu Ausreise aufgefordert, andererseits auf einen Brief in dem SO angeblich zum verbleiben ermutigt wurde.

Neuer Text: "Bereits im Sommer 2005 gab es angeblich ernst zu nehmende Drohungen gegen Osthoff, die auf eine mögliche Entführung hindeuteten." Die vorherige Sicherheitsverwahrung durch die US-Army kannte ich noch nicht. Muß ergänzt werden. Giermann deutet in N24 [3] an, daß sie von den Amerikanern zur nachrichtendienstlichen Mitarbeit aufgefordert wurde. Das sollte auch ergänzt werden. Osthoff arbeitete in der Tat mit der Botschaft zusammen [4], aber jetzt hat Botschafter Erbel kalte Füße bekommen und tut so, als ob er sie immer nur loswerden wollte. Er nahm ihre Dienste in Anspruch, verwies aber wahrscheinlich immer darauf, daß dies auf ihre eigene Verantwortung hin geschehe. Das nennt man wohl Diplomatie. Gut für ihn, aber schlecht für Osthoff.

2. http://www.brookings.edu/fp/saban/iraq/index.pdf ist i.O. , ergänzender Hinweis: dynamische Quelle oder Stand: November 2005, es sind jetzt bereits Zahlen für Dezember dort verzeichnet. Eine Aktualisierung halte ich nicht für nötig.

3. http://www.lvz-online.de/aktuell/content/179227.html

soll Belegen: "Nachdem die Medien anfänglich noch von einer politisch motivierten Entführung ausgingen, will später der Krisenstab nichts mehr davon wissen und hebt jetzt die Unprofessionalität des Entführer-Videos hervor. Bundesinnenminister Schäuble und der stellvertretende Leiter des Instituts für Terrorismusforschung in Essen, Kai Hirschmann, betonen dagegen den offenbar politisch zielbewussten Zeitpunkt der Entführung, nämlich zur Amtseinführung der neuen deutschen Regierung." Der rot markierte Teil ist unbelegt.

Nein, hier ist die Quelle für die Betonung des Unpolitischen und der Unprofessionalität: Spiegel Online, 1. Dezember 2005, „Experten bezweifeln politische Motive“ [5]

neuer Text: "Bundesinnenminister Schäuble und der stellvertretende Leiter des Instituts für Terrorismusforschung in Essen, Kai Hirschmann, betonen den offenbar politisch zielbewussten Zeitpunkt der Entführung, nämlich zur Amtseinführung der neuen deutschen Regierung."

4. http://www.heise.de/tp/r4/html/result.xhtml?url=/tp/r4/artikel/21/21051/1.html

soll den von mir gelöschten Text belegen: "Auch die Authentizität der Entführer scheint nicht mehr sicher zu sein, nachdem im September 2005 in Basra zwei nicht-britische Geheimdienstmitarbeiter des englischen Special Air Service (SAS) festgenommen worden waren, die sich als Araber verkleidet hatten und im Kofferraum ihres Wagens Sprengstoff mit sich führten Vorlage:Ref. SAS-Agenten wurden u.a. in Nordirland auch zur Tötung von IRA -Mitgliedern eingesetzt. Dieses Argument wird unterstützt durch eine Vielzahl eindeutiger Indizien, die auf eine Zusammenarbeit von Kunsträubern und der US-Armee schließen lassen."

Die Schlussfolgerungen sind Spekulationen der übelsten Sorte - davon gibt die Quelle rein gar nichts her. Die Assoziation mit dem IRA - kommen woher - und was soll damit impliziert werden? - das SO von SAS-Agenten getötet wurde, oder wie böse die Agenten eigentlich sind?

siehe obiges Zitat: 3. Ich räume ein, daß mir im Punkt "Verdrängung der Deutschen aus dem Irak" die nötige eindeutige Quelle fehlt, kann also weg.

5. http://archiv.tagesspiegel.de/drucken.php?link=archiv/03.12.2005/2213049.asp

soll belegen: "Der Archäologe und frühere Projektkoordinator für irakische Ausgrabungen, Müller-Karpe ↓, schlägt neben einer primär politischen und einer rein kriminellen Motivation der Entführer noch eine dritte Möglichkeit vor. Demnach könnte Osthoff das Opfer von einflussreichen Raub-Kunstkreisen sein, da sie als eine der wenigen Archäologen den Mut hatte, die USA verantwortlich zu machen für die ungehindert vonstatten gehenden Plünderungen der irakischen Grabungsstätten. Auch die deutsche Ausbildungshilfe für den Aufbau einer irakischen Polizei ist dem internationalen Raub-Kunsthandel ein Dorn im Auge, da die Polizei wieder die Ausgrabungsstätten bewachen soll. Da innerhalb einer Woche weitere fünf ausländische Geiseln im Irak genommen wurden und am 15. Dezember Parlamentswahlen in Irak stattfinden sollen, geht man mittlerweile von einer Kampagne aus. Vermutlich finden die Selbstmordattentate nicht mehr das gewünschte Maß an Aufmerksamkeit bei der Weltöffentlichkeit in den Augen der Aufständischen, so dass nun das Ausland direkt mit Entführungen involviert werden soll.". Rote Teile werden von dieser Quelle nicht unbelegt, also die wirklichen Quellen suchen, Absatz rein und USA raus.

habe leider bisher kein direktes Zitat in den Zeitungen dafür gefunden, ihre Einstellung war aber allgemein bekannt, siehe Interviews mit Sommerfeld und Müller-Karpe. Also umformulieren, ... Mut hatte, persönlich gegen die ungehindert vonstatten gehenden Plünderungen der irakischen Grabungsstätten vorzugehen. Quelle für „deutsche Ausbildungshilfe für den Aufbau einer irakischen Polizei ist dem internationalen Raub-Kunsthandel ein Dorn im Auge“, Müller-Karpe-Interview im Tagesspiegel: [6] Quelle für „Vermutlich finden die Selbstmordattentate nicht mehr das gewünschte Maß an Aufmerksamkeit bei der Weltöffentlichkeit“: Focus, 05.12.05 „Osthoff Opfer einer PR-Strategie?“ [7]

6. http://globalresearch.ca/articles/ROT304A.html

& 7. http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/973/10963/ <br/>

& 8. http://f25.parsimony.net/forum63193/messages/12351.htm

& 10 http://www.robert-fisk.com/fisk_interview_demnow22apr2003.htm

der von mir gelöschte Text: "Vorlage:Ref Am 8. April 2003 nachmittags in Bagdad wurden zwei Bewacher eines öffentlichen Gebäudes am Tigris-Ufer durch das Gewehrfeuer eines US-Panzers ermordet, anschließend schossen mehrere US-Panzer das Tor vom benachbarten Justizministerium auf; mehrfach wurde in arabischer Sprache aus vier amerikanischen Panzern heraus die Bevölkerung dazu aufgerufen, die öffentlichen Gebäude zu plündern. Vorlage:Ref Mehrere Augenzeugen beobachteten am 9. April 2003, wie zwei Panzer vor dem Bagdader Nationalmuseum anrückten, amerikanische Soldaten die Tür des Hauptgebäudes aufbrachen und etwa zwei Stunden in den Ausstellungssälen blieben. Anschließend brachten sie Gegenstände heraus und transportierten sie ab. „Ein Anwohner berichtet, wie die US–Soldaten jene Iraker, die zufällig auf dem Gelände standen, aufforderten, sich im Museum zu bedienen: „This is your treasure, get in!“ – Dies ist euer Schatz.“ Tags darauf setzten die weltweit aufsehenerregenden Plünderungen des Nationalmuseums ein, die professionell durchgeführt wurden. Vorlage:Ref Der ehemals ranghöchste französische Bibliothekar und Unesco-Gesandte Jean-Marie Arnoult hatte bei seiner Bestandsaufnahme der irakischen Bibliotheken im Juni/Juli 2003 festgestellt, daß zur Vernichtung der Bibliotheken chemische Brandbeschleuniger eingesetzt wurden, über die nur die irakische oder US-Armee verfügen. Vorlage:Ref  Der britische Journalist Robert Fisk berichtete von blau-weißen Bussen, mit denen die Brandstifter der Bagdader Regierungsgebäude und Bibliotheken im April 2003 direkt zu den Gebäuden gefahren wurden und die von den US-Militärposten nicht kontrolliert wurden."

hat WAS? mit diesem Artikel zu tun?

Nachweis des Zusammenhangs von Kunstraubkreisen, US-Army und Osthoff siehe Abschnitt Verbesserungen

11-13 ok

14 http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,1808160,00.html

& 15 http://www.dradio.de/nachrichten/200512070000/3

"Falls es wirklich eine Forderung der Geiselnehmer nach einer Beendigung der Ausbildung von irakischen Polizeikräften gegeben haben sollte, dann ist dies bereits seit Februar 2005 längst erfüllt. Seitdem finden keine Ausbildungslehrgänge statt, da das Innenministerium keine Teilnehmer mehr geschickt hat. Insgesamt seien bislang 450 irakische Polizisten in fünf Lehrgängen ausgebildet worden. Hinzu kommt eine Kritik des irakischen Innenministers Bayan Baqir Sulagh an der Qualität der Ausbildung, die er am 6.12.2005 als zu wenig seriös und effizient bezeichnete ↓. Aktueller Anlass war ein Selbstmordattentat in einer Polizei-Akademie in Bagdad, das 43 Menschen in den Tod riss und mindestens weitere 72 Menschen verletzte. Wenige Stunden später sprengte sich nochmals ein Attentäter in einem Bagdader Café in die Luft, das von vielen Polizisten besucht wird ↓."

Wer behauptet wo, das es diese Forderung gäbe? Danke.

Forderung nach einer Beendigung der Ausbildung von irakischen Polizeikräften und als weitere Forderung Schließung der deutschen Botschaft in Bagdad! hier: [8]

Bitte schön, wenn noch Fragen sind, dann bitte außerhalb dieses unübersichtlichen Abschnitts. Ich gehe davon aus, daß du die Änderungen einfügst. Bonzo*

--Revvar 14:57, 15. Dez 2005 (CET)

Zum Zeitpunkt der Entführung sollen sich 50 irakische Polizisten zur Ausbildung auf deutschem Boden befunden haben, schreibt Berndt Georg Thamm auf S. 4 in der GdP-Zeitung. --Hb 17:48, 30. Jan 2006 (CET)

Hallo Revvar,

willst du mich hier zutexten? Deine Vorstellungen über eine konstruktive Zusammenarbeit mit mir beschränken sich offenbar darauf, mich runterzumachen, dich nicht zu entschuldigen und dann auch noch pampig zu werden (Und dein "bist du jetzt völlig übergeschnappt?" - wer ist dafür verantwortlich?). Du bildest dir ein, so ungeheuer im Recht zu sein, daß du dir auch deshalb einen brachialen Holzfällerton gönnen darfst ("bevor du dich um Kopf und Kragen schreibst"). Sogar wenn du mehrheitlich Recht hättest, hast du kein Recht für so ein Benehmen. Auch keine Reaktion von dir auf mein Eingeständnis, daß mir im Punkt "Verdrängung der Deutschen aus dem Irak" die nötige eindeutige Quelle fehlt. Ich bin dir noch mal entgegengekommen, weil ich dir deine Aufregung um das Bildchen nachgesehen habe, stattdessen nur die obige Reaktion. Merkst du eigentlich noch, was du da machst? Hast du von irgendjemand eine Rückmeldung? Ich empfehle dir dringend die Lektüre von Wikipedia:Wikiquette und häng dir's über's Bett!

Wie auch immer, du hast jetzt endgültig die rote Linie überschritten. Deine oberlehrerhaft kommentierte Liste werde ich nur als nützliches Mittel zum Zweck verwenden, und zwing mir hier keine Arbeitsliste auf, sondern verbessere einfach selbst. Ich will Stück für Stück den Osthoff-Eintrag verbessern und werde auch dir auf die Finger sehen und klopfen, wenn's sein muß. Leider bist ausgerechnet du der Einzige, der sich für eine inhaltliche Mitarbeit am Osthoff-Artikel einsetzt. Ich unterstelle dir dabei ganz offen keine Freude, sondern Kontrolle und Mißtrauen, aber offenbar nimmst du's wenigstens mit der Wahrheit genau. --Bonzo* 22:38, 15. Dez 2005 (CET)

Lieber Bonzo*, mit wem verwechselst du mich eigentlich? Wenn du annehmen solltest ich wäre einer der IPs die dich hier geärgert haben, dann täuscht du dich - ich arbeite hier immer unter meinem Namen. Du hast mich aufgefordert auf die Quellen einzugehen, und ich habe mir die Arbeit gemacht genau dies zu tun. Wenn dir mein "oberlehrerhafter" Stil nicht passt, dann sorry - nobody is perfect, hier kann man sich die Mitwikipedianer nunmal nicht aussuchen. Dies ist keine Arbeitsliste an dich, aber ich erwarte von dir, dass du wenigstens je einen kurzen Kommentar zu den einzelnen Punkten hinterlässt, damit bei Änderungen deiner oder meinerseits der ganze Streit nicht wieder von vorne beginnt. Auch wäre es besser wenn wir umstrittene Änderungen zu den Punkten hier vorher klären, damit die History des Artikels, von nun an, sauber bleibt. --Revvar 09:06, 16. Dez 2005 (CET) (wir scheinem "quit" wohl unterschiedlich zu verstehen)

Anmerkung zum "zutexten": Wenn du dir einfach mal kurz die Mühe machen würdest und dir meinen Beitrag genauer anschaust, wirst du feststellen das 80% gekennzeichnete Zitate aus dem Artikel sind. Meine Kommentare umfassen, mit Ausnahme des ersten Abschnitts, je nur ein paar Sätze. --Revvar 09:08, 16. Dez 2005 (CET)

Schön, schön, du kannst also auch anders, es geht also doch. Aber das Einräumen von deinen Fehlern steht für dich nach wie vor nicht zur Debatte. Davor drückst du dich noch. So zeigst du dich erstaunt darüber, daß ich deinen Tonfall nicht schätze und machst erst mich und dann andere dafür verantwortlich. Ein vernünftiger Umgang ist aber wichtig, mindestens ebenso wie inhaltliche Arbeit. Ich schrieb nur vom Lesen der Quellen und nicht vom wiederholten Auflisten, noch dazu in dieser epischen Breite, wenn du schon so auf Genauigkeit bestehst. 80 % der Zitate seien von mir, also habe wohl anscheinend fast nur ich diese Liste geschrieben. Daher solltest du dir auch unbedingt abgewöhnen, die Anderen für dümmer als dich zu halten. Unter dem Vorbehalt gegenüber deinen Vorbehalten werde ich dennoch deine Liste durchgehen, um die Diskussion voranzubringen. Bonzo* 20:27, 16. Dez 2005 (CET)

Osthoffs Tochter

Im Artikel ist folgender Satz zu finden: Ihre gemeinsame 12-jährige Tochter Tar(a)fa lebt in einem bayerischen Internat, weil für Susanne Osthoff der Irak für das Kind zu gefährlich erschien. Hierzu einige Fragen von mir:

1. Ist die Information, dass die Tochter in einem Internat lebt, wichtig für den Artikel? Genügt es nicht, wenn aus dem Artikel hervorgeht, dass Osthoff eine zwölfjährige Tochter namens Tar(a)fa hat? Weiter oben hat eine Mehrheit es ablehnend-skeptisch beurteilt, im Artikel „Familienklatsch“ (angespannte Beziehung von Susanne Osthoff zu ihrer deutschen Familie; Zitat S.Osthoff: Es gibt Fakten, weshalb da schon seit vielen Jahren keinerlei menschliche Kontakte bestehen, triftige Gründe und deswegen ist das jetzt nicht das Thema.) breitzuschlagen. Die Information über die von Osthoffs Tochter besuchte(n) Bildungs- und Erziehungseinrichtungen scheint mir ähnlich nebensächlich zu sein.

1. Ist es nicht sinnvoller, statt 12-jährige das Geburtsjahr der Tochter im Artikel zu verwenden bzw. zumindest hinter 12-jährige in Klammern das Jahr zu erwähnen, auf das sich die Altersangabe bezieht? Ansonsten könnte dieses später zu Fehlinformationen führen, falls bspw. in fünf Jahren jemand im Artikel lesen würde, die Tochter sei zwölf.

1. Falls der Satz in der bisherigen Form stehenbleiben soll: Gibt es einen Beleg für die Sachaussage des Nebensatzes (...weil für Susanne Osthoff der Irak für das Kind zu gefährlich erschien.)? Neben der angeblichen Gefahr für die Tochter, könnten ansonsten auch andere sachliche Gründe für die Unterbringung in einem Internat sprechen: pädagogische Qualität des Internats im Gegensatz zu anderen (z.B. irakischen) Schulen, nicht oder nur mangelhaft vorhandenes Ganztagsschul- bzw. Internatsangebot im Irak (insbesondere vor dem Hintergrund der Flexibilität verlangenden beruflichen Tätigkeit Osthoffs), Wunsch von Osthoffs Tochter in der Nähe bestimmter Personen (Freunde etc.) zu sein usw.

Wie werden diese Punkte von anderen hier gesehen? --134.100.1.62 13:29, 29. Dez 2005 (CET)

Jo, der Hinweis hier auf der Diskussionsseite ist sinnvoll. Im Artikel kann man es erst einmal kürzen. -- Simplicius 13:42, 29. Dez 2005 (CET)

Hallo 134.100.1.62 und Simplicius, hier ist die Quelle, sie steht bei den Weblinks:
„Unvorstellbar brutale Situation“, Die Welt, 13. Dezember 2005, „DIE WELT: Hat sie ihre elfjährige Tochter in Deutschland zurückgelassen, weil ihr der Irak für das Kind zu gefährlich erschien?
Sommerfeld: Ja, zum jetzigen Zeitpunkt natürlich. Susanne liebt ihr Kind sehr. Sie hat sie früher bei sich gehabt. Aber als ihre Tochter schulpflichtig wurde, wollte sie ihr eine adäquate Ausbildung in Europa sichern. Darum hat sie ein Internat gesucht, bei der ihre Tochter auch menschliche Zuwendung bekommt. Dafür hat Susanne praktisch ihre ganzen Ersparnisse aufgewandt.“
Anm.: Sommerfeld ist Prof. für Altorientalistik an der Uni Marburg. --Bonzo* 17:30, 29. Dez 2005 (CET)

Ok, dann formuliere das wieder rein, vielleicht auch am besten mit Quellenangabe. Sorry für die Umstände. -- Simplicius 17:34, 29. Dez 2005 (CET)

Herr Giermann sieht das Internats nicht durch die Sicherheitslage begründet, er erwartet eine Rückkehr der Tochter in den Irak, „Ich glaube, sie wird mit ihrer Tochter in den Irak gehen, sobald die mit der Schule fertig ist“, sagt Giermann. 2005-12-19_1709_Suedd. Insofern bleibt als Begründung die als besser erachtete schulische Ausbildung.--Hb Diskussion 02:20, 3. Feb 2006 (CET)

Schon gut, wenn mir nur nicht schon wieder jemand dazwischenkommt. Die Debatte und das Unverständnis über Osthoff und den Irak nimmt mittlerweile so groteske Züge an, daß kaum noch ein vernünftiges Arbeiten möglich ist. --Bonzo* 17:50, 29. Dez 2005 (CET)

Siehe Wikipedia:Vandalensperrung, vielleicht findet sich ein Mediator. -- Simplicius

Vormundschaft:

Hallo, im Artikel steht: "Die Vormundschaft für ihre Tochter hat sie einer Freundin übertragen." Laut Stern-Interview, hat die Freundin keine Vormundschaft, sondern nur eine Bevollmächtigung für Erziehungsfragen. Denke das ist ein Unterschied, oder? --Einewelt 00:58, 6. Jan 2006 (CET) Unterschrift nachgetragen durch --Conducător 11:19, 6. Jan 2006 (CET)

Hallo Einewelt, ich hatte den Satz mit der Vormundschaft eingefügt. Der Focus schreibt in seiner Ausgabe Nr. 1 vom 2. Januar 2006 unter der Überschrift „Die wirre Geschichte der O.“ u.a. folgendes: „(...) und ihre minderjährige Tochter in die Obhut einer Freundin gegeben hat.“ (S. 25) sowie „Osthoff übertrug die Vormundschaft für Tochter Tarfa, 12, (r.) einer Freundin. Das Jugendamt zahlt Erziehungsbeihilfe“ (Bildunterschrift, S.26) Ich habe das vollständige Stern-Interview bisher leider nicht lesen können. In der gekürzten Online-Variante habe ich deine Angabe nicht wiedergefunden. Falls die Aussage des Focus falsch sein sollte, bitte ich darum den Satz entsprechend zu ändern. --Conducător 11:19, 6. Jan 2006 (CET)

Hier muss das Stern-Interview auf jeden Fall berücksichtigt werden, weil es im Gegensatz zum FOCUS direkt Aussagen von Susanne Osthoff enthält. Die Berichterstattung im FOCUS ist mir in diesem Fall sowieso etwas suspekt. Julius1990 11:28, 6. Jan 2006 (CET)

ZDF Interview

Sollte man ihr Interview mit dem ZDF von gestern nicht hinzufügen? -- 80.128.125.53, 14:29. 29. Dec 2005 (CET)

Ich halte es für überflüssig, die nun täglich hinzukommenden Interviews und Beiträge in Zeitungen immer wieder einzufügen. Neue Erkenntnisse sind dem Interview nicht zu entnehmen. Ich entferne es also wieder. Feuer-Salamander 14:40, 29. Dez 2005 (CET)

Ich meinte nur, vielleicht könnte man etwas über ihren merkwürdigen Auftritt dort schreiben. - 80.128.125.53, 14:54. 29. Dec 2005 (CET)

Sicherlich war der Auftritt dort peinlich und beschämend für Frau Osthoff. Allerdings muss man sie ja nicht in noch schlechteres Licht durch ihr persönliches Auftreten rücken, nachdem ja nun langsam bekannt wird, dass sie sich Gelder erschlichen hat und kaum was in die Tat umgesetzt hat. Feuer-Salamander 15:52, 29. Dez 2005 (CET)

Selbstverständlich gehört das ZDF-Interview mit Susanne Osthoff in die Linkliste, ich habe es wieder reingesetzt. -- Simplicius 16:33, 29. Dez 2005 (CET)

genau. können wir ja morgen entfernen, wenn sie das nächste interview gibt. hauptsache der artikel wird richtig schön zugemüllt. Feuer-Salamander 16:38, 29. Dez 2005 (CET)

Könnte einer von euch freundlicherweise die ZDF-Interview-Aussagen Osthoffs über "jüdische Geheimdienstleute" weiter recherchieren. Danke. -- IP

Osthoff wird sich wahrscheinlich nicht zum Medienwunder entwickeln, aber beim nächsten Interview wird man sie vielleicht noch mal was dazu fragen. Ansonsten hiess es bisher ja immer "deutsche Unterhändler". -- Simplicius 17:53, 29. Dez 2005 (CET)

Niemand hat sie dazu gezwungen so aufzutreten, das ist ihr eigen verschulden, von daher sollte sie auch niemand in schutz nehmen. -- 80.128.125.53, 18:02. 29. Dec 2005 (CET)

Verbesserungen

Ich habe nun wörtliche Belege oder Zitate in den Quellenangaben für eine Beteiligung der US-Army beim Kunstraub und den Plünderungen im Irak mit in den Text aufgenommen. Damit soll Müller-Karpes Vermutung dokumentiert werden, daß auch Kunstraubkreise hinter der Entführung stehen können. Es sind die Quellen: Dr. Michael Müller-Karpe, Römisch-Germanisches Zentralmuseum Mainz, Dagens Nyheter, Schwedens bedeutendste Tageszeitung, Prof. Sommerfeld in Süddeutsche Zeitung, Jean-Marie Arnoult, Inspecteur général des bibliothèques und Robert Fisk, Nahost-Korrespondent des Independent.
Wer diese Quellen als unseriös bezeichnet und wieder kommentarlos löscht, macht sich unglaubwürdig und ist selbst unseriös. Es geht mir um die Wahrheit und sonst nichts. --Bonzo* 22:42, 15. Dez 2005 (CET)

Einen Teil der umfangreichen Quellen und Theorien dazu habe ich gelöscht - er ist weder zum Verständnis des Artikels nötig noch hilft er, die möglichen Motive der Entführer zu Begründen. Wen das in diesem Umfang überhaupt in eine Enzyklopädie gehört, dann in den Artikel zum Irak-Krieg und seinen Folgen. --jergen ? 09:37, 16. Dez 2005 (CET)

Hallo jergen, immerhin, ein kleiner Fortschritt. Du hast wenigstens deine Löschung vorher angekündigt. Doch ohne abzuwarten. Etwas voreilig, denn deine Begründung ist unzutreffend. Müller-Karpe ist nicht irgendwer, sondern war vor dem letzten Irak-Krieg zuständig für die Koordination und Planung aller Ausgrabungen im Irak. Er hält es für möglich, daß auch Kunsträuber hinter der Entführung Osthoffs stehen und wenn er Kunsträuberkreise sagt, dann meint er auch Multimillionäre, vorwiegend aus den USA. Heute ist es leider im Irak für ganz wenig Geld möglich, Auftragskiller, Entführer usw. zu kaufen. Aber schon vorher haben organisierte Banden vom Ausland her während der verheerenden UN-Sanktionen in den 90er Jahren einzelne Grabungsstätten im Irak systematisch geplündert. Später landeten diese Objekte in den Auktionshäusern, Galerien und Museen von London und New York.

Es gibt noch sehr viel mehr Indizien für eine versteckte Absprache zwischen den US-Antikenkunstliebhabern und der US-Army während des Irak-Kriegs. Aber dafür müsste man einen Extra-Eintrag bilden. Frau Osthoff war bekannt in Bagdad auch als engagierte Kämpferin für die Rettung der antiken Grabungsstätten. Du kannst also nicht behaupten, daß das Interesse von Kunsträubern "nicht hilft, die möglichen Motive der Entführer zu begründen." Das trifft nicht zu und ist daher keine ausreichende Begründung für deine Löschung. Ich möchte dich freundlich bitten, deine Löschung wieder selbst rückgängig zu machen. Bonzo* 20:43, 16. Dez 2005 (CET)

Hart gesagt: Was hat das über das Tagesinteresse hinaus mit Frau Osthoff zu tun? Meiner Meinung nach nichts. Für das Verständnis dieses Entführungsfalls reicht der enthaltene Absatz völlig. Alles andere ist Spekulation, worauf schon die Verwendung des Worts "Indizien" hinweist. Zudem sind die eingestellten Zitate alle zwei Jahre alt und erwähnen Frau Osthoff oder ihre Arbeit nicht.

Das alles sind Bausteine einer (Verschwörungs)-Theorie, für die es bisher keine verifizierbaren Belege gibt und die mit der behandelten Person erstmal nichts zu tun hat. Ich bin mir nicht sicher, was dir hier wichtiger ist: Frau Osthoff (Thema des Artikels) oder eine antiamerikanische Verschwörungstheorie? Wenn es dir um das zweite geht, solltest du besser einen Artikel Verschwörungstheorien zum Irak-Krieg beginnen.

Zusammengefasst: Ich werde die Texte, die mit dem Artikel nichts zu tun haben, nicht wieder einstellen. Wenn mein Statement polemisch klingt, so ist dies beabsichtigt; ich finde es traurig, wie hier auf Kosten eines Opfers Politik gemacht werden soll. --jergen ? 22:03, 16. Dez 2005 (CET)

Mit welchem Recht masst du dir an, zu behaupten, mir geht es nur um Politik und paranoider Verschwörung? Ich habe dich um eine sachliche Stellungnahme gebeten, stattdessen nun das. Deinen Ausfall muss man gar nicht ausführlich kommentieren. Du benutzt einfach VT als Totschlagargument und fühlst dich damit automatisch im Recht, ohne die notwendige Kenntnis und Urteilskraft von der Materie zu haben. Indizien sind einfach für dich überhaupt nicht beweisrelevant. Dafür aber wenigstens vor Gericht. Gegen deine Rechtsprechung aus deinem Bauch heraus hilft keine Instanz mehr, das ist das Gottesurteil schlechthin. Anstatt die Fakten zu befragen, entscheidet dein Gefühl. Das glaubst du doch nicht wirklich, daß Stimmungen über die Relevanz von Fakten in einer Enzyklopädie entscheiden dürfen. Das finde ich nun wirklich traurig. Bonzo* 23:58, 16. Dez 2005 (CET)

Bitte lies dir meine Stellungnahme nochmals durch. Dort steht deutlich, dass ich deine Ergänzungen ablehne, da mE der Zusammenhang dieser Ergänzungen mit dem Fall Osthoff konstruiert ist. Die Ergänzung, dass ein möglicher Grund für die Entführung das Engagement gegen die Plünderung der Ausgrabungsstätten ist, habe ich ja drin gelassen. - Die von dir gewünschten Absätze informieren aber weder über das Engagement von Frau Osthoff in diesem Bereich, noch stehen sie sonst in einem erkennbaren Zusammenhang mit dem Fall. --jergen ? 10:32, 17. Dez 2005 (CET)

Gut, endlich bist du wieder sachlich. Warum also nicht gleich so? Wieso bildet sich hier jeder ein, er braucht nur VT zu schrei(b)en und kann sich dann alles bis zum Rufmord erlauben? VT-Verdikte sind zu einem Freibrief zur Hexenjagd geworden.
Zum Inhalt: meine Ergänzungen sollten den Zusammenhang zwischen Kunstraubkreisen, US-Army und Osthoff beleuchten. Nach längerem Nachdenken muß ich dir Recht geben, die Indizienkette ist dafür schwach in Bezug auf die Entführer Osthoffs. Für eine Enzyklopädie ist die Faktendecke dazu (noch) zu dünn. Den aktuellen Meldungen zufolge scheinen es außerdem wirklich primär politisch motivierte Entführer zu sein, aber das ist bis jetzt noch vage Spekulation. Dagegen ist der Zusammenhang US-Army und Kunstraubkreise hieb- und stichfest nachgewiesen. Doch selbst dieser gut abgesicherte Zusammenhang scheint einigen Löschern eine unerträgliche Zumutung gewesen zu sein. Ich habe mich zu sehr auf diese Verbindung konzentriert und darüber Osthoffs Entführer zu sehr ausgeblendet. Ich bitte also hiermit und in aller Form um Nachsicht für meinen Irrtum.
Wahrscheinlich werden wir nie die ganze Wahrheit über die Entführung erfahren. Zwischen der Botschaft in Bagdad und Osthoff war schließlich auch ein ziemlich ambivalentes und angespanntes Verhältnis, wie sich jetzt nach und nach herausstellt. Bonzo* 21:57, 17. Dez 2005 (CET)

Osthoffs Tochter (2)

Im Artikel ist folgender Satz zu finden: Ihre gemeinsame 12-jährige Tochter ... lebt in einem bayerischen Internat, weil für Susanne Osthoff der Irak für das Kind zu gefährlich erschien. Hierzu einige Fragen von mir:

1. Ist die Information, dass die Tochter in einem Internat lebt, wichtig für den Artikel? Genügt es nicht, wenn aus dem Artikel hervorgeht, dass Osthoff eine zwölfjährige Tochter namens ... hat? Weiter oben hat eine Mehrheit es ablehnend-skeptisch beurteilt, im Artikel „Familienklatsch“ (angespannte Beziehung von Susanne Osthoff zu ihrer deutschen Familie; Zitat S.Osthoff: Es gibt Fakten, weshalb da schon seit vielen Jahren keinerlei menschliche Kontakte bestehen, triftige Gründe und deswegen ist das jetzt nicht das Thema.) breitzuschlagen. Die Information über die von Osthoffs Tochter besuchte(n) Bildungs- und Erziehungseinrichtungen scheint mir ähnlich nebensächlich zu sein.
2. Ist es nicht sinnvoller, statt 12-jährige das Geburtsjahr der Tochter im Artikel zu verwenden bzw. zumindest hinter 12-jährige in Klammern das Jahr zu erwähnen, auf das sich die Altersangabe bezieht? Ansonsten könnte dieses später zu Fehlinformationen führen, falls bspw. in fünf Jahren jemand im Artikel lesen würde, die Tochter sei zwölf.
3. Falls der Satz in der bisherigen Form stehenbleiben soll: Gibt es einen Beleg für die Sachaussage des Nebensatzes (...weil für Susanne Osthoff der Irak für das Kind zu gefährlich erschien.)? Neben der angeblichen Gefahr für die Tochter, könnten ansonsten auch andere sachliche Gründe für die Unterbringung in einem Internat sprechen: pädagogische Qualität des Internats im Gegensatz zu anderen (z.B. irakischen) Schulen, nicht oder nur mangelhaft vorhandenes Ganztagsschul- bzw. Internatsangebot im Irak (insbesondere vor dem Hintergrund der Flexibilität verlangenden beruflichen Tätigkeit Osthoffs), Wunsch von Osthoffs Tochter in der Nähe bestimmter Personen (Freunde etc.) zu sein usw.

