Diskussion:Symmetrische Signalübertragung/Archiv/1
Wertvolle Ergänzungen und Korrekturen
Leider ist es nun passiert. Wiedereinmal sind wertvolle Ergänzungen und Korrekturen durch alten Müll überschrieben worden. Bei der gelöschten Variante war "Digitaltechnik" durch "Ursprüngliche Version" ausgetauscht worden, weil im Absatz noch kleine Fehlerchen entdeckt wurden - ich aber beenden musste.
Warum in Gottes Namen kann hier jeder wild herumlöschen?
-- Heinzelmann 18:02, 13. Sep. 2007 (CEST)
Kein tontechnisches Verfahren
Ich würde das nicht als tontechnisches Verfahren bezeichnen, auch wenn es in der Tontechnik benutzt wird. Das macht die Datenkommunikationschon ewig so, und die hat die Idee von der Telefonie. Wahrscheinlich gibt es schon Artikel dazu, womit Deiner dann zusammengelegt werden könnte. Alternativ könnte man Deinen Artikel korrigieren. Hast Du Einwände ? Sadduk 00:30, 21. Jun 2004 (CEST)
wenn es aus der telefonie kommt, ist es doch ein tontechnisches verfahren. ich würde eher einen link setzen. ??? (nicht signierter Beitrag von 82.83.141.80 (Diskussion) 00:37, 21. Jun. 2004 (CEST))
Differenzielle Übertragung
Während die Nachrichtentechnik mit differenziellen Leitungen (verdrillten Paaren) seit 1900 die Welt umspannte, wusste man in der EDV bis 1995 nichts von differentiellen Signalen, man erinnere sich an das dicke Gelbe (Ethernet) oder an den Parallelport. Noch heute kennt die Meßtechnik nicht die Vorteile differenzieller Übertragung (BNC-Verbindungen mit Koax). Aber auch Meßmikrofone sind noch immer asymmetrisch und nichtdifferenziell(!).
Prinzip: zur induktiven kommt die symmetrische, kapazitive Einkopplung.
Ausführungen: - symmetrisch geschirmt - symmetrisch ungeschirmt (Paare mit verändertem Drall) - pseudesymmetrisch (Mitführung der Referenz) - pseudosymmetrisch mit zweipoligem Stecker
Aufsatz sollte abstrahiert und erweitert werden. gh (nicht signierter Beitrag von 141.16.180.210 (Diskussion) 14:14, 3. Apr. 2007 (CEST))
Pseudosymmetrisch
pseudesymmetrisch --> pseudosymmetrisch . Was ist das ?? lediglich Differenzeingänge ?!
Eine symmetrische Signalübertragung bedeutet nicht zwangsweise, dass das Signal auf beiden Leitungen vorhanden sein muss ! Vielleicht ist das gemeint. Eine Singalübertragung mit Referenz kann höchstwertig symmetrisch sein, und im niederfrequenten Bereich ohne Probleme.
pseudosymmetrisch mit zweipoligem Stecker --> teildifferenziell, aber auch das ist kein guter Ausdruck. Das ist nicht mehr symmetrisch, Bi-Wiring -ähnlich .
Hier wird nur von der Verkabelung gesprochen, wichtig sind auch die Ausgänge, noch wichtiger die Eingänge.
Viele Eingänge sind zwar symmetrisch, die Symmetrie aber nur von geringer Qualität, d.h. die symmetrische Übertagung kann durch kleinste Fehler stark gestört werden, diese ach so entscheidende Eigenschaft wird hier schlicht übergangen , siehe CMRR aber auch dort wenig Information.
differentiellen Signalen oder doch differenziellen Signalen was aber nicht notwendig eine symmetrische Signalübertragung bedeutet.
