Diskussion:Systemtheorie/Archiv/1

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Allgemeine Systemtheorie

Ich schlage vor, wir setzen einen Absatz über die Suche nach der allgemeinen Systemtheorie ein. Die Faszination des Begriffes ist sehr hoch, daher halte ich das für gerechtfertigt.--Fenice 18:10, 10. Mai 2005 (CEST)

Einverstanden, klingt sinnvoll. Aus meiner Sicht ist Systemtheorie notwendig allgemein, da sie ja eine formalisierte Beschreibung aller Systeme liefern will. Aber eine Begriffsklärung macht hier sicher Sinn. Gruß --GS 18:11, 10. Mai 2005 (CEST)

Mit der Betonung auf will. --Fenice 18:20, 10. Mai 2005 (CEST)

Der Satz zur Allgemeinen Systemtheorie kommt jetzt recht apodiktisch daher. Kannst Du mal noch Beispiele bringen? (ist wahrscheinlich eh geplant). Würde mich auch persönlich interessieren. Dass die Allgemeine Systemtheorie nicht alle Systeme gleich beschreiben kann, ändert ja nichts an ihrer Ausrichtung. Die Physik ist auch (noch) nicht in der Lage alle Naturphänomene zu beschreiben, dennoch bleibt dies ihr Ziel. Auch klingt das "auf der Suche" so nach "Stein des Weisen". Die Votstellung, dass Systeme gemeinsame Gesetzmäßigkeiten aufweisen ist doch naheliegend. Wo wurde das widerlegt? Gruß --GS 15:46, 11. Mai 2005 (CEST)

Es gibt Bücher die Allgemeine Systemtheorie heissen, eines mindestens meiner Ansicht nach halbwegs zu recht: Rapoport, Anatol: Allgemeine Systemtheorie, Darmstädter Blätter, Darmstadt 1988. Das Buch gibt im wesentlichen die Mathematik, die in der Systemtheorie verwendet wird, und diese Mathematik ist eben ziemlich allgemein (auch wenn ich sie bei . Luhmann und Konsorten nicht gefundn habe.

Ich frage mich aber ohnehin, inwiefern es verschiedene Systeme gibt. Ich unterscheide verschiedene Systemauffassungen (oben erwähnt). Aber jede Auffassung beschreibt genau 1 System (Objekt mit beliebig vielen Instanzen).Rolf Todesco 12:19, 12. Mai 2005 (CEST)

Hmm, Mathematik ist doch die Anwendung logischer Operation auf diskrete Entitäten (vulgo: Zahlen). Warum sollte also etwas in der Mathematik allgemein beschreibbar sein, was in sprachlichen Begriffen nicht beschreibbar ist? Ich bin mir nicht sicher, ob es Systeme "gibt". Sie werden aber behauptet und beschrieben. Nach Luhmann ist alles das System, worauf die Unterscheidung von innen und außen anwendbar ist, denn die Annahme des Bestehens von Systemen beinhaltet bereits eine Differenz von System und Umwelt. Ein System ist damit eine Form, nämlich jene Differenz von System und Umwelt. Systeme bestehen nicht an sich, sondern sind Resultat von Beobachtungen. Ein sinnvolle Unterscheidung von Systemen im Sinne einer Klassifizierung ist die Unterscheidung nach allopoietischen und autopoietischen Systemen. Aber ich lasse mich da gerne überzeugen. Ich begrüße die Diskussion hier auch sehr, da sie hilft, die Begrifflichkeiten zu schärfen. Nur beim schrieben des Artikels sollten wir dann nicht vergessen, dass er sich nicht an Spzialisten richtet. Ich bin gespannt auf eine Antwort. --GS 12:59, 12. Mai 2005 (CEST)

GS - Wenn ich dich richtig verstanden habe müßte das jetzt so besser sein. Und eigentlich ging es mir in dem ganzen Absatz darum, die apodiktische Behauptung zu entschärfen, es gäbe eine allgemeine Systemtheorie. Rolf Todesco - eine Beschreibung der Mathematik dahinter wäre sicher nützlich für den Text.--Fenice 14:02, 12. Mai 2005 (CEST)

Zunächst habe ich das unspezifisch gemeint: 2 + 2 = 4 egal ob wir von Gesellschaften oder von Maschinenteilen sprechen, oder was immer auch als System dargestellt wird. Dann gibt im engeren Sinne eine Mathematik, die Transitionen/Transformationen in Form von sich verändernden Variablen als Funktionen (etwa Fourier-Transformation) beschreibt (ausführlich im Klassiker von W. Ashby: Einführung in die Systemtheorie). Alle Systemprozesse haben einen quatitativen Aspekt, der sich mit diese Mathematik beschreiben lässt. In diesem Sinne ist diese Mathematik ALLGEMEIN und begründet die allgemeine Systemtheorie. Rolf Todesco 21:13, 12. Mai 2005 (CEST)