Wie werden diese Punkte von anderen hier gesehen? --134.100.1.62 13:29, 29. Dez 2005 (CET)

Hallo 134.100.1.62 und Simplicius, hier ist die Quelle, sie steht bei den Weblinks:
„Unvorstellbar brutale Situation“, Die Welt, 13. Dezember 2005, „DIE WELT: Hat sie ihre elfjährige Tochter in Deutschland zurückgelassen, weil ihr der Irak für das Kind zu gefährlich erschien?
Sommerfeld: Ja, zum jetzigen Zeitpunkt natürlich. Susanne liebt ihr Kind sehr. Sie hat sie früher bei sich gehabt. Aber als ihre Tochter schulpflichtig wurde, wollte sie ihr eine adäquate Ausbildung in Europa sichern. Darum hat sie ein Internat gesucht, bei der ihre Tochter auch menschliche Zuwendung bekommt. Dafür hat Susanne praktisch ihre ganzen Ersparnisse aufgewandt.“
Anm.: Sommerfeld ist Prof. für Altorientalistik an der Uni Marburg. --Bonzo* 17:30, 29. Dez 2005 (CET)

Herr Giermann sieht das Internats nicht durch die Sicherheitslage begründet, er erwartet eine Rückkehr der Tochter in den Irak, „Ich glaube, sie wird mit ihrer Tochter in den Irak gehen, sobald die mit der Schule fertig ist“, sagt Giermann. 2005-12-19_1709_Suedd. Insofern bleibt als Begründung die als besser erachtete schulische Ausbildung.--Hb Diskussion 02:20, 3. Feb 2006 (CET)

Vormundschaft: Hallo, im Artikel steht: "Die Vormundschaft für ihre Tochter hat sie einer Freundin übertragen." Laut Stern-Interview, hat die Freundin keine Vormundschaft, sondern nur eine Bevollmächtigung für Erziehungsfragen. Denke das ist ein Unterschied, oder? --Einewelt 00:58, 6. Jan 2006 (CET) Unterschrift nachgetragen durch --Conducător 11:19, 6. Jan 2006 (CET)

Hallo Einewelt, ich hatte den Satz mit der Vormundschaft eingefügt. Der Focus schreibt in seiner Ausgabe Nr. 1 vom 2. Januar 2006 unter der Überschrift „Die wirre Geschichte der O.“ u.a. folgendes: „(...) und ihre minderjährige Tochter in die Obhut einer Freundin gegeben hat.“ (S. 25) sowie „Osthoff übertrug die Vormundschaft für Tochter Tarfa, 12, (r.) einer Freundin. Das Jugendamt zahlt Erziehungsbeihilfe“ (Bildunterschrift, S.26) Ich habe das vollständige Stern-Interview bisher leider nicht lesen können. In der gekürzten Online-Variante habe ich deine Angabe nicht wiedergefunden. Falls die Aussage des Focus falsch sein sollte, bitte ich darum den Satz entsprechend zu ändern. --Conducător 11:19, 6. Jan 2006 (CET)

Hier muss das Stern-Interview auf jeden Fall berücksichtigt werden, weil es im Gegensatz zum FOCUS direkt Aussagen von Susanne Osthoff enthält. Die Berichterstattung im FOCUS ist mir in diesem Fall sowieso etwas suspekt. Julius1990 11:28, 6. Jan 2006 (CET)

Orient-Aufenthalte

• 29. März bis 16. Juni 2003, Ankünfte in Bagdad am 1. April 2003 und am 18. April mit dem zweiten Transport, Verbleib bis Mitte Juni, vom Typhus genesen, Medikamentenübergabe am 8. Juni 2003 in Afek.
• 7. März 2004 Abreise in den Irak, zurück am 25. März 2004 zur Verleihung des Tassilo-Preises
• Drei Monate Aufenthalt in Deutschland (Urlaub?)
• Oktober 2004 Treffen mit Müller-Karpe in Bagdad Vorlage:Note}}
• Oktober 2005 bis zum Entführungsfall

Missing white woman syndrome

Also für mich ist die Aufmerksamkeit in den Medien, obwohl es sich um einen außergewöhnlichen Fall handelt, ein Beispiel für das en:Missing white woman syndrome. Oder? -- Turing 19:16, 18. Dez 2005 (CET)

Eine Gesellschaft mit 80 Millionen Menschen braucht manchmal auch ein Gesicht. Viele Engagierte von zum Beispiel Ärzte ohne Grenzen sind ja nicht bekannt. Hier ist es halt mal eine Archäologin, aber Babel ist auch die Wiege unserer Kultur, hier wurde die Stadt, die Schrift und die Steuer erfunden.

Man sollte sich wirklich mal fragen, wie die Amis einfach zuschauen und sogar noch dazu aufrufen konnten, dass alles an Kultur und Infrastruktur geplündert und gebrandschatzt wurde. -- Simplicius 12:23, 20. Dez 2005 (CET)

Ende Gut alles Gut

heisst daß, jetzt? das wir (D), den Forderungen der Entführer nachgegeben haben (Geldzahlungen) und uns aus dem Irakgeschät zurückziehen werden (Polizeiausbildung auswärts + US-smile politics, oder?: daß die Enführer nur Geld sehen wollten- haben - und nur Islam Fetischisten waren, und gar keine richtigen Kidnapper? 01:23, 19. Dez 2005 (CET)

Hmm, auf der seite bei freilassung steht am ende "Und ist nun in mich verliebt" ichb bezweifele dass dies so gedacht ist, hab aber selbst nich die kentnisse es zu ändern, dmd.

Naja

Ich hab nix gegen die frau, aber bekommt jetzt jeder hakzi takzi ein Artikel. --Rex.Ona.Rex | -?- 23:01, 19. Dez 2005 (CET)

Mich würde interessieren, ob die Dame in irgendeiner Weise aus Steuergeldern Gehalt von deutschen staatlichen Institutionen wie Auswertiges Amt oder Forschungseinrichtungen bekommen. Da sie ja keine Beziehungen mehr zu Deutschland hat und zum Islam konvertiert ist und im Land bleiben will ist fraglich in wie weit der deutsche Saat sich für ihre weitere Sicherheit verantwortlich fühlen soll, falls sowas nochmals passiert. -- ?

was hat das mit dem Glauben und dem Lebensmittelpunkt zu tun? Alle aus der Kirche ausgetretenen, die auf Malle wohnen, aber ihre Staatsbürgerschaft behalten haben, ebenfalls ausgrenzen? Sind Schumi, Bobbele oder Frau Schiffer keine Deutschen? -- Smial 11:57, 20. Dez 2005 (CET)

Die Zuständigkeit wird durch die Staatsbürgerschaft geregelt. Und das zeigt auch auf: sie ist kein Steuerflüchtling wie die meisten unserer Großunternehmer, siehe zum Beispiel Otto Beisheim ("Geiz ist geil"). -- Simplicius 12:18, 20. Dez 2005 (CET)

Ich denke mal schon, dass jedes "hakzi takzi", das es schafft einen derartigen Aufruhr zu verursachen, einen Artikel bekommt, ja. Ist ja nun nicht so als ob die Frau in Deutschland nicht etwas bewegt hätte. (wenngleich man sie nach dem Vorfall wohl schnell wieder vergessen wird) Aber zumindest momentan ist die Frau wohl bekannter als zum Beispiel Nikita Sergejewitsch Chruschtschow oder Stanislaw Jewgrafowitsch Petrow, wenngleich letzere sicherlich mehr bewegt haben. Regnaron 13:15, 20. Dez 2005 (CET)

Sie hat schon für Aufruhr gesorgt aber so kommt mir dieser mehr ein Nachricht als ne Artikel vor, meiner meingung wiederspricht sich die de.wiki mit solchen Artikel. Zzt. ist sie auch bekannter als viele Stars und Sensationeler, aber de.news ist dafür zuständig, naja ist ja nur meine meinung. --Rex.Ona.Rex | -?- 13:07, 21. Dez 2005 (CET)

Hallo Uns!

Bitte laß uns mit deinen Berichten aus Bagdad in Ruhe und tu sie wieder weg. Deine Nicht-Links(!) sind aus dem bereits unten aufgeführten Link 1 zu 1 kopiert: Portrait von Osthoff auf Faktor M., Mai 2004 (archivierte Seite) Dort hat man allerdings einen direkten Zugriff. Und hör bitte auf, hier unmotiviert rumzulöschen, danke. --Bonzo* 12:10, 30. Nov 2005 (CET)

Hmm. Die SZ Berichterstattung und faktorM sind doch wohl zwei verschiedene Sachen. danke Formatius 15:30, 30. Nov 2005 CET

Fake ?

Also wenn ich jemanden entführe und will da Geld oder Macht mit erpressen, dann zeige ich das Gesicht des Entführten möglichst schmerzhaft, um Gnade flehend, vielleicht schneid ich noch ein Ohr ab oder schlag mal mit dem Gewehrkolben ins Gesicht, damit es fürs Demovideo schön gruselig ausschaut und die zu erpressende Regierung auch schön unter Druck gesetzt wird.

Hier ist es aber so, daß weder das Gesicht der Entführten, noch das des Fahrers zu sehen ist. Es ist somit gar keine richtige Opfervorführung. Ich glaub, es könnte auch ein Fake sein, und die Frau könnte mit drin stecken, so ne Art Trittbettfahrer um ein bischen die Haushaltskasse aufzubessern. Beim Buddeln im irakischen Sand stösst man auch vermutlich mehr auf Knochen und Öl statt Gold, und beim Öl haben die großen Konzerne ja schon die Hand drauf. Soon bischen macht sie auf mich den Eindruck einer Abenteurerin, die in Not geraten ist.Rolling Thunder 21:50, 1. Dez 2005 (CET)

na ja ist nur ne These. Die Sache stinkt irgendwo!

auf jeden Fall ist das auf irgendeine Weise ein Fake. 82.207.232.183

Ist nur eine These, die ich mal so in den Raum gestellt hatte. Warum meinst Du, daß es auch wirklich unbedingt ein Fake ist? Butter bei die Fische!Rolling Thunder 22:30, 1. Dez 2005 (CET)

Eure Verschwörungstheorien mögen vielleicht interessant/amüsant sein, bauen jedoch nur auf euren unbewiesenden Vermutungen und Behauptungen auf. Bitte lasst solche Spielereien sein und überlasst die Interpretation dieser Lage den Experten auf diesem Fachgebiet (mich nicht eingeschlossen). --Haeber 04:54, 2. Dez 2005 (CET)

Haste recht. War weit hergeholt und laienhaft falsch interpretiert von mir. Möchte ich mich entschuldigen!! Da ist die Version einer Beteiligung von Kunsträubern zu der Entführung schon glaubhafter. Rolling Thunder 12:44, 5. Dez 2005 (CET)

Haste nich' recht! Bitte laßt Euere "Verschwörungstheorien" nicht sein, denn das, was selbst- und fremdernannte "Experten" in solchen Fällen verzapfen, sind selber nur "Verschwörungstheorien".

Es ist in der Tat bemerkenswert, daß auf dem Video-Standbild die Gesichter der auf dem Boden kauernden Personen (als Susanne Osthoff und ihr Fahrer bezeichnet) nicht zu erkennen sind, wobei nur die Erklärung bleibt, daß die Macher des Filmes/Fotos, ein genaues Erkennen gar nicht ermöglichen wollten; bei G. Sgrena, den vier ebenfalls als vermißt gemeldeten Männern u.a., war und ist das nicht der Fall.

Ebenso bemerkenswert ist, daß in den vergangenen Tagen immer noch kein Bild und keine noch so kurze Filmaufnahme, und sei es auch nur beim Vorbeigehen, von Susanne Osthoff aufgetaucht ist.

Auch das war z.B. bei Sgrena anders (begleitet von tragischen Umständen). Ein kleines Bild von Frau Osthoff zu machen und zu veröffentlichen, wäre eigentlich schon eine Selbstverständlichkeit gewesen. Für Frau Osthoff, die Deutsche Botschaft und Regierung, das Fernsehen und die Zeitungen. Und sei es nur der Menschen wegen, die für Osthoff gesammelt und demonstriert haben, z.B. ihre Angehörigen. Frau Osthoff hatte bisher keine Probleme gehabt, gefilmt zu werden.

Stattdessen gibt es nun widersprüchliche Medienberichte (ohne Bilder), Osthoffs Tochter wird (angeblich) ausgeflogen (darf/muß die Leitung eines Internates dem zustimmen?). Wohin, ins Nirwana? Frau Osthoff war nicht nur als Geisel unkenntlich gehalten worden, sondern bleibt es bisher weiterhin. Leute, bringt uns THEORIEN.

(Warum wurde denn mein Beitrag gelöscht? Das hier soll doch eine Diskussion sein, da muß man andere Ansichten schon verkraften können. Herumlöschen kann man ja im "Enzyklopädie"-Text).

Weil diese Diskussionsseiten nur zur Diskussion über den Enzyklopädietext gedacht sind. -- Silberchen ••• 18:16, 25. Dez 2005 (CET)

Hallo, Silberchen. Der Enzyklopädie-Text ist doch das, was die Leser von Wikipedia selber hineinschreiben, also auch das, was z.B. ich schreibe. Ebenso ist diese Diskussion hier ein Teil des Enzyklopädie-Textes. Wo wäre dann dabei Ihr Problem, Silberchen?

Der derzeitige Text, in allen seinen Versionen, besteht aus Abschriften von an anderer Stelle veröffentlichten Meldungen, Berichten, Behauptungen. Niemand, der an dessen Zustandekommen Beteiligten, dürfte bisher die Zeit und die Möglichkeit gefunden haben, eigene Untersuchungen anzustellen. Meine Ausführungen sind ein Beitrag zu der laufenden Diskussion und haben dieselbe Würdigkeit hier zustehen, wie alle anderen.

Der Enzyklopädietext soll die Fakten widerspiegeln, die allgemein bekannt sind. Daß niemand in den Irak fährt, um die Entführer zu interviewen, sollte klar sein. Theorien, Verschwörungsvermutungen etc. sind keine Fakten, und sollen somit nicht im Text auftauchen. Da diese Diskussionsseite sich nur mit dem Enzyklopädietext auseinandersetzen soll, haben die Verschwörungstheorien hier auch nichts zu suchen. Für solche Diskussionen gibt es andere Stellen im Netz. -- Silberchen ••• 17:33, 26. Dez 2005 (CET)

Aber Silberchen, ich z.B. habe keine einzige "Verschwörungsvermutung" geäußert, sondern nur auf Fakten hingewiesen, die einem Beobachter auffallen können. Und meine Fakten beziehen sich vorerst auf die Behandlung dieser Angelegenheit in den Medien. Und das ist Teil des Enzyklopädie-Textes, denn den bestimmt nicht Silberchen allein, sondern alle anderen Nutzer von Wiki mit, gelle! Womöglich haben Sie Ihre eigene "Verschwörungstheorie" und deuten diese nun in meine Fakten hinein oder diese paßt nicht zu diesen Fakten, doch nimmt dies niemandem das Recht, hier Diskussionsbeiträge zu schreiben. Soviel dazu. Nun zu weiteren Fakten:

Auf der Seite der Frankfurter Rundschau wird gemeldet, "am Montag", also wohl dem 26.12.2005, sei auf dem Sender Al Dschasira ein Gespräch mit Frau Susanne Osthoff ausgestrahlt worden. Auf der englischsprachigen Seite von Al Dschasira habe ich dazu nichts gefunden, bei der Eingabe von "Osthoff" in die Suche, wird nur eine Meldung vom 19. Dezember gezeigt, die auf die Mitteilung des dt. Außenministers verweist. Hat jemand das Gespräch auf Al Dschasira mitbekommen? Lief es im Fernsehen oder ist Al Dschasira auch ein Radiosender? Wurde Frau Osthoff dabei im Film gezeigt oder war es ein Telefon-Gespräch?

Ergänzung: Nun (26.12.2005,22.11 Uhr) habe ich auf "Aljazeera.net" einen Beitrag über das Gespräch gefunden. Das beigegebene Foto ist allerdings eines von den bereits bekannten, älteren. Auf einigen deutschen Medien-Seiten wird eine Beschreibung der Kleidung gebracht (z.B. "FAZ.net": "Während des Al- Dschazira-Interviews, zu dem sie im Nadelstreifen-Blazer und schwarzem Kopftuch erschienen war, antwortete sie auf Englisch auf die auf Arabisch gestellten Fragen"). Dies fehlt bei "Aljazeera.net". Es wird aber nichts darüber mitgeteilt, welchen Eindruck die Person selbst machte (z.B nachdenklich-angeschlagen-traumatisiert-gestärkt-gesund-locker-usw.). Ein aktuelles Foto von den Aufnahmen und von Frau Osthoff fehlt bisher überall. - Hat denn niemand die Sendung aufgezeichnet und kann ein "Bild-Zitat" bringen? - Leider erst jetzt gemerkt, daß in der Tagesschau ein kurzer Ausschnitt lief.

Hat jemand diese Ausstrahlung bei Al Dschasira gesehen oder sogar aufgezeichnet? Es wäre wichtig, die angeblich auf Englisch gemachten Aussagen zu verstehen, ohne die sie übertönende "Übersetzung". Ebenso, zu wissen, wann diese Aufnahmen entstanden sind - und herauszufinden, ob die gezeigte Person wirklich Susanne Osthoff ist und wie es um diese gesundheitlich und persönlich steht.

Warum sollte eine Person, die fließend Arabisch spricht, auf einem arabischen Sender, mit Arabern und hauptsächlich für arabische Zuschauer, auf Englisch antworten? Das wird nicht erklärt. Kurios ist, daß die deutschen Sender das Englische teils unrichtig übersetzt haben sollen, Al Dschasira aber dann eine eigene "richtige" Übertragung vom Englischen ins Deutsche nachgereicht haben soll. Dabei sollten doch eigentlich viele Menschen auf der Welt Englisch richtig verstehen können (und deutsche Öffentlichkeitsarbeiter besser Deutsch können als arabische).

Mittwoch, 28.12.2005, 22.00 Uhr. Soeben lief im "heute-journal" ein angebliches (Fern-)"Gespräch" zwischen einer verschleierten Person, die als Susanne Osthoff bezeichnet wurde, und Marietta Slomka, als "bearbeitete" Aufzeichnung. Ist schon merkwürdig, denn diesen angeblichen Gesichtsschleier-Wunsch hatte Frau Osthoff bei keiner der bisher veröffentlichten Aufnahmen gezeigt. Da man das Gesicht nun nicht sehen konnte, kann ich als Außenstehender nicht einschätzen, wer denn sich hinter dem Schleier verbarg, und ob z.B. die eingespielte Stimme mit den Mundbewegungen der vermummten Gestalt in Übereinstimmung war. Diese fortgesetzte Nicht-Darstellung der Person "Susanne Osthoff" ist sehr verwunderlich und unter allen öffentlich dargestellten Entführungsfällen im Irak bisher einmalig.

Äh lasst das mal die Sorge der Medien sein. S. en:WP:OR. Wir stellen nur dar, was diese herausfinden. --GS 22:50, 28. Dez 2005 (CET)

• Also ich hab noch mal das Interview mit Marietta im ZDF gelesen. [9] Ich glaube, das Beste wäre, wenn Herr Dr. Schröder sich noch mal mit Fraus Osthoff in Verbindung setzen könnte, und Erste Hilfe leisten würde. - Und ich glaube nicht mehr, dass sich Frau Osthoff irgendwie bereichern wollte. Es scheint eher so, als wenn Sie das Opfer von vertrauen Menchen geworden ist. Und da sie den Deutschen Kontakten schon nicht vertrauten konnte/wollte, kann Sie nun wohl Ihren Kontakten im Irak auch nicht mehr trauen, da muß es für Sie schon tröstend gewesen sein, wenn wenigstens die Entführer nett waren.
  Rolling Thunder 16:12, 30. Dez 2005 (CET)

• Habe Frau Osthoff gerade bei Beckmann gesehen. Gefiel mir ja richtig gut. Ist ja ne echte Nomadin. Möchte mich daher noch mal persönlich entschuldigen, für den Sch... den ich am Anfang hier ins Logbuch geschrieben hatte. Rolling Thunder 00:24, 10. Jan 2006 (CET)

Quellen

Vor der Entführung

2003-04-02_0000_BildMuenchen Oberbayerin bringt Hilfsgüter nach Bagdad Erster Transport im Irakkrieg

2003-04-07_0000_Suedd Lebenszeichen aus Bagdad Bericht von Folke Hess über einen Medikamententransport, zweitveröffentlicht bei IPPNW

2003-04-17_0000_IPPNW Zweite Direkt-Hilfe auf dem Weg nach Bagdad

2003-04-22_0000_RobertFisk Robert Fisk: Looking Beyond War Bericht über die organiserten Plünderungen irakischer Museen

2003-05-03_0000_NYTimes Looters Tearing Up Archaeological Sites Sekundärquelle Fotos wiederveröffentlicht am 18.Dezember 2005

2005-05-07_1651_Suedd Museen-Plünderungen in Bagdad von Walter Sommerfeld

2003-06-02_0000_ZDF Mit der Spitzhacke durchs Geschichtsbuch mit Video von Osthoff

2003-09-01_0000_MotherJ Day of the Vulture Why the looting of Iraq's ancient sites shouldn't have surprised anyone - least of all the Pentagon

2004-03-12_0000_Suedd Hüterin der Vergangenheit und Zukunft Reprint vom 29.11.05

2005-04-21_0000_AIA Tracking the trade Bericht der Amerikanischen Archäologischen Gesellschaft über den Handel mit Waren aus Raubgrabungen.

2005-09-30_0000_Telep Undercover unterwegs Britische Geheimagenten von irakischer Polizei inhaftiert.

2005-11-21_0000_Brookings Iraq Index Tracking Variables of Reconstruction & Security in Post-Saddam Iraq Aktuelle Version

ab 25. Nov. (Entführung)

2005-11-29_1149_Suedd Entführte Deutsche ist Preisträgerin der SZ

2005-11-30_0000_BerlZtg Die Helferin Porträt ihres Wirkens

2005-11-30_0000_LeipzigerVZ Schäuble: Entführung von Osthoff im Irak Warnung für Deutschland Diese Quelle ist schlecht, weil sie nur zitiert

2005-11-30_1040_N24 War Osthoff in Schutzhaft der US-Truppen?

2005-11-30_2151_KStA Mit dem Raubgut wird auch Terror finanziert

2005-12-03_0000_HbgAbendblatt Wurde sie Opfer der Raubgräber?

2005-12-04_0449_Tagesschau Medien: Ultimatum abgelaufen zitiert Berichte aus Focus und Spiegel

2005-12-04_0631_SpON Experten bezweifeln politische Motive

2005-12-03_0000_Tagessp Wir wollten den Kunstraub dokumentieren Interview mit dem Archäologen Michael Müller-Karpe

2005-12-04_0000_Bild Sie-hielten-Susanne-öfter-eine-Knarre-unter-die-Nase Walter Sommerfeld wird zitiert.

2005-12-05-1737_Focus Opfer einer PR-Strategie? Zeitnahe wurde ein Franzose entführt

2005-12-07_2300_NDR-Zapp Das Verhalten der Medien im irakischen Geiseldrama

2005-12-08_0000_BerlZtg Im Namen des Irak - gebt Tarafa ihre Mutter zurück! Aufruf von Amal al-Jubouri

2005-12-08_0000_DeutWelle Iraq Stops Sending Police for German Training Irakischer Innenminister stoppt die Teilnahme

2005-12-08_0000_Zeit Die verlorene Tochter Porträt mit Aussagen von Mutter und Stiefvater. Robert Osthoff ist 41 Jahre alt und damit jünger als Susanne.

2005-12-12_1024_Netztg Botschaft soll Osthoffs Bleiben unterstützt haben zitiert aus einem Bericht der Neuen Osnabrücker Zeitung

2005-12-12_1421_Focus Deutsche Botschaft: Osthoff sollte im Irak bleiben zitiert einen Bericht der Neuen Osnabrücker Zeitung

2005-12-13_0000_Welt Unvorstellbar brutale Situation Interviews mit Prof. Sommerfeld, Altorentialist der Uni Marburg

ab 18. Dez. (Freilassung)

2005-12-18_0000_FAZnet Wanderin zwischen den Welten Porträt basierend auf einer AP-Meldung

2005-12-19_1320_FAZnet „Wir können wieder Menschen werden” Stimmen zur Freilassung

2005-12-19_1421_MitteldtZtg Deutsche Geisel Osthoff wurde während ihrer Geiselhaft verkauft Pressemeldung zum Gespräch mit Nadeem Elyas

2005-12-19_1430_FTD Vom Irak fasziniert Bericht nach DPA-Angaben

2005-12-19_1709_Suedd Nach der Geiselhaft

2005-12-19_2121_MitteldtZtg Kidnapper verkauften Geisel weiter Interview mit Nadeem Elyas

2005-12-20_0000_BerlZtg_Doering Die fremde Frau Bewertung des Nicht-Kontakts zur Familie

2005-12-20_0000_BerlZtg_Tkalec Osthoff, ein schwieriger Fall Bewertung des Echos in den Internetforen

2005-12-22_0000_FAZ Susanne Osthoff schildert Details der Geiselhaft

2005-12-22_0000_Ntv Osthoff "schwer traumatisiert" Fahrer und Scheich verschwunden zitiert werden Spiegel und Focus

2005-12-22_0941_SpON Osthoff musste neunmal Versteck wechseln

2005-12-23_0000_FAZ Jeder wollte einen Teil der Beute mit Details der Verhandlungen und der Freilassung

ab 24. Dez. (Al Dschasira-Interview)

2005-12-26_2039_Aljazeera „My kidnappers were not criminals“ Bericht über das Interview bei Al Dschasira

2005-12-25_0000_WeltamS Ein Fall, zwei Seiten Bruno Schirra berichtet von Geheimdienstmitarbeitern

2005-12-26_0000_ZDF_DPA Osthoff will wieder im Irak arbeiten Mit übersetztem Ausschnitt des Al Dschasira-Interviews

ab 27. Dez. (Aufnahme des ZDF-Interview)

2005-12-27_0747_FAZNET Appelle an Osthoff: „Nehmen Sie Abstand von ihren Plänen”

2005-12-27_2033_FAZ Getrübte Freude Fragen zum Fall Osthoff

2005-12-28_0000_ZDF "... war ich nicht freier Mensch" Ungekürzte Abschrift des Interviews,

2005-12-28_1250_ntv Einreiseverbot für Osthoff?

2005-12-28_1817_Focus Trotz Warnungen - Osthoff bereitet Irak-Rückkehr vor

2005-12-28_2145_ZDF Abschrift des ZDF-Interviews

2005-12-28_2230_MerkurOnl Zahlreiche Politiker fordern Einreiseverbot für Susanne Osthoff in den Irak

2005-12-29_1923_FAZ Wilde Katze und scheues Reh von sven./kum.

2005-12-29_2058_FAZ Bearbeitet über den Zusammenschnitt des ZDF-Interviews

2005-12-30_0000_Tagessp Klinikchefin an der Charité hält Osthoff für extrem traumatisiert

2005-12-30_0000_taz Vermummt und wir Bewertung des ZDFs über die Interviewausstrahlung

2005-12-31_0000_JgWelt Sie haben mich benutzt

2005-12-31_0000_taz Schwer zu verstehen Osthoff soll unmittelbar vor ihrem Verschwinden in Mossul gesehen worden sein

2006-01-01_0000_Wams_Schirra „Der BND hat sie ausgepreßt und weggeworfen“ Bruno Schirra zitiert einen Experten aus dem Umfeld des Krisenstabes

2006-01-01_0000_Wams_Wulff Fairness für Susanne Osthoff Ein Leitartikel reflektiert die Berichterstattung über das ZDF-Interview

ab 3. Jan. 2006 (Stern-Interview)

2006-01-04_1839_SternDe „Die Deutschen hassen mich“ Vorab-Auszüge aus dem Stern-Interview

2006-01-05_0000_Stern Ich glaube, die Deutschen hassen mich Volltext des Interviews mit dem Stern

2006-01-05_1542_Telep Im Reich des Silbernen Löwen Durch die Wüste: Hadschi Halef Chrobog, Susanne von Arabien und wir

2005-01-05_1800_FAZnet „Es kommt eine Angst vor jedem Menschen“ Bericht über das RTL-Interview

2006-01-06_1702_Focus Osthoff erklärt Masken-Auftritt zitiert ein RTL-Interview vom 5. Januar

2006-01-09_2245_DasErste Susanne Osthoff Beckmann-Interview und zugehöriger Bericht

2006-01-10_0000_LpzgVZ Die zweite Entführung

2006-01-10_0000_Tagessp-Gehlen In geheimen Diensten Der BND im Irak nutzte die Kenntnisse von Susanne Osthoff – eigene Recherchen sind zu gefährlich

2006-01_10_1753_ZDF ZDF widerspricht Osthoffs Darstellung

2006-01-10_1130_FAZ Osthoff bei Beckmann „Es ist für mich bis heute gefährlich”

2006-01-11_0000_Tagessp-Martenstein Jeder ist eine Geisel Von „Bild“ bis „Beckmann“: Wie Susanne Osthoff zur deutschen Gesamtkronzeugin wurde

2006-01-16_0000_Welt http://www.welt.de/data/2006/01/16/832712.html Auswärtiges Amt bat um Einreiseverbot]

ab 21. Jan (Focus: Lösegeldfund)

2006-01-23_0000_FAZ Das Gespräch Abschrift des Teils des Gesprächs zwischen Osthoff und Slomka, daß den gesendeten Teilen voranging.

