Diskussion:Syntax

Syntaxebenen

"In der Syntax-Ebene der Semiotik wird die Kombinatorik von Zeichen beschrieben." es gibt also verschieden syntax ebenen? aha intressant, und nirgends zuvor erwaehnnt. inkonsistent.??

"die Muster und Regeln, nach denen Wörter zu größeren funktionellen Einheiten wie Phrasen (Teilsätze) und Sätzen zusammengestellt" - und was ist mit Syntaxregeln Teile von Wörtern? Also wenn schon der erste Satz so offensichtlich falsch ist, sollte wohl der ganze Artikel neu geschrieben werden.

Plural?

Was ist denn der Plural von Syntax?

Syntaxen

--Ch. Lehmann 12:35, 3. Feb. 2012 (CET)

Zu abstrakt?

Ich vermisse eine Diskussion darüber, warum die Definition von Syntax = Satzlehre (Lehre vom Satzbau), wie sie in den ersten Versionen des Artikels noch enthalten war, kommentarlos gestrichen und durch eine andere sehr viel weniger anschauliche und daher auch weniger verständliche Definition ersetzt wurde. Meine etwas ältere Schulgrammatik jedenfalls weist den Begriff Syntax noch sehr viel konkreter aus (Syntax = Satzlehre). Die Definition von Syntax (im Vorspann) entbehrt übrigens jedes Literaturhinweises, kann also ab sofort gelöscht werden. - Die erste Quellenangabe in der aktuellen Version des Artikels bezieht sich auf linguistische Theorien von de Saussure. Gut und schön, aber ein wenig abstrakt! Es sollten m.E. aber auch die herkömmlichen praktischen Definitionen berücksichtigt werden. Sind sie noch gültig oder schon überholt und warum !!! - ??? --Anaxo 10:48, 27. Feb. 2009 (CET)

Ich hoffe, Du kannst mit der Änderung leben. In der Tat dürfte der bisherige Einstieg zu abstrakt gewählt sein. Die Idee war, vom Allgemeinen zum Konkreteren zu gehen. Das mag allerdings nicht jedem gefallen. Die alten Definitionen (soweit es an mir liegt) dürften aber im Abschnitt zur natürlichen Syntax sein. Sie sind nur verschoben. Bislang konnte man damit leben. Genau genommen würden sich auch zwei Lemmata anbieten. Dazu müsste man beide Aspekte jedoch um Einiges anreichern.

(Die abstrakte Definition von Morris findet sich vielerorts, zur Hand habe ich gerade nur Ferber, Philosophische Grundbegriffe, 1999, S. 39 oder Regenbogen/Meyer, Wörterbuch der philosophischen Begriffe, 2005/Syntax).

Gruß --Hans-Jürgen Streicher 16:56, 1. Mär. 2009 (CET)

Ich unterstütze den Vorschlag, zwei Lemmata zu machen, z.B. 'Syntax (Linguistik)' und 'Syntax (Logik)'. Dafür spricht auch, dass alle bisher vorhandenen "Siehe-auch"-Verweise, alle Literaturangaben und Weblinks und alle Einzelnachweise außer dem letzten sich tatsächlich auf Syntax (Linguistik) beziehen. Morris' Syntaktik meint eigentlich dasselbe wie Carnaps logische Syntax und könnte auch besser in dem Artikel Syntax (Logik) behandelt werden. Wenn niemand etwas dagegen hat, mache ich das.

--Ch. Lehmann 13:00, 3. Feb. 2012 (CET)

Deine sehr ausführliche Stellungnahme und die Berücksichtigung der Kritik im Artikel fand ich recht positiv, indem u.a. bereits im Vorspann auf den Abs. der Syntax natürlicher Sprachen verwiesen wird. Als philologischer Laie kann ich so selbstverständlich sehr viel besser damit leben. Die speziellen (weiter unten stehenden) Ausführungen, auf die Du verwiesen hast, machen mir aber noch etwas Kopfzerbrechen, da sie für mich eben leider immer noch ein wenig zu abstrakt sind. Natürlich habe ich nichts gegen die subsumierendende Denkweise, die dann aber nicht auf halbem Weg stehen bleiben darf und auch die reflektierende Tätigkeit nicht ganz vergessen darf.