Semantische, grammatische und logische Strukturen sind genauso allgemein und bilden sogar die Grundlage der Mathematik ;-) Aber beschreib den mathematischen Teil mal, das wäre ein großer Gewinn für den Artikel. --GS 08:26, 13. Mai 2005 (CEST)

von Anon IP 84.188.129.163 hinzugefügt: Tektologie

In der Sowjetunion prägte Alexander Bogdanow um 1920 den ebenfalls diese Metatheorie beschreibenden Begriff der Tektologie.
Bin ich die einzige, die davon noch nie was gehört hat? Eines der Hauptwerke v. Bogdanow heißt Allgemeine Organisationslehre (Tektologie). Die Beschreibung, die ich im Internet gefunden habe: Die Tektologie basiert auf der Vorstellung, daß die menschliche Existenz aus einer Kette von zu lösenden Aufgaben besteht, deren einzelne Elemente den jeweiligen Anforderungen entsprechend organisiert werden müssen. Klingt nicht nach Systemtheorie. --Fenice 12:04, 16. Mai 2005 (CEST)

Leider falsch. Der Begriff Systemtheorie bzw. Systemlehre stammt von Ludwig von Bertalanffy. Bertalanffy spricht von offenen Systemen und entwickelt den Begriff der organisierten Komplexität, der den dynamischen Austausch mit der Umwelt beschreiben soll. Mit der Ausformulierung des Informationsbegriffes ließ sich dieses Konzept weiter generalisieren. 1948 hatte Norbert Wiener mit "Cybernetics" (Kybernetik) einen ebenfalls zentralen Ausdruck geprägt, der heute mit dem Systembegriff eng verbunden ist. Die Tektologie Alexander Bogdanows ist ein verwandtes Konzept. [the Judge] [Quelle: Wikipedia]

Beispiele gewünscht?

hallo,

gerade dazugestossen. Ich könnte ein paar Beispiele zur Systemtheorie beitragen, da ich in der Uni damals ein Skript zum Thema geschrieben habe, allerdings nur aus Sicht der Ingieneurwissenschaften. Ich könnte hier ggf. auch etwas aufräumen. Soll ich? Oder gibts schon Leute, die sich damit befassen? --- Benutzer:JensBenecke (20.11.03)

Habe jetzt einfach mal ein paar Beispiele eingefügt. Ist das so in Ordnung? (4.2.2005)

Klarheit

Mir wird leider nicht so klar, was die Systemtheorie ausmacht, außer dass ihre Theoretiker nicht denken, sondern systemdenken oder vernetzt denken, und statt Regeln Systemregeln haben. Ist das alles?

--zeno

Das Problem wird jeder haben, der das liest. Die ganzen Unterartikel gehören (zumindest)teilweise eingearbeitet., mfg --nerd

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Es ist eben modern, immer auch noch "system" mitzusagen. Das sehe ich auch in dieser Wikipedia. Umgekehrt wäre es doch gut, wenn jeder seine eigene Klarheit entwickeln würde. Das Wiki kann mir dabei helfen, weil es zeigt, was andere so "system"denken --Benutzer:rt (19.7.04)

Umbenennung der Unterseiten

Die existierenden Unterseiten sollten in vollständige Titel umbenannt werden.Systemtheorie/Systemdenken , ../Systemfehler, ../Systemregeln
siehe Wikipedia:Phase III Software - Abschnitt "Abgeschaffte Funktionen " -- 09.04.2003

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Seitenwirrwar

Könnte mal ein Experte das Seitengewirr um die Systemtheorie ein wenig strukturieren. Es gibt Dopplungen die unter verschiedenen Namen von Seiten entstanden sind. Auserdem gehört unter Systemtheorie eine kurze Einführung und dann eine Aufsplitterung in die verschiedenen Anwendungsbereiche usw..... Es ist eine Bitte
Peter

naja, die Bitte steht shcon länger im raum, ev sei mutig? --'~'

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Beispiele weg?

Weiss jemand wo die Beispiele hin sind? Im Text steht "Hier sind einige Beispiele für Systeme aus Sicht der (allg.) Systemtheorie." - sieht so aus, als würde Bezug auf Beispiele genommen, wobei aber der Link ins Leere geht. Wurde da was gelöscht/umbewegt?

