Diskussion:System Noire

Unwissende Beitragsergänzungen

Ich möchte kurz festhalten das der Artikel mit dem betreffenden Künstler nach sorgfältiger Abwiegung erstellt wurde administrativ entfernt -- Nicola - kölsche Europäerin 21:29, 7. Mai 2021 (CEST). (nicht signierter Beitrag von Toagfoot (Diskussion | Beiträge) 10:17, 6. Mai 2021 (CEST))

Dann lies mal Bitte WP:Interessenskonflikt und unter anderem Dark Electro.--Fraoch 11:00, 6. Mai 2021 (CEST)

es geht hier nicht um Neutralität sondern um Fakten und es ist belegbar, viele Änderungen falsch sind. Toagfoot (Diskussion) 11:52, 6. Mai 2021 (CEST)

Werd' da doch mal bitte konkret, geht es hier jetzt um die Stileinordnung oder irgendwas anderes?

Bei der Stileinordnung war alles Falsch gelinkt was so geht und das im üblichen Kraut- und Rüben-Schwarze-Szene-Begriffswust, wo 4-to-the-Floor-Beats dann gleich EBM und ein Verzerrer gleich Industrial sind. Das ist hier in der Wikipedia leider falsch:

Industrial ist an Industrial Factory, Throbbing Gristle und deren Herangehensweise an Musik, Information, Psychologie und Kulturindustrie geknüpft.

EBM ist die melodiearme DAF-Fortführung aus Schlagzeug, Effekten und gebelltem Gesang wie bei alten Nitzer Ebb und Front 242.

Dark Electro war ein kurzes Zucken in den frühen 90ern aus gutturalem Gesang gepaart mit Klangflächen ohne großes Tanz-Rhythmus-Geboller. In der Tanzflächen-Szene (Schwarze Szene ist ja in ihrer kulturellen Bricolage ja verstärkt eine Club-Szene) aber auch nie besonders Populär geworden.

Was wir hier bei System Noire haben ist Aggrotech und Future Pop. Dass die Musik in der Schwarzen Szene gerne, wie viel anderes auch, als Industrial und EBM benannt wird ist klar, dass es das dennoch nicht ist, allerdings auch. Vgl. z.B. Schwarze_Musik#Fremdnutzungen.--Fraoch 12:08, 6. Mai 2021 (CEST)

Du stellst also eine fachlich Klare Beurteilung in Frage weil deine Meinung eben anders ist? (nicht signierter Beitrag von Toagfoot (Diskussion | Beiträge) 13:44, 6. Mai 2021 (CEST))

Von wem stammt diese „fachlich Klare Beurteilung“, wo sind die Belege die die Verbindung zu yelworC, amGod und Konsorten herstellen, wo ist die Stilbeschreibung die den düsteren, zum Teil mehrfach geschichtenen Klangteppich der Musik erwähnen? Wo ist die Zuordnung gesichert? Die vergleichenden und einordnenden Verbindungen die sich finden lassen deuten zB auf SITD und Icon of Coil. Das hat mit Dark Electro genau was zu tun? Es geht hier ja dann nicht nur um System Noire, sondern auch um die Artikel zu Industrial, Dark Electro und EBM. Eine Zuordnung von hier (Band) nach da (Genre) muss auch dort im Genre als korrekt wahrnehmbar/erfassbar sein. Dass dem so ist wäre also entsprechend hier auszuarbeiten, das ist es nicht. System Noire okkupieren indes einen Begriff, was legitim ist, aber sie spielen eben nicht die Musik die wir als deutschsprachige Wikipedia unter dieser Bezeichnung führen. Daher ist der Verweis dahin irreführend und fehlleitend. Das kann und soll so nicht sein. Das ist nicht "meine Meinung" sondern Konsens der Wikipedia und die Zuordnungen sind auch nicht meine Meinung sondern ausgearbeitete Stildefinitionen um die es hier dann eben geht die der Selbstbeschreibung der Band die in Reviews nachgeplappert wurde (von wegen fachliche Beurteilung) zuwider laufen.--Fraoch 13:54, 6. Mai 2021 (CEST)

Ich glaube Christoph, dein Problem ist ein ganz anderes (nicht signierter Beitrag von Toagfoot (Diskussion | Beiträge) 17:26, 6. Mai 2021 (CEST))

Jo, dann mal willkommen in der Wikipedia. Die bittere Pille musste jeder hier erstmal schlucken - Ich ehrlich auch. Mach Dir also nichts draus. Ich kenne keinen Christoph und Probleme gibts natürlich aber so im Grunde gehts mir doch ganz gut. Das Entfernen von fremden und/oder beantworten Diskussionsbeiträgen fällt übrigens unter WP:Vandalismus, lass das also Bitte. Danke--Fraoch 18:42, 6. Mai 2021 (CEST)