--AK45500 21:14, 3. Jun. 2008 (CEST)
Aufgeräumt
Habe mal aufgeräumt. Bauchschmerzen bereiten mir noch die verbliebenen Reste ab "Aufbau in der Digitaltechnik". gh 17.8.2007 (nicht signierter Beitrag von Heinzelmann (Diskussion | Beiträge) 15:14, 17. Aug. 2007 (CEST))
Verwirrender erster Absatz
Das „Versuche im 19. Jahrhundert, Telefongespräche mit nur einer Leitung und mit der Erde als Gegenpol zu übertragen, blieben auf wenige Kilometer beschränkt.“ im ersten Absatz ist an der Stelle im besten Fall sinnfrei, fuer die meisten Leser vermutlich eher verwirrend. (nicht signierter Beitrag von 85.178.220.69 (Diskussion) 16:36, 26. Sep. 2007 (CEST))
- Der Satz ist ein Überbleibsel aus einer wenig enzyklopädischen Form des Artikels. Er wirkt etwas deplatziert, zeigt aber dennoch die Notwendigkeit symmetrischer Signalführung auf. --Ben g 20:58, 26. Sep. 2007 (CEST)
Symmetrische Übertragung ist auch bei kürzesten Leitungen wichtig. Wichtig ist nur, das Störungen vermindert werden müssen. Aber auch dass die Impedanz stimmt, die Störung des Kabels nach aussen (auch wichtig) gering sind, das Stehwellenverhältnis hochwertig ist.
Eine Symmetrische Signalübertragung ist ein Verfahren, um Signale möglicht störungsfrei und verlustarm übermitteln zu können.
--AK45500 18:31, 3. Jun. 2008 (CEST)
- Wie dir jeder Musiker bestätigen kann, sind Induktivität und Kapazität von konventionell geschirmten Audiokabeln kurzer Länge gering genug, dass man Signale auch problemlos mittels der berüchtigten unsymmetrischen Klinkenkabel übertragen kann. --ben g 20:19, 3. Jun. 2008 (CEST)
- Deshalb brummt es ja auch immer so auf den einfacheren Musikproduktionen. Induktivität und Kapazität hat NICHTS mit Störungsfreiheit zu tun, da gehen die linearen und nichtlinearen Verzerrungen über den Jordan. --AK45500 21:27, 3. Jun. 2008 (CEST)
- Die professionelle Audioaufnahme, wo das Signal von der E-Gitarre in den Gitarrenverstärker nicht über eine unsymmetrische Klinke ging, zeig mir mal. Natürlich wird das Signal des Verstärkers dann entweder symmetrisiert oder der Verstärker mit einem Mikrofon aufgenommen, das symmetrische Signale erzeugt. Nur geht es da um ganz andere Signalstrecken. Natürlich haben auch Induktivität und Kapazität des Kabels jede Menge mit dem Grad an Einkopplung von Störungen zu tun. Das kann dir jeder Physikstudent erzählen, so grundlegend ist das. --ben g 15:28, 4. Jun. 2008 (CEST)
- Leider sind die Hersteller von elektrischen bzw. elektronischen Musikinstrumenten so dumm, die Signalverbindungen nicht symmetrisch auszuführen. Ein Tribut an alte Geräte und Beschränkungen und Gewohnheiten. Ein Glück dass oft die Pegel bzw. Lautstärken so excessiv sind, dass der Brumm nicht auffällig ist. Induktivität und Kapazität des Kabels haben erstmal GAR NICHTS mit der Einkopplung von Störungen zu tun. Das sind interne KabelDaten und es ist NICHT die Kapazität nach aussen oder die induktive Einkopplung von aussen. Auch gibt es nicht die Qualität der Abschirmung wieder. Also bitte ein kleinwenig genauer recherchieren. --AK45500 08:54, 14. Mai 2009 (CEST)
Prinzip
auch hier ist der Längenhinweis wieder falsch.
es gibt magnetisch wirkende Abschirmungen , der Hinweis 'niederfrequent' wird leicht übersehen.
gleichgerichtete Induktionsspannung ???? gibt es das, so wohl nicht !!
Verschiebungs-Strom ??? was ist das ??
Abschirmung wirkt sehr wohl, wer sieht das denn alles immer nur 'niedrigstfrequent' ??
Eine Symmetrische Signalübertragung setzt auch Ansprüche an Quellenimpedanz und Zielimpedanz, nicht nur ans Kabel.
SYMMETRIE ist NICHT gleich Differenzbildung.