2006-01-23_0000_FAZ-Hanfeld Der Fall Osthoff

2006-01-27_2117_Suedd Die flambierte Frau Leyendecker sieht eine „Projektionsfläche der Geschlechter“

2006-01-29_0000_FASZ Sie hat keine Fehler gemacht Giermann zieht Bilanz

2006-02-01_2300_NDR-Zapp Die medialen Zerrbilder über Susanne Osthoff

Hallo Hb, erkläre bitte mir doch mal nur ganz kurz, was die Absicht deiner Quellensammlung ist, danke. Bonzo* 17:33, 9. Feb 2006 (CET)

Versionslöschung (30./31.12.2005)

Habe gerade eine Versionslöschung vorgenommen. Entfernt habe ich eine Bearbeitung von Benutzer:Feuer-Salamander (23:38, 30. Dez 2005). Eigentlich wollte ich sie nur richtigstellen. Dort stand "Laut Wiener Zeitung erhärtete sich der Verdacht gegen den Fahrer. ..." Was insofern irreführend war, als der Artikel in der Wiener Zeitung sich ausdrücklich auf einen Artikel in der Bild bezog und dessen Inhalt teilweise wiedergab (wienerzeitung.at „Susanne Osthoff von Fahrer an die Entführer "verkauft"“). Die Bild durch die Wiener Zeitung zu ersetzen - vor allem auch angesichts der ausdrücklichen Bezugnahme auf die Quelle im WZ-Artikel - ist manipulativ.

Die Löschung wurde dann erforderlich, weil die Ergänzung, bis auf den o.g. Einleitungssatz, wörtlich aus dem Zeitungsartikel kopiert war; ohne als Zitat gekennzeichnet zu sein. Zudem war der Umfang mehr als bloß ein Quellenzitat, sondern umfasste gut 2/3 des Zeitungstextes. --Tsui 03:54, 31. Dez 2005 (CET)

Altbestand per 12. Februar 2006, teilweise gelöscht

Weblinks

Kann mal jemand die schon fast unübersichtliche Menge an Weblinks aussortieren? Nicht jeder Artikel, der von ihr in der SZ erschienen ist, ist relevant, und einige der anderen Links sicher auch nicht. Die empfohlenen 5 Links könnten ja auch in diesem Artikel ein Anhaltspunkt sein. Danke Silberchen •••

Tja, stimmt schon, liegt ne Menge Holz da rum. Doch die Qellenlinks werden als Belegstellen im Text gebraucht. Die SZ-Berichte sind alle schon im dicken Sammellink enthalten. Gut, die können weg. Das Aktuelle eilt nicht, da m.E. während ihrer Entführung alles relevant bleibt. Wenn sie, toitoitoi, wieder heil zurück ist, kann das Meiste davon weg. Immerhin gibt es mittlerweile über 3000 Nachrichten zu Frau Osthoff.--Bonzo* 22:50, 15. Dez 2005 (CET)

Quellenbelegung reicht eigentlich jeweils im Feld "Zusammenfassung und Quellen" bei der jeweilgen Änderung. Magst Du einige der Links rausnehmen? Danke, Silberchen ••• 19:18, 18. Dez 2005 (CET)

Hallo Silberchen, endlich wieder eine gute Nachricht, sie ist frei! 7 (sieben) Minuten (!) in der Tagesschau um 20 Uhr (18.12.05) als Top-Meldung, schön. Werde jetzt etwas die Links ausmisten, doch zur Archivierung verschieben. --Bonzo* 21:00, 18. Dez 2005 (CET)

...

• Tagesschau-Interview mit einem Kollegen Gespräch mit "Mainzer Archäologen Dr. Michael Müller-Karpe. Er arbeitet am Römisch-Germanischen Zentralmuseum und koordiniert dort unter anderem Projekte mit dem Irak."

tagesschau.de: "Welchen Stellenwert hat ihre Arbeit für die Archäologie?" Müller-Karpe: "Den kann man gar nicht hoch genug einschätzen."

Und hier wird es interessant: Müller-Karpe: "...Deutschland ist einer der wenigen Staaten, die die Unesco-Konvention von 1970 zum Kulturgüterschutz nicht unterzeichnet haben. Diese Konvention besagt, dass man die Gesetze, die andere Länder zum Schutz ihres kulturellen Erbes erlassen haben, respektiert. Den eigenen Bürgern würde dann der Handel mit Raubgütern aus solchen Ländern untersagt..." --R.H. 22:25, 30. Dez 2005 (CET)

Saraja al-Salasil

Am 23. Mai 2003 erschien ein Artikel in der New York Times, in dem die Zerstörung der Ausgrabungsstätten von Isin im Irak durch Susanne Osthoff dokumentiert wurde. Das klingt, als ob Osthoff diejenige wäre, die im Artikel Ausgrabungsstätten zerstöre. Ich hoffe das ist nicht gemeint. --Bender235 13:53, 29. Nov 2005 (CET)

Von wem hatte sie sich scheiden lassen? Darkone (¿!) 20:06, 29. Nov 2005 (CET)

Ist das wirklich wichtig? chigliak 20:38, 29. Nov 2005 (CET)

• Eigentlich nur um Falschinformationen zu verhindern. Darkone (¿!) 15:27, 30. Nov 2005 (CET)

Schätze mal, der Vandalismus-Eintrag vom Vanadalismusbekämpfer 213.198.84.193 ist irrig. Er sollte vielleicht weniger Fussball-Glotze gucken.

„Rabenmutter und -tochter“/Familie Osthoff

Sollte der Artikel nicht auch einige kurze Informationen über das anscheinend angespannte Verhältnis zwischen Susanne Osthoff und ihrer Familie haben? Auch einige kurze Informationen über die Pressekritik/öffentliche Kritik am Lebensstil von Susanne Osthoff scheinen mir wichtig. Weblinks: [10], [11]. Ich will hier ausdrücklich keinen Boulevardstil einführen! Meine Nachfrage bezieht sich nur auf die Frage, ob eine entsprechende sachliche Darstellung nicht in einen guten Biografie-Artikel gehört. --134.100.1.34 13:21, 21. Dez 2005 (CET)

Gehören alle Semmelknödelprobleme hierhin? Diese Entführung war immerhin die erste Krise dieser Art für das Kabinett Merkel, so wie es schon häufiger RAF, Kidnapping und Flugzeugentführungen in der Geschichte der BRD gibt. Nun kann es gut sein, dass eine Frau, die studiert und nicht Steuerfachgehilfin wird und dann noch einen Araber heiratet, zum Islam konvertiert, Spannungen mit ihrer bayrischen Familie kriegt. Aber ich finde das sehr untergeordnet interessant. -- Simplicius 13:40, 21. Dez 2005 (CET)

Dazu auch der folgende Artikel von Spiegel Online [12] -- MathePeter 15:43, 21. Dez 2005 (CET)

Jo, "Mediale Enttäuschung macht sich breit". Ich hoffe, Osthoff zieht ihr Ding im Irak weiter durch. -- Simplicius 16:06, 21. Dez 2005 (CET)

Welches Ding? Sie hat im Irak nichts geleistet und sich Gelder eingesackt, die ihr nicht zustehen. Zum Glück wurden dieser Frau, die sich auf Kosten anderer ein angenehmes Leben machen wolle, die Gelder nun gestrichen. Feuer-Salamander 01:39, 29. Dez 2005 (CET)

Hallo Feuer-Salamander, du betreibst hier auf dieser Diskussionsseite mehrfach „üble Nachrede“ nach § 186 StGB und „Verleumdung“ nach § 187 StGB, wenn du das nicht belegst. Damit kannst du eine Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder eine Geldstrafe erhalten. --Bonzo* 17:11, 29. Dez 2005 (CET)

Ich finde sowas unwichtig und nebensächlich - bitte nicht solchen Klatsch hier einfügen. Vorhin habe ich den Spiegelartikel gefunden und daraufhin mal hier bei Wikipedia nachgesehen... Erstaunlich stark bezieht der Spiegel Stellung zu dem Sachverhalt (sehr lesenswert im Übrigen). Ich denke der Frau ist es sowieso völlig Hupe was hier durch die Medien geht. -- Jarling 21:48, 21. Dez 2005 (CET)

Stammtisch

Der Wikipedia-Artikel ist leider eine Werbe-Seite für Susanne Osthoff geworden. Lauter Rechtfertigungen ihres Verhaltens von irgendwelchen "Fans". Dass ihr Kind keine Priorität in ihrem Leben hat, ist sicherlich Privatsache; dass es aber verboten ist, ihr unglückliches Medienverhalten, ihre Verfolgungsangst und die sofortigen Reisen in arabische Länder zu kritisieren, kann ich nicht verstehen. Die soll doch bitte ägyptische Staatsbürgerin o.ä. werden. Das hat nichts mehr mit Objektivität zu tun.

Es wäre sicher mal interessant, die Projekte und Tätigkeiten von Susanne Osthoff zu präzisieren. Dann hätte man mehr Hintergrund für den Satz "Für ihr Engagement und ihre Zivilcourage im Irak erhielt sie im Jahre 2003 den Tassilo-Preis der Süddeutschen Zeitung." im Artikel.

Der nächste Aspekt ist oben ja schon genannt: MEDIENFRUST. Keine befreite Geisel, die aus dem Flugzeug steigt, rasch, um bald ihre Familie in die Arme zu drücken, aber nicht zu rasch, denn sie ist ja noch geschwächt von den Strapazen... (hier ausführlich, Dank an MathePeter für den link) das ist in der Tat treulos gegenüber der deutschen Presse.

Der dritte Aspekt ist Sozialneid, weil die Dame viel Aufmerksamkeit in der Presse genoss. Trotzdem gehören die Links nun nicht doppelt in den Artikel und hier unten auf die Diskussionsseite. -- Simplicius 13:36, 29. Dez 2005 (CET)

Es ist übrigens hochgradig klischeehaft, den Medien zu unterstellen, sie würden nur auf klischeehafte Bilder warten und sich beim Ausbleiben dieser, enttäuscht abwenden. Das nur mal so als Dekonstruktion der Dekonstruktion. In dem bekannten Artikel hat sich Henryk M. Broder zu den Stereotypen hinreissen lassen, die er anderen sonst virtuos unter die Nase reibt. Dabei überbietet die Klischeehaftigkeit der Kritik mühelos auch die anheimelichst vorstellbare Weihnachtsgeschichte mit einer befreiten Geisel auf Seite 1 der BILD-Zeitung. --GS 13:47, 29. Dez 2005 (CET)

Früher hiess es "BILD sprach zuerst mit dem Toten", heute mal nicht "BILD sprach zuerst mit der Entführten". So ist das halt.

Ursprünglich im Sinne von Aristoteles bedeutete Politik, das Beste für die Gemeinschaft (Polis) zu tun. Ich finde es völlig ok, wenn Osthoff auf den Rat unserer geschätzten BILD und unserer Politiker verzichtet und das tut, was sie für das Richtige hält (was zukünftig nicht unbedingt Irak-Aufenthalt bedeutet).

Wenn ein ehemaliger Spitzendiplomat (Jürgen Chrobog) im Jemen nichts anderes zu tun hat, als samt Familie Urlaub zu machen, und dann dort entführt wird, bringt mich das eher zum Kopfschütteln. -- Simplicius 16:29, 29. Dez 2005 (CET)

Bezüglich Chrobog hast Du völlig recht. --GS 17:15, 29. Dez 2005 (CET)

ZDF Interview

Dieser Bericht des Handelsblatts dürfte kaum irgendwo anders eingeschätzt werden. Der Wikipedia-Artikel ist sehr detailliert. Es werden viele sehr positive Aussagen ausführlichst dokumentiert. Warum sollte dieser Eindruck, der zur Beurteilung sehr wichtig ist, nicht zitiert werden? Es kann doch nicht darum gehen, Informationen wegzulassen, die das sehr positive Bild, das hier gezeichnet wird, trüben könnten! Wir beschreiben hier sine ira et studio. Das ist ein Lexikon, da wird einfach wiedergegeben was ist. Ohne Parteinahme. --GS 18:22, 29. Dez 2005 (CET)

Vielleicht hätte das ZDF dieses Video nicht ausstrahlen sollen, aber sie haben es nun mal getan.

Vielleicht war das nur ne weitere Inzenierung dieser Frau, wer würde schon ein Interview geben, wenn man ahnt bzw. weiß das man möglicherweise (noch) nicht in der Lage dazu ist? .....

Feuer-Salamander 19:17, 29. Dez 2005 (CET)

Man wird ja sehen. -- Simplicius 19:03, 29. Dez 2005 (CET) PS: im Interview hat Osthoff u.a. Gerhard Schröder gedankt, ich glaube, das war ihr eigentliches Anliegen im Interview. ...

Ich habe einen kompletten Absatz aus diesem Abschnitt entfernt. Er bestand aus Falschaussagen (Sie hat nicht behauptet, dass es Al-Sarkawi-Leute waren, sie hat gesagt, sie hätten sich als solche vorgestellt. Die Geldunterschlagung wurde ihr sehr wohl schon während der Entführung von der Presse vorgeworfen, das kam nicht aus heiterem Himmel.) und im Großen und Ganzen aus einer zusammenhanglosen Ansammlung von Zitaten mit zweifelhaften Deutungen. Das Interview ist in seiner Gänze verlinkt, da kann sich jeder selbst ein Bild machen. ... Was ich zu bedenken geben möchte:
Osthoff ist kein Medienprofi, kaum einer der hier Mitschreibenden würde vor einer Fernsehkamera besseres Gestottere zu Stande bringen. Osthoff hat aber ganz offensichtlich sehr viel Eigensinn und erscheint zumindest mir auch sehr intelligent. Das ist auch die Erklärung dafür, dass sie andere Prioritäten setzt und statt auf die teilweise wirklich dämlichen Interessen des ZDF Themen einzubringen versucht, die ihr wichtig sind. Wichtig ist für sie unter anderem die Korrigierung jenes Vorwurfs der Geldunterschlagung. Wichtig fü das ZDF sind möglichst viele gruselige Details der Entführung. Für Osthoff stellt sich dahingehend nur die verständnislose Frage, wie man sich denn bitte verhalten soll, wenn man von Leuten, die buchstäblich als Halsabschneider bekannt sind, entführt worden zu sein glaubt? Da gibt's nur eine Antwort: Man fühlt sich scheiße und macht sich unwichtiger als Dreck. Da gibt es nichts drüber zu bereden. --84.245.183.33 12:33, 4. Jan 2006 (CET) Das Osthoff-Interview vom ZDF ist anscheinend von der ZDF-Webseite sowohl in Print- als auch in Videoversion verschwunden, entsprechend habe ich den Link dazu erstmal gelöscht.

Das Video ist weg (verständlicherweise: denn auch Frau Slomka machte keine gute Figur, siehe auch den FAZ-Artikel http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~EB46700A8759C4E35BF5699F5683176AC~ATpl~Ecommon~Sspezial.html), aber die Abschrift ist momentan wieder einsehbar.

Die Minuten vor dem Interview

In der FAZ vom 22.1.2006 [13] ist nun das Gespräch zwischen Frau Slomka und Frau Osthoff welches direkt vor dem Interview geführt wurde abgedruckt. Ich trage den Link erst einmal hier ein, da es mir im Augenblick nicht so relevant erscheint, aber zum Gesamtbild vielleicht beitragen kann.--Einewelt 21:18, 22. Jan 2006 (CET)

@Gay-Online

Er hat auf seiner Diskussionsseite gesagt, dass er nicht gewillt ist, seine Änderungen zu belegen - also einfach rückgängig machen, wenn's Zweifel gibt. --Eike 13:12, 22. Jan 2006 (CET)

Versionslöschung (30./31.12.2005)

.... Entfernt habe ich eine Bearbeitung von Benutzer:Feuer-Salamander (23:38, 30. Dez 2005)...wienerzeitung.at „Susanne Osthoff von Fahrer an die Entführer "verkauft"“). ... Zudem war der Umfang mehr als bloß ein Quellenzitat, sondern umfasste gut 2/3 des Zeitungstextes. --Tsui 03:54, 31. Dez 2005 (CET)

Schlimm!

Mit diesem Artikel macht man die Wikipedia lächerlich. Der Artikel ist letzlich schlimmer als ein unausgegorener Manga-Fan-Artikel. Letzterer leidet nur an zu wenig Mitarbeit und Interesse an seiner Verbesserung. Das kann man von diesem Artikel nun nicht behaupten. Jeder fühlt sich berufen, zu der Dame Stellung zu nehmen, was an sich noch nicht mal schlimm wäre. Schlimm ist aber der Umfang des Artikels. Frau Osthoff war bis vor kurzem völlig unbekannt und ich sage voraus, dass sie es in absehbarer Zukunft auch wieder sein wird. Trotzdem bekommt sie einen Artikel der ihrer Bedeutung in keinster Weise angemessen ist. Das muss doch jedem kritischen Wikipedianer auffallen. Beispielsweise sind Artikel über Personen der Zeitgeschichte wie Willy Brandt, Helmut Kohl oder Werner Heisenberg wesentlich kürzer. Allein die Quellenangaben... soll das eine Verarschung sein? Bitte reduzieren das ganze! Wer nicht genug bekommen kann von Frau Osthoff der soll eine Website aufmachen und ein Essay schreiben oder eine Doktorarbeit. --subsonic68 00:53, 29. Jan 2006 (CET)

Hättest du dich ein bisschen mehr mit dem Artikel und der dazugehörigen Diskussion befasst, anstatt hier eine pauschale Meinung zu äußern, würdest du erkennen, dass die vielen Quellenangaben für den Artikel notwendig sind. Und wenn dich der zu kleine Umfang anderer Personen stört, erweitere sie doch einfach. Julius1990 12:04, 29. Jan 2006 (CET)

Die Kritik ist mir teilweise schon nachvollziehbar. Der momentane Zustand des Artikels drückt aber eben die äußerst lebhafte öffentliche Debatte um das Phänomen Susanne Osthoff aus. Eine Reduzierung würde zum jetzigen Zeitpunkt wohl lediglich dazu führen, dass 20 neue Benutzer den Artikel wieder entsprechend ausdehnen. In einer normalen Enzyklopädie wäre Osthoff als wahrscheinlich vorübergehendes Phänomen tatsächlich kaum lemma-würdig. In einer stets aktuellen Enzyklopädie nimmt sie verständlicherweise momentan einen großen Raum ein. Kann ja gut sein, dass der Artikel in den nächsten Jahren immer kleiner wird, weil das meiste dann nicht mehr relevant erscheint. --Tonka 12:41, 29. Jan 2006 (CET)

Es ist schon reichlich krank, jeden Pups, den irgendein genannter Journalist oder ungenannter Diplomat gelassen hat, in den Artikel einzuarbeiten. Das zeugt von fehlendem Abstand. Für solche Sachen gibt es a) die Medien und b) WikiNews. In eine Enzyklopädie gehören die Dinge hinein, die a) gesichert sind und b) in ein paar Jahren noch interessant sind. Die ganze Passage "Zur Kritik von Osthoffs Glaubwürdigkeit durch staatliche Stellen" ist hier falsch platziert, ebenso schon so Passagen in der Biographie wann die Mutter neu geheiratet hat. -- Simplicius 15:47, 29. Jan 2006 (CET)

SPIEGEL 1/06

... Nun schreibt der aktuelle SPIEGEL - basierend, peinlich genug, auf einem BILD-Artikel ([14] [15] [16]) folgendes: "Dass ihre Angehörigen mit Problemen zu kämpfen haben ...". Dies halte ich (...) für journalistische Sippenhaft und ziemlich daneben. --aj68de 15:44, 07. Jan 2006 (CET)...

Einzelfragen zum Text

Zu "Psychotraumatologen verwiesen ... ein hohes Maß an Starrsinn.": welcher Psychotraumatologe wirft hier Starrsin vor? Quelle? -- Simplicius 17:33, 30. Dez 2005 (CET)

Guter Punkt. Der Zusammenhang ist irreführend. Kein Psychotraumatologe bescheinigt ihr Starrsinn (warum ist das ein Vorwurf?, das berichten Journalisten. [17] [18]. Der Satz muss also geändert werden. Habe das mal getan. --GS 17:45, 30. Dez 2005 (CET)

Verbesserungen

Da Susanne Osthoff im Interview mit El Dschasira Arabisch gesprochen hat, können wir das "nach eigenen Angaben" wohl aus dem Artikel streichen. Julius1990 18:24, 30. Dez 2005 (CET)

Ähm - das hat sie gerade nicht (ausreichend) getan! Sie wurde in Hocharabisch befragt und musste im Interview ins Englische wechseln! --Eike 18:37, 30. Dez 2005 (CET)

"...nahm 1984 erstmals an Grabungen im Irak teil. Sie lernte Arabisch und trat zum Islam über, auch wegen ihres Mannes. [...] Sie spricht inzwischen mehrere arabische Dialekte,...": [19] Diese Quelle ist schon im Text eingebaut.

Bitte macht nicht noch diese FAZ-Unterstellung nach. Nach drei Wochen lang in jeder Sekunde in Lebensgefahr, darf sie auch mal vor Aufregung ins Englische wechseln, oder nicht? --Bonzo* 18:49, 30. Dez 2005 (CET)

Das Argument, dass Susanne Osthoff doch auf jeden Fall Arabisch können müsse, weil sie das im Interview mit El Dschasira bewisen habe, fand ich besonders schlecht, weil ja zu lesen war (Frankfurter Rundschau, nicht (nur) FAZ), dass sie im Interview die Sprache wechseln musste. Aber ich denke schon, dass das durch die Aufregung einer dreiwöchigen Entführung hinreichend erklärt werden kann. --Eike 16:41, 31. Dez 2005 (CET)

Ich möchte nicht mit Aufregung argumentieren. Ich stütze mich auf einen Satz in der WAZ vom 29. Dezember 2005: "Die konvertierte Muslimin trug Kopftuch und sprach arabisch." Das nehme ich als Anlass zu glauben, dass sie arabisch sprechen kann. Zudem kann man auch annehmen, dass sie nach den Jahren die sie in dem Land gelebt hat, die Sprache beherrscht, schließlich hatte sie auch einen arabischen Ehemann. Julius1990 19:02, 30. Dez 2005 (CET)

Hallo Julius1990, Eike schwingt jetzt das Tanzbein, wie er mitteilte. Wär gut, wenn du das übernimmst. Ich halte mich erst mal zurück und beteilige mich lediglich an der Kärung von Sachfragen. Hier noch eine weitere Quelle für ihre Arabischkenntnisse: [20] -- ?

Das mit den "eigenen Angaben" ist nicht böse gemeint, oder so. Es ist nur schwer das von außen zu beurteilen. Wir könnten auch schreiben: "zu ihren Arabischkenntnissen gibt es sich widersprechende Zeitungsberichte". Der Punkt ist bloß: wir können und sollen das alles hier nicht einschätzen. Daher ist man gut beraten, Distanzierungen einzubauen, wenn es widersprüchliche Informationen gibt. Das ist alles. --GS 19:30, 30. Dez 2005 (CET)

Ich nehme es ja auch nicht bös, im Gegenteil: Ich weiß, wie schwer es ist solche Artikel zu schreiben und respektiere eure Arbeit. Aber soweit ich das mitbekommen habe, wurde sowohl im ZDF als auch in der ARD niemals in Zweifel gezogen, dass Frau Osthoff arabisch spricht. Und ich glaube auch, dass man das Beherrschen der arabischen Sprache nicht nur am Verständnis der Fragen im Interview festmachen kann. Ich versteh manchmal auch nicht, was ein Engländer von mir möchte, obwohl ich nach Angaben englischer Bekannter relativ gut die Sprache beherrsche. Nur es ist eben nicht meine Muttersprache. Aber das ist auch ganz egal, wenn ihr denkt, dass man es so im Artikel lassen soll, ist es mir auch gleich. Aber es steht nun einmal im Widerspruch dazu, dass sie den Irak als Heimat betrachtet und die dortige Sprache nicht beherrscht. Aber nun gut. Julius1990 19:37, 30. Dez 2005 (CET)

Das ist schön ;-) Lass uns mal abwarten, ob in den nächsten Tagen nochmal was dazu in der Presse gesagt wird, würde ich vorschlagen. Gruß --GS 19:43, 30. Dez 2005 (CET)

so sehr liegt mir der Artikel auch nicht am Herzen. Ich bin ja eher zufällig auf ihn gestoßen. Aber einen Punkt möchte ich noch kurz ansprechen: Ich finde dieser Artikel (es ist Tatsächlich eine Biographie) ist sehr weit von einer Biographie entfernt. Grob geschätzt ein Viertel beschäftigt sich mit der Biographie Osthoffs, drei Viertel mit der Entführung. Ist die Gewichtung in dem Artikel nicht grundsätzlich falsch gesetzt? Julius1990 19:48, 30. Dez 2005 (CET)

Das ist bei aktuellen Themen nicht unüblich, dass sie sich überproportional in Artikeln niederschlagen, solange sie aktuell sind. Das ist der Vorteil der Wikipedia. Bei Osthoff kommt hinzu, dass es erst das Ereignis war, das zu dem Eintrag hier geführt hat. --GS 19:53, 30. Dez 2005 (CET)

Damit wäre wohl ersteinmal alles geklärt. Julius1990 19:57, 30. Dez 2005 (CET)

Spekulationen über Motive und Kritik an Osthoff

Welchen Sinn und Verstand soll diese Passage haben, zum Beispiel, was ist die Kritik an Osthoff? Motive wofür? Was würde fehlen, wenn diese Passage gestrichen wird? Ist der Sprachhaspel im Interview enzyklopädisch wirklich interessant?
Es gibt sicher ein interessanteres Thema: deutsche Interessen im kurdischen Teil Iraks, Bestrebungen deutscher Firmen, dort ihre eigenen Ölverträge zu machen, und dass dort vor so einem solchen Hintergrund archäologische, humanitäre und kulturelle Projekte gefördert wurden.
Osthoff kommt hier nicht nur in eine Spannung zwischen deutscher Herkunft und islamischer Wahlheimat sondern in eine Spannung zwischen ebensolchem Engagement und wirtschaftspolitischen Interessen auch unter Beteiligung der Nachrichtendienste. Die finanziellen Töpfe sind ja teilweise dieselben.
Weiterführend: Informationen zur deutschen Aussenpolitik: Rückzugsgebiet, Zitat: "Am Ausbau des Nordirak ("Irakisch-Kurdistan") zum Rückzugsgebiet des westlichen Kriegsbündnisses ist auch das Auswärtige Amt (AA) beteiligt und setzte dabei Susanne Osthoff als Helferin ein." -- Simplicius 20:16, 30. Dez 2005 (CET)

Welchen Sinn und Verstand soll diese Frage haben? Der Link auf German Foreign Policy, einer wichtigen Quelle der Jungen Welt ([21]), musst Du mir auch mal erklären. Willst Du Dir das zueigen machen, was da steht? Ist das eine politische Richtung, die Du in dem Artikel unterbringen willst? Du wirst den Artikel jedenfalls nicht für eine normale Presseberichterstattung halten, die keinem Interesse folgt, oder? Bitte vor einstellen solcher Links zunächst klar machen, wessen Linie damit transportiert wird. --GS 20:26, 30. Dez 2005 (CET)

Ich halte den Artikel für solide recherchiert, die Quellen sind ja sogar angegeben. Laut Steinberg (danke für das link) verzichtet man vor allem auf dpa-Meldungen, was ich gut verstehen kann. Der wissenschaftliche Beirat sieht auch gut aus. Steinberg selbst schreibt über diese Seite noch: "Sie sind einfach gut."

Das war allerdings der letzte Satz ganz unten, ich weiss nicht, ob du gewöhnlich so weit etwas ganz durchliest. -- Simplicius 21:28, 30. Dez 2005 (CET)

Ja, Steinberg ist ein Bruder im Geiste, ich dachte, das wäre ersichtlich. Zur Recherche: die Verweise sind ja keine Originärrecherche, sondern zitieren, soweit ich sehe, Zeitungsartikel. Allerdings kommt wieder die programmatische Linie ("Die 'Informationen zur Deutschen Außenpolitik' (german-foreign-policy.com) werden von einer Gruppe unabhängiger Publizisten und Wissenschaftler zusammengestellt, die das Wiedererstarken deutscher Großmachtbestrebungen auf wirtschaftlichem, politischem und militärischem Gebiet kontinuierlich beobachten") zum Ausdruck: "Die Sezession des Nordirak gehört zu den Strategieoptionen der westlichen Außenpolitik und ihrer Berliner Teilhaber". Und folgendes ist eine krude Verschwörungstheorie: "Am Ausbau des Nordirak ("Irakisch-Kurdistan") zum Rückzugsgebiet des westlichen Kriegsbündnisses ist auch das Auswärtige Amt (AA) beteiligt und setzte dabei Susanne Osthoff als Helferin ein. Frau Osthoff wird als Geisel gefangen gehalten, um Berlin von seinen Irak-Aktivitäten abzubringen. Die Gefangene, die als Archäologin bezeichnet wird, ist seit längerer Zeit für das AA tätig und wollte in Mossul und Arbil (Nordirak) so genannte Kulturzentren initiieren." Sag nochmal, was sind dafür die Quellen? Ist das offiziell, dass die Bundesregierung die USA beim strategischen Rückzug unterstützen? Wo steht, dass sie dazu [sic!] Susanne Osthoff einsetzte? Hat sich auch Gerhard Schröder für die Freilassung eingesetzt, um damit die strategischen Aktivitäten der Kriegskoalition zu unterstützen? Wo sind nochmal die Belege dafür? Und inwiefern sieht der wissenschaftliche Beirat gut aus? Kannst Du das mal ausführen? Wo sieht man denn diesen Beirat? --GS 22:07, 30. Dez 2005 (CET)

Wie ich finde sehr interessante Artikel über die Rolle von AA und BND finden sich in einigen Berichten bei R-Archiv unter Zerrbilder ganz aktuell zum Beispiel Susanne Osthoff, das wahre Gesicht des BND. Wer die Suche verwendet findet weitere Artikel. Einewelt 18:07, 8. Jan 2006 (CET)

Recherchen

• Die noch nicht einmal explizit ausgesprochene, sondern nur angedeutete Unfähigkeit Osthoffs bezgl. Arabisch habe ich per Google und GoogleNews nicht noch einmal wiederfinden können. Selbst im FAZ-Archiv findet sich dieser Vorwurf kein zweites Mal. Ich stelle fest: Hermann behauptet hier nichts, belegt hier nichts, aber nur er bezweifelt -und zwar nur indirekt- ihre Arabischkenntnisse. Ich bitte um Wortmeldungen, ob dieser indirekten Vermutung, die nur einmal geäußert wurde, der Rang einer soliden und überprüften Tatsache zukommen soll bzw. ob das ausreicht, um von verschiedenen Ansichten in den Medien reden zu können. Ist dieses Beispiel nicht etwa ein Fall Osthoff, sondern vielmehr ein Fall Hermann?