Wenn du der Meinung bist, etwas passt nicht, dann melde es. Das Umformen eines Textes zu einer unwahren Begebenheit ist aber erlaubt? Du musst einen Artikel auch der Wahrheit entsprechend verfassen. Wer das Wissentlich nicht tut....hat auch das Vandalismusproblem. Und vielleicht noch ganz andere, wenn man in andersweitig relevante Bereiche kommt. Du magst vielleicht ein großes Musikwissen haben, aber inhaltliche Wissenstandarts fehlen dir. Ein Artikel kann sicherlich von jedem bearbeitet werden, aber jeder ist auch in der Pflicht, wahrheitsgemäße Aussagen zu machen. Du brauchst mich nicht Willkommen heissen, ich bin schon lange hier ;) Und mich stört es massiv, das ein Artikel von dir zum Teil so zerlegt wird, das Aussagen nicht mehr stimmen. Jede fördernde Aktivität, ob nun von dir oder anderen heisst wohl jeder willkommen. Aber nach Gutdünken zu bearbeiten ist einfach nicht in Ordnung. (nicht signierter Beitrag von Toagfoot (Diskussion | Beiträge) 20:18, 6. Mai 2021 (CEST))

Aha, Okay. Ist nur nett gemeint. Du solltest Deine Beiträge mit --~~~~ signieren und vielleicht weniger aggressiv auflaufen, das führt sonst zu schnell in bitteren Ärger. Was denn jetzt die „wahrheitsgemäße(n) Aussagen“ sein sollen bist Du übrigens immer noch, insbesondere in einordnender und belegter Form, Schuldig. Denn schaden möchte ich hier nicht. Stress Dich aber nicht zu sehr wegen dem Käse, Wikipedia ist nicht das Leben.--Fraoch 20:32, 6. Mai 2021 (CEST)

Übertrag von Benutzer Diskussion:Fraoch 07. Mai 2021

sichtest du das am Ende - ist immer der beste Schutz gegen Zurücksetzungen durch IPs --Bahnmoeller (Diskussion) 00:02, 7. Mai 2021 (CEST)

Ja. Ich ließ das aber etwas ruhen, warte noch etwas und geh dann später noch Mal sichtend drüber. Die Edit-Kriegerei frustriert sonst nur neue, unangemeldete und alte Nutzer.--Fraoch 06:54, 7. Mai 2021 (CEST)

Hey, ich frage mich wie du darauf kommst das die Musik von System Noire nichts mit dem Dark Electro der 1990 er zu tun hat. Nur weil die Musik moderner ist und nicht wie X andere Projekte den Sound von alten Bands 1 zu 1 kopiert, sind Flächensounds und verfälschte vocals genau so gegeben wie im damaligen Dark Electro. Nur mit modernen Mitteln umgesetzt. Daher ist die Aussage da die Musik nix mit dem damaligen Dark Electro zu tun hat grundsätzlich erstmal nicht richtig. DER BAER 94 (Diskussion) 10:41, 7. Mai 2021 (CEST)

Der moderne technoide Sound der schwarzen Szene ist nunmal kein Dark Electro, sondern weit davon entfernt diese Musik oder diese oder diese zu machen. Dark Electro war als konkreter Stil ein Produkt der späten 1980er- und frühen 1990er-Jahre und ist klanglich absolut an die Technik seiner Zeit gekoppelt. Als die Computerbeats aufliefen und Suicide Commando und Wumpscut einerseits und VNV Nation und Apop andererseites Clubs mit Tanzflächenstampfern füllten starb diese Musik fast aus und aufgrund ihrer eher im Verhältnis geringeren Clubkompatibilität drang sie jenseits weniger Hits auch nie besonders in der Schwarzen Szene durch. Das ist und war gerade Instrumental dazu eine Sound-of-Time-Musik die auf dem Frühwerk von z.B. Klinik und Skinny Puppy aufbaute. Was Du aber darunter fassen möchtest ist etwas anderes, etwas das hier unter dem Begriff nicht ausdifferenziert wurde und höchstens unter Schwarze Musik subsumiert wird. Dass Termini wie Dark Electro, Industrial oder EBM in der Szene gerne mal als Oberbegriffe für elektronische Musik veranschlagt werden spielt daher hier gerade keine Rolle. Und wenn wäre es mit guten Quellen zu belegen, anstatt der Pressekit-Kopien. Ein paar Reviews wären wirklich hilfreich, leider konnte ich mit einer einfachen Google-Suche keine finden.--Fraoch 11:06, 7. Mai 2021 (CEST)

Beispielsweise durch Ihr Label selbst, wird die Band als "junge EBM Band" angepriesen. Also dieser Begrifflichkeiten Krieg ist irgendwie kompliziert.