Ist ein interessantes Thema - es sollte etwas einsteigerfreundlicher werden *selbernochBahnhofversteh* ;) --Thomas Veil 22:57, 30. Apr 2004 (CEST)

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Definiton

Kybernetik habe ich aus dem Definitionssatz entfernt, da sie "nur" die lehre vom Regeln, steuern etc. ist, eine grundlegende Systemtheorie sich aber mit allen möglichen Systemen beschäftigt. Die Kybernetik hat aberwesentlich zur diskussion beigetragen. Beispiele dürften wohl besser unter dem Artikel System untergebracht sein. Der zur Zeit sicher einige Überschneidungen aufweist. -Hati 11:17, 17. Jun 2004 (CEST)

Es kann nicht von der Systemtheorie gesprochen werden, da sich im letzten Jahrhundert viele verschiedene Systemtheorien herausgebildet haben. habe ich wieder entfernt.

1. So war das ziemlich unorganisch, um nicht zu sagen widersprüchlich. Vergleiche mit Evolutionstheorie: Es gibt nur eine - und das ist die zur Zeit aktuelle. Das es verschiedene Konzepte innerhalb dieser Theorie gibt, ist nicht Anlass genug in der Mehrzahl zu sprechen.
2. Ein historischer Abriss ist in einer Definition fehl am Platze

Im übrigen: Bitte solche gravierenden Eingriffe zumindest in der Diskussion begründen. -Hati 15:21, 22. Okt 2004 (CEST)

Welche ist denn Deiner Meinung nach jetzt die alleinseeligmachende allumfassende einzig gültige? Wenn tatsächlich jemand die allgemeine Systemtheorie gefunden hätte, wäre das ja schon interessant - kannst Du eine Quelle für Deine Meinung nennen? --Fenice 23:31, 22. Okt 2004 (CEST)

Na, ich denke, da sind wir einer Meinung, dass es alleinseeligmachende allumfassende einzig gültig bei keiner Theorie gibt, denn dann wären wir nicht in der Wissenschaft sondern sonst wo. (Herzerfrischend die Unterstellungen ;-) Es geht darum, ob Du eine zur Systemetheorie konkurrierende Theorie kennst, um in der Mehrzahl sprechen zu können. Mir ist keine bekannt. Dass die derzeitige Systemtheorie ein Fleckerlteppich ist und ergebnisoffen und veränderlich, ist trivial. Trotzdem haben alle Konzepte eines gemeinsam: Die Definition dessen, womit sie sich beschäftigen, nämlich System. Sogar die Autopoiesis ist kein Gegenentwurf zu was auch immer. Es ist immer wieder nett, wie Beweislast umgedreht wird. Also nochmal die Aufforderung: Warum Mehrzahl? (Bitte Beispiele nennen.) -Hati 14:44, 23. Okt 2004 (CEST)

Du hast versehentlich den wichtigsten Teil ausgelassen. :

Es geht darum, ob Du eine zur ..........Systemetheorie konkurrierende Theorie kennst, um in der Mehrzahl sprechen zu können.

Wessen Theorie findest Du so überzeugend, daß Du meinst, alles andere sei historisch?--Fenice 16:03, 23. Okt 2004 (CEST)

Ich bin gespannt, wann Du die Theorien nennst. - Hati 23:44, 23. Okt 2004 (CEST)

Wo exakt liegt Dein Verständnisproblem? Wenn Du nach alternativen Ideen zu irgendwas fragst, müßtest Du benennen können wozu - oder siehst Du das anders?--Fenice 14:31, 24. Okt 2004 (CEST)

Anscheinend gibt es ein Verständnisproblem. Warum stellst du alles auf den Kopf? Ich frage nicht nach alternativen Ideen - zu was eigentlich? na zur Systemtheorie! oder sind wir hier in einem anderen Artikel. Noch mal zur Verdeutlichung: Es kann nicht von der Systemtheorie gesprochen werden, da sich im letzten Jahrhundert viele verschiedene Systemtheorien herausgebildet haben. Das ist der von mir wegen dr Mehrzahl beanstandete Satz - und ich warte immer noch auf Deine Aufzählung der verschiedenen Systemtheorien ... #-Hati

Aufzählung: Vielleicht siehst Du Dir einfach mal den Artikel an. Ich würde folgendes vorschlagen: Du formulierst Deine Vorstellungen in einem klaren Satz, den wir in den Text aufnehmen können. Idealerweise natürlich, aber das scheint doch recht viel verlangt zu sein, mit einem Quellenhinweis, wer denn da (namhafter, pblizierter Wissenschaftler) vor einer allgemeinen Systemtheorie spricht. Ich kann mir gut vorstellen, daß es für einen Naturwissenschaftler schwer ist, sich in geistes- und sozialwissenschaftlichen Theorien zurechtzufinden. In solchen Artikeln gilt mehr noch als in anderen: Du mußt eine Quelle für Deine Behauptungen angeben können. Dass es keine allgemeine Systemtheorie gibt, ist die herrschende Meinung. Wir können Deine Vorstellungen trotzdem aufnehmen, wenn Du nur nachschlagen würdest, wo Du das denn gelesen hast. Ich kann mir ja gut vorstellen, dass das irgendwo irgend jemand behauptet hat. Nur: ohne Quellenangabe tu ich mir da beim besten Willen sehr schwer.