• Ich habe keine Kritik zu Hermanns Äußerungen finden können... bis auf den oben mehrfach erwähnten Artikel von Bahners: [22] Dieser Artikel wird jedoch gleich mehrfach in anderen Medien zitiert, so in der Netzeitung: [23], Junge Welt: [24], reticon: [25]
  Also ist Wikipedia.de das einzige Medium neben der FAZ, die Hermanns "Ungereimtheiten" an prominenter Stelle hervorgehoben hat.
• Noch wichtiger ist aber der Widerruf von dpa, daß Osthoff angeblich in den Irak zurückkehren wolle. Es handele sich um einen "Übersetzungsfehler". Der Skandal liegt darin, daß diese Meldung fast völlig untergegangen ist bis auf drei Ausnahmen: Netzeitung: [26], N24: [27] und Junge Welt: [28]
  Diese Meldung muß auf jeden Fall berücksichtigt werden, denn damit entbehren die Einreiseverbotsforderungen jeglicher Grundlage.
• Zitat Wikipedia: "Der Archäologe und frühere Projektkoordinator für irakische Ausgrabungen, Müller-Karpe [9], brachte neben einer primär politischen und einer rein kriminellen Motivation der Entführer noch eine dritte Möglichkeit ins Spiel, die allerdings nirgendwo aufgegriffen wurde." Das stimmt natürlich nicht, zum einen wird der Tagesspiegel erwähnt und zitiert und weitere Quellen sind: Hamburger Abendblatt,[29], Mittelbayerische Zeitung: [30], inforadio Berlin: [31], Kölner Stadt-Anzeiger:[32]

Weitere Recherche-Ergebnisse werden folgen. --Bonzo* 23:17, 30. Dez 2005 (CET)

Zunächst, das ist ein guter Modus, hier Belege zu strittigen oder offenen Fragen zu bringen. Ad 1) Dass Bahners die FAZ-Berichterstattung kritisiert ist ein Irrtum, wie oben ausgeführt. Dass es keine Kritik an dem Bericht gibt ist interessant, belegen doch Deine Links, dass die FAZ gelesen und vielfach zitiert wird. Warum dann also nicht diese Kritik? Man kann also festhalten, auch wenn viele Blätter eine andere Linie vertreten, sind die Annahmen und Fragen der FAZ nicht kritisiert worden, wie man hätte erwarten können. Vor allem Junge Welt u.ä. müssten sich doch darum reissen, der FAZ Fehler und "Kampagnen" nachzuweisen. Ich würde die Kritik der FAZ bezüglich der Ungereimtheiten in ein paar Tagen herausnehmen, wenn es entweder neue Erkenntnisse gibt oder die FAZ das selbst nichtmehr aufgreift. Das mit den Sprachkenntnissen ist natürlich diskutabel: Das "nach eigenen Angaben" kann man löschen, wenn andere Zeitungen sich da einig sind. Ad b) Um die Frage der Rückkehr in den Irak ging es in dem Abschnitt "Kritik" nicht. Das muss natürlich zitiert werden, wenn es sich da um einen Übersetzungsfehler handelt. Ad c) Das mit dem "Aufgreifen" der Thesen von Müller-Karpe ist nicht gut formuliert. Seine Interviewthesen sind aufgegriffen worden, wie die Links zeigen. Die Formulierung meinte, dass sich offizielle Stellen diese Deutung nicht zu eigen gemacht haben. Aber wenn Du willst, kann man das streichen. P.S. Wenn es neue Erkenntnisse gibt oder die Unterstellung der FAZ nicht wiederholt werden, werde ich das selbst entsprechend anpassen. --GS 23:41, 30. Dez 2005 (CET)

Hallo GS, schön, daß wir in Ruhe miteinander ins Geschäft kommen. Das brauchen wir alle dringend. Hier habe ich doch noch einen taz-Kurzkommentar zum Hermann-Artikel gefunden (nebst unpassender ZDF-Belobigung): [33] Keine FAZ/Hermann-Kritik bedeutet natürlich keine automatische Zustimmung und Wertschätzung in den Medien, sondern eher Gleichgültigkeit und Desinteresse. Das ist schon seit den fehlenden Demonstrationen während ihrer Entführung zu beobachten. Hermann entkam wahrscheinlich der genaueren Betrachtung wegen der Ausstrahlung des ZDF-Interviews ("scoop", "Mediencoup"), das alle Aufmerksamkeit zu Frau Osthoff auf sich zog und ihr Bild in der Öffentlichkeit auf eine so dramatische wie negative Weise verengte. Ihren Bruder hat das so mitgenommen, daß er nun selbstmordgefährdet ist, viele Blogger und Zeitungskommentatoren waren schockiert; schlimm, so etwas auszustrahlen. Übrigens wird auch Uli Wickert wegen seines insistierenden Robert Osthoff-Interviews kritisiert: [34]
Ich begrüße dagegen ausdrücklich deine Überlegung, diese Passage zu entfernen, wenn sich nicht weitere mediale Bezüge darauf finden lassen. Der Teil mit der Charité-Ärztin sollte auch raus, es genügt der obige Hinweis auf ihre Traumatisierung; schmutzige Wäsche, Ferndiagnosen und Küchenpsychologie gehören nicht in ein Lexikon.

Zum Bahners-Artikel ("Bearbeitet. Die verwirrte Susanne Osthoff ist ein Produkt des ZDF", FAZ, 30.12.). Da haben wir offenbar zwei verschiedene Ansichten darüber. Ich will meine Sicht darstellen: das ZDF wird kritisiert, d'accord. Doch nicht, weil es zu wenig ihre Verschwörungstheorie herausgekitzelt hat, sondern weil das ZDF ihr eine unterstellt hat (!) und ihr durch Auslassungen noch viel mehr unterstellte: Paranoia, geistige Verwirrung etc. Das kippt das ganze Bild, und deshalb halte ich Bahners' Artikel für einen der besten zum Thema Osthoff überhaupt. Sollte daher unbedingt in die Weblinks. Gegen diesen "Coup" des ZDF ist Hermann ein Waisenknabe. Der dafür verantwortliche ZDF-Chef-Redakteur Nikolaus Brender war nicht mehr zu sprechen und hat sich in den Urlaub abgesetzt: [35]

Ich wünsche dir nun auch einen guten Rutsch ins neue Jahr und hoffe, daß wir uns im nächsten Jahr besser vertragen als in diesem. --Bonzo* 16:48, 31. Dez 2005 (CET)

Sei nicht böse, aber eine momentane geistige Verwirrung muss man Frau Osthoff nicht unterstellen, die ist nach dem Interview offensichtlich.

Zum Rückkehrwillen nach Irak möchte ich anmerken, dass Frau Slomka (von wegen, sie habe nicht nachgehakt...) vier Fragen in Folge gestellt hat, die auf diesen Punkt abzielen, und Frau Osthoff hat keine einzige davon deutlich beantwortet. Ein Dementi sieht anders aus.

--Eike 16:53, 31. Dez 2005 (CET)

Immerhin hat sie auch nicht darauf bestanden, sofort wieder zurückzuwollen, wie ihr das bestimmte Politiker vorwerfen. Dieser falsche Eindruck ist offenbar auch durch eine schlampige Übersetzung von dpa zustandegekommen, auf die du jedoch nicht eingehst. Wer nur ein bißchen von ihr weiß, dem ist doch klar, daß sie ihre Zukunft in Arabien und nicht in Deutschland sieht. Deutlicher als mit dem Schleier hätte sie das nicht ausdrücken können. Dafür muß man sie nicht mögen, es aber respektieren. --Bonzo* 19:07, 2. Jan 2006 (CET)

Hallo Bonzo, Nimm die Charite-Chefin ruhig raus. Ich hänge da nicht dran. Bahners sollte ruhig auch rein. Er kritisiert das ZDF aus meiner Sicht, weil sie Osthoff verwirrter erscheinen ließ, all sie war. Dass sie verwirrt war, ist aber Konsens. Und dass sie Verschwörungstheorien vortrug, sagt Bahners auch. Anstatt sie aber als noch verwirrter erscheinen zu lassen, hätte Frau Slomka nachfragen sollen, was es mit den Fragen und Vermutungen auf sich hat. So verstehe ich das. Aber Eike hat recht, sie hat nachgefragt. So richtig investigativ nicht, aber sie hat es. Wenn die FAZ an ihre Behauptungen nicht mehr anknüpft, gehört das aus meiner Sicht irgendwann raus. Die Links gucke ich mir mal in Ruhe an. Gruß, guten Rutsch und auf gute Zusammenarbeit!!! --GS 17:22, 31. Dez 2005 (CET)

Der Sinn von Nachfragen ist ja auch begrenzt, wenn die Frau selten auf das eingeht, was sie gefragt wird... --Eike 18:10, 31. Dez 2005 (CET)

Das stimmt auch wieder. --GS 18:10, 31. Dez 2005 (CET)

Für ein sachdienliches Interview muß man willens und auch fähig dazu sein. Das zu erkennen, lag in der Verantwortung des ZDF, das aber daran kläglich gescheitert ist. Vorwürfe in Richtung Osthoff sind hier immer verdächtig schnell zur Hand. Das ZDF scheint sich dagegen alles rausnehmen zu dürfen. Ich bitte darum, einmal einen Perspektivenwechsel vorzunehmen. Aber das reicht mir noch nicht. Das ZDF hat Scheiße gebaut, und verschaffte damit insgeheim all denen stille Genugtuung, die sich herzlich wenig für sie interessieren. Der Zeigefinger sollte eher gegen den urlaubenden Herrn Brender gehen. --Bonzo* 19:07, 2. Jan 2006 (CET)

Willens war sie definitiv, sie ist ja an das ZDF herangetreten. Sie wurde nicht gezwungen, ein Interview zu geben. Natürlich kann man darüber streiten, ob man von so einem missglückten Versuch der öffentlichen Äußerung, wie Frau Osthoff sie geliefert hat, auch nur Teile ausstrahlen sollte. --Eike 19:18, 2. Jan 2006 (CET)

Sie hat einfach ihre Kräfte überschätzt und Herr Brender war zu gierig nach Publicity. Aber lies mal bitte ganz unten weiter, danke. --Bonzo* 19:49, 2. Jan 2006 (CET)

Ich möcht das erstmal anderen überlassen. Vergiss nicht, dass wir keine Forschung betreiben, sondern nur zusammentragen, was andere schreiben. Ausdrücklich schreiben, nicht etwas zwischen den Zeilen. --Eike 20:02, 2. Jan 2006 (CET)

Endlich mal Fakten: Laut Tony Bonin aus der Astrologix wurde nach Aussage einer ehemaligen Mitschülerin Susanne Osthoff am 7. März 1962 in München geboren. Die Geburtszeit ist nicht bekannt.

Weblinks

Also 43 Weblinks in dem relativ kurzen Text verstreut halte ich nun wirklich etwas übertrieben.... Ralf 09:58, 31. Dez 2005 (CET)

Hallo Ralf Einauge, das Problem ist, daß beim Eintrag jetzt jeder Satz belegt werden muß, weil die Stimmung aus verschiedenen Gründen gegen sie umgeschlagen ist - und daß dadurch ihre Integrität und ihre Leistungen völlig verschüttgegangen sind :-( Sicher ist das viel, bleibt aber wohl eine Ausnahme. --Bonzo* 15:02, 31. Dez 2005 (CET)

Ich finde das im Moment auch in Ordnung. Es ist vieles im Fluss, einiges unklar und da dienen Quellen der Absicherung. Das kann mit der Zeit sicher zurückgebaut werden. --GS 15:22, 31. Dez 2005 (CET)

ok, so erklärt verstehe ich das auch. Nicht umsonst habe ich hier auf der Disk. gefragt, denn ich hätte beim besten Willen nicht gewußt, was man streichen könnte. Bleibt nur zu hoffen, daß gewisse Leute, die starr an der 5-Links-Regel beharren, das nicht entdecken. In dem Sinne: guten Rutsch! Ralf 15:38, 31. Dez 2005 (CET)

D hast Du recht ;-)) Ebenso guten Rutsch! --GS 15:39, 31. Dez 2005 (CET)

Vielleicht sollte man diesen interessanten Telepolis-Kommentar noch unten in die Links setzen: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21701/1.html

Geld

Die taz hat ein Interview gebracht, in welchem Rolfeckhard Giermann behauptet, Susanne Osthoff wäre mit 17.000 Dollar unterwegs gewesen. Bild bezieht auf dieses Interview und verschiedene andere Zeitungen dann auf die Bild. Sollte man das einarbeiten? --Vierie 11:33, 31. Dez 2005 (CET)

Benutzer:Tsui wehrt sich vehement dagegen, dieses Detail in den Text einzubauen. Ich weiß leider nicht, warum. Feuer-Salamander 17:26, 31. Dez 2005 (CET)

Könntet ihr mal erklären, was der Kollege tatsächlich meint? Wenn ich es richtig verstehe, ist es der Vorwurf an deutsche Behörden, den auch Bahners teilte, sie hätten sie unter Druck gesetzt, bewilligte Gelder in Jahresfirst auszugeben. Aber was soll das bedeuten? Wozu die 17.000 Euro? Man sollte nicht jede Spekulation aufnehmen, daher bitte nochmal erklären, bevor es eingeesetzt würde. --GS 17:35, 31. Dez 2005 (CET)

@Feuer-Salamander: Was genau an meinem Kommentar weiter oben hast Du nicht verstanden? --Tsui 19:06, 31. Dez 2005 (CET)

Nun, es war wohl so, dass Frau Osthoff Gelder vom Auswärtigen Amt zur Verfügung gestellt bekommen hatte. Wie das nun bei solchen Geldern ist, müssen diese innerhalb des Jahres aufgebraucht werden, sonst werden die Gelder für das nächste Jahr häufig gekürzt oder sogar gestrichen, da das Geld ja nicht benötigt wurde. Augenscheinlich hatte Susanne Osthoff noch Gelder im Umfang von 17.000 oder 17.800 Dollar zur Verfügung. Diese, so Rolfeckhard Giermann, hat Susanne Osthoff am 25.11. vom Auswärtigen Amt erhalten. Was mit den Geldern passiert ist, ist unklar. Susanne Osthoff hat ja im Interview behauptet, sie hätte keine Möglichkeiten gehabt, das Geld zu transferieren, also müsste das Geld noch bei ihr gewesen sein, als sie entführt wurde. Sie scheint das Geld jetzt aber nicht mehr zu haben. Damit ergibt sich auch nochmal ein weiteres Motiv für "normale" Entführer, die nur hinter dem Geld her waren. --Vierie 19:26, 31. Dez 2005 (CET)

Ja, so in der Art hatte ich es auch verstanden. Aber: wer an dem Geld interessiert ist, braucht nicht die Person, die es bei sich trägt. Und: warum soll sie das Geld nicht in Jahresfrist ausgegeben haben, wenn es doch so dringend benötigt wurde? Für mich wirft diese Theorie mehr Fragen auf, als sie löst. Aber ich bin da nicht so der Experte. Bonzo sollte sich vielleicht hierzu mal äußern. --GS 19:30, 31. Dez 2005 (CET)

Warum sie das Geld nicht schon wesentlich vorher ausgegeben hat, weiß ich nicht. Möglicherweise ist sie vor ihrer ersten Ausreise nicht mehr dazu gekommen. Möglicherweise haben sie das Geld genommen und sind dann draufgekommen, dass sie ja für die Ausländerin möglicherweise noch viel mehr erpressen können. Es war ja immer wieder davon die Rede, dass sie von ihren Entführern verkauft worden sei. --Vierie 19:37, 31. Dez 2005 (CET)

Meiner Meinung befindet ihr euch hier auf dem Gebiet der Spekulation. Und diesers Gebiet hat hier nichts verloren. Julius1990 20:16, 31. Dez 2005 (CET)

Es sind viele Spekulationen in dem Artikel. Die Frage ist, ob diese neueste aufgenommen werden soll. Ich tendiere zu nein, weil: s. Begründungen oben. --GS 20:24, 31. Dez 2005 (CET)

Ich hab mir das alles ja durchgelesen. Natürlich gibt es bei so einem Thema Spekulationen. Diese sollten auch im Artikel Niederschlag finden, aber ich finde es schon abenteuerlich, was einige Benutzer (ich möchte mal keine Namen nennen) hier immer wieder für Ideen vorbringen. Und auch wenn sich Bild auf solche Informationen beruft, gerade dann werde ich erst Recht skeptisch. Einer Zeitung der es nur um Auflage geht, die sie mit Eventjournalismus erreicht, sollte man nicht so viel Aufmerksamkeit beimessen. Julius1990 20:32, 31. Dez 2005 (CET)

Ähh, es geht um die TAZ. Auch ich finde einiges, was hier genannt wird, abstrus. Aber wenn es sich um etablierte Medien handelt, kann man zumindest darüber diskutieren. Ich selbst lehne es aber auch eher ab. Es befinden sich aber auch die Spekulationen von Müller-Karpe im Artikel, daher kann man das nicht einfach rundheraus ablehnen. Man muss das schon begründen. Dass Bild die Taz zitiert, ist keine Begründung. --GS 20:36, 31. Dez 2005 (CET)

So war das auch nicht gemeint. Ich habe meinen Kommentar gegen die "was in der Bild steht stimmt und der Rest interessiert nicht"-Mentalität gerichtet, wenn du verstehst was ich sagen möchte. Aber auch etablierte Medien berichten manchmal Mist (bestes Beispiel: Die Hitler-Tagebücher des Stern), oder? Julius1990 20:42, 31. Dez 2005 (CET)

Wir haben die Stern-Tagebücher auch hier auch aufgenommen, eben weil es ein etabliertes Medium ist. Ein Bild-hat-recht-Mentalität ist mir noch nie begegnet. Gruß und guten Rutsch. --GS 20:46, 31. Dez 2005 (CET)

Aber die Tagebücher zeigen auch, das jedes Medium, egal wie etabliert, sich irren kann. Und ich finde, dass die Spekulationen um das Geld, das Frau Osthoff bei sich getragen haben soll, zu diesen Irrtümern gehören. Aber abgesehen von meiner ganz persönlichen Meinung, sollte man doch auch in diesem Artikel eine gewisse Sachlichkeit walten lassen. Solche Spekulationen sollten ohne stichhaltige Anhaltspunkt auf jeden Fall nicht in den Artikel. Aber da sind wir ja der selben Ansicht. In diesem Sinne: Guter Rutsch in Neue Jahr! Julius1990 20:51, 31. Dez 2005 (CET)

Wie siehst Du das dann mit Müller-Karpe im Text? --GS 20:54, 31. Dez 2005 (CET)

Formulierung

Am 23. Mai 2003 erschien ein Artikel in der New York Times, in dem die Zerstörung der Ausgrabungsstätten von Isin im Irak durch Susanne Osthoff dokumentiert wurde. Das klingt, als ob Osthoff diejenige wäre, die im Artikel Ausgrabungsstätten zerstöre. Ich hoffe das ist nicht gemeint. --Bender235 13:53, 29. Nov 2005 (CET)

Von wem hatte sie sich scheiden lassen? Darkone (¿!) 20:06, 29. Nov 2005 (CET)

Ist das wirklich wichtig? chigliak 20:38, 29. Nov 2005 (CET)

• Eigentlich nur um Falschinformationen zu verhindern. Darkone (¿!) 15:27, 30. Nov 2005 (CET)

Schätze mal, der Vandalismus-Eintrag vom Vanadalismusbekämpfer 213.198.84.193 ist irrig. Er sollte vielleicht weniger Fussball-Glotze gucken.

Hallo Uns!

Bitte laß uns mit deinen Berichten aus Bagdad in Ruhe und tu sie wieder weg. Deine Nicht-Links(!) sind aus dem bereits unten aufgeführten Link 1 zu 1 kopiert: Portrait von Osthoff auf Faktor M., Mai 2004 (archivierte Seite) Dort hat man allerdings einen direkten Zugriff. Und hör bitte auf, hier unmotiviert rumzulöschen, danke. --Bonzo* 12:10, 30. Nov 2005 (CET)

Hmm. Die SZ Berichterstattung und faktorM sind doch wohl zwei verschiedene Sachen. danke Formatius 15:30, 30. Nov 2005 CET

Fake ?

Also wenn ich jemanden entführe und will da Geld oder Macht mit erpressen, dann zeige ich das Gesicht des Entführten möglichst schmerzhaft, um Gnade flehend, vielleicht schneid ich noch ein Ohr ab oder schlag mal mit dem Gewehrkolben ins Gesicht, damit es fürs Demovideo schön gruselig ausschaut und die zu erpressende Regierung auch schön unter Druck gesetzt wird. Hier ist es aber so, daß weder das Gesicht der Entführten, noch das des Fahrers zu sehen ist. Es ist somit gar keine richtige Opfervorführung. Ich glaub, es könnte auch ein Fake sein, und die Frau könnte mit drin stecken, so ne Art Trittbettfahrer um ein bischen die Haushaltskasse aufzubessern. Beim Buddeln im irakischen Sand stösst man auch vermutlich mehr auf Knochen und Öl statt Gold, und beim Öl haben die großen Konzerne ja schon die Hand drauf. Soon bischen macht sie auf mich den Eindruck einer Abenteurerin, die in Not geraten ist.Rolling Thunder 21:50, 1. Dez 2005 (CET)

na ja ist nur ne These. Die Sache stinkt irgendwo!

auf jeden Fall ist das auf irgendeine Weise ein Fake. 82.207.232.183

Ist nur eine These, die ich mal so in den Raum gestellt hatte. Warum meinst Du, daß es auch wirklich unbedingt ein Fake ist? Butter bei die Fische!Rolling Thunder 22:30, 1. Dez 2005 (CET)

Eure Verschwörungstheorien mögen vielleicht interessant/amüsant sein, bauen jedoch nur auf euren unbewiesenden Vermutungen und Behauptungen auf. Bitte lasst solche Spielereien sein und überlasst die Interpretation dieser Lage den Experten auf diesem Fachgebiet (mich nicht eingeschlossen). --Haeber 04:54, 2. Dez 2005 (CET)

Haste recht. War weit hergeholt und laienhaft falsch interpretiert von mir. Möchte ich mich entschuldigen!! Da ist die Version einer Beteiligung von Kunsträubern zu der Entführung schon glaubhafter. Rolling Thunder 12:44, 5. Dez 2005 (CET)

Haste nich' recht! Bitte laßt Euere "Verschwörungstheorien" nicht sein, denn das, was selbst- und fremdernannte "Experten" in solchen Fällen verzapfen, sind selber nur "Verschwörungstheorien". Es ist in der Tat bemerkenswert, daß auf dem Video-Standbild die Gesichter der auf dem Boden kauernden Personen (als Susanne Osthoff und ihr Fahrer bezeichnet) nicht zu erkennen sind, wobei nur die Erklärung bleibt, daß die Macher des Filmes/Fotos, ein genaues Erkennen gar nicht ermöglichen wollten; bei G. Sgrena, den vier ebenfalls als vermißt gemeldeten Männern u.a., war und ist das nicht der Fall. Ebenso bemerkenswert ist, daß in den vergangenen Tagen immer noch kein Bild und keine noch so kurze Filmaufnahme, und sei es auch nur beim Vorbeigehen, von Susanne Osthoff aufgetaucht ist. Auch das war z.B. bei Sgrena anders (begleitet von tragischen Umständen). Ein kleines Bild von Frau Osthoff zu machen und zu veröffentlichen, wäre eigentlich schon eine Selbstverständlichkeit gewesen. Für Frau Osthoff, die Deutsche Botschaft und Regierung, das Fernsehen und die Zeitungen. Und sei es nur der Menschen wegen, die für Osthoff gesammelt und demonstriert haben, z.B. ihre Angehörigen. Frau Osthoff hatte bisher keine Probleme gehabt, gefilmt zu werden. Stattdessen gibt es nun widersprüchliche Medienberichte (ohne Bilder), Osthoffs Tochter wird (angeblich) ausgeflogen (darf/muß die Leitung eines Internates dem zustimmen?). Wohin, ins Nirwana? Frau Osthoff war nicht nur als Geisel unkenntlich gehalten worden, sondern bleibt es bisher weiterhin. Leute, bringt uns THEORIEN.

(Warum wurde denn mein Beitrag gelöscht? Das hier soll doch eine Diskussion sein, da muß man andere Ansichten schon verkraften können. Herumlöschen kann man ja im "Enzyklopädie"-Text).

Weil diese Diskussionsseiten nur zur Diskussion über den Enzyklopädietext gedacht sind. -- Silberchen ••• 18:16, 25. Dez 2005 (CET)

Hallo, Silberchen. Der Enzyklopädie-Text ist doch das, was die Leser von Wikipedia selber hineinschreiben, also auch das, was z.B. ich schreibe. Ebenso ist diese Diskussion hier ein Teil des Enzyklopädie-Textes. Wo wäre dann dabei Ihr Problem, Silberchen? Der derzeitige Text, in allen seinen Versionen, besteht aus Abschriften von an anderer Stelle veröffentlichten Meldungen, Berichten, Behauptungen. Niemand, der an dessen Zustandekommen Beteiligten, dürfte bisher die Zeit und die Möglichkeit gefunden haben, eigene Untersuchungen anzustellen. Meine Ausführungen sind ein Beitrag zu der laufenden Diskussion und haben dieselbe Würdigkeit hier zustehen, wie alle anderen.

Der Enzyklopädietext soll die Fakten widerspiegeln, die allgemein bekannt sind. Daß niemand in den Irak fährt, um die Entführer zu interviewen, sollte klar sein. Theorien, Verschwörungsvermutungen etc. sind keine Fakten, und sollen somit nicht im Text auftauchen. Da diese Diskussionsseite sich nur mit dem Enzyklopädietext auseinandersetzen soll, haben die Verschwörungstheorien hier auch nichts zu suchen. Für solche Diskussionen gibt es andere Stellen im Netz. -- Silberchen ••• 17:33, 26. Dez 2005 (CET)

Aber Silberchen, ich z.B. habe keine einzige "Verschwörungsvermutung" geäußert, sondern nur auf Fakten hingewiesen, die einem Beobachter auffallen können. Und meine Fakten beziehen sich vorerst auf die Behandlung dieser Angelegenheit in den Medien. Und das ist Teil des Enzyklopädie-Textes, denn den bestimmt nicht Silberchen allein, sondern alle anderen Nutzer von Wiki mit, gelle! Womöglich haben Sie Ihre eigene "Verschwörungstheorie" und deuten diese nun in meine Fakten hinein oder diese paßt nicht zu diesen Fakten, doch nimmt dies niemandem das Recht, hier Diskussionsbeiträge zu schreiben. Soviel dazu. Nun zu weiteren Fakten:

Auf der Seite der Frankfurter Rundschau wird gemeldet, "am Montag", also wohl dem 26.12.2005, sei auf dem Sender Al Dschasira ein Gespräch mit Frau Susanne Osthoff ausgestrahlt worden. Auf der englischsprachigen Seite von Al Dschasira habe ich dazu nichts gefunden, bei der Eingabe von "Osthoff" in die Suche, wird nur eine Meldung vom 19. Dezember gezeigt, die auf die Mitteilung des dt. Außenministers verweist. Hat jemand das Gespräch auf Al Dschasira mitbekommen? Lief es im Fernsehen oder ist Al Dschasira auch ein Radiosender? Wurde Frau Osthoff dabei im Film gezeigt oder war es ein Telefon-Gespräch?

Ergänzung: Nun (26.12.2005,22.11 Uhr) habe ich auf "Aljazeera.net" einen Beitrag über das Gespräch gefunden. Das beigegebene Foto ist allerdings eines von den bereits bekannten, älteren. Auf einigen deutschen Medien-Seiten wird eine Beschreibung der Kleidung gebracht (z.B. "FAZ.net": "Während des Al- Dschazira-Interviews, zu dem sie im Nadelstreifen-Blazer und schwarzem Kopftuch erschienen war, antwortete sie auf Englisch auf die auf Arabisch gestellten Fragen"). Dies fehlt bei "Aljazeera.net". Es wird aber nichts darüber mitgeteilt, welchen Eindruck die Person selbst machte (z.B nachdenklich-angeschlagen-traumatisiert-gestärkt-gesund-locker-usw.). Ein aktuelles Foto von den Aufnahmen und von Frau Osthoff fehlt bisher überall. - Hat denn niemand die Sendung aufgezeichnet und kann ein "Bild-Zitat" bringen? - Leider erst jetzt gemerkt, daß in der Tagesschau ein kurzer Ausschnitt lief.

Hat jemand diese Ausstrahlung bei Al Dschasira gesehen oder sogar aufgezeichnet? Es wäre wichtig, die angeblich auf Englisch gemachten Aussagen zu verstehen, ohne die sie übertönende "Übersetzung". Ebenso, zu wissen, wann diese Aufnahmen entstanden sind - und herauszufinden, ob die gezeigte Person wirklich Susanne Osthoff ist und wie es um diese gesundheitlich und persönlich steht. Warum sollte eine Person, die fließend Arabisch spricht, auf einem arabischen Sender, mit Arabern und hauptsächlich für arabische Zuschauer, auf Englisch antworten? Das wird nicht erklärt. Kurios ist, daß die deutschen Sender das Englische teils unrichtig übersetzt haben sollen, Al Dschasira aber dann eine eigene "richtige" Übertragung vom Englischen ins Deutsche nachgereicht haben soll. Dabei sollten doch eigentlich viele Menschen auf der Welt Englisch richtig verstehen können (und deutsche Öffentlichkeitsarbeiter besser Deutsch können als arabische).

Mittwoch, 28.12.2005, 22.00 Uhr. Soeben lief im "heute-journal" ein angebliches (Fern-)"Gespräch" zwischen einer verschleierten Person, die als Susanne Osthoff bezeichnet wurde, und Marietta Slomka, als "bearbeitete" Aufzeichnung. Ist schon merkwürdig, denn diesen angeblichen Gesichtsschleier-Wunsch hatte Frau Osthoff bei keiner der bisher veröffentlichten Aufnahmen gezeigt. Da man das Gesicht nun nicht sehen konnte, kann ich als Außenstehender nicht einschätzen, wer denn sich hinter dem Schleier verbarg, und ob z.B. die eingespielte Stimme mit den Mundbewegungen der vermummten Gestalt in Übereinstimmung war. Diese fortgesetzte Nicht-Darstellung der Person "Susanne Osthoff" ist sehr verwunderlich und unter allen öffentlich dargestellten Entführungsfällen im Irak bisher einmalig.