Was ich allerdings so nicht stehen lassen würde sind Vergleiche zu anderen Bands. Ich finde solche immer etwas abwertend gegenüber den Künstlern. Da man sich als Künstler einen eignen Sound erschaffen will und nicht als "das klingt wie" von anderen Bands hingestellt werden. DER BAER 94 (Diskussion) 12:34, 7. Mai 2021 (CEST)

Zu deiner Anmerkung oben zum Thema Dark Electro, du sagst diese Musikrichtung ist an die Technik seiner Zeit gekoppelt... OK. Was ist nun wenn eine Band von Damals, nehmen wir Skinny Puppy als gutes Beispiel, heute neue Musik produziert und natürlich auch neue Mittel nutzt, aber die Musik vom Stil genau so macht wie früher... Macht sie dann noch Dark Electro? DER BAER 94 (Diskussion) 12:37, 7. Mai 2021 (CEST)

Zu a) Wobei das Label eben einen Begriff im ugs. und werblichen Sinn der Szene nutzt und nicht im historisch/musikkulturellen Sinn der Electronic Body Music wie sie von Nitzer Ebb und Front 242 Mitte der 1980er etabliert worden waren. Diese ugs. Nutzung nannte und nennt z.B. auch VNV Nation EBM, Xotox Industrial und Nachtmahr Marital. Das sind Begriffsnutzungen die in der Szene vielleicht unproblematisch sind in der Darstellung der Szene und ihrer Musik im Rahmen einer universellen Enzyklopädie ist das allerdings ein Problem, weil hier Industrial ein kulturwissenschaftlich und musikhistorsich ausdifferenzierter Begriff mit musikalische, zeitlichen, konzeptionellen, sozialen und teils gar politischen Eckpunkten ist die hier dann eine Rolle spielen müssen. Das heißt dass diese Begriffe in der Szene auch bei Labeln, DJs, Bands und in manchen Zines anders als in der wissenschaftlichen und enzyklopädischen Darstellung in Gebrauch sind.

Zu b) Nein.--Fraoch 12:48, 7. Mai 2021 (CEST)

Ich würde es einfach, um dem ganzen Thema endlich mal n Deckel auf zu setzen, als "System Noire sind eine deutsche Band aus dem Elektro-Umfeld" betiteln.

Das wird so auch bei Bands wie zb. HOCICO genutzt, da diese sich ebenfalls an verschiedenen Elementen aus dem elektronischen Bereich bedienen für den eigenen Sound. DER BAER 94 (Diskussion) 12:50, 7. Mai 2021 (CEST)

Bedeutet das jetzt, dass es keine griffigen Reviews gibt?

Zu den Vergleichen noch mal, auch hier: Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Review-Vergleiche werden von Rezensenten genutzt um eine bessere Einordnung -gerade im Zuge einer anhaltenden Fremdverwendung und Unsicherheit unter den Begriffen bieten zu können-. Diese Vergleiche sind mit die besten und sichersten Anhaltspunkte für eine ansatzweise objektive Einordnung in bestimmte Stilbegriffe die es im Zuge der Schwarzen Szene für uns als Enzyklopädie gibt. Es geht hier ja als Enzyklopädie tatsächlich um eine möglichst objektive Darstellung im Einklang mit den auf Literatur basierend ausgearbeiteten Begrifflichkeiten. Das viele Bands das gerne anders gepflegt und gestaltet sehen wollen und das viele gerne ihre Individualität betonend Selbstbezeichnungen drin haben möchten, etc. ist durchaus bekannt und mitunter auch einleuchtend, aber Wikipedia ist nicht Backstagepro, Bandcamp oder Facebook, was eben dazu führt, dass sowas hier immer wieder mit Bands und Fans in Konflikte läuft.

Ich werde noch mal auf Forschungsreise hinsichtlich der Band gehen und sehen ob nicht irgendwo was zitierfähiges jenseits des Pressekits existiert und dann gerne auf die Stil-Beschreibung zurückommen.--Fraoch 13:08, 7. Mai 2021 (CEST)

Übertrag Ende--Fraoch 14:05, 7. Mai 2021 (CEST)

Also .... Als jemand der die Zeit von Front 242, The Klinik, Skinny Puppie, Nitzer Ebb, Invincible Limits/Spirit, The Fair Sex und Co. als Jugendlicher und junger Erwachsener erlebt hat, - wo ist nur die Zeit hin - stimme ich mit der Aussage "Eine Orientierung am Dark Electro der 1990er Jahre ist derweil nicht gegeben" überein. Es fehlt schlicht und ergreifend der primitive, aggressive Sound der Zeit. Dass was bei System Noire zu hören ist, ist ein angepasster melodischer Tanz - Poprythmus auf Dark gestylt, der ein größeres Publikum ansprechen soll, als beispielsweise The Klinik oder The Units mit ihrem Werk. Eine ähnliche Diskussion gab es damals unter Freunden bei DIN A TOD, die auch der Meinung waren sie würden Dark Elektro produzieren. Kurzum die Umseitige Einordnung ist absolut in Ordnung. So und jetzt gibt es noch ein wenig Nostalgie mit Alien Sex Fiend auf Vinyl. Schöne Grüße von Opa --Alschoran (Diskussion) 22:20, 7. Mai 2021 (CEST)

@DER BAER 94: bitte, ich weiß nicht mit welchem Gerät Du da gerade aktiv bist. Aber Du hast jetzt mehrfach die Formatierung von Absätzen und/oder Wörtern zerhackt. Dazu ist der Artikel wegen Edit-War gesperrt gewesen und gerade wieder offen. Facebook ist für Genre-Debatten keine zuverlässige Quelle ... etc.
Wenn Du hier gerne Änderungen sehen möchtest stelle sie aus all diesen Gründen bitte vorab hier zur Diskussion. Danke.--Fraoch 13:44, 17. Mai 2021 (CEST)