Ich finde nun das nachfolgend genannte konkrete eigene Problem, das mich zur oben stehenden Frage bewogen hat, eigentlich schon ziemlich ideal gelöst. Ich habe am WP-Artikel Kohärenz (Psychologie) gearbeitet und mir die Frage gestellt, was unter dem dort verwendeten Begriff der formalen Denkstörung genau zu verstehen ist. Ich finde, daß ohne Bezug auf die Syntax eine nähere Definition wohl eben nicht möglich ist. Es entspricht ja auch der Praxis, daß formale und inhaltliche Denkstörungen miteinander vergesellschaftet sind, siehe die Ausführungen zum Begriff der Zerfahrenheit im Abs. Klassische Psychiatrie und auch die mir soweit bekannten Unterschiede zwischen Semiotik und Semantik. Ich hoffe natürlich, daß Du auch mit meiner Bezugnahme auf die Philosophie (der Sprache) wenigstens einigemaßen leben kannst. Danke. --Anaxo 09:19, 4. Mär. 2009 (CET)

Minimalistisches Programm

Das MP selbst ist keine Syntaxtheorie, sondern ein, wie der Name schon sagt, Programm, welches lediglich einen konzeptionellen Rahmen für die Findung einer Theorie bereitstellen soll (Chomsky 1995:10). Ein daraus entstandenes konkretes Modell ist beispielsweise das Phasenmodell von Chomsky (2001) et sec.--Mrmryrwrk'^soch'os! 11:51, 10. Jul. 2009 (CEST).

Stemma

Eintrag unter 'Stemma': "in der Linguistik die Darstellung der grammatischen Strukturen eines Satzes, siehe Syntax". Stemma kommt aber im Syntax-Artikel nicht vor. --Delabarquera 07:09, 5. Feb. 2010 (CET)

Mir ist der Begriff (zumindest in der Linguistik) noch nie untergekommen. Die Dinger, die man da zeichnet, werden in der Regel „Phrasenstruktur-Baum“ genannt. Mag sein, dass von der Bedeutung her ein solcher PSB auch ein Stemma wäre, aber etabliert ist der Begriff mW nicht.--Mrmryrwrk'^soch'os! 10:41, 5. Feb. 2010 (CET).

"Stemma" ist Verweisstichwort in den Fachlexika von Bußmann und Glück. Dr. Karl-Heinz Best 10:54, 5. Feb. 2010 (CET)

Hast recht, bei Glück verweist er auf "Strukturbaum". Viellicht sollte man es hier kurz mit erwähnen…--Mrmryrwrk'^soch'os! 11:51, 5. Feb. 2010 (CET).

Tatsächlich wird der Terminus 'Stemma' nicht mit Bezug auf Konstituentenstrukturbäume (also in der Konstituenten- alias Phrasenstrukturgrammatik), sondern mit Bezug auf Dependenzgraphen (also in der Dependenzgrammatik) verwendet. Wenn niemand etwas dagegen hat, ändere ich den Text entsprechend.

--Ch. Lehmann 12:49, 3. Feb. 2012 (CET)

Die Syntax sprachlicher Zeichensysteme

Unter der o.g. Überschrift kommt mir die Theoretische Linguistik ein bißchen zu kurz. Also statt nur "Die Syntax natürlicher Sprachen (natürliche Syntax)" könnte da noch ein Unterabschnitt über "Formale Syntaxtheorien" hin - nicht zu verwechseln mit der "Syntax formaler Sprachen", die bereits weiter unten im Artikel beschrieben wird. Neben die GPSG und die HPSG darf auch ruhig noch die LFG und die DG gestellt werden, aber dann wären am besten alle vier unter dem neuen Abschnitt zu behandeln. Dazu als Garnierung Referenzen auf die betreffenden Personen, die an der Entwicklung der entsprechenden Theorien beteiligt waren, z.B. Ivan Sag --Steven 05:02, 12. Feb. 2010 (CET)

Literatur

Die Literaturliste ist derzeit nicht gut. Das Buch von Tinnefeld ist zwar inhaltlich einschlägig. Aber hier wird man doch eher auf (einführende) Bücher über Syntax schlechthin verweisen wollen. Wenn mir jemand von den Herausgebern sagt, was für Literatur da gewünscht wird (elementar-einführend oder fachmännisch, nur deutsch oder auch englisch, möglichst kurz oder auch ausführlich?), setze ich passende Angaben ein und lösche Tinnefeld. --Ch. Lehmann 13:04, 3. Feb. 2012 (CET)