Äh lasst das mal die Sorge der Medien sein. S. en:WP:OR. Wir stellen nur dar, was diese herausfinden. --GS 22:50, 28. Dez 2005 (CET)

• Also ich hab noch mal das Interview mit Marietta im ZDF gelesen. [36] Ich glaube, das Beste wäre, wenn Herr Dr. Schröder sich noch mal mit Fraus Osthoff in Verbindung setzen könnte, und Erste Hilfe leisten würde. - Und ich glaube nicht mehr, dass sich Frau Osthoff irgendwie bereichern wollte. Es scheint eher so, als wenn Sie das Opfer von vertrauen Menchen geworden ist. Und da sie den Deutschen Kontakten schon nicht vertrauten konnte/wollte, kann Sie nun wohl Ihren Kontakten im Irak auch nicht mehr trauen, da muß es für Sie schon tröstend gewesen sein, wenn wenigstens die Entführer nett waren.
  Rolling Thunder 16:12, 30. Dez 2005 (CET)

• Habe Frau Osthoff gerade bei Beckmann gesehen. Gefiel mir ja richtig gut. Ist ja ne echte Nomadin. Möchte mich daher noch mal persönlich entschuldigen, für den Sch... den ich am Anfang hier ins Logbuch geschrieben hatte. Rolling Thunder 00:24, 10. Jan 2006 (CET)

Saraja al-Salasil

Laut Medien (spiegel online) Name der Entführergruppe. Kann jemand den Artikel anlegen? Unter Wikipedia:Artikelwünsche fand ich keine besonders passende Rubrik (Politik??), deshalb frage ich hier nach. Gruß, --jonas 09:48, 4. Dez 2005 (CET)

Umgang mit dem Thema in der Wikipedia

Haltet Ihr es wirklich für sinnvoll, praktisch jede neue Nachrichtenmeldung zu dem Thema in den Artikel ein zu bauen? Später, wenn das alles nicht mehr aktuell und nur noch zur Hälfte wahr sein wird, wird es schwierig sein, den Ballast wieder los zu werden. --Lycopithecus 11:26, 12. Dez 2005 (CET)

GoogleNews hat heute die 3000er-Marke der Meldungen zu Frau Osthoff überschritten. In der Unterrubrik "Aktuelle Berichterstattung" sind es gerade mal neun. Wenn sich ein paar davon überholt haben, können sie wohl problemlos entsorgt werden, oder nicht?--Bonzo* 19:14, 13. Dez 2005 (CET)

Wollen wir es hoffen. Ich habe heute Abend gesprächsweise erfahren, dass Prof. Müller-Karpe die Ansichten über den Charakter von Dr. Osthoff, die im SPIEGEL verbreitet wurden, durchaus nicht teilt. Bei Google ist davon natürlich nichts zu finden. --Lycopithecus 23:19, 13. Dez 2005 (CET)

Was meinst du genau? Du sprichst in Rätseln. Meinst du eher Prof. Sommerfelds Interview in der Welt (siehe umseitig)? Diese Charakterisierung finde ich ausgesprochen differenziert - im Gegensatz zum Schmähartikel vom Augstein-Sohn in der Zeit. Müller-Karpe ist übrigens "nur" Dr. und Frau Osthoff M.A., auch er hat eine ausgesprochen hohe Meinung von Osthoff, da kann ich dir folgen. Der Spiegel hat dieses Mal eigentlich recht ordentlich über die Osthoff-Entführung berichtet. --Bonzo* 00:10, 14. Dez 2005 (CET)

Zwar 2 Jahre zu spät, aber der Richtigkeit halber. Auch 2005 war Andreas Müller-Karpe schon 10 Jahre lang Professor. Marcus Cyron in memoriam Delbert Mann 23:59, 14. Nov. 2007 (CET)

Paradoxon

"Mehrere Augenzeugen beobachteten am 9. April 2003, wie (..) amerikanische Soldaten (..) etwa zwei Stunden unbeobachtet in den Ausstellungssälen blieben." Ich hab sowieso den Verdacht, dieser ganze Artikel ist leicht satirisch angehaucht.. ;-) --helge 13:29, 12. Dez 2005 (CET)

Wieso hast du nicht einfach das zweite "unbeobachtet" gelöscht?! Wär nicht so witzig gewesen oder war's zu anstrengend? --Bonzo* 19:20, 13. Dez 2005 (CET)

Weil der ganze Absatz höchst spekulativ klang, ich aber Ahnung davon habe und nicht die Zeit hatte, mir das genau anzuschauen. (Mittlerweile wurde das eh entschärft.) Das zweite "unbeobachtet" passte in dem Kontext ganz gut hinein, fand ich. ;-) --helge 17:15, 15. Dez 2005 (CET)

Pro und contra oder: wie gehe ich mit anderen Ansichten um.

Hallo Benutzer:84.59.77.56 und Benutzer:84.73.159.82,
bevor ihr diskutiert, löscht ihr erst mal zu nachtschlafender Zeit. Das führt zu nichts, das müsstet ihr doch allmählich in der WP gemerkt haben. Denkt ihr wirklich, nur einmal das Schimpfwort des Jahrzehnts "Verschwörungstheorie" fallen lassen zu können, und alles ist wieder in Butter für euch? Hier geht es aber in erster Linie nicht um Verschwörungen wie Entführungen, sondern wie man mit Meinungen umgeht, die einem nicht passen. Andere Meinungen gefallen niemandem, entweder man bekämpft oder ignoriert sie. Aber in einer Enzyklopädie muß man das austragen. Mit VT-Stigmatisierungen zeigt ihr erst mal nur eure Abneigung gegenüber anderen Ansichten. Über die Unwahrscheinlichkeit oder Wahrscheinlichkeit der aufgeführten Vermutungen ist damit nichts ausgesagt. Kein Mensch außer den Entführern und ihren Hintermännern weiß, aus welchen Motiven heraus die Entführung ausgerechnet von einer so passionierten Freundin des Irak wie Susanne Osthoff geschah. Und ihr wisst es auch nicht. Die Vermutungen sind alle durch internationale Pressemeldungen und Referenzpersonen belegt. Also kommen sie wieder rein.

Seit Bushs Rede vor der UN nach den 9/11-Anschlägen wurde es zunehmend zur Mode, alle Meinungen, die einem nicht in den Kram passen, als Verschwörungstheorie zu pathologisieren und zu denunzieren. Wer VT ruft, der will in der Regel nicht mehr diskutieren und (sich) informieren, sondern dominieren, diskriminieren und dequalifizieren. Es zeugt weder von hoher Moral noch von hehrer Wahrheitsliebe, sich allein auf Anti-VT zu berufen, es ist bestenfalls nur Gedankenlosigkeit.
--Bonzo* 19:24, 13. Dez 2005 (CET)

Die angeführten Theorien sind absurd, die Begründungen auch. Beispiel: Die Amis würden die Deutschen aus dem Irak drängen, damit sie mit den Engländern wieder die Alleinherrschaft haben? Ich denke, es ist klar, dass die Amis in der westlichen Welt dringend Unterstützer für Ihre (wie auch immer bewerteten) innerirakischen Aktivitäten suchen. Gerade Merkel wäre für Bush eine Chance für eine Änderung der deutschen Haltung.

Mit diesen Theorien stehst Du recht alleine da, Wikipedia ist kein Forum für isolierte Meinungen.

84.129.160.102 22:54, 13. Dez 2005 (CET)

Angenommen, es wäre eine "isolierte" Meinung, ist sie deshalb falscher? Seit wann wird über Wahrheit abgestimmt? Ist deine schlechte Laune der wahre Maßstab über den Wahrheitsgehalt von Theorien oder Vermutungen? Die Deutschen engagieren sich stark im kurdischen Irak - siehe Osthoffs Kulturarbeit - und es ist überhaupt nicht ausgemacht, ob der Irak in seiner jetzigen Form territorial weiterbesteht. Bei einem Auseinanderfallen des Iraks hätten die Deutschen eine bessere Stellung im ölreichen Norden als die Amerikaner.

Ich muß mich doch sehr wundern über deine Annahme, die USA wollen die Deutschen als Rivalen im Land. Nein, die Deutschen sollten zwar Truppen schicken, aber ansonsten den Ölkonzernen wie Halliburton nicht ins Geschäft pfuschen. Deine Meinung mag für dich von repräsentativer Güte sein, ist aber nicht in diesem Punkt zutreffend. --Bonzo* 00:26, 14. Dez 2005 (CET)

Euer Diskussion über eventuelle Theorien der Entführung sind hier, in einer Enzyklopädie, völlig fehl am Platz. Dies könnt ihr alle in einem beliebigen politischen Forum diskutieren. Die Diskussion hier ist für inhaltliche Sachen reserviert. Entweder ist es Fakt oder eine seriösen, anerkannte Quelle stellt einen berechtigte und von einer nicht nichtnennenswerten Minderheit geteilte Vermutung auf (siehe Wikipedia:Relevanz). --Revvar 10:42, 14. Dez 2005 (CET)

seriös und anerkannt.. alles klar. btw. was macht eigentlich Bild:Revvar.jpg in einer Enzyklopädie, die für "inhaltliche Sachen" "reserviert" ist? --~~

Hallo Revvar,
1. Die Theorien wurden alle von mir belegt und zwar von jeweils einer "seriösen, anerkannte[n] Quelle", siehe bitte: Susanne_Osthoff#Quellen. Die Herren von der Anti-VT-Schnellöschbrigade haben das bisher immer übersehen in ihrer endlichen Weisheit und Güte. Gerade weil ich wusste, daß einige Saubermänner wieder mal nach "Verschwörung" rufen und diskussionslos löschen würden, habe ich die jeweiligen Standpunkte mit den Meldungen d i r e k t auf derselben Seite verlinkt. Was der Uli Wickert nicht in den Tagesthemen abliest, das gibt's auch nicht, sollte damit verhindert werden. (Kenn isch nit, jibbet nit, weg damit.)

2. Diese Theorien sind nicht von mir, sondern es werden immer -mehrheitlich- anerkannte Urheber und Quellen genannt.

3. Ich räume ein, daß mir im Punkt "Verdrängung der Deutschen aus dem Irak" die nötige eindeutige Quelle fehlt, kann also weg, leider. Diese Kartoffel ist allen zu heiß.

4. Wie kommst du eigentlich darauf, daß in einer Enzyklopädie nur Platz für "Fakten" ist und Theorien darin nichts verloren haben? Habe ich da etwas nicht mitbekommen? Bitte nenn mir nur eine einzige Theorie, die nicht umstritten ist. Wenn das so ist, warum stellst du dann nicht für die ganzen natur-, geistes- und sozialwissenschaftlichen Theorien einen Löschantrag? Sogar in der Mathematik gibt es Grauzonen, in denen aufgrund verschiedener Schreibweisen andere Ergebnisse interpretiert werden können, schon wieder Theorien. Was ist für dich der Unterschied zwischen einer Tatsache und einer Theorie? Ich sag dir gleich meine Theorie, der Unterschied ist immer nur graduell, und im nachhinein stellen sich a l l e Tatsachen als weniger wahr heraus als die vorherigen Theorien. Das nennt man in der Wissenschaftstheorie Erkenntnisfortschritt. Übrigens, a l l e Theorien sind nur Vermutungen, auch die Relativitätstheorie, ja, auch die.

Du musst dich also entscheiden, entweder du läßt hier anarchistisch nach Stimmungsbildern abstimmen bzw. löschen und wiederherstellen oder du akzeptierst Theorien mit seriösen Angaben von Autoren und Quellen. Ich mein's wirklich ernst oder sagen wir seriös :-]
--Bonzo* 16:28, 14. Dez 2005 (CET)

Bonzo*, dann nenne klar die Quellen und entsprechende Zitate zu den Fakten (und ja beschäftige dich doch mal mit der Definition dieses Wortes, bevor du dich um Kopf und Kragen schreibst). Deine Mittel - der persönlicher Angriff gegen mich und deine beleidigenden Unterstellungen - lassen mich stark zweifeln das es dir hier um das Projekt Wikipedia geht. --Revvar 21:44, 14. Dez 2005 (CET) (btw: ein persönliches Bild für die Benutzerseite wird hier durchaus tolleriert, und es steht jedem Admin frei es zu löschen, wenn es das Projekt stört. Wenn es dich stört, dann stell doch einen LA.)

Ich glaub's ja wohl nicht, bist du jetzt völlig übergeschnappt? Revvar, markier hier nicht den Superüberstarken, lies lieber endlich die Quellen, die ich aufgelistet habe. Wie oft soll ich das denn noch sagen. Pöbeln kann jeder, das ist kein Zeichen von Stärke, sondern nur der Wille zur Macht. Also sowas ist mir hier noch nicht passiert.--Bonzo* 22:18, 14. Dez 2005 (CET)

Ergänzung zu Revvar: der Bildeintrag ist nicht von mir, wie du aus diesem Link ersehen kannst: [37]

Anstatt nachzusehen, wer das war, unterstellst du mir den Eintrag. Gut, du warst sicher stinkesauer. Wir könnten wieder quitt werden, wenn du meine Quellenangaben liest.--Bonzo* 22:47, 14. Dez 2005 (CET)

Hallo Bonzo, diese angebliche (IMHO völlig abwegige) Theorie, die USA wären in die Entführung verwickelt, lese ich hier zum ersten mal. Sie ist sicher nicht Mainstream-Meinung in den Medien und sollte daher (wenn überhaupt erwähnt) auf ein bis zwei Sätze reduziert werden. Wikipedia dient nicht der Wahrheitsfindung sondern soll allgemein anerkannte Erkenntnisse darstellen. --80.132.219.140 11:06, 27. Dez 2005 (CET)

Diskussion der Quellen

Achja, die namenlosen IPs wieder. Und dein "bist du jetzt völlig übergeschnappt?" - wer ist dafür verantwortlich?

Dann mal zu den "Quellen": [Deine Ironisierung der Quellen mit Anführungszeichen ist überflüssig, da du ja auch Quellen willst.]

1. http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2005/1208/feuilleton/0014/index.html
& 16. http://www.netzeitung.de/spezial/irak/372388.html

Inhalt: Öffentlicher Brief an die Entführer, geschrieben von der freien irakischen Journalistin Amal Al-Jubouri. Der Inhalt ist größtenteils Hörensagen. Ziel dieses Briefes ist es wohl hauptsächlich eine Freilassung zu bewirken und nicht eine sachliche Darstellung der Fakten zu bringen. Doch, beides. Osthoff arbeitete mit ihr zusammen für eine deutsche Schule und ein Kulturzentrum in Bagdad. Al-Jubouri ist auch Kulturattaché der jemenitischen Botschaft, sie hat also Glaubwürdigkeit. [38]

Erste Quelle soll Beleg sein für: "Bereits im Sommer 2005 gab es angeblich ernst zu nehmende Drohungen gegen Osthoff, die auf eine mögliche Entführung hindeuteten. Damals hielt sich Osthoff in Mossul auf, um in der Stadt Arbil ein weiteres deutsch-kurdisches Kulturzentrum aufzubauen. Angeblich stammten die Drohungen damals von dem Topterroristen Abu Musab az-Zarqawi. Sie wurde daraufhin von US-Soldaten nach Bagdad gebracht und dort 15 Tage lang festgehalten. Anschließend bestand die deutsche Botschaft darauf, dass sie die geliehene kugelsichere Weste wieder zurückgibt"

Die Reduktion der Aussagen und ihre Anordnung impliziert: Die deutsche Botschaft hätte, gerade weil es eine drohende Gefahr gegen SO gab, ihr die Schutzweste weggenommen? Die US-Amerikaner hätten die Drohungen erfunden um einen Grund zu haben sie festzusetzen?

Hier eine andere Darstellung der Dinge: http://www.n24.de/politik/ausland/index.php/a2005113010400369202 dort wird die Festsetzung zeitlich nicht in Verbindung mit den Drohungen gebracht, sondern vermutet es wäre letztlich ein gescheiterter "Rekrutierungsversuch" gewesen. Nach den Drohungen wurde sie, laut dieser Quelle, von den US-Armee in die grüne Zone gebracht.

Eine weitere Quelle http://www.german-foreign-policy.com/de/fulltext/56158 stellt die Rolle der deutschen Botschaft völlig anders dar, welche stark mit SO zusammenarbeitet und selbst nach den bekannten Drohungen sie zum Verbleibt ermutigte - was widersprüchlich dazu ist, das die Botschaft SO eine Schutzweste wegnahm, was SO sehr nahe ging (deine Quelle "Danach riet ihr die deutsche Botschaft in Bagdad, das Land unverzüglich zu verlassen. ... Sie weinte ...").

Die 16 wiederum verweist einerseits auf die Aussagen, die Botschaft hätte SO stets zu Ausreise aufgefordert, andererseits auf einen Brief in dem SO angeblich zum verbleiben ermutigt wurde.

Neuer Text: "Bereits im Sommer 2005 gab es angeblich ernst zu nehmende Drohungen gegen Osthoff, die auf eine mögliche Entführung hindeuteten." Die vorherige Sicherheitsverwahrung durch die US-Army kannte ich noch nicht. Muß ergänzt werden. Giermann deutet in N24 [39] an, daß sie von den Amerikanern zur nachrichtendienstlichen Mitarbeit aufgefordert wurde. Das sollte auch ergänzt werden. Osthoff arbeitete in der Tat mit der Botschaft zusammen [40], aber jetzt hat Botschafter Erbel kalte Füße bekommen und tut so, als ob er sie immer nur loswerden wollte. Er nahm ihre Dienste in Anspruch, verwies aber wahrscheinlich immer darauf, daß dies auf ihre eigene Verantwortung hin geschehe. Das nennt man wohl Diplomatie. Gut für ihn, aber schlecht für Osthoff.

2. http://www.brookings.edu/fp/saban/iraq/index.pdf ist i.O. , ergänzender Hinweis: dynamische Quelle oder Stand: November 2005, es sind jetzt bereits Zahlen für Dezember dort verzeichnet. Eine Aktualisierung halte ich nicht für nötig.

3. http://www.lvz-online.de/aktuell/content/179227.html

soll Belegen: "Nachdem die Medien anfänglich noch von einer politisch motivierten Entführung ausgingen, will später der Krisenstab nichts mehr davon wissen und hebt jetzt die Unprofessionalität des Entführer-Videos hervor. Bundesinnenminister Schäuble und der stellvertretende Leiter des Instituts für Terrorismusforschung in Essen, Kai Hirschmann, betonen dagegen den offenbar politisch zielbewussten Zeitpunkt der Entführung, nämlich zur Amtseinführung der neuen deutschen Regierung." Der rot markierte Teil ist unbelegt.

Nein, hier ist die Quelle für die Betonung des Unpolitischen und der Unprofessionalität: Spiegel Online, 1. Dezember 2005, „Experten bezweifeln politische Motive“ [41]

neuer Text: "Bundesinnenminister Schäuble und der stellvertretende Leiter des Instituts für Terrorismusforschung in Essen, Kai Hirschmann, betonen den offenbar politisch zielbewussten Zeitpunkt der Entführung, nämlich zur Amtseinführung der neuen deutschen Regierung."

4. http://www.heise.de/tp/r4/html/result.xhtml?url=/tp/r4/artikel/21/21051/1.html

soll den von mir gelöschten Text belegen: "Auch die Authentizität der Entführer scheint nicht mehr sicher zu sein, nachdem im September 2005 in Basra zwei nicht-britische Geheimdienstmitarbeiter des englischen Special Air Service (SAS) festgenommen worden waren, die sich als Araber verkleidet hatten und im Kofferraum ihres Wagens Sprengstoff mit sich führten Vorlage:Ref. SAS-Agenten wurden u.a. in Nordirland auch zur Tötung von IRA -Mitgliedern eingesetzt. Dieses Argument wird unterstützt durch eine Vielzahl eindeutiger Indizien, die auf eine Zusammenarbeit von Kunsträubern und der US-Armee schließen lassen."

Die Schlussfolgerungen sind Spekulationen der übelsten Sorte - davon gibt die Quelle rein gar nichts her. Die Assoziation mit dem IRA - kommen woher - und was soll damit impliziert werden? - das SO von SAS-Agenten getötet wurde, oder wie böse die Agenten eigentlich sind?

siehe obiges Zitat: 3. Ich räume ein, daß mir im Punkt "Verdrängung der Deutschen aus dem Irak" die nötige eindeutige Quelle fehlt, kann also weg.

5. http://archiv.tagesspiegel.de/drucken.php?link=archiv/03.12.2005/2213049.asp

soll belegen: "Der Archäologe und frühere Projektkoordinator für irakische Ausgrabungen, Müller-Karpe ↓, schlägt neben einer primär politischen und einer rein kriminellen Motivation der Entführer noch eine dritte Möglichkeit vor. Demnach könnte Osthoff das Opfer von einflussreichen Raub-Kunstkreisen sein, da sie als eine der wenigen Archäologen den Mut hatte, die USA verantwortlich zu machen für die ungehindert vonstatten gehenden Plünderungen der irakischen Grabungsstätten. Auch die deutsche Ausbildungshilfe für den Aufbau einer irakischen Polizei ist dem internationalen Raub-Kunsthandel ein Dorn im Auge, da die Polizei wieder die Ausgrabungsstätten bewachen soll. Da innerhalb einer Woche weitere fünf ausländische Geiseln im Irak genommen wurden und am 15. Dezember Parlamentswahlen in Irak stattfinden sollen, geht man mittlerweile von einer Kampagne aus. Vermutlich finden die Selbstmordattentate nicht mehr das gewünschte Maß an Aufmerksamkeit bei der Weltöffentlichkeit in den Augen der Aufständischen, so dass nun das Ausland direkt mit Entführungen involviert werden soll.". Rote Teile werden von dieser Quelle nicht unbelegt, also die wirklichen Quellen suchen, Absatz rein und USA raus.

habe leider bisher kein direktes Zitat in den Zeitungen dafür gefunden, ihre Einstellung war aber allgemein bekannt, siehe Interviews mit Sommerfeld und Müller-Karpe. Also umformulieren, ... Mut hatte, persönlich gegen die ungehindert vonstatten gehenden Plünderungen der irakischen Grabungsstätten vorzugehen. Quelle für „deutsche Ausbildungshilfe für den Aufbau einer irakischen Polizei ist dem internationalen Raub-Kunsthandel ein Dorn im Auge“, Müller-Karpe-Interview im Tagesspiegel: [42] Quelle für „Vermutlich finden die Selbstmordattentate nicht mehr das gewünschte Maß an Aufmerksamkeit bei der Weltöffentlichkeit“: Focus, 05.12.05 „Osthoff Opfer einer PR-Strategie?“ [43]

6. http://globalresearch.ca/articles/ROT304A.html
& 7. http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/973/10963/ <br/> & 8. http://f25.parsimony.net/forum63193/messages/12351.htm
& 10 http://www.robert-fisk.com/fisk_interview_demnow22apr2003.htm

der von mir gelöschte Text: "Vorlage:Ref Am 8. April 2003 nachmittags in Bagdad wurden zwei Bewacher eines öffentlichen Gebäudes am Tigris-Ufer durch das Gewehrfeuer eines US-Panzers ermordet, anschließend schossen mehrere US-Panzer das Tor vom benachbarten Justizministerium auf; mehrfach wurde in arabischer Sprache aus vier amerikanischen Panzern heraus die Bevölkerung dazu aufgerufen, die öffentlichen Gebäude zu plündern. Vorlage:Ref Mehrere Augenzeugen beobachteten am 9. April 2003, wie zwei Panzer vor dem Bagdader Nationalmuseum anrückten, amerikanische Soldaten die Tür des Hauptgebäudes aufbrachen und etwa zwei Stunden in den Ausstellungssälen blieben. Anschließend brachten sie Gegenstände heraus und transportierten sie ab. „Ein Anwohner berichtet, wie die US–Soldaten jene Iraker, die zufällig auf dem Gelände standen, aufforderten, sich im Museum zu bedienen: „This is your treasure, get in!“ – Dies ist euer Schatz.“ Tags darauf setzten die weltweit aufsehenerregenden Plünderungen des Nationalmuseums ein, die professionell durchgeführt wurden. Vorlage:Ref Der ehemals ranghöchste französische Bibliothekar und Unesco-Gesandte Jean-Marie Arnoult hatte bei seiner Bestandsaufnahme der irakischen Bibliotheken im Juni/Juli 2003 festgestellt, daß zur Vernichtung der Bibliotheken chemische Brandbeschleuniger eingesetzt wurden, über die nur die irakische oder US-Armee verfügen. Vorlage:Ref  Der britische Journalist Robert Fisk berichtete von blau-weißen Bussen, mit denen die Brandstifter der Bagdader Regierungsgebäude und Bibliotheken im April 2003 direkt zu den Gebäuden gefahren wurden und die von den US-Militärposten nicht kontrolliert wurden."

hat WAS? mit diesem Artikel zu tun?

Nachweis des Zusammenhangs von Kunstraubkreisen, US-Army und Osthoff siehe Abschnitt Verbesserungen

11-13 ok

14 http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,1808160,00.html
& 15 http://www.dradio.de/nachrichten/200512070000/3

"Falls es wirklich eine Forderung der Geiselnehmer nach einer Beendigung der Ausbildung von irakischen Polizeikräften gegeben haben sollte, dann ist dies bereits seit Februar 2005 längst erfüllt. Seitdem finden keine Ausbildungslehrgänge statt, da das Innenministerium keine Teilnehmer mehr geschickt hat. Insgesamt seien bislang 450 irakische Polizisten in fünf Lehrgängen ausgebildet worden. Hinzu kommt eine Kritik des irakischen Innenministers Bayan Baqir Sulagh an der Qualität der Ausbildung, die er am 6.12.2005 als zu wenig seriös und effizient bezeichnete ↓. Aktueller Anlass war ein Selbstmordattentat in einer Polizei-Akademie in Bagdad, das 43 Menschen in den Tod riss und mindestens weitere 72 Menschen verletzte. Wenige Stunden später sprengte sich nochmals ein Attentäter in einem Bagdader Café in die Luft, das von vielen Polizisten besucht wird ↓."

Wer behauptet wo, das es diese Forderung gäbe? Danke.

Forderung nach einer Beendigung der Ausbildung von irakischen Polizeikräften und als weitere Forderung Schließung der deutschen Botschaft in Bagdad! hier: [44]

Bitte schön, wenn noch Fragen sind, dann bitte außerhalb dieses unübersichtlichen Abschnitts. Ich gehe davon aus, daß du die Änderungen einfügst. Bonzo*

--Revvar 14:57, 15. Dez 2005 (CET)

Zum Zeitpunkt der Entführung sollen sich 50 irakische Polizisten zur Ausbildung auf deutschem Boden befunden haben, schreibt Berndt Georg Thamm auf S. 4 in der GdP-Zeitung. --Hb 17:48, 30. Jan 2006 (CET)

Hallo Revvar,
willst du mich hier zutexten? Deine Vorstellungen über eine konstruktive Zusammenarbeit mit mir beschränken sich offenbar darauf, mich runterzumachen, dich nicht zu entschuldigen und dann auch noch pampig zu werden (Und dein "bist du jetzt völlig übergeschnappt?" - wer ist dafür verantwortlich?). Du bildest dir ein, so ungeheuer im Recht zu sein, daß du dir auch deshalb einen brachialen Holzfällerton gönnen darfst ("bevor du dich um Kopf und Kragen schreibst"). Sogar wenn du mehrheitlich Recht hättest, hast du kein Recht für so ein Benehmen. Auch keine Reaktion von dir auf mein Eingeständnis, daß mir im Punkt "Verdrängung der Deutschen aus dem Irak" die nötige eindeutige Quelle fehlt. Ich bin dir noch mal entgegengekommen, weil ich dir deine Aufregung um das Bildchen nachgesehen habe, stattdessen nur die obige Reaktion. Merkst du eigentlich noch, was du da machst? Hast du von irgendjemand eine Rückmeldung? Ich empfehle dir dringend die Lektüre von Wikipedia:Wikiquette und häng dir's über's Bett!

Wie auch immer, du hast jetzt endgültig die rote Linie überschritten. Deine oberlehrerhaft kommentierte Liste werde ich nur als nützliches Mittel zum Zweck verwenden, und zwing mir hier keine Arbeitsliste auf, sondern verbessere einfach selbst. Ich will Stück für Stück den Osthoff-Eintrag verbessern und werde auch dir auf die Finger sehen und klopfen, wenn's sein muß. Leider bist ausgerechnet du der Einzige, der sich für eine inhaltliche Mitarbeit am Osthoff-Artikel einsetzt. Ich unterstelle dir dabei ganz offen keine Freude, sondern Kontrolle und Mißtrauen, aber offenbar nimmst du's wenigstens mit der Wahrheit genau. --Bonzo* 22:38, 15. Dez 2005 (CET)

Lieber Bonzo*, mit wem verwechselst du mich eigentlich? Wenn du annehmen solltest ich wäre einer der IPs die dich hier geärgert haben, dann täuscht du dich - ich arbeite hier immer unter meinem Namen. Du hast mich aufgefordert auf die Quellen einzugehen, und ich habe mir die Arbeit gemacht genau dies zu tun. Wenn dir mein "oberlehrerhafter" Stil nicht passt, dann sorry - nobody is perfect, hier kann man sich die Mitwikipedianer nunmal nicht aussuchen. Dies ist keine Arbeitsliste an dich, aber ich erwarte von dir, dass du wenigstens je einen kurzen Kommentar zu den einzelnen Punkten hinterlässt, damit bei Änderungen deiner oder meinerseits der ganze Streit nicht wieder von vorne beginnt. Auch wäre es besser wenn wir umstrittene Änderungen zu den Punkten hier vorher klären, damit die History des Artikels, von nun an, sauber bleibt. --Revvar 09:06, 16. Dez 2005 (CET) (wir scheinem "quit" wohl unterschiedlich zu verstehen)

Anmerkung zum "zutexten": Wenn du dir einfach mal kurz die Mühe machen würdest und dir meinen Beitrag genauer anschaust, wirst du feststellen das 80% gekennzeichnete Zitate aus dem Artikel sind. Meine Kommentare umfassen, mit Ausnahme des ersten Abschnitts, je nur ein paar Sätze. --Revvar 09:08, 16. Dez 2005 (CET)

Schön, schön, du kannst also auch anders, es geht also doch. Aber das Einräumen von deinen Fehlern steht für dich nach wie vor nicht zur Debatte. Davor drückst du dich noch. So zeigst du dich erstaunt darüber, daß ich deinen Tonfall nicht schätze und machst erst mich und dann andere dafür verantwortlich. Ein vernünftiger Umgang ist aber wichtig, mindestens ebenso wie inhaltliche Arbeit. Ich schrieb nur vom Lesen der Quellen und nicht vom wiederholten Auflisten, noch dazu in dieser epischen Breite, wenn du schon so auf Genauigkeit bestehst. 80 % der Zitate seien von mir, also habe wohl anscheinend fast nur ich diese Liste geschrieben. Daher solltest du dir auch unbedingt abgewöhnen, die Anderen für dümmer als dich zu halten. Unter dem Vorbehalt gegenüber deinen Vorbehalten werde ich dennoch deine Liste durchgehen, um die Diskussion voranzubringen. Bonzo* 20:27, 16. Dez 2005 (CET)

Verbesserungen

Ich habe nun wörtliche Belege oder Zitate in den Quellenangaben für eine Beteiligung der US-Army beim Kunstraub und den Plünderungen im Irak mit in den Text aufgenommen. Damit soll Müller-Karpes Vermutung dokumentiert werden, daß auch Kunstraubkreise hinter der Entführung stehen können. Es sind die Quellen: Dr. Michael Müller-Karpe, Römisch-Germanisches Zentralmuseum Mainz, Dagens Nyheter, Schwedens bedeutendste Tageszeitung, Prof. Sommerfeld in Süddeutsche Zeitung, Jean-Marie Arnoult, Inspecteur général des bibliothèques und Robert Fisk, Nahost-Korrespondent des Independent.
Wer diese Quellen als unseriös bezeichnet und wieder kommentarlos löscht, macht sich unglaubwürdig und ist selbst unseriös. Es geht mir um die Wahrheit und sonst nichts. --Bonzo* 22:42, 15. Dez 2005 (CET)

Einen Teil der umfangreichen Quellen und Theorien dazu habe ich gelöscht - er ist weder zum Verständnis des Artikels nötig noch hilft er, die möglichen Motive der Entführer zu Begründen. Wen das in diesem Umfang überhaupt in eine Enzyklopädie gehört, dann in den Artikel zum Irak-Krieg und seinen Folgen. --jergen ? 09:37, 16. Dez 2005 (CET)

Hallo jergen, immerhin, ein kleiner Fortschritt. Du hast wenigstens deine Löschung vorher angekündigt. Doch ohne abzuwarten. Etwas voreilig, denn deine Begründung ist unzutreffend. Müller-Karpe ist nicht irgendwer, sondern war vor dem letzten Irak-Krieg zuständig für die Koordination und Planung aller Ausgrabungen im Irak. Er hält es für möglich, daß auch Kunsträuber hinter der Entführung Osthoffs stehen und wenn er Kunsträuberkreise sagt, dann meint er auch Multimillionäre, vorwiegend aus den USA. Heute ist es leider im Irak für ganz wenig Geld möglich, Auftragskiller, Entführer usw. zu kaufen. Aber schon vorher haben organisierte Banden vom Ausland her während der verheerenden UN-Sanktionen in den 90er Jahren einzelne Grabungsstätten im Irak systematisch geplündert. Später landeten diese Objekte in den Auktionshäusern, Galerien und Museen von London und New York.