Es sollte klar sein, dass die Symmetrie über die Differenzbildung hinausgeht. Es sollte klar sein, wie sich eine UNsymmetrie auswirkt CMRR .
Dass BNC und Cinch mechanische Robustheit haben, wird abgelehnt. Cinch ist eine sehr weitverbreitete Steckverbindung recht minderwertiger Qualität. Gerade XLR ist mechanisch Robust. --AK45500 21:14, 3. Jun. 2008 (CEST)
Tachspulenmikrofone
Sie werden nicht nur wegen ihrer symmetrischen Ausgänge bevorzugt. sie sind auch robust und Preiswert. Sie werden immer noch verwendet, trotz oder mitunter wegen ihrer nicht Linearen Übertragungskennlinie. Auch haben Tauchspulenmikrofone nicht zwangsläufig einen symmetrischen Ausgang, gut das kommt drauf an wie die Tachspule am Ausgang verkabelt ist; wer kannt nicht die 5-Euro-Mikrofone aus dem Computerladen, alles Tachspulenmikrofone (wenns nicht Kondensatorkapseln sind) und keins symmetrisch. Die meisten Mikros haben aber eh mit Ausgangstrafos als Impedanzwandler ausgestattet (SM 58 etc.) ich denke man sollte daraf hinweisen das man aus Tauchspulenmikrofonen einfach ein symmetrischen Signal erhalten kann, und gut. Alles andere führt zu Verwirrung. Der Bergiff Tauchspulenmikrofon beschreibt ja auch mehr das Wandlungsprinzip von "akustisch" nach "elektrisch". Grüße, Frank Angermann
Das gehört hier alles nicht hin. Ein Verweis auf einen Unterartikel zu Mikrophone ist allerdings sinnvoll. Eine Wertung der Frequenzgänge ist hier VÖLLIG unangebracht. Ein Hinweis, wie deutlich die Qualität der Signalübertragung bei dynamischen Mikrophonen (TaUchspulenMikrophon, aber auch BändchenMikrophon) bei symmetrischem Anschuss steigt, reicht.
--AK45500 21:14, 3. Jun. 2008 (CEST)
Subtrahierer/Differenzverstärker
Es hieß im Artikel „Das Verfahren kommt in zwei Varianten zum Einsatz.
- Bringt der Empfänger ebenfalls ein Erdpotential mit (Schukostecker), so ist der Einsatz eines Subtrahierverstärkers nötig.
- Kommt das Empfangsgerät ohne extern angelegtes Massepotential aus, weil es schutzisoliert ist (Eurostecker ohne Erde), so ist oft nur ein einfacher Differenzverstärker nötig.“
Die hier anscheinend gemachte Unterscheidung zwischen Subtrahierer und Differenzverstärker ist mir unbekannt. Die Artikel sind schon unterschiedlich; der Artikel Differenzverstärker beschreibt die typische Eingangsstufe eines Operationsverstärkers – die für sich genommen nicht ohne Weiteres für den hier gemeinten Zweck zur Bildung der Differenz zu gebrauchen ist. -- Pemu 01:59, 12. Jan. 2008 (CET)
Im Zusammenhang mit CMRR kann es einen Hinweis geben auf die Common-Mode-Rejection-Range. Nutzbarer Bereich der Gleichtakt- und Gegentakt-Spannung. Viele Eingänge versagen bei einer GleichtaktSpannung oberhalb 5...10 Volt.
Subtrahieren und Differenzbildung ( NICHT: Differenzierung oder Differential ) sind doch wohl dasselbe.
Unterschiede zwischen Übertragern ( Trafo ) und Differenzeingängen mit und ohne Servo könnten aufgezeigt werden.