Sie ist in der Tat nicht gut. Tinnefeld muss da raus. Eine kurze, allgemein ausgerichtete Liste, teils deutsch – teils englisch, wäre gut. Sowohl Anfänger als auch Fortgeschrittene sollten sich angesprochen fühlen. Vielleicht 5 Titel. --Curieux 22:17, 3. Feb. 2012 (CET)

Ich habe die Literaturliste auch noch etwas überarbeitet und auf eine kurze, allgemein ausgerichtete Liste gekürzt. --Emmy Sophie (Diskussion) 23:33, 19. Nov. 2023 (CET)

Die Literaturliste ist weiterhin nicht gut. Warum sind veraltete Exoten wie Bünting oder Engelen auf der Liste? Das HSK-Handbuch von 1993, aber nicht das neuere von 2015? Die Liste ist weder dekorativ noch anscheinend nützlich, denn außer Dürscheid taucht nichts in den EN auf.--Alazon (Diskussion) 12:26, 20. Nov. 2023 (CET)

Besseres deutsches Wort: „Gesamtordnung“

Im Sinne des Erhalts der schönen deutschen Sprache, schlage ich das Wort „Gesamtordnung“ als Ersatz für das griechische „Syntax“ vor.
(Warum Deutsche sich immer so für ihre Sprache schämen… total schade.)
— 94.221.21.92 12:15, 10. Apr. 2012 (CEST)

Das fällt unter „Begriffsfindung“ ist laut WP:TF#Begriffsfindung hier nicht erwünscht.--Mrmryrwrk'^soch'os! 09:27, 12. Apr. 2012 (CEST).

Da steht doch Satzlehre – ist doch schon deutsch, sogar etabliert. --Curieux (Diskussion) 11:08, 16. Apr. 2012 (CEST)

Abschnitt 'Die Syntax von Zeichensystemen allgemein'

Da steht jetzt wieder

"Im Gegensatz dazu geht Ferdinand de Saussure von einem bilateralen Zeichen aus und meint mit Syntax die Art der „Verbindung von Signifikant und Signifikat“ beim Sprechakt, der Parole.[2]"

Ich hatte diesen falschen Text am 31.1.2012 korrigiert. Derjenige, der den falschen Text wieder hergestellt hat, sollte nachweisen, wo die zitierte Definition von Syntax bei de Saussure steht, oder andernfalls meinen Text wieder herstellen.

Tatsächlich hat de Saussure mit Syntax fast nichts zu tun, und deshalb ist seine Anrufung in diesem Abschnitt ganz irreführend. Was der Cours de linguistique générale in Teil 2, Kap. VII, §2 über Syntax sagt, ist einfach falsch. Und auch die Einordnung der Syntax in die Linguistik der Parole ist bestenfalls bedenkenswert, wird aber de facto seit 2500 Jahren von niemandem durchgeführt. Wenn ein Wikipedia-Artikel das erwähnen muss, dann aber nicht im Abschnitt der Abgrenzung von Syntax gegen Syntaktik. --Ch. Lehmann (Diskussion) 09:20, 12. Dez. 2012 (CET)

D'accord. Saussure sollte in diesem Artikel nicht strapaziert werden. --Curieux (Diskussion) 21:27, 16. Dez. 2012 (CET)

Stimme zu. Das "Verhältnis von Signifikat und Signifikant" wird im Artikel Signifikant als Referenz bezeichnet. Dort stimmt es also wohl. Hier sieht kein Mensch, was der Zusammenhang zum Thema Syntax überhaupt sein soll, weil es nirgends um das Thema "Kombination" von Zeichen geht, es ist von der Bedeutung der Zeichen die Rede, was man zuerst auf einzelne Zeichen beziehen würde. --Alazon (Diskussion) 13:01, 2. Apr. 2016 (CEST)

Ich stimme auch zu, hier scheint ja Einigkeit zu bestehen. Ich habe den bereits auskommentierten Abschnitt jetzt gelöscht. --Emmy Sophie (Diskussion) 23:32, 19. Nov. 2023 (CET)

Syntax vs Syntaktik

Im Wiki-Eintrag zu Syntaktik heißt es: Die Syntaktik wird oft mit der Syntax verwechselt. Diese ist jedoch ein Teilgebiet der Grammatik (und somit der Linguistik), dessen notwendige Ergänzung die Morphologie ist.