Es gibt noch sehr viel mehr Indizien für eine versteckte Absprache zwischen den US-Antikenkunstliebhabern und der US-Army während des Irak-Kriegs. Aber dafür müsste man einen Extra-Eintrag bilden. Frau Osthoff war bekannt in Bagdad auch als engagierte Kämpferin für die Rettung der antiken Grabungsstätten. Du kannst also nicht behaupten, daß das Interesse von Kunsträubern "nicht hilft, die möglichen Motive der Entführer zu begründen." Das trifft nicht zu und ist daher keine ausreichende Begründung für deine Löschung. Ich möchte dich freundlich bitten, deine Löschung wieder selbst rückgängig zu machen. Bonzo* 20:43, 16. Dez 2005 (CET)

Hart gesagt: Was hat das über das Tagesinteresse hinaus mit Frau Osthoff zu tun? Meiner Meinung nach nichts. Für das Verständnis dieses Entführungsfalls reicht der enthaltene Absatz völlig. Alles andere ist Spekulation, worauf schon die Verwendung des Worts "Indizien" hinweist. Zudem sind die eingestellten Zitate alle zwei Jahre alt und erwähnen Frau Osthoff oder ihre Arbeit nicht.

Das alles sind Bausteine einer (Verschwörungs)-Theorie, für die es bisher keine verifizierbaren Belege gibt und die mit der behandelten Person erstmal nichts zu tun hat. Ich bin mir nicht sicher, was dir hier wichtiger ist: Frau Osthoff (Thema des Artikels) oder eine antiamerikanische Verschwörungstheorie? Wenn es dir um das zweite geht, solltest du besser einen Artikel Verschwörungstheorien zum Irak-Krieg beginnen.

Zusammengefasst: Ich werde die Texte, die mit dem Artikel nichts zu tun haben, nicht wieder einstellen. Wenn mein Statement polemisch klingt, so ist dies beabsichtigt; ich finde es traurig, wie hier auf Kosten eines Opfers Politik gemacht werden soll. --jergen ? 22:03, 16. Dez 2005 (CET)

Mit welchem Recht masst du dir an, zu behaupten, mir geht es nur um Politik und paranoider Verschwörung? Ich habe dich um eine sachliche Stellungnahme gebeten, stattdessen nun das. Deinen Ausfall muss man gar nicht ausführlich kommentieren. Du benutzt einfach VT als Totschlagargument und fühlst dich damit automatisch im Recht, ohne die notwendige Kenntnis und Urteilskraft von der Materie zu haben. Indizien sind einfach für dich überhaupt nicht beweisrelevant. Dafür aber wenigstens vor Gericht. Gegen deine Rechtsprechung aus deinem Bauch heraus hilft keine Instanz mehr, das ist das Gottesurteil schlechthin. Anstatt die Fakten zu befragen, entscheidet dein Gefühl. Das glaubst du doch nicht wirklich, daß Stimmungen über die Relevanz von Fakten in einer Enzyklopädie entscheiden dürfen. Das finde ich nun wirklich traurig. Bonzo* 23:58, 16. Dez 2005 (CET)

Bitte lies dir meine Stellungnahme nochmals durch. Dort steht deutlich, dass ich deine Ergänzungen ablehne, da mE der Zusammenhang dieser Ergänzungen mit dem Fall Osthoff konstruiert ist. Die Ergänzung, dass ein möglicher Grund für die Entführung das Engagement gegen die Plünderung der Ausgrabungsstätten ist, habe ich ja drin gelassen. - Die von dir gewünschten Absätze informieren aber weder über das Engagement von Frau Osthoff in diesem Bereich, noch stehen sie sonst in einem erkennbaren Zusammenhang mit dem Fall. --jergen ? 10:32, 17. Dez 2005 (CET)

Gut, endlich bist du wieder sachlich. Warum also nicht gleich so? Wieso bildet sich hier jeder ein, er braucht nur VT zu schrei(b)en und kann sich dann alles bis zum Rufmord erlauben? VT-Verdikte sind zu einem Freibrief zur Hexenjagd geworden.
Zum Inhalt: meine Ergänzungen sollten den Zusammenhang zwischen Kunstraubkreisen, US-Army und Osthoff beleuchten. Nach längerem Nachdenken muß ich dir Recht geben, die Indizienkette ist dafür schwach in Bezug auf die Entführer Osthoffs. Für eine Enzyklopädie ist die Faktendecke dazu (noch) zu dünn. Den aktuellen Meldungen zufolge scheinen es außerdem wirklich primär politisch motivierte Entführer zu sein, aber das ist bis jetzt noch vage Spekulation. Dagegen ist der Zusammenhang US-Army und Kunstraubkreise hieb- und stichfest nachgewiesen. Doch selbst dieser gut abgesicherte Zusammenhang scheint einigen Löschern eine unerträgliche Zumutung gewesen zu sein. Ich habe mich zu sehr auf diese Verbindung konzentriert und darüber Osthoffs Entführer zu sehr ausgeblendet. Ich bitte also hiermit und in aller Form um Nachsicht für meinen Irrtum.
Wahrscheinlich werden wir nie die ganze Wahrheit über die Entführung erfahren. Zwischen der Botschaft in Bagdad und Osthoff war schließlich auch ein ziemlich ambivalentes und angespanntes Verhältnis, wie sich jetzt nach und nach herausstellt. Bonzo* 21:57, 17. Dez 2005 (CET)

Weblinks

Kann mal jemand die schon fast unübersichtliche Menge an Weblinks aussortieren? Nicht jeder Artikel, der von ihr in der SZ erschienen ist, ist relevant, und einige der anderen Links sicher auch nicht. Die empfohlenen 5 Links könnten ja auch in diesem Artikel ein Anhaltspunkt sein. Danke Silberchen •••

Tja, stimmt schon, liegt ne Menge Holz da rum. Doch die Qellenlinks werden als Belegstellen im Text gebraucht. Die SZ-Berichte sind alle schon im dicken Sammellink enthalten. Gut, die können weg. Das Aktuelle eilt nicht, da m.E. während ihrer Entführung alles relevant bleibt. Wenn sie, toitoitoi, wieder heil zurück ist, kann das Meiste davon weg. Immerhin gibt es mittlerweile über 3000 Nachrichten zu Frau Osthoff.--Bonzo* 22:50, 15. Dez 2005 (CET)

Quellenbelegung reicht eigentlich jeweils im Feld "Zusammenfassung und Quellen" bei der jeweilgen Änderung. Magst Du einige der Links rausnehmen? Danke, Silberchen ••• 19:18, 18. Dez 2005 (CET)

Hallo Silberchen, endlich wieder eine gute Nachricht, sie ist frei! 7 (sieben) Minuten (!) in der Tagesschau um 20 Uhr (18.12.05) als Top-Meldung, schön. Werde jetzt etwas die Links ausmisten, doch zur Archivierung hierher verschieben. --Bonzo* 21:00, 18. Dez 2005 (CET)

• www.susanne-osthoff.de – Website zur Unterstützung von Susanne Osthoff
• www.susanneosthoff.com - Sito in fase di allestimento - Geschichten aus 1001 Nacht.
• „Angst vor dem Vergessen“, taz, 15. Dezember 2005, „Anja Osthoff ruft die Deutschen zu mehr Solidarität mit ihrer im Irak entführten Schwester Susanne auf. Mehrere Mahnwachen für die Verschleppten sind geplant.“
• „Keine von uns“, Die Zeit, 08. Dezember 2005, Nr. 50, „Der Fall Osthoff: Deutsche Muslime protestieren, aber die Mehrheit der Deutschen bleibt auffällig passiv.“
• „Sorge um Susanne Osthoff wächst“, Tagesspiegel, 4. Dezember 2005
• „FAZ.NET-Spezial. Die Entführung“, das FAZ-Dossier dokumentiert ausführlich sein Desinteresse an einem politischen Hintergrund der Entführung
• „Krisenstab: Verhandeln ja, nachgeben nein“, Tagesspiegel, 29. November 2005
• „Bundeskanzlerin appelliert an Entführer. Deutsche im Irak als Geisel genommen“, Tagesschau, 29. November 2005
• „Wer die Nerven verliert, ist tot“, Spiegel Online, 29. November 2005
• „German woman abducted in Iraq“ , Al Jazeera, 29. November 2005

Am Mittwoch, den 28.11.2005, sendete das ZDF heute-journal einen Interview-Zusammenschnitt zwischen Marietta Slomka und Susanne Osthoff. Das geschnittene Interview als Video und das gesamte Interview als Text finden sich auf der ZDF-Website:

• "... war ich nicht freier Mensch" - Interview nach der Entführung (geschnitten) (Video), ZDF, 28. Dezember 2005
• "... war ich nicht freier Mensch" - Interview nach der Entführung (Text), ZDF, 28. Dezember 2005

• Tagesschau-Interview mit einem Kollegen Gespräch mit "Mainzer Archäologen Dr. Michael Müller-Karpe. Er arbeitet am Römisch-Germanischen Zentralmuseum und koordiniert dort unter anderem Projekte mit dem Irak."

tagesschau.de: "Welchen Stellenwert hat ihre Arbeit für die Archäologie?" Müller-Karpe: "Den kann man gar nicht hoch genug einschätzen."

Und hier wird es interessant: Müller-Karpe: "...Deutschland ist einer der wenigen Staaten, die die Unesco-Konvention von 1970 zum Kulturgüterschutz nicht unterzeichnet haben. Diese Konvention besagt, dass man die Gesetze, die andere Länder zum Schutz ihres kulturellen Erbes erlassen haben, respektiert. Den eigenen Bürgern würde dann der Handel mit Raubgütern aus solchen Ländern untersagt..." --R.H. 22:25, 30. Dez 2005 (CET)

Chalid al Schimani

Wie alt ist Chalid al Schimani? Wo lebt er? Hat er Familie?
Und wann ist der Geburtstag von Susanne Osthoff? -- Simplicius 21:05, 15. Dez 2005 (CET)

Missing white woman syndrome

Also für mich ist die Aufmerksamkeit in den Medien, obwohl es sich um einen außergewöhnlichen Fall handelt, ein Beispiel für das en:Missing white woman syndrome. Oder? -- Turing 19:16, 18. Dez 2005 (CET)

Eine Gesellschaft mit 80 Millionen Menschen braucht manchmal auch ein Gesicht. Viele Engagierte von zum Beispiel Ärzte ohne Grenzen sind ja nicht bekannt. Hier ist es halt mal eine Archäologin, aber Babel ist auch die Wiege unserer Kultur, hier wurde die Stadt, die Schrift und die Steuer erfunden.

Man sollte sich wirklich mal fragen, wie die Amis einfach zuschauen und sogar noch dazu aufrufen konnten, dass alles an Kultur und Infrastruktur geplündert und gebrandschatzt wurde. -- Simplicius 12:23, 20. Dez 2005 (CET)

Ende Gut alles Gut

heisst daß, jetzt? das wir (D), den Forderungen der Entführer nachgegeben haben (Geldzahlungen) und uns aus dem Irakgeschät zurückziehen werden (Polizeiausbildung auswärts + US-smile politics, oder?: daß die Enführer nur Geld sehen wollten- haben - und nur Islam Fetischisten waren, und gar keine richtigen Kidnapper? 01:23, 19. Dez 2005 (CET)

Hmm, auf der seite bei freilassung steht am ende "Und ist nun in mich verliebt" ichb bezweifele dass dies so gedacht ist, hab aber selbst nich die kentnisse es zu ändern, dmd.

Naja

Ich hab nix gegen die frau, aber bekommt jetzt jeder hakzi takzi ein Artikel. --Rex.Ona.Rex | -?- 23:01, 19. Dez 2005 (CET)

Mich würde interessieren, ob die Dame in irgendeiner Weise aus Steuergeldern Gehalt von deutschen staatlichen Institutionen wie Auswertiges Amt oder Forschungseinrichtungen bekommen. Da sie ja keine Beziehungen mehr zu Deutschland hat und zum Islam konvertiert ist und im Land bleiben will ist fraglich in wie weit der deutsche Saat sich für ihre weitere Sicherheit verantwortlich fühlen soll, falls sowas nochmals passiert. -- ?

was hat das mit dem Glauben und dem Lebensmittelpunkt zu tun? Alle aus der Kirche ausgetretenen, die auf Malle wohnen, aber ihre Staatsbürgerschaft behalten haben, ebenfalls ausgrenzen? Sind Schumi, Bobbele oder Frau Schiffer keine Deutschen? -- Smial 11:57, 20. Dez 2005 (CET)

Die Zuständigkeit wird durch die Staatsbürgerschaft geregelt. Und das zeigt auch auf: sie ist kein Steuerflüchtling wie die meisten unserer Großunternehmer, siehe zum Beispiel Otto Beisheim ("Geiz ist geil"). -- Simplicius 12:18, 20. Dez 2005 (CET)

Ich denke mal schon, dass jedes "hakzi takzi", das es schafft einen derartigen Aufruhr zu verursachen, einen Artikel bekommt, ja. Ist ja nun nicht so als ob die Frau in Deutschland nicht etwas bewegt hätte. (wenngleich man sie nach dem Vorfall wohl schnell wieder vergessen wird) Aber zumindest momentan ist die Frau wohl bekannter als zum Beispiel Nikita Sergejewitsch Chruschtschow oder Stanislaw Jewgrafowitsch Petrow, wenngleich letzere sicherlich mehr bewegt haben. Regnaron 13:15, 20. Dez 2005 (CET)

Sie hat schon für Aufruhr gesorgt aber so kommt mir dieser mehr ein Nachricht als ne Artikel vor, meiner meingung wiederspricht sich die de.wiki mit solchen Artikel. Zzt. ist sie auch bekannter als viele Stars und Sensationeler, aber de.news ist dafür zuständig, naja ist ja nur meine meinung. --Rex.Ona.Rex | -?- 13:07, 21. Dez 2005 (CET)

„Rabenmutter und -tochter“/Familie Osthoff

Sollte der Artikel nicht auch einige kurze Informationen über das anscheinend angespannte Verhältnis zwischen Susanne Osthoff und ihrer Familie haben? Auch einige kurze Informationen über die Pressekritik/öffentliche Kritik am Lebensstil von Susanne Osthoff scheinen mir wichtig. Weblinks: [45], [46]. Ich will hier ausdrücklich keinen Boulevardstil einführen! Meine Nachfrage bezieht sich nur auf die Frage, ob eine entsprechende sachliche Darstellung nicht in einen guten Biografie-Artikel gehört. --134.100.1.34 13:21, 21. Dez 2005 (CET)

Gehören alle Semmelknödelprobleme hierhin? Diese Entführung war immerhin die erste Krise dieser Art für das Kabinett Merkel, so wie es schon häufiger RAF, Kidnapping und Flugzeugentführungen in der Geschichte der BRD gibt. Nun kann es gut sein, dass eine Frau, die studiert und nicht Steuerfachgehilfin wird und dann noch einen Araber heiratet, zum Islam konvertiert, Spannungen mit ihrer bayrischen Familie kriegt. Aber ich finde das sehr untergeordnet interessant. -- Simplicius 13:40, 21. Dez 2005 (CET)

Dazu auch der folgende Artikel von Spiegel Online [47] -- MathePeter 15:43, 21. Dez 2005 (CET)

Jo, "Mediale Enttäuschung macht sich breit". Ich hoffe, Osthoff zieht ihr Ding im Irak weiter durch. -- Simplicius 16:06, 21. Dez 2005 (CET)

Welches Ding? Sie hat im Irak nichts geleistet und sich Gelder eingesackt, die ihr nicht zustehen. Zum Glück wurden dieser Frau, die sich auf Kosten anderer ein angenehmes Leben machen wolle, die Gelder nun gestrichen. Feuer-Salamander 01:39, 29. Dez 2005 (CET)

Hallo Feuer-Salamander, du betreibst hier auf dieser Diskussionsseite mehrfach „üble Nachrede“ nach § 186 StGB und „Verleumdung“ nach § 187 StGB, wenn du das nicht belegst. Damit kannst du eine Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder eine Geldstrafe erhalten. --Bonzo* 17:11, 29. Dez 2005 (CET)

Ich finde sowas unwichtig und nebensächlich - bitte nicht solchen Klatsch hier einfügen. Vorhin habe ich den Spiegelartikel gefunden und daraufhin mal hier bei Wikipedia nachgesehen... Erstaunlich stark bezieht der Spiegel Stellung zu dem Sachverhalt (sehr lesenswert im Übrigen). Ich denke der Frau ist es sowieso völlig Hupe was hier durch die Medien geht. -- Jarling 21:48, 21. Dez 2005 (CET)

Stammtisch

Hallo Stammtisch, das ist hier eine Diskussionsseite zu inhaltlichen Fragen über die Daten und Fakten zu Frau Osthoff und nicht über ihren Charakter. Es ist auch keine Müllkippe für eure Ressentiments (Smial, Simplicius, Jarling ausgenommen). Mit diesen Schlägen unter die Gürtellinie disqualifiziert ihr euch selbst und beschämt alle Beteiligten der Wikipedia. Ach, unnt Rächtschraibunk iss wol nua wass di Doofn.
Osthoffs Verdienste zur Rettung von Menschenleben und ihre Bemühungen zum Schutz der Grabungsstätten sind an sich einen Eintrag wert, nicht zu vergessen ihr denkmalpflegerischer Einsatz in Mossul und Arbil. Bonzo* 22:14, 21. Dez 2005 (CET)

Das macht sie nicht aus Selbstlosigkeit sondern sie verdient damit wohl ihren Lebensunterhalt. Finanziert aus deutschen Steuergeldern. Ebenso ist jeder Bäcker ein Held, der uns vor dem Verhungern schützt. Weiterhin ist fraglich, ob es nicht genügend Irakische Wissenschaftler gibt, die sich um die eigene Kultur kümmern können, oder ob es dafür einer undurchsichtigen Dame aus Deutschland bedarf.

[Lisa] 21:09, 27. Dez 2005

Kümmer dich bitte um deinen eigenen Kram, dann hast du es auch nicht nötig, über andere Leute herzuziehen. Urteile nur über Angelegenheiten, von denen du etwas verstehst, und unterlass hier bitte eine Charakterbewertung. --Bonzo* 21:59, 27. Dez 2005 (CET)

Verdienste? Außer Lügen über ein angebliches Kulturzentrum hat sie nichts geschafft. Feuer-Salamander 01:41, 29. Dez 2005 (CET)

Hallo Feuer-Salamander, du betreibst hier auf dieser Diskussionsseite mehrfach „üble Nachrede“ nach § 186 StGB und „Verleumdung“ nach § 187 StGB, wenn du deine Behauptungen nicht belegst. Damit kannst du eine Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder eine Geldstrafe erhalten. --Bonzo* 17:15, 29. Dez 2005 (CET)

Tja, die Frau ist frei aber wo steckt sie denn? Unfassbar, dass jetzt jeder eine eigene Widipedia-Seite gewidmet bekommt! Nur du nicht? Wahrlich unfassbar...

Sie könnte ja auch versuchen die irakische Staatsbürgerschaft zu beantragen, wenn sie, wie Ihr Bruder sagt, ein arabisches Herz hat.. und es scheint ja auch so, dass sie den Irak liebt und sie da unbedingt Hals über Kopf dahin möchte. Ich meine, in Ägypten oder Israel hat man als Archäologe ja auch ein großes Potential.

Achja, die Presse verbreitet mal wieder unterschwellig ausländerfeindliche Ansichten und jeder macht mit... Deutschland ist echt ein tolles Land. Super. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 01:22, 29. Dez 2005 (CET)

Äh, Kommentar bitte löschen. Sicher, es ist eine Meinungsäußerung, aber es dürfte der Bild-Zeitung nicht gefallen. Wikipedia ist auch nicht der richtige Ort für Meinungsäußerungen. Gruß --GS 02:17, 29. Dez 2005 (CET)

Öhm? Guck mal auf Diskussion:Kreationismus nach, da findest du 1000 Meinungsäußerungen, auch solche, die den Kreationisten nicht gefallen dürften, und warum sollte man die jetzt löschen? Oder guck dir den Artikel Bild-Zeitung an, der ist ein einziges Pamphlet gegen das besagte Käseblatt (zumindest als ich mir das das letzte mal durchgelesen habe), und die besagte Zeitung hat darauf auch noch nicht reagiert. Ich könnte aber mein Kommentar abändern, wenn du willst. Wie willstes denn haben? --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 02:59, 29. Dez 2005 (CET)

Hab das jetzt ein bisschen abgeändert, so dass es imho weniger "gefährlich" klingt. Reicht das? --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 03:26, 29. Dez 2005 (CET)

Danke, sehr vernünftig. Weise doch bitte bei Kreationismus auch mal darauf hin, dass sowas negative Folgen für Wikipedia habe kann. Gruß --GS 10:44, 29. Dez 2005 (CET)

Jo, für mich bitte noch ein Bier und die Sonntagsbild.

Es wäre sicher mal interessant, die Projekte und Tätigkeiten von Susanne Osthoff zu präzisieren. Dann hätte man mehr Hintergrund für den Satz "Für ihr Engagement und ihre Zivilcourage im Irak erhielt sie im Jahre 2003 den Tassilo-Preis der Süddeutschen Zeitung." im Artikel.

Der nächste Aspekt ist oben ja schon genannt: MEDIENFRUST. Keine befreite Geisel, die aus dem Flugzeug steigt, rasch, um bald ihre Familie in die Arme zu drücken, aber nicht zu rasch, denn sie ist ja noch geschwächt von den Strapazen... (hier ausführlich, Dank an MathePeter für den link) das ist in der Tat treulos gegenüber der deutschen Presse.

Der dritte Aspekt ist Sozialneid, weil die Dame viel Aufmerksamkeit in der Presse genoss. Trotzdem gehören die Links nun nicht doppelt in den Artikel und hier unten auf die Diskussionsseite. -- Simplicius 13:36, 29. Dez 2005 (CET)

Es ist übrigens hochgradig klischeehaft, den Medien zu unterstellen, sie würden nur auf klischeehafte Bilder warten und sich beim Ausbleiben dieser, enttäuscht abwenden. Das nur mal so als Dekonstruktion der Dekonstruktion. In dem bekannten Artikel hat sich Henryk M. Broder zu den Stereotypen hinreissen lassen, die er anderen sonst virtuos unter die Nase reibt. Dabei überbietet die Klischeehaftigkeit der Kritik mühelos auch die anheimelichst vorstellbare Weihnachtsgeschichte mit einer befreiten Geisel auf Seite 1 der BILD-Zeitung. --GS 13:47, 29. Dez 2005 (CET)

Früher hiess es "BILD sprach zuerst mit dem Toten", heute mal nicht "BILD sprach zuerst mit der Entführten". So ist das halt.

Ursprünglich im Sinne von Aristoteles bedeutete Politik, das Beste für die Gemeinschaft (Polis) zu tun. Ich finde es völlig ok, wenn Osthoff auf den Rat unserer geschätzten BILD und unserer Politiker verzichtet und das tut, was sie für das Richtige hält (was zukünftig nicht unbedingt Irak-Aufenthalt bedeutet).

Wenn ein ehemaliger Spitzendiplomat (Jürgen Chrobog) im Jemen nichts anderes zu tun hat, als samt Familie Urlaub zu machen, und dann dort entführt wird, bringt mich das eher zum Kopfschütteln. -- Simplicius 16:29, 29. Dez 2005 (CET)

Bezüglich Chrobog hast Du völlig recht. --GS 17:15, 29. Dez 2005 (CET)

Henryk Broder hebt sich talentmässig ab und diese Passagen sind ja auch als Satire zu erkennen. Seinen Namen werde ich mir mal merken, danke!

Allgemein winkt die SPIEGEL-Redaktion anscheinend auch schon mal öfters aus Kostengründen die lockere Schreibe junger Voluntäre durch. Heutiges Zielpublikum ist ganz offen die Unterhaltungsgesellschaft und nicht mehr die Informationsgesellschaft. Gegegenüber ZEIT, SZ, auch FR schätze ich den SPIEGEL als "die BILD für Intellektuelle" ein.

Man sollte häufiger und gezielter auch andere Medien durchsichten. Die Auflage war und ist nicht mit der Qualität gleichzusetzen. -- Simplicius 18:52, 29. Dez 2005 (CET)

Kleine Korrektur: das Gesagte gilt für SPIEGEL Online, nicht für den SPIEGEL ;-) Gruß --GS 18:56, 29. Dez 2005 (CET)

Wikiquote

Wären die Zitate nicht am besten in Wikiquote aufgehoben? --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 01:50, 29. Dez 2005 (CET)

(...)

Man muss den Artikel auch nicht mit Links zumüllen. 5 reichen! Feuer-Salamander 02:14, 29. Dez 2005 (CET)

(...)

Erst recht braucht man nicht die Linksammlung auf der Diskussionsseite zu spiegeln. -- Simplicius 13:42, 29. Dez 2005 (CET)

Wollte die Links ja erstmal nur hier aufbewahren. Dann kommen sind halt komplett weg. Ist auch ok. Trotzdem müssen weitere Kürzungen im Artikel vorgenommen werden. Da hat sich in den letzten Wochen einiges angesammelt, dass nach neueren Erkenntnissen entfernt gehört. Feuer-Salamander 15:54, 29. Dez 2005 (CET)

niemals stockholm syndrom

dieses tritt nicht schon nach wenigen wochen auf. ich zweifele hiermit die seriösität, objektivität und neutralität dieses artikels offiziell an!!!

die profilierungssucht einiger user treibt hier kuriose blüten...

Das Stockholm-Syndrom kann ggf. schon während einer Entführung auftreten.

Man sollte aber auch so sein, dass Menschen, die ein Risiko bewusst in Kauf nehmen, mit dem Eintreten solcher Ereignisse etwas vorbereiteter umgehen können, als überraschte Menschen, die sich vorher nie einen Kopf darum gemacht haben und zum Beispiel nach dem "warum" fragen. -- Simplicius 16:57, 29. Dez 2005 (CET)

-na klar während der entführung: aber nicht nach so kurzer zeit!-

5 Tage waren es in Stockholm. Manche Leute haben aber auch so einen Schaden, ohne je entführt worden zu sein. -- Simplicius 19:12, 29. Dez 2005 (CET)

*g* endlich mal was Lustiges hier auf dieser Seite... --Bonzo* 20:25, 29. Dez 2005 (CET)

:-)) -- S.

Osthoffs Tochter

Im Artikel ist folgender Satz zu finden: Ihre gemeinsame 12-jährige Tochter Tar(a)fa lebt in einem bayerischen Internat, weil für Susanne Osthoff der Irak für das Kind zu gefährlich erschien. Hierzu einige Fragen von mir:

1. Ist die Information, dass die Tochter in einem Internat lebt, wichtig für den Artikel? Genügt es nicht, wenn aus dem Artikel hervorgeht, dass Osthoff eine zwölfjährige Tochter namens Tar(a)fa hat? Weiter oben hat eine Mehrheit es ablehnend-skeptisch beurteilt, im Artikel „Familienklatsch“ (angespannte Beziehung von Susanne Osthoff zu ihrer deutschen Familie; Zitat S.Osthoff: Es gibt Fakten, weshalb da schon seit vielen Jahren keinerlei menschliche Kontakte bestehen, triftige Gründe und deswegen ist das jetzt nicht das Thema.) breitzuschlagen. Die Information über die von Osthoffs Tochter besuchte(n) Bildungs- und Erziehungseinrichtungen scheint mir ähnlich nebensächlich zu sein.
2. Ist es nicht sinnvoller, statt 12-jährige das Geburtsjahr der Tochter im Artikel zu verwenden bzw. zumindest hinter 12-jährige in Klammern das Jahr zu erwähnen, auf das sich die Altersangabe bezieht? Ansonsten könnte dieses später zu Fehlinformationen führen, falls bspw. in fünf Jahren jemand im Artikel lesen würde, die Tochter sei zwölf.
3. Falls der Satz in der bisherigen Form stehenbleiben soll: Gibt es einen Beleg für die Sachaussage des Nebensatzes (...weil für Susanne Osthoff der Irak für das Kind zu gefährlich erschien.)? Neben der angeblichen Gefahr für die Tochter, könnten ansonsten auch andere sachliche Gründe für die Unterbringung in einem Internat sprechen: pädagogische Qualität des Internats im Gegensatz zu anderen (z.B. irakischen) Schulen, nicht oder nur mangelhaft vorhandenes Ganztagsschul- bzw. Internatsangebot im Irak (insbesondere vor dem Hintergrund der Flexibilität verlangenden beruflichen Tätigkeit Osthoffs), Wunsch von Osthoffs Tochter in der Nähe bestimmter Personen (Freunde etc.) zu sein usw.