(Ausgänge symmetrisch, mit gegenpol-Signal ohne Servo und Universal-Ausgänge mit Servo könnten natürlich auch dargestellt werden)
Es wären wohl getrennte UnterArtikel für die Tontechnik sinnvoll --AK45500 21:14, 3. Jun. 2008 (CEST)
Weblink Sengpielaudio
IMHO bringt dieser Weblink über den Wikipedia-Artikel hinaus nicht wirklich einen Erkenntnisgewinn. Insbesondere der letzte Satz, der (so vereinfacht) die Existenz symmetrischer Kabel leugnet, ist sehr verwirrend. (Es wird ein hoher Aufwand betrieben, damit gewisse Kabel möglichst wenig unsymmetrisch sind.) Hbae den Weblink daher entfernt. -- Pemu 00:30, 29. Jan. 2008 (CET)
Ich zitiere aus sengpiel: Zweiadrig abgeschirmte Kabel sind nie unsymmetrisch oder symmetrisch, sondern sie sind nur in der Lage, die angebotenen Signale richtig übertragen zu können oder auch nicht.
Dieser Satz ist so nicht richtig. Aber der gesamte Sengpiel Beitrag weist keine geringere Qualität auf, als der Artikel in wikipedia. Wird in wikipedia ziemlich darauf abgehoben, als sei das Kabel das alles bestimmende, so ist wohl Sengpiel eher der Meinung, dass auch SignalAusgang und -Eingang stark zur Qualität der Symmetrischen SignalÜbertragung beitragen. Die Wahrheit liegt dazwischen. Es wird teils erheblicher Aufwand getrieben, dass Eingänge symmetrisch sind, genauer: auf Symmetriefehler nur wenig reagieren, das alles klingt hier bei wikipedia gar nicht an.
Er beleuchtet dasselbe Problem in anderen Worten, ich halte es als Ergänzung erwähnenswert.
--AK45500 21:14, 3. Jun. 2008 (CEST)
Differenzielle Übertragung
Auch hier fehlt die differenzierung zwischen symmetrie und differenz.
Gleiche Quell- und Abschlussimpedanzen beider Adern und hohe Symmetrie der Leitung ermöglichen eine nahezu ideale störungsfreie Signalübertragung.
Die gleichen Impedanzen an beiden Enden haben NICHTS mit Symmetrie und nichts mit Störfreiheit zu tun, sondern nur mit den Problemen EXTREM langer Leitungen bzw hohen Frequenzen ( Stehwellenverhältnis, Kabelreflexionen, Wellenwiderstand ).
Geringere Störungen erreicht man mit einer sehr hohen Eingangsimpedanz, insbesondere die Gleichtaktimpedanz. ( Spannungsanpassung , aber auch eine konsequente Stromanpassung ist möglich , die oben beschriebene Leistungsanpassung führt jedoch leichter zu Störungen ).
Eine symmetrische Leitungsführung bedarf nicht eines negierten / invertierten Signals.
Pseudo-differenzielle Übertragung ist eigentlich VOLL-differenziell aber UNsymmetrisch.
--AK45500 21:57, 3. Jun. 2008 (CEST)
Das mit den 'gleichen Impedanzen' muss ich ergänzen bzw. korrigieren. Gemeint sind oben die gleichen Impedanzen ZWISCHEN den beiden Adern am Ausgang und Eingang, die haben wenig mit der Störfreiheit zu tun.
Die Impedanzen an den beiden Ausgängen müssen möglichst gleich sein, ebenso die Impedanzen an den beiden Eingängen. Gemeint sind die (komplexen) Impedanzen, nicht nur die OHMschen Widerstände, und eben nicht zwischen den beiden Adern sondern gegen BezugsMasse. --AK45500 08:54, 14. Mai 2009 (CEST)
Bauelemente / Übertrager
"Auch findet sich vereinzelt noch – vor allem in festen Installationen in Stadien – ein Übertrager bei Lautsprecheranlagen in 100-Volt-Technik." Das hat mit dem Thema nichts zu tun. Bei der 100-Volt-Technik geht es darum, Audiosignale möglichst verlustarm über große Distanzen zu übertragen. Den Satz würde ich löschen. HB
100 V Technik hat gar nichts mit Symmetrie zu tun. Hier wieder einige Ungenauigkeiten rund um differenz und symmetrisch.
Übertrager sind optimal in der Störfreiheit (ausser direkt induziertes Brummen) und Betriebssicherheit, schlecht bei linearen und nichtlinearen Verzerrungen. --AK45500 21:57, 3. Jun. 2008 (CEST)