Hier bei Syntax wird Syntax und Syntaktik jedoch gleichgesetzt: Die Zusammenfügungsregeln der Syntax stehen hierbei den Interpretationsregeln der Semantik gegenüber.

Eine der beiden Aussagen kann nicht stimmen. (ich vermute, diese hier) --- (Signatur fehlt)

"Syntaktik" ist ein Begriff aus der Semiotik, "Syntax" u.a. aus der Linguistik. Daher ist im Linguistik-Syntax-Artikel das Wort "Syntaktik" auch nicht erwähnt. Im ersten Zitat oben ist "diese" als "letztere" zu lesen. Dann ist glaub ich alles in Ordnung. --Alazon (Diskussion) 17:01, 5. Apr. 2018 (CEST)

@Emmy: Überarbeitung

• Warum verweist die Überarbeitung so ausführlich ausgerechnet auf Dürscheid, ein oberflächliches Buch das voller grauenhafter Fehler ist? Einen hab ich grad rausgemacht (ohne zu schauen, ob das in der Quelle wirklich stand, es wäre auch egal), die anderen Punkte sind trivial und könnten sowieso aus jedem beliebigen Buch belegt werden.
• Eine Sache, die man nicht stehenlassen darf im Abschnitt Theorien der Satzsyntax: dass "die Generative Grammatik" (genau die, die eine angeborene Universalgrammatik lehrt) die HPSG geschaffen habe. Da werden viele einen Herzinfarkt kriegen :) Steht das auch so in Dürscheid?
• Und für den Inhalt der Dudengrammatik sollte man immer die Dudengrammatik selbst zitieren.

--Alazon (Diskussion) 00:28, 20. Nov. 2023 (CET)

• Für nicht richtig halte ich auch die Formulierung im Abschnitt Stellung der Syntax...: "In der angewandten Linguistik hingegen werden die Erkenntnisse aus der theoretischen Linguistik praktisch umgesetzt, so z.B. in der Psycholinguistik oder Soziolinguistik." -- Die letzteren sind auch Wissenschaften mit theoretischen Modellen, keine "praktische Umsetzung". Ich glaub es heißt "angewandte Linguistik", weil linguistische Modelle auf psychologische Modelle angewandt werden, etc. - aber sicher bin ich mir da auch nicht. --Alazon (Diskussion) 00:49, 20. Nov. 2023 (CET)

Artikel teilen

Es ist weiter oben vor vielen Jahren schon mal angesprochen worden, unter der Überschrift "Zu abstrakt"... Auch ich hielte es für besser, zu unterscheiden zwischen einem allgemeinen Artikel "Syntax" und "Syntax (Linguistik)". In letzterem sollten Grundideen und Varianten der Syntaxtheorie dargestellt werden, da gäbe es mehr zu sagen als bisher im Text steht. Dann auch noch Programmiersprachen, das wird zu viel und zu uneinheitlich. Im allgemeinen Lemma hier sollte also nur die Beziehung von Syntax formaler Sprachen und Syntax natürlicher Sprachen thematisiert werden, aber ohne einen Gesamtüberblick über die Themen der Linguistik zu versuchen. --Alazon (Diskussion) 12:34, 20. Nov. 2023 (CET)

Reverts

@Alazon: Deine Zurücksetzungen halte ich insgesamt für kontraproduktiv. Lemmata von Weiterleitungen sind grundsätzlich zu integrieren. Zudem sollten die Begriffe Satzbau bzw. Satzbildung und Satzstruktur trennscharf voneinander abgegrenzt werden, wie in meiner Fassung entsprechend der Fall. --2001:4DD3:AEFD:0:B507:6EF9:1685:B05F 00:36, 27. Nov. 2023 (CET)

Ob es trennscharfe Abgrenzungen gibt bei Begriffen, die nicht einmal Fachbegriffe sind, halte ich für schwierig – wo gäbe es in der Literatur eine Definition, die man hernehmen könnte? Einfach selbst definieren ist ja in der WP auch nicht gut. Im Artikel kommt das Wort "Satzbildung" gar nicht mehr vor, das ist auch ein Grund, der gegen eine Weiterleitung spricht.

Anregung: Mach dir doch ein Benutzerkonto, damit man dich zwecks Diskussion leichter ansprechen kann. --Alazon (Diskussion) 00:54, 27. Nov. 2023 (CET)