Wie werden diese Punkte von anderen hier gesehen? --134.100.1.62 13:29, 29. Dez 2005 (CET)

Jo, der Hinweis hier auf der Diskussionsseite ist sinnvoll. Im Artikel kann man es erst einmal kürzen. -- Simplicius 13:42, 29. Dez 2005 (CET)

Hallo 134.100.1.62 und Simplicius, hier ist die Quelle, sie steht bei den Weblinks:
„Unvorstellbar brutale Situation“, Die Welt, 13. Dezember 2005, „DIE WELT: Hat sie ihre elfjährige Tochter in Deutschland zurückgelassen, weil ihr der Irak für das Kind zu gefährlich erschien?
Sommerfeld: Ja, zum jetzigen Zeitpunkt natürlich. Susanne liebt ihr Kind sehr. Sie hat sie früher bei sich gehabt. Aber als ihre Tochter schulpflichtig wurde, wollte sie ihr eine adäquate Ausbildung in Europa sichern. Darum hat sie ein Internat gesucht, bei der ihre Tochter auch menschliche Zuwendung bekommt. Dafür hat Susanne praktisch ihre ganzen Ersparnisse aufgewandt.“
Anm.: Sommerfeld ist Prof. für Altorientalistik an der Uni Marburg. --Bonzo* 17:30, 29. Dez 2005 (CET)

Ok, dann formuliere das wieder rein, vielleicht auch am besten mit Quellenangabe. Sorry für die Umstände. -- Simplicius 17:34, 29. Dez 2005 (CET)

Herr Giermann sieht das Internats nicht durch die Sicherheitslage begründet, er erwartet eine Rückkehr der Tochter in den Irak, „Ich glaube, sie wird mit ihrer Tochter in den Irak gehen, sobald die mit der Schule fertig ist“, sagt Giermann. 2005-12-19_1709_Suedd. Insofern bleibt als Begründung die als besser erachtete schulische Ausbildung.--Hb Diskussion 02:20, 3. Feb 2006 (CET)

Schon gut, wenn mir nur nicht schon wieder jemand dazwischenkommt. Die Debatte und das Unverständnis über Osthoff und den Irak nimmt mittlerweile so groteske Züge an, daß kaum noch ein vernünftiges Arbeiten möglich ist. --Bonzo* 17:50, 29. Dez 2005 (CET)

Siehe Wikipedia:Vandalensperrung, vielleicht findet sich ein Mediator. -- Simplicius

Vormundschaft: Hallo, im Artikel steht: "Die Vormundschaft für ihre Tochter hat sie einer Freundin übertragen." Laut Stern-Interview, hat die Freundin keine Vormundschaft, sondern nur eine Bevollmächtigung für Erziehungsfragen. Denke das ist ein Unterschied, oder? --Einewelt 00:58, 6. Jan 2006 (CET) Unterschrift nachgetragen durch --Conducător 11:19, 6. Jan 2006 (CET)

Hallo Einewelt, ich hatte den Satz mit der Vormundschaft eingefügt. Der Focus schreibt in seiner Ausgabe Nr. 1 vom 2. Januar 2006 unter der Überschrift „Die wirre Geschichte der O.“ u.a. folgendes: „(...) und ihre minderjährige Tochter in die Obhut einer Freundin gegeben hat.“ (S. 25) sowie „Osthoff übertrug die Vormundschaft für Tochter Tarfa, 12, (r.) einer Freundin. Das Jugendamt zahlt Erziehungsbeihilfe“ (Bildunterschrift, S.26) Ich habe das vollständige Stern-Interview bisher leider nicht lesen können. In der gekürzten Online-Variante habe ich deine Angabe nicht wiedergefunden. Falls die Aussage des Focus falsch sein sollte, bitte ich darum den Satz entsprechend zu ändern. --Conducător 11:19, 6. Jan 2006 (CET)

Hier muss das Stern-Interview auf jeden Fall berücksichtigt werden, weil es im Gegensatz zum FOCUS direkt Aussagen von Susanne Osthoff enthält. Die Berichterstattung im FOCUS ist mir in diesem Fall sowieso etwas suspekt. Julius1990 11:28, 6. Jan 2006 (CET)

ZDF Interview

Sollte man ihr Interview mit dem ZDF von gestern nicht hinzufügen? -- 80.128.125.53, 14:29. 29. Dec 2005 (CET)

Ich halte es für überflüssig, die nun täglich hinzukommenden Interviews und Beiträge in Zeitungen immer wieder einzufügen. Neue Erkenntnisse sind dem Interview nicht zu entnehmen. Ich entferne es also wieder. Feuer-Salamander 14:40, 29. Dez 2005 (CET)

Ich meinte nur, vielleicht könnte man etwas über ihren merkwürdigen Auftritt dort schreiben. - 80.128.125.53, 14:54. 29. Dec 2005 (CET)

Sicherlich war der Auftritt dort peinlich und beschämend für Frau Osthoff. Allerdings muss man sie ja nicht in noch schlechteres Licht durch ihr persönliches Auftreten rücken, nachdem ja nun langsam bekannt wird, dass sie sich Gelder erschlichen hat und kaum was in die Tat umgesetzt hat. Feuer-Salamander 15:52, 29. Dez 2005 (CET)

Selbstverständlich gehört das ZDF-Interview mit Susanne Osthoff in die Linkliste, ich habe es wieder reingesetzt. -- Simplicius 16:33, 29. Dez 2005 (CET)

genau. können wir ja morgen entfernen, wenn sie das nächste interview gibt. hauptsache der artikel wird richtig schön zugemüllt. Feuer-Salamander 16:38, 29. Dez 2005 (CET)

Könnte einer von euch freundlicherweise die ZDF-Interview-Aussagen Osthoffs über "jüdische Geheimdienstleute" weiter recherchieren. Danke. -- IP

Osthoff wird sich wahrscheinlich nicht zum Medienwunder entwickeln, aber beim nächsten Interview wird man sie vielleicht noch mal was dazu fragen. Ansonsten hiess es bisher ja immer "deutsche Unterhändler". -- Simplicius 17:53, 29. Dez 2005 (CET)

Niemand hat sie dazu gezwungen so aufzutreten, das ist ihr eigen verschulden, von daher sollte sie auch niemand in schutz nehmen. -- 80.128.125.53, 18:02. 29. Dec 2005 (CET)

Dieser Bericht des Handelsblatts dürfte kaum irgendwo anders eingeschätzt werden. Der Wikipedia-Artikel ist sehr detailliert. Es werden viele sehr positive Aussagen ausführlichst dokumentiert. Warum sollte dieser Eindruck, der zur Beurteilung sehr wichtig ist, nicht zitiert werden? Es kann doch nicht darum gehen, Informationen wegzulassen, die das sehr positive Bild, das hier gezeichnet wird, trüben könnten! Wir beschreiben hier sine ira et studio. Das ist ein Lexikon, da wird einfach wiedergegeben was ist. Ohne Parteinahme. --GS 18:22, 29. Dez 2005 (CET)

Vielleicht hätte das ZDF dieses Video nicht ausstrahlen sollen, aber sie haben es nun mal getan.

Vielleicht war das nur ne weitere Inzenierung dieser Frau, wer würde schon ein Interview geben, wenn man ahnt bzw. weiß das man möglicherweise (noch) nicht in der Lage dazu ist?

Für Geld macht diese Frau alles. Feuer-Salamander 19:17, 29. Dez 2005 (CET)

Hallo Feuer-Salamander, du betreibst hier auf dieser Diskussionsseite mit unbändigem Eifer und Hingabe „üble Nachrede“ nach § 186 StGB und „Verleumdung“ nach § 187 StGB, wenn du deine Behauptungen nicht belegst. Damit kannst du eine Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder eine Geldstrafe erhalten. Wieso stört das hier niemanden, wird hier jetzt Rufmord stillschweigend akzeptiert? Sind die anderen Einträge so unglaublich wichtig? --Bonzo* 19:40, 29. Dez 2005 (CET)

Auch Hallo Feuer-Salamander. Bei dir scheint die nötige Objektivität für dieses Thema abhanden gekommen zu sein. Dies ist zwar nur die Diskussion zum Artikel, aber vielleicht solltest du dich etwas zügeln. Deine Unterstellungen solltest du wohl vorerst einmal zurückstellen. Und einem Interview mit einer Person, die sich in einer nicht leichten Lage befindet würde ich nicht zuviel Bedeutung zukommen lassen. --84.137.193.140 20:39, 29. Dez 2005 (CET)

Sogar im arabischen fernsehen war sie nicht so vermummt. -- 80.128.125.53, 18:36. 29. Dec 2005 (CET)

Man wird ja sehen. -- Simplicius 19:03, 29. Dez 2005 (CET) PS: im Interview hat Osthoff u.a. Gerhard Schröder gedankt, ich glaube, das war ihr eigentliches Anliegen im Interview.

Kann einer bitte noch mal recherchieren, was es mit den jüdischen Geheimdienstoffizieren auf sich hat (ZDF-Interview).Danke.

Also, wenn ich das richtig verstanden habe, dann hat Frau Osthoff ihre Entführer "nur" damit provoziert, sie seien von Israelis gedungen worden. Wie sie dann selbst anfügte, wäre das im Normalfall einem Todesurteil gleichgekommen, denn auch Irakis sind offenbar nicht frei Antisemitismen. Man muß das wohl so verstehen, dass sich Frau Osthoff selbst in dieser entsetzlichen Situation nicht unterkriegen lassen wollte. Es ist rein psychologisch und nicht etwa politisch zu deuten. Sie ist momentan verständlicherweise traumatisiert, kann und will aber diese "Schwäche" (vor sich) um keinen Preis eingestehen. Unglaublich, woher sie diese Kraft nimmt. --Bonzo* 22:18, 29. Dez 2005 (CET)

Hm, ich habe das in dem ZDF-Interview anders verstanden. Meiner Meinung nach wollte sie ausdrücken, daß sie von ihrer ersten Entführergruppe als "Mitarbeiterin des israelischen Geheimdienstes" weiterverkauft wurde und daß unter diesen Umständen nur arabische Gnade eine Hinrichtung in der ersten Stunde der Entführung verhindern konnte. Gibt es eigentlich eine Quelle des vollständigen Interviews mit Al Dschasira? In vielen Kommentaren wird der Unterschied zwischen diesem und dem ZDF-Interview betont, nach der Kurzfassung, die bisher verlinkt ist, ist das aber nicht zu beurteilen. --SB 03:05, 02. Jan 2006 (CET)

Also beim ersten Mal lesen habe ich überhaupt nicht kapiert, was sie sagen wollte. Aber ich bin jetzt zu dem Schluss gekommen, dass die Entführer sie wohl für eine israelische Geheimdienstmitarbeiterin gehalten haben. Das hätte normalerweise direkt zu ihrem Tod führen müssen. Wobei mir nicht ganz klar ist, wie die da drauf kommen sollten. --Vierie 11:25, 2. Jan 2006 (CET)

Dein Schluß deckt sich mit meinem. In der etwas längeren Fassung des Al-Dschasira-Interviews hört sich das allerdings wieder anders an. http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/73/67006/

Die Ungereimtheiten lassen sich hier wohl nicht aufklären. --SB 15:59, 04. Jan 2006 (CET)

Quellen:

• Das Interview, wie es gesendet wurde, in Ton und Bild: http://www.heute.de/ZDFmediathek/inhalt/16/0,4070,3256464-5,00.html
• Das vollständige Interview im Text: http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/24/0,3672,3256408,00.html

--Eike 14:59, 30. Dez 2005 (CET)

Danke für die Links, Eike. Kannst Du mit Deinem Wissen auch noch mal über den Artikel lesen? Gruß --GS 15:03, 30. Dez 2005 (CET)

Ich kannte bis eben nur die Mitschrift und hab grad zum ersten Mal den gesendeten Teil gesehen. Ich möchte ergänzen, man sollte sich unbedingt die Mitschrift durchlesen, da wird Frau Osthoffs derzeitiger Zustand - möge er durch die Entführung bedingt oder schon länger andauernd sein - noch sehr viel deutlicher zum Tragen.

Wenn ich die Zeit finde, schau ich mal durch den Artikel. Ist immer schwierig mit Sachen, die so im Fluss sind... --Eike 15:21, 30. Dez 2005 (CET)

Mach das doch mal. Hier stehen sich halt zwei Positionen etwas unvermittelt gegenüber. Ich bin der Auffassung (wie bei anderen Artikeln, etwa Niebel, auch), dass signifikante Positionen wiedergegeben werden müssen. Daher habe ich auch die kritische Berichterstattung eingefügt, die bislang fehlt. Diese Einfügung wurde als "das mit Abstand Übelste, was ich bisher gesehen habe" bezeichnet ([48]). Vor dem Hintergrund solcher Beschimpungen ist meine Neigung zu Diskussionen leicht eingeschränkt. Wäre daher gut, wenn Du Dir das mal angucken könntest. An einzelnen Formulierungen hänge ich nicht. Ich sehe aber auch nicht ein, dass jede kritische Berichterstattung gleich eine "Kampagne" ist, wie meine Einfügungen spontan überschrieben wurden. --GS 15:28, 30. Dez 2005 (CET)

Ich habe einen kompletten Absatz aus diesem Abschnitt entfernt. Er bestand aus Falschaussagen (Sie hat nicht behauptet, dass es Al-Sarkawi-Leute waren, sie hat gesagt, sie hätten sich als solche vorgestellt. Die Geldunterschlagung wurde ihr sehr wohl schon während der Entführung von der Presse vorgeworfen, das kam nicht aus heiterem Himmel.) und im Großen und Ganzen aus einer zusammenhanglosen Ansammlung von Zitaten mit zweifelhaften Deutungen. Das Interview ist in seiner Gänze verlinkt, da kann sich jeder selbst ein Bild machen.

Was ich zu bedenken geben möchte:
Osthoff ist kein Medienprofi, kaum einer der hier Mitschreibenden würde vor einer Fernsehkamera besseres Gestottere zu Stande bringen. Osthoff hat aber ganz offensichtlich sehr viel Eigensinn und erscheint zumindest mir auch sehr intelligent. Das ist auch die Erklärung dafür, dass sie andere Prioritäten setzt und statt auf die teilweise wirklich dämlichen Interessen des ZDF Themen einzubringen versucht, die ihr wichtig sind. Wichtig ist für sie unter anderem die Korrigierung jenes Vorwurfs der Geldunterschlagung. Wichtig fü das ZDF sind möglichst viele gruselige Details der Entführung. Für Osthoff stellt sich dahingehend nur die verständnislose Frage, wie man sich denn bitte verhalten soll, wenn man von Leuten, die buchstäblich als Halsabschneider bekannt sind, entführt worden zu sein glaubt? Da gibt's nur eine Antwort: Man fühlt sich scheiße und macht sich unwichtiger als Dreck. Da gibt es nichts drüber zu bereden. --84.245.183.33 12:33, 4. Jan 2006 (CET)

Das Osthoff-Interview vom ZDF ist anscheinend von der ZDF-Webseite sowohl in Print- als auch in Videoversion verschwunden, entsprechend habe ich den Link dazu erstmal gelöscht.

Das Video ist weg (verständlicherweise: denn auch Frau Slomka machte keine gute Figur, siehe auch den FAZ-Artikel http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~EB46700A8759C4E35BF5699F5683176AC~ATpl~Ecommon~Sspezial.html), aber die Abschrift ist momentan wieder einsehbar.

Die Minuten vor dem Interview

In der FAZ vom 22.1.2006 [49] ist nun das Gespräch zwischen Frau Slomka und Frau Osthoff welches direkt vor dem Interview geführt wurde abgedruckt. Ich trage den Link erst einmal hier ein, da es mir im Augenblick nicht so relevant erscheint, aber zum Gesamtbild vielleicht beitragen kann.--Einewelt 21:18, 22. Jan 2006 (CET)

Muss das in den Text?

"Ich unterstütze nicht viele Hilfsprojekte, ich bin nur eine Person, ich sage Ihnen nur genau, was ich mache, ich schleppe Kisten von A nach B und paar Leute können Ihnen die Fragen genau beantworten. Sie haben ohne mich zu fragen mich da irgendwie plötzlich wieder benutzt und sonst, ich sage nichts mehr dazu, ich wäre schon öfter wegen den Deutschen gestorben, weil die mich sitzen ließen im Krieg. Erst mich vorschicken, ich habe alles abgeliefert und später, warum hat mich denn mein Vermieter rausgeschmissen, weil meine Miete wurde nicht weiter bezahlt während ich als einziger Durchführender nicht mal mehr rausgeholt wurde."

Müssen wir die arme Frau hier so bloß stellen, die nicht erst seit ihrer Entführung unter Paranoia leidet? Feuer-Salamander 13:09, 30. Dez 2005 (CET)

Leider muss ich hier jetzt einmal die Wahrheit sagen. Ich finde, diese Einstellung extrem ekelerregend, die hier teilweise an den Tag gelegt wird. Was sollen solche Aussagen wie "Müssen wir die arme Frau hier so bloß stellen, die nicht erst seit ihrer Entführung unter Paranoia leidet?". Hat man etwa keine sachlichen Argumente mehr? Anstatt sich auf eine solch niedere Ebene hinab zu begeben sollte man in dem Artikel einmal die Fakten nennen und schön neutral bleiben. Ich habe das Gefühl, dass hier viele intollerante Menschen unterwegs sind, die die Leistung von Frau Osthoff nicht anerkennen wollen. Julius1990 13:14, 30. Dez 2005 (CET)

Frau Osthoff kennt ihre Leistungen ja auch nicht: "Ich unterstütze nicht viele Hilfsprojekte". Wie sollen sie da andere erkennen. Sie schleppt ja nach eigenen Angaben nur Kisten. Das machen die Mitarbeiter im Getränkemarkt auch. Und die bekommen auch keinen eigenen Artikel. Feuer-Salamander 17:24, 30. Dez 2005 (CET)

Feuer-Salamander, Deine ständigen unsachlichen Ausfälle in dieser Diskussion sind nicht hinnehmbar. Setzt Du das fort, wirst Du gesperrt. --GS 13:28, 30. Dez 2005 (CET)

Lebendig begraben von Desinteresse und Voreingenommenheit

Hallo GS,
deine Motivation für deine Osthoff-Einträge ist nicht die beste. Assume good faith, das gilt zwar nur intern, doch auch gegenüber Osthoff sollte man Kritik aus dieser Haltung her anbringen. Du versuchst jetzt aber auf Kosten von Osthoff zu beweisen, daß du Recht hast mit deiner schlechten Meinung über sie und zitierst ausführlich aus einem Interview, bei dem sie sich in denkbar schlechter Verfassung befindet. Egal, Hauptsache, du hast Recht? Wer sich so oft hinter der Objektivität verschanzt wie du und dann mit Eifer alles Kompromittierende aufführen will, der ist nicht "NPOV", um es in deinem Jargon zu sagen. Während sich die anderen zurückhalten, weil sie zu wenig über sie wissen, weißt du schon von vornherein, wie es um ihren Charakter bestellt ist. Dem FAZ-Verriß vom 28.12. sei Dank. Nach den Entführern, den deutschen Stammtischen und der FAZ hat sie jetzt auch noch dich auf dem Hals.

Wer so scharf auf das Interview ist, der soll es beim unten angegebenen Weblink nachlesen. Auch die Klinikchefin der Charité zu zitieren, die sie nicht kennt, sich aber dafür um so bedeutender hält, also wirklich. Willst du beweisen, daß du Recht hast, daß sie Hilfe braucht? Stimmt, aber das hilft ihr bestimmt nicht. Personeneinträge brauchen von vornherein mehr Fein- und Taktgefühl, noch dazu bei noch lebenden Menschen und ganz besonders bei Überlebenden. Es ist eine Schande. --Bonzo* 15:24, 30. Dez 2005 (CET)

Ich halte die Kritik von Bonzo nicht für angemessen. GS hat in meinen Augen erfolgreich eine Versachlichung des Artikels vorgenommen, der nunmehr ausgewogen erscheint, nachdem er zuvor einseitig wirkte.--Berlin-Jurist 15:29, 30. Dez 2005 (CET)

Bonzos Anmerkungen muss ich recht geben, du legst fast den selben Standpunkt wie Feuer-Salamander an den Tag, GS, und bist genausowenig für andere Argumente zugänglich. Diese negative Darstellung Susanne Osthoffs ist defamierend und sollte in Wikipedia eigentlich nichts zu suchen haben. Julius1990 15:31, 30. Dez 2005 (CET)

Natürlich ist es im Ergebnis so, dass GS Kritik im Artikel verankert. Der große Unterschied ist jedoch, dass GS nicht eigene Wertungen oder Mutmaßungen einstellt, sondern eine - im übrigen angsehene - Quelle wiedergibt. Darin ist GS wissenschaftlich geübt, es gelingt ihm auch hier, die Informationen sachlich ohne Inhaltsmanipulation darzustellen. Damit ist über den Inhalt nocht nichts gesagt. Vor allem hat GS nie behauptet, dass er hier seine Meinung darstellen würde, oder die FAZ seine Meinung vertreten würde. Darauf kommt es aber auch nicht an. Entscheidend ist, dass gewisse Kritik von angesehenen Medien veröffentlicht wurde und genau diese Kritikäußerung wird hier im Artikel dargestellt. Ob die Kritik letztendlich berechtigt ist oder nicht, darüber wird weder im Artikel, noch von GS überhaupt eine Aussage getroffen. Dies zu werten muss dem Leser überlassen werden.--Berlin-Jurist 15:37, 30. Dez 2005 (CET)

Hallo Berlin-Jurist, die Versachlichung hat schon lange vor GS's Auftreten eingesetzt. Im Gegenteil, durch seinen FAZ-Eintrag (Artikel 28.12.) wurde alles wieder einseitig. Wenn man Schmähungen in Frageform neutral zitiert, dann ist das nicht mehr neutral. --Bonzo* 15:41, 30. Dez 2005 (CET)

Bonzo, ich respektiere ja deine Meinung zu dem Thema. Allerdings steht es uns nicht zu, Darstellungen einer angesehenen Zeitung wie der FAZ als Schmähungen darzustellen oder zu bezeichnen. Vorschlag: Such doch nach veröffentlichten Quellen (seriös, kein Blogg oder private Homepage), wo die Berichterstattung der FAZ kritisiert wird. Wenn du einen entsprechenden Link beibringen kannst, dann werden wir das berücksichtigen.--Berlin-Jurist 15:51, 30. Dez 2005 (CET)

Wieso dürfen wir Schmähungen nicht als Schmähungen bezeichnen? Dafür haben wir doch uns nicht zu entschuldigen. Um so schlimmer für die FAZ, wenn sie sich für so etwas hergibt. Hier ist die FAZ-Attacke, sie ist juristisch nicht angreifbar, weil sie nur Vermutungen äußert, aber dennoch moralisch verwerflich:
„Getrübte Freude. Immer mehr Fragen über die freigelassene Susanne Osthoff“, FAZ, 28. Dezember 2005, S. 1 und 2, von Rainer Hermann.
Meine natürlich anfechtbare Vermutung zu diesem Ausfall der FAZ ist, daß es ein Versuch war, dem Außenministerium zu helfen, Osthoff aus dem Irak fernzuhalten, nachdem sie -angeblich- in Al Dschasira eine Rückkehr in den Irak offenließ. Denn heute wieder solidarisiert sich das FAZ-Feuilleton mit Osthoff und davor schrieb die FAZ auch sehr anständig über sie. Nur gerade diese Schmähung fällt aus dem Rahmen und genau die wird bei GS zum Zentrum seiner Ausführungen. Ich will aber mal sehen, ob überhaupt einer den Mut hatte, sich gegen diesen FAZ-Artikel zu stellen. Leider braucht man dafür ein sehr gutes Wissen, das aber nur wenige Leute wie etwa Prof. Sommerfeld und Dr. Müller-Karpe haben können. --Bonzo* 16:16, 30. Dez 2005 (CET)

Die FAZ, die ich heute gelesen habe, solidarisiert sich nicht mit Frau Osthoff, Patrick Bahners bekräftigt im Feuilleton die Berichte vom Vortag. Oder meinst Du die Rubrik von Elke Heidenreich? Das ist ihre persönlich Meinung, die in letzter Zeit öfters abwich. Hätte es neue Gesichtspunkte in der Sache gegeben, hätte ich das schon eingefügt. Deine Vermutungen sind in der Tat haltlos und moralisch ebenfalls nicht unproblematisch. Du solltest sie löschen und nicht wiederholen. --GS 16:19, 30. Dez 2005 (CET)

Hallo GS,

gerade war ich dabei, meinen Vorwurf deiner Einseitigkeit zurückzunehmen, doch deine wiederum negative Interpretation von Bahners' Artikel läßt mich wieder zweifeln. Es ist keine Schande, einen Fehler zuzugeben und offenbar willst du nicht um jeden Preis an deine Darstellungsweise verteidigen. Doch deine Antwort zwingt mich zu zitieren: "Just zu dem Zeitpunkt, da in der deutschen Presse, auch in dieser Zeitung, Zweifel an der Seriosität von Susanne Osthoffs archäologischem und humanitärem Engagement artikuliert wurden, verweigerten ihr die Therapeuten vom ZDF die Möglichkeit, ihre Sicht der Dinge darzulegen." Ich sehe mich daher auch gezwungen, mich zu wiederholen, es scheint für dich wichtiger zu sein, Recht zu behalten als Frau Osthoffs Würde zu beachten. --Bonzo* 16:45, 30. Dez 2005 (CET)

Medienschelte soll hier nicht unser Thema sein, aber ich finde den Satz aus der FAZ absurd. Das ZDF hat schließlich Frau Osthoff die Möglichkeit eröffnet, sich zum Thema zu äußern, Frau Osthoff hat die Möglichkeit in Anspruch genommen, sich sogar zu Dingen zu äußern, die sie gar nicht gefragt wurde, und das ZDF stellt der Öffentlichkeit das Interview komplett im Wortlaut zur Verfügung. Das ZDF hat Frau Osthoff nicht verwehrt, ihre Sicht der Dinge darzulegen, sondern es ihr gerade erst ermöglicht. --Eike 17:10, 30. Dez 2005 (CET)

Nochmal, welchen Fehler soll ich zugeben? Du zitierst es ja, Bahners bekräftigt die Kritik seiner (und anderer) Zeitungen und kritisiert das ZDF (das er im ganzen Artikel kritisiert), darauf nicht einzugehen. Der Satz geht weiter: "Man ließ ihr den Appell, die Deutschen sollten sich einmal 'Gedanken über den Hintergrund machen, daß sie nicht weit von dem Ganzen entfernt sind'. Es klingt wie eine Weltverschwörungstheorie, wenn sie anfügt: 'Irak ist auch bei uns, ich habe ja erwähnt warum'". Die "Zweifel" werden also nicht zurückgenommen, sondern es wird bedauert, dass sie das ZDF nicht damit konfrontiert hat, um sich dazu äußern zu können. Zitat: "Frau Slomkas Aufgabe wäre gewesen, Antworten zu erwirken". Ansonsten hat Bahners das ZDF dafür kritisiert, dass die Kritik Osthoffs an den deutschen Behörden herausgelassen wurde und dass von Anfang an ein pathologischer Fall präsentiert worden wäre, was mit den Streichungen verstärkt worden sei. Aber mal Gegenfrage: was motiviert Dich, hier jede Kritik zunächst pauschal zu verdammen und als das "mit Abstand Übelste, was ich bisher gesehen habe" zu bezeichnen) ([50]) und ([51]). Wisse, Bonzo, dass ich das langsam leid bin. Sind die anderen Diskutanten, die den Beitrag nicht als das übelste empfinden, was sie je gesehen haben und denen nicht schlecht wird, wenn sie an den Artikel denken, alle von mir indoktriniert und getäuscht? @Eike, so richtig nachzuvollziehen ist die Kritik von Bahners nicht. Auch wenn man die Langfassung liest, ergibt sich kein wesentlich anderes Bild. Dass zu wenig nachgefragt wurde, sehe ich aber auch. --GS 17:07, 30. Dez 2005 (CET)

Mit deinen Zusätzen komme ich nicht so schnell nach. Vielleicht reden wir aneinander vorbei, aber ich habe deine Bemerkung "Die FAZ, die ich heute gelesen habe, solidarisiert sich nicht mit Frau Osthoff, Patrick Bahners bekräftigt im Feuilleton die Berichte vom Vortag." so verstanden, daß Bahners Frau Osthoff genauso kritisiert, wie der Fast-Leitartikler Hermann, nämlich als "pathologisch" etc. pp. "Das Übelste" bezieht nur auf den Artikel, natürlich nicht an sich. --Bonzo* 17:24, 30. Dez 2005 (CET)

OK, ich bin absolut nicht nachtragend. Einfach vergessen. Lass uns diskutieren. Wir haben zum Glück auch genug Mitdiskutanten, um Fragen aus allen Blickwinkeln durchleuchten zu können. Ich finde den Artikel auch gut. Es fehlte nur das Element der Kritik. Sollten sie neue Gesichtspunkte ergeben, die die Behauptungen der FAZ widerlegen, wird das alles umgesetzt. Das ist jetzt nur eine Facette in dem unklaren Gesamtbild und eine Mahnung an den Umstand, dass wir fast nichts über Frau Osthoff wissen. Wir müssen also sehr offen in der Sache sein und uns gerade jeder Wertung enthalten. Es werden Fakten dargestellt, wobei Interpreationen maßgeblicher Instanzen für uns auch Fakten sind. Werden die Interpretationen widerlegt oder zurückgenommen, ziehen wir das im dem Artikel nach. Mir geht es hier keineswegs darum, recht zu haben oder eine bestimmte Sicht durchzudrücken. Ich war allerdings durchaus von Anfang an etwas skeptisch, da ich gelesen habe, Frau Osthoff hätte die Bitte, auszureisen damals mit der Bemerkung in den Wind geschlagen, sie sei mit den Aufständischen per Du. Dass man sowas kritisch sehen kann, ist doch wohl erlaubt oder? Immerhin riskieren Mitarbeiter staatlicher Stellen bei Rettungs- und Vermittlungsaktionen ihr Leben. Das Bild der FAZ bestätigt diese Skepsis. Allerdings lasse ich mich auch gerne eines besseren belehren. Ich habe kein Bild von Frau Osthoff. Ich lese nur Zeitung. Woher hast Du denn Dein sehr positives Bild? --GS 17:41, 30. Dez 2005 (CET)

Wunderbar, endlich sind wir angekommen auf der sachlichen Ebene. Ich kenne Frau Osthoff nicht persönlich, glaube aber doch etwas mehr über sie zu wissen als jeder unbefangene Leser. Das rührt aus meiner Beschäftigung mit Archäologie im Allgemeinen und auch mit dem dritten Irak-Krieg im Besonderen. Dabei fiel sie mir auf als eine von einer Handvoll Stimmen, die wiederholt auf die bis heute fortdauernden Plünderungen der irakischen Grabungsstätten aufmerksam machte. Weiterhin kenne ich auch ihr Umfeld wie Sommerfeld und Müller-Karpe, die beide große Stücke auf sie halten. Sie mag eine schwierige Persönlichkeit sein, besonders wenn man ihr Schwierigkeiten macht. Aber an ihrer Integrität zu zweifeln, käme mir wie die Verleumdung von Florence Nightingale gleich, mit der sie übrigens auch verglichen wurde. Die Wahrheit zu finden dürfte sehr schwer sein, aber Tatsache ist, daß es ein Katz-und-Maus-Spiel mit ihr und der deutschen Botschaft gegeben hat. Daher meine Erwähnung, daß die Botschaft wieder die geliehene kugelsichere Schußweste zurückhaben wollte. Das Problem ist, daß deutsche Archäologen im Ausland weisungsgebunden sind gegenüber ihren Botschaften. Das DAI ist dem Außenministerium unterstellt. Andererseits hatte Botschafter Erbel auch keine deutschen Mitarbeiter, die über so gute Beziehungen zu den Kurden verfügten wie Osthoff, die mit einem Kurden verheiratet war. Sicher hat sie Erbel gewarnt, aber er hat sie auch die beiden Projekte Mossul und Arbil vorbereiten lassen. Das nennt man Diplomatie oder auch Ambivalenz. --Bonzo* 18:10, 30. Dez 2005 (CET)

Das Problem, das ich habe ist, dass sich die Wiedergabe besonders auf zwei Punkte bezieht, nämlich das ZDF-Interview und den FAZ-Artikel. Dass es viele Stimmen gibt die Verständnis für Osthoff äußern, auch in den Medien wird verschwiegen. Warum werden solche Stimmen hier nicht professionell und ausführlich wiedergegeben. Julius1990 15:45, 30. Dez 2005 (CET)

Weil man uns dann den Vorwurf machen würde, nicht neutral zu sein. Unsere Aufgabe ist es bei einem aktuellen Thema, die Behandlung durch die Medien gekürzt wiederzugeben. Unsere Aufgabe ist es nicht, die Mediendarstellungzu "korrigieren", auch wenn jeder von uns sie im einen oder anderen Fall für unrichtig oder unvollständig hält. Wenn man inhaltlich Einfluss nehmen möchte, ist die Wikipedia der falsche Ort, man sollte dann z.B. Leserbriefe an die FAZ schreiben und darin seinem Unmut Luft machen.--Berlin-Jurist 15:48, 30. Dez 2005 (CET)

Ich bin für Argumente zugänglich. Nur wird man wesentliche Ereignisse, wie ein Interview, wiedergeben. Wir müssen alles berichten, was uns bekannt ist und bei Widersprüchen diese gegeneinander stellen. Berlin-Jurist hat dazu das notwendige gesagt. Sollte es Medien-Kritik an der FAZ geben oder Behauptungen widerlegt werden, so gebt mir davon Kenntnis ich baue es selbst ein. Verschweigen kann man Kritik dagegen nicht, das würde dem neutralen Standpunkt widersprechen. Wollte man hier, aus verständlichen Gründen, bestimmte Dinge nicht wiedergeben, müsste der Artikel wohl in Gänze gelöscht werden. Hätte es die Kritik schon im Text gegeben, hätte ich mich hier übrigens nie engagiert. Ich bin nur über die Trollerei von Feuer-Salamander auf dieser Diskussionsseite auf den Text aufmerksam geworden. Dann habe ich aber festgestellt, dass Kritik bewusst aus dem Artikel herausgehalten wird. Darauf habe ich reagiert. Das ist wie bei dem Artikel zu Dirk Niebel, der mich ansonsten auch nicht interessiert. Dass Bonzo mir vorwirft, von Anfang an eine negative Meinung über Osthoff geäußert zu haben und diese nun auf Teufel komm raus "beweisen" wolle, ist faktenwidrig und inhaltlich unwahr. --GS 15:52, 30. Dez 2005 (CET)

Ich schließe mich an: Die Kritik gehört in den Artikel. Wir können nicht über Frau Osthoffs Hilfseinsätze und ihre Entführung schreiben, gleichzeitig aber die Kritik ausblenden. Das schließt nicht aus, dass Autoren oder Leser Verständnis haben könnten für die schwierige Situation der Frau. --Eike 15:57, 30. Dez 2005 (CET)

Einzelfragen zum Text

Zu "Psychotraumatologen verwiesen ... ein hohes Maß an Starrsinn.": welcher Psychotraumatologe wirft hier Starrsin vor? Quelle? -- Simplicius 17:33, 30. Dez 2005 (CET)

Guter Punkt. Der Zusammenhang ist irreführend. Kein Psychotraumatologe bescheinigt ihr Starrsinn (warum ist das ein Vorwurf?, das berichten Journalisten. [52] [53]. Der Satz muss also geändert werden. Habe das mal getan. --GS 17:45, 30. Dez 2005 (CET)

Verbesserungen

Da Susanne Osthoff im Interview mit El Dschasira Arabisch gesprochen hat, können wir das "nach eigenen Angaben" wohl aus dem Artikel streichen. Julius1990 18:24, 30. Dez 2005 (CET)

Ähm - das hat sie gerade nicht (ausreichend) getan! Sie wurde in Hocharabisch befragt und musste im Interview ins Englische wechseln! --Eike 18:37, 30. Dez 2005 (CET)

"...nahm 1984 erstmals an Grabungen im Irak teil. Sie lernte Arabisch und trat zum Islam über, auch wegen ihres Mannes. [...] Sie spricht inzwischen mehrere arabische Dialekte,...": [54] Diese Quelle ist schon im Text eingebaut.

Bitte macht nicht noch diese FAZ-Unterstellung nach. Nach drei Wochen lang in jeder Sekunde in Lebensgefahr, darf sie auch mal vor Aufregung ins Englische wechseln, oder nicht? --Bonzo* 18:49, 30. Dez 2005 (CET)

Das Argument, dass Susanne Osthoff doch auf jeden Fall Arabisch können müsse, weil sie das im Interview mit El Dschasira bewisen habe, fand ich besonders schlecht, weil ja zu lesen war (Frankfurter Rundschau, nicht (nur) FAZ), dass sie im Interview die Sprache wechseln musste. Aber ich denke schon, dass das durch die Aufregung einer dreiwöchigen Entführung hinreichend erklärt werden kann. --Eike 16:41, 31. Dez 2005 (CET)

Ich möchte nicht mit Aufregung argumentieren. Ich stütze mich auf einen Satz in der WAZ vom 29. Dezember 2005: "Die konvertierte Muslimin trug Kopftuch und sprach arabisch." Das nehme ich als Anlass zu glauben, dass sie arabisch sprechen kann. Zudem kann man auch annehmen, dass sie nach den Jahren die sie in dem Land gelebt hat, die Sprache beherrscht, schließlich hatte sie auch einen arabischen Ehemann. Julius1990 19:02, 30. Dez 2005 (CET)

Hallo Julius1990, Eike schwingt jetzt das Tanzbein, wie er mitteilte. Wär gut, wenn du das übernimmst. Ich halte mich erst mal zurück und beteilige mich lediglich an der Kärung von Sachfragen. Hier noch eine weitere Quelle für ihre Arabischkenntnisse: [55] -- ?

Das mit den "eigenen Angaben" ist nicht böse gemeint, oder so. Es ist nur schwer das von außen zu beurteilen. Wir könnten auch schreiben: "zu ihren Arabischkenntnissen gibt es sich widersprechende Zeitungsberichte". Der Punkt ist bloß: wir können und sollen das alles hier nicht einschätzen. Daher ist man gut beraten, Distanzierungen einzubauen, wenn es widersprüchliche Informationen gibt. Das ist alles. --GS 19:30, 30. Dez 2005 (CET)

Ich nehme es ja auch nicht bös, im Gegenteil: Ich weiß, wie schwer es ist solche Artikel zu schreiben und respektiere eure Arbeit. Aber soweit ich das mitbekommen habe, wurde sowohl im ZDF als auch in der ARD niemals in Zweifel gezogen, dass Frau Osthoff arabisch spricht. Und ich glaube auch, dass man das Beherrschen der arabischen Sprache nicht nur am Verständnis der Fragen im Interview festmachen kann. Ich versteh manchmal auch nicht, was ein Engländer von mir möchte, obwohl ich nach Angaben englischer Bekannter relativ gut die Sprache beherrsche. Nur es ist eben nicht meine Muttersprache. Aber das ist auch ganz egal, wenn ihr denkt, dass man es so im Artikel lassen soll, ist es mir auch gleich. Aber es steht nun einmal im Widerspruch dazu, dass sie den Irak als Heimat betrachtet und die dortige Sprache nicht beherrscht. Aber nun gut. Julius1990 19:37, 30. Dez 2005 (CET)

Das ist schön ;-) Lass uns mal abwarten, ob in den nächsten Tagen nochmal was dazu in der Presse gesagt wird, würde ich vorschlagen. Gruß --GS 19:43, 30. Dez 2005 (CET)

so sehr liegt mir der Artikel auch nicht am Herzen. Ich bin ja eher zufällig auf ihn gestoßen. Aber einen Punkt möchte ich noch kurz ansprechen: Ich finde dieser Artikel (es ist Tatsächlich eine Biographie) ist sehr weit von einer Biographie entfernt. Grob geschätzt ein Viertel beschäftigt sich mit der Biographie Osthoffs, drei Viertel mit der Entführung. Ist die Gewichtung in dem Artikel nicht grundsätzlich falsch gesetzt? Julius1990 19:48, 30. Dez 2005 (CET)

Das ist bei aktuellen Themen nicht unüblich, dass sie sich überproportional in Artikeln niederschlagen, solange sie aktuell sind. Das ist der Vorteil der Wikipedia. Bei Osthoff kommt hinzu, dass es erst das Ereignis war, das zu dem Eintrag hier geführt hat. --GS 19:53, 30. Dez 2005 (CET)

Damit wäre wohl ersteinmal alles geklärt. Julius1990 19:57, 30. Dez 2005 (CET)

Spekulationen über Motive und Kritik an Osthoff

Welchen Sinn und Verstand soll diese Passage haben, zum Beispiel, was ist die Kritik an Osthoff? Motive wofür? Was würde fehlen, wenn diese Passage gestrichen wird? Ist der Sprachhaspel im Interview enzyklopädisch wirklich interessant?
Es gibt sicher ein interessanteres Thema: deutsche Interessen im kurdischen Teil Iraks, Bestrebungen deutscher Firmen, dort ihre eigenen Ölverträge zu machen, und dass dort vor so einem solchen Hintergrund archäologische, humanitäre und kulturelle Projekte gefördert wurden.
Osthoff kommt hier nicht nur in eine Spannung zwischen deutscher Herkunft und islamischer Wahlheimat sondern in eine Spannung zwischen ebensolchem Engagement und wirtschaftspolitischen Interessen auch unter Beteiligung der Nachrichtendienste. Die finanziellen Töpfe sind ja teilweise dieselben.
Weiterführend: Informationen zur deutschen Aussenpolitik: Rückzugsgebiet, Zitat: "Am Ausbau des Nordirak ("Irakisch-Kurdistan") zum Rückzugsgebiet des westlichen Kriegsbündnisses ist auch das Auswärtige Amt (AA) beteiligt und setzte dabei Susanne Osthoff als Helferin ein." -- Simplicius 20:16, 30. Dez 2005 (CET)

Welchen Sinn und Verstand soll diese Frage haben? Der Link auf German Foreign Policy, einer wichtigen Quelle der Jungen Welt ([56]), musst Du mir auch mal erklären. Willst Du Dir das zueigen machen, was da steht? Ist das eine politische Richtung, die Du in dem Artikel unterbringen willst? Du wirst den Artikel jedenfalls nicht für eine normale Presseberichterstattung halten, die keinem Interesse folgt, oder? Bitte vor einstellen solcher Links zunächst klar machen, wessen Linie damit transportiert wird. --GS 20:26, 30. Dez 2005 (CET)

Ich halte den Artikel für solide recherchiert, die Quellen sind ja sogar angegeben. Laut Steinberg (danke für das link) verzichtet man vor allem auf dpa-Meldungen, was ich gut verstehen kann. Der wissenschaftliche Beirat sieht auch gut aus. Steinberg selbst schreibt über diese Seite noch: "Sie sind einfach gut."

Das war allerdings der letzte Satz ganz unten, ich weiss nicht, ob du gewöhnlich so weit etwas ganz durchliest. -- Simplicius 21:28, 30. Dez 2005 (CET)

Ja, Steinberg ist ein Bruder im Geiste, ich dachte, das wäre ersichtlich. Zur Recherche: die Verweise sind ja keine Originärrecherche, sondern zitieren, soweit ich sehe, Zeitungsartikel. Allerdings kommt wieder die programmatische Linie ("Die 'Informationen zur Deutschen Außenpolitik' (german-foreign-policy.com) werden von einer Gruppe unabhängiger Publizisten und Wissenschaftler zusammengestellt, die das Wiedererstarken deutscher Großmachtbestrebungen auf wirtschaftlichem, politischem und militärischem Gebiet kontinuierlich beobachten") zum Ausdruck: "Die Sezession des Nordirak gehört zu den Strategieoptionen der westlichen Außenpolitik und ihrer Berliner Teilhaber". Und folgendes ist eine krude Verschwörungstheorie: "Am Ausbau des Nordirak ("Irakisch-Kurdistan") zum Rückzugsgebiet des westlichen Kriegsbündnisses ist auch das Auswärtige Amt (AA) beteiligt und setzte dabei Susanne Osthoff als Helferin ein. Frau Osthoff wird als Geisel gefangen gehalten, um Berlin von seinen Irak-Aktivitäten abzubringen. Die Gefangene, die als Archäologin bezeichnet wird, ist seit längerer Zeit für das AA tätig und wollte in Mossul und Arbil (Nordirak) so genannte Kulturzentren initiieren." Sag nochmal, was sind dafür die Quellen? Ist das offiziell, dass die Bundesregierung die USA beim strategischen Rückzug unterstützen? Wo steht, dass sie dazu [sic!] Susanne Osthoff einsetzte? Hat sich auch Gerhard Schröder für die Freilassung eingesetzt, um damit die strategischen Aktivitäten der Kriegskoalition zu unterstützen? Wo sind nochmal die Belege dafür? Und inwiefern sieht der wissenschaftliche Beirat gut aus? Kannst Du das mal ausführen? Wo sieht man denn diesen Beirat? --GS 22:07, 30. Dez 2005 (CET)

Wie ich finde sehr interessante Artikel über die Rolle von AA und BND finden sich in einigen Berichten bei R-Archiv unter Zerrbilder ganz aktuell zum Beispiel Susanne Osthoff, das wahre Gesicht des BND. Wer die Suche verwendet findet weitere Artikel. Einewelt 18:07, 8. Jan 2006 (CET)

Recherchen

• Die noch nicht einmal explizit ausgesprochene, sondern nur angedeutete Unfähigkeit Osthoffs bezgl. Arabisch habe ich per Google und GoogleNews nicht noch einmal wiederfinden können. Selbst im FAZ-Archiv findet sich dieser Vorwurf kein zweites Mal. Ich stelle fest: Hermann behauptet hier nichts, belegt hier nichts, aber nur er bezweifelt -und zwar nur indirekt- ihre Arabischkenntnisse. Ich bitte um Wortmeldungen, ob dieser indirekten Vermutung, die nur einmal geäußert wurde, der Rang einer soliden und überprüften Tatsache zukommen soll bzw. ob das ausreicht, um von verschiedenen Ansichten in den Medien reden zu können. Ist dieses Beispiel nicht etwa ein Fall Osthoff, sondern vielmehr ein Fall Hermann?

• Ich habe keine Kritik zu Hermanns Äußerungen finden können... bis auf den oben mehrfach erwähnten Artikel von Bahners: [57] Dieser Artikel wird jedoch gleich mehrfach in anderen Medien zitiert, so in der Netzeitung: [58], Junge Welt: [59], reticon: [60]
  Also ist Wikipedia.de das einzige Medium neben der FAZ, die Hermanns "Ungereimtheiten" an prominenter Stelle hervorgehoben hat.
• Noch wichtiger ist aber der Widerruf von dpa, daß Osthoff angeblich in den Irak zurückkehren wolle. Es handele sich um einen "Übersetzungsfehler". Der Skandal liegt darin, daß diese Meldung fast völlig untergegangen ist bis auf drei Ausnahmen: Netzeitung: [61], N24: [62] und Junge Welt: [63]
  Diese Meldung muß auf jeden Fall berücksichtigt werden, denn damit entbehren die Einreiseverbotsforderungen jeglicher Grundlage.
• Zitat Wikipedia: "Der Archäologe und frühere Projektkoordinator für irakische Ausgrabungen, Müller-Karpe [9], brachte neben einer primär politischen und einer rein kriminellen Motivation der Entführer noch eine dritte Möglichkeit ins Spiel, die allerdings nirgendwo aufgegriffen wurde." Das stimmt natürlich nicht, zum einen wird der Tagesspiegel erwähnt und zitiert und weitere Quellen sind: Hamburger Abendblatt,[64], Mittelbayerische Zeitung: [65], inforadio Berlin: [66], Kölner Stadt-Anzeiger:[67]

Weitere Recherche-Ergebnisse werden folgen. --Bonzo* 23:17, 30. Dez 2005 (CET)

Zunächst, das ist ein guter Modus, hier Belege zu strittigen oder offenen Fragen zu bringen. Ad 1) Dass Bahners die FAZ-Berichterstattung kritisiert ist ein Irrtum, wie oben ausgeführt. Dass es keine Kritik an dem Bericht gibt ist interessant, belegen doch Deine Links, dass die FAZ gelesen und vielfach zitiert wird. Warum dann also nicht diese Kritik? Man kann also festhalten, auch wenn viele Blätter eine andere Linie vertreten, sind die Annahmen und Fragen der FAZ nicht kritisiert worden, wie man hätte erwarten können. Vor allem Junge Welt u.ä. müssten sich doch darum reissen, der FAZ Fehler und "Kampagnen" nachzuweisen. Ich würde die Kritik der FAZ bezüglich der Ungereimtheiten in ein paar Tagen herausnehmen, wenn es entweder neue Erkenntnisse gibt oder die FAZ das selbst nichtmehr aufgreift. Das mit den Sprachkenntnissen ist natürlich diskutabel: Das "nach eigenen Angaben" kann man löschen, wenn andere Zeitungen sich da einig sind. Ad b) Um die Frage der Rückkehr in den Irak ging es in dem Abschnitt "Kritik" nicht. Das muss natürlich zitiert werden, wenn es sich da um einen Übersetzungsfehler handelt. Ad c) Das mit dem "Aufgreifen" der Thesen von Müller-Karpe ist nicht gut formuliert. Seine Interviewthesen sind aufgegriffen worden, wie die Links zeigen. Die Formulierung meinte, dass sich offizielle Stellen diese Deutung nicht zu eigen gemacht haben. Aber wenn Du willst, kann man das streichen. P.S. Wenn es neue Erkenntnisse gibt oder die Unterstellung der FAZ nicht wiederholt werden, werde ich das selbst entsprechend anpassen. --GS 23:41, 30. Dez 2005 (CET)

Hallo GS, schön, daß wir in Ruhe miteinander ins Geschäft kommen. Das brauchen wir alle dringend. Hier habe ich doch noch einen taz-Kurzkommentar zum Hermann-Artikel gefunden (nebst unpassender ZDF-Belobigung): [68] Keine FAZ/Hermann-Kritik bedeutet natürlich keine automatische Zustimmung und Wertschätzung in den Medien, sondern eher Gleichgültigkeit und Desinteresse. Das ist schon seit den fehlenden Demonstrationen während ihrer Entführung zu beobachten. Hermann entkam wahrscheinlich der genaueren Betrachtung wegen der Ausstrahlung des ZDF-Interviews ("scoop", "Mediencoup"), das alle Aufmerksamkeit zu Frau Osthoff auf sich zog und ihr Bild in der Öffentlichkeit auf eine so dramatische wie negative Weise verengte. Ihren Bruder hat das so mitgenommen, daß er nun selbstmordgefährdet ist, viele Blogger und Zeitungskommentatoren waren schockiert; schlimm, so etwas auszustrahlen. Übrigens wird auch Uli Wickert wegen seines insistierenden Robert Osthoff-Interviews kritisiert: [69]
Ich begrüße dagegen ausdrücklich deine Überlegung, diese Passage zu entfernen, wenn sich nicht weitere mediale Bezüge darauf finden lassen. Der Teil mit der Charité-Ärztin sollte auch raus, es genügt der obige Hinweis auf ihre Traumatisierung; schmutzige Wäsche, Ferndiagnosen und Küchenpsychologie gehören nicht in ein Lexikon.

Zum Bahners-Artikel ("Bearbeitet. Die verwirrte Susanne Osthoff ist ein Produkt des ZDF", FAZ, 30.12.). Da haben wir offenbar zwei verschiedene Ansichten darüber. Ich will meine Sicht darstellen: das ZDF wird kritisiert, d'accord. Doch nicht, weil es zu wenig ihre Verschwörungstheorie herausgekitzelt hat, sondern weil das ZDF ihr eine unterstellt hat (!) und ihr durch Auslassungen noch viel mehr unterstellte: Paranoia, geistige Verwirrung etc. Das kippt das ganze Bild, und deshalb halte ich Bahners' Artikel für einen der besten zum Thema Osthoff überhaupt. Sollte daher unbedingt in die Weblinks. Gegen diesen "Coup" des ZDF ist Hermann ein Waisenknabe. Der dafür verantwortliche ZDF-Chef-Redakteur Nikolaus Brender war nicht mehr zu sprechen und hat sich in den Urlaub abgesetzt: [70]

Ich wünsche dir nun auch einen guten Rutsch ins neue Jahr und hoffe, daß wir uns im nächsten Jahr besser vertragen als in diesem. --Bonzo* 16:48, 31. Dez 2005 (CET)

Sei nicht böse, aber eine momentane geistige Verwirrung muss man Frau Osthoff nicht unterstellen, die ist nach dem Interview offensichtlich.

Zum Rückkehrwillen nach Irak möchte ich anmerken, dass Frau Slomka (von wegen, sie habe nicht nachgehakt...) vier Fragen in Folge gestellt hat, die auf diesen Punkt abzielen, und Frau Osthoff hat keine einzige davon deutlich beantwortet. Ein Dementi sieht anders aus.

--Eike 16:53, 31. Dez 2005 (CET)

Immerhin hat sie auch nicht darauf bestanden, sofort wieder zurückzuwollen, wie ihr das bestimmte Politiker vorwerfen. Dieser falsche Eindruck ist offenbar auch durch eine schlampige Übersetzung von dpa zustandegekommen, auf die du jedoch nicht eingehst. Wer nur ein bißchen von ihr weiß, dem ist doch klar, daß sie ihre Zukunft in Arabien und nicht in Deutschland sieht. Deutlicher als mit dem Schleier hätte sie das nicht ausdrücken können. Dafür muß man sie nicht mögen, es aber respektieren. --Bonzo* 19:07, 2. Jan 2006 (CET)

Hallo Bonzo, Nimm die Charite-Chefin ruhig raus. Ich hänge da nicht dran. Bahners sollte ruhig auch rein. Er kritisiert das ZDF aus meiner Sicht, weil sie Osthoff verwirrter erscheinen ließ, all sie war. Dass sie verwirrt war, ist aber Konsens. Und dass sie Verschwörungstheorien vortrug, sagt Bahners auch. Anstatt sie aber als noch verwirrter erscheinen zu lassen, hätte Frau Slomka nachfragen sollen, was es mit den Fragen und Vermutungen auf sich hat. So verstehe ich das. Aber Eike hat recht, sie hat nachgefragt. So richtig investigativ nicht, aber sie hat es. Wenn die FAZ an ihre Behauptungen nicht mehr anknüpft, gehört das aus meiner Sicht irgendwann raus. Die Links gucke ich mir mal in Ruhe an. Gruß, guten Rutsch und auf gute Zusammenarbeit!!! --GS 17:22, 31. Dez 2005 (CET)

Der Sinn von Nachfragen ist ja auch begrenzt, wenn die Frau selten auf das eingeht, was sie gefragt wird... --Eike 18:10, 31. Dez 2005 (CET)

Das stimmt auch wieder. --GS 18:10, 31. Dez 2005 (CET)

Für ein sachdienliches Interview muß man willens und auch fähig dazu sein. Das zu erkennen, lag in der Verantwortung des ZDF, das aber daran kläglich gescheitert ist. Vorwürfe in Richtung Osthoff sind hier immer verdächtig schnell zur Hand. Das ZDF scheint sich dagegen alles rausnehmen zu dürfen. Ich bitte darum, einmal einen Perspektivenwechsel vorzunehmen. Aber das reicht mir noch nicht. Das ZDF hat Scheiße gebaut, und verschaffte damit insgeheim all denen stille Genugtuung, die sich herzlich wenig für sie interessieren. Der Zeigefinger sollte eher gegen den urlaubenden Herrn Brender gehen. --Bonzo* 19:07, 2. Jan 2006 (CET)

Willens war sie definitiv, sie ist ja an das ZDF herangetreten. Sie wurde nicht gezwungen, ein Interview zu geben. Natürlich kann man darüber streiten, ob man von so einem missglückten Versuch der öffentlichen Äußerung, wie Frau Osthoff sie geliefert hat, auch nur Teile ausstrahlen sollte. --Eike 19:18, 2. Jan 2006 (CET)

Sie hat einfach ihre Kräfte überschätzt und Herr Brender war zu gierig nach Publicity. Aber lies mal bitte ganz unten weiter, danke. --Bonzo* 19:49, 2. Jan 2006 (CET)

Ich möcht das erstmal anderen überlassen. Vergiss nicht, dass wir keine Forschung betreiben, sondern nur zusammentragen, was andere schreiben. Ausdrücklich schreiben, nicht etwas zwischen den Zeilen. --Eike 20:02, 2. Jan 2006 (CET)

Endlich mal Fakten: Laut Tony Bonin aus der Astrologix wurde nach Aussage einer ehemaligen Mitschülerin Susanne Osthoff am 7. März 1962 in München geboren. Die Geburtszeit ist nicht bekannt.

Versionslöschung (30./31.12.2005)

Habe gerade eine Versionslöschung vorgenommen. Entfernt habe ich eine Bearbeitung von Benutzer:Feuer-Salamander (23:38, 30. Dez 2005). Eigentlich wollte ich sie nur richtigstellen. Dort stand "Laut Wiener Zeitung erhärtete sich der Verdacht gegen den Fahrer. ..." Was insofern irreführend war, als der Artikel in der Wiener Zeitung sich ausdrücklich auf einen Artikel in der Bild bezog und dessen Inhalt teilweise wiedergab (wienerzeitung.at „Susanne Osthoff von Fahrer an die Entführer "verkauft"“). Die Bild durch die Wiener Zeitung zu ersetzen - vor allem auch angesichts der ausdrücklichen Bezugnahme auf die Quelle im WZ-Artikel - ist manipulativ.

Die Löschung wurde dann erforderlich, weil die Ergänzung, bis auf den o.g. Einleitungssatz, wörtlich aus dem Zeitungsartikel kopiert war; ohne als Zitat gekennzeichnet zu sein. Zudem war der Umfang mehr als bloß ein Quellenzitat, sondern umfasste gut 2/3 des Zeitungstextes. --Tsui 03:54, 31. Dez 2005 (CET)

Weblinks

Also 43 Weblinks in dem relativ kurzen Text verstreut halte ich nun wirklich etwas übertrieben.... Ralf 09:58, 31. Dez 2005 (CET)

Hallo Ralf Einauge, das Problem ist, daß beim Eintrag jetzt jeder Satz belegt werden muß, weil die Stimmung aus verschiedenen Gründen gegen sie umgeschlagen ist - und daß dadurch ihre Integrität und ihre Leistungen völlig verschüttgegangen sind :-( Sicher ist das viel, bleibt aber wohl eine Ausnahme. --Bonzo* 15:02, 31. Dez 2005 (CET)

Ich finde das im Moment auch in Ordnung. Es ist vieles im Fluss, einiges unklar und da dienen Quellen der Absicherung. Das kann mit der Zeit sicher zurückgebaut werden. --GS 15:22, 31. Dez 2005 (CET)

ok, so erklärt verstehe ich das auch. Nicht umsonst habe ich hier auf der Disk. gefragt, denn ich hätte beim besten Willen nicht gewußt, was man streichen könnte. Bleibt nur zu hoffen, daß gewisse Leute, die starr an der 5-Links-Regel beharren, das nicht entdecken. In dem Sinne: guten Rutsch! Ralf 15:38, 31. Dez 2005 (CET)

D hast Du recht ;-)) Ebenso guten Rutsch! --GS 15:39, 31. Dez 2005 (CET)

Vielleicht sollte man diesen interessanten Telepolis-Kommentar noch unten in die Links setzen: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21701/1.html

Geld

Die taz hat ein Interview gebracht, in welchem Rolfeckhard Giermann behauptet, Susanne Osthoff wäre mit 17.000 Dollar unterwegs gewesen. Bild bezieht auf dieses Interview und verschiedene andere Zeitungen dann auf die Bild. Sollte man das einarbeiten? --Vierie 11:33, 31. Dez 2005 (CET)

Benutzer:Tsui wehrt sich vehement dagegen, dieses Detail in den Text einzubauen. Ich weiß leider nicht, warum. Feuer-Salamander 17:26, 31. Dez 2005 (CET)

Könntet ihr mal erklären, was der Kollege tatsächlich meint? Wenn ich es richtig verstehe, ist es der Vorwurf an deutsche Behörden, den auch Bahners teilte, sie hätten sie unter Druck gesetzt, bewilligte Gelder in Jahresfirst auszugeben. Aber was soll das bedeuten? Wozu die 17.000 Euro? Man sollte nicht jede Spekulation aufnehmen, daher bitte nochmal erklären, bevor es eingeesetzt würde. --GS 17:35, 31. Dez 2005 (CET)

@Feuer-Salamander: Was genau an meinem Kommentar weiter oben hast Du nicht verstanden? --Tsui 19:06, 31. Dez 2005 (CET)

Nun, es war wohl so, dass Frau Osthoff Gelder vom Auswärtigen Amt zur Verfügung gestellt bekommen hatte. Wie das nun bei solchen Geldern ist, müssen diese innerhalb des Jahres aufgebraucht werden, sonst werden die Gelder für das nächste Jahr häufig gekürzt oder sogar gestrichen, da das Geld ja nicht benötigt wurde. Augenscheinlich hatte Susanne Osthoff noch Gelder im Umfang von 17.000 oder 17.800 Dollar zur Verfügung. Diese, so Rolfeckhard Giermann, hat Susanne Osthoff am 25.11. vom Auswärtigen Amt erhalten. Was mit den Geldern passiert ist, ist unklar. Susanne Osthoff hat ja im Interview behauptet, sie hätte keine Möglichkeiten gehabt, das Geld zu transferieren, also müsste das Geld noch bei ihr gewesen sein, als sie entführt wurde. Sie scheint das Geld jetzt aber nicht mehr zu haben. Damit ergibt sich auch nochmal ein weiteres Motiv für "normale" Entführer, die nur hinter dem Geld her waren. --Vierie 19:26, 31. Dez 2005 (CET)

Ja, so in der Art hatte ich es auch verstanden. Aber: wer an dem Geld interessiert ist, braucht nicht die Person, die es bei sich trägt. Und: warum soll sie das Geld nicht in Jahresfrist ausgegeben haben, wenn es doch so dringend benötigt wurde? Für mich wirft diese Theorie mehr Fragen auf, als sie löst. Aber ich bin da nicht so der Experte. Bonzo sollte sich vielleicht hierzu mal äußern. --GS 19:30, 31. Dez 2005 (CET)

Warum sie das Geld nicht schon wesentlich vorher ausgegeben hat, weiß ich nicht. Möglicherweise ist sie vor ihrer ersten Ausreise nicht mehr dazu gekommen. Möglicherweise haben sie das Geld genommen und sind dann draufgekommen, dass sie ja für die Ausländerin möglicherweise noch viel mehr erpressen können. Es war ja immer wieder davon die Rede, dass sie von ihren Entführern verkauft worden sei. --Vierie 19:37, 31. Dez 2005 (CET)

Meiner Meinung befindet ihr euch hier auf dem Gebiet der Spekulation. Und diesers Gebiet hat hier nichts verloren. Julius1990 20:16, 31. Dez 2005 (CET)

Es sind viele Spekulationen in dem Artikel. Die Frage ist, ob diese neueste aufgenommen werden soll. Ich tendiere zu nein, weil: s. Begründungen oben. --GS 20:24, 31. Dez 2005 (CET)

Ich hab mir das alles ja durchgelesen. Natürlich gibt es bei so einem Thema Spekulationen. Diese sollten auch im Artikel Niederschlag finden, aber ich finde es schon abenteuerlich, was einige Benutzer (ich möchte mal keine Namen nennen) hier immer wieder für Ideen vorbringen. Und auch wenn sich Bild auf solche Informationen beruft, gerade dann werde ich erst Recht skeptisch. Einer Zeitung der es nur um Auflage geht, die sie mit Eventjournalismus erreicht, sollte man nicht so viel Aufmerksamkeit beimessen. Julius1990 20:32, 31. Dez 2005 (CET)

Ähh, es geht um die TAZ. Auch ich finde einiges, was hier genannt wird, abstrus. Aber wenn es sich um etablierte Medien handelt, kann man zumindest darüber diskutieren. Ich selbst lehne es aber auch eher ab. Es befinden sich aber auch die Spekulationen von Müller-Karpe im Artikel, daher kann man das nicht einfach rundheraus ablehnen. Man muss das schon begründen. Dass Bild die Taz zitiert, ist keine Begründung. --GS 20:36, 31. Dez 2005 (CET)

So war das auch nicht gemeint. Ich habe meinen Kommentar gegen die "was in der Bild steht stimmt und der Rest interessiert nicht"-Mentalität gerichtet, wenn du verstehst was ich sagen möchte. Aber auch etablierte Medien berichten manchmal Mist (bestes Beispiel: Die Hitler-Tagebücher des Stern), oder? Julius1990 20:42, 31. Dez 2005 (CET)

Wir haben die Stern-Tagebücher auch hier auch aufgenommen, eben weil es ein etabliertes Medium ist. Ein Bild-hat-recht-Mentalität ist mir noch nie begegnet. Gruß und guten Rutsch. --GS 20:46, 31. Dez 2005 (CET)

Aber die Tagebücher zeigen auch, das jedes Medium, egal wie etabliert, sich irren kann. Und ich finde, dass die Spekulationen um das Geld, das Frau Osthoff bei sich getragen haben soll, zu diesen Irrtümern gehören. Aber abgesehen von meiner ganz persönlichen Meinung, sollte man doch auch in diesem Artikel eine gewisse Sachlichkeit walten lassen. Solche Spekulationen sollten ohne stichhaltige Anhaltspunkt auf jeden Fall nicht in den Artikel. Aber da sind wir ja der selben Ansicht. In diesem Sinne: Guter Rutsch in Neue Jahr! Julius1990 20:51, 31. Dez 2005 (CET)

Wie siehst Du das dann mit Müller-Karpe im Text? --GS 20:54, 31. Dez 2005 (CET)