Warum stellst du alles auf den Kopf?

Konkreter, bitte. Es ist mir inzwischen völlig klar geworden, daß Du von Diskussionen nichts hältst und sich Dir der Sinn derselben völlig entzieht. Dennoch: versuche, Dich klar auszudrücken. Ich kann Dir nicht die Welt erklären, wenn Du nicht offenlegst, was so schwer zu verstehen ist.

Ich frage nicht nach alternativen Ideen - zu was eigentlich? na zur Systemtheorie!

Alternative Ideen ist als Synonym für konkurrierende Theorien zu verstehen, nach denen Du gefragt hast. Welche Systemtheorie Du meinst, verschleierst Du also - aus welchen Gründen auch immer - Du gibst aber vage bekannt, daß es nicht Autopoiese sei. Und Du gibst ebenso vage zu verstehen, daß Du nur mit einem Teil der Systemtheorie vertraut ist, der einen einheitlichen Systembegriff verwendet. Lieber Hati - es ist schlicht und einfach nicht besonders höflich, mich raten zu lassen, was Du denn sagen möchtest. Ich kann jetzt weiter raten: Du meinst vermutlich sowas wie eine "biologische Systemtheorie". Hab ich jetzt den Vogel abgeschossen?

Ich bin mir auch darüber im klaren, daß man in den 60ern des letzten Jahrhunderts davon ausging, die Entdeckung der allgemeinen Systemtheorie sei zumindest immanent. Heute steht in jedem besseren Basistextbuch, daß es sie jedenfalls derzeit nicht gibt. Das heißt nicht, daß Forscher nicht immer versuchen, diesen Heiligen Gral zu finden. Ich vermute, Du hast irgendwelche Spekulationen darüber gelesen und nicht weiter recherchiert. Selbstverständlich, andererseits, können wir Hinweise auf die Suche nach der allgemeinen Systemtheorie einbauen, das wäre wahrscheinlich mein nächster Satz gewesen.

Und noch was, als ob de.wiki nicht schon problembesetzt genug wäre: bei der Ansicht, ein Teil oder sogar der Großteil systemtheoretischer Ansätze hätte nur historische Bedeutung handelt es sich um einen Amerikanismus, den ich nicht als neutral einstufen kann.--Fenice 19:14, 24. Okt 2004 (CEST)

Folgenden Antworttext hat Benutzer Hati auf meiner Benutzerseite deponiert:--Fenice 20:42, 25. Okt 2004 (CEST)

Dein letzter Beitrag ist nicht dazu angetan, die Diskussion zu entspannen oder zu versachlichen. Ich möchte Dich bitten, etwas genauer zu recherchieren, bevor Du Behauptungen und Mutmaßungen aufstellst. Eigentlich wäre es schön, wenn Du mir die Welt erklären könntest. Ist das nicht das, was Wikipedia ausmacht? Mit Vorurteilen, wie sie sich in Deinem letzten Beitrag in der Diskussion offenbaren geht das aber nicht.

Zur Erinnerung (siehe Versionsgeschichte:)

Deine von mit beanstandete Änderung war:

Es kann nicht von der Systemtheorie gesprochen werden, da sich im letzten Jahrhundert viele verschiedene Systemtheorien herausgebildet haben.

Empfindest Du das nicht als merkwürdig, dass knapp unter dem Artikel mit der Überschrift Systemtheorie als Definition steht, dass es keine Systemtheorie gibt? Glaubst du nicht, dass es notwendig wäre, diese Theorien auch zu nennen? Oder stehen Sie vielleicht doch schon im Artikel? (siehe "Beiträge zur Systemntheorie") Mich würde eigentlich interesieren, was Du unter Theorie vestehst.

Ich denke, wenn es keine neuen Argumente gibt, können wir die Diskussion für beendet erklären. Ich kann damit leben, dass Du glaubst man könne mit mir nicht diskutieren. -Hati 08:48, 25. Okt 2004 (CEST)

Lieber Hati -

Es ist nicht meine Aufgabe, Deine Diskussionsbeiträge "zu versachlichen". Du solltest von Dir aus daran interessiert sein, konstruktiv mitzuarbeiten, und Quellen für Deine Behauptungen anzugeben (seien sie auch noch so vage).

Ich möchte Dich bitten, etwas genauer zu recherchieren,etc.

Herzilein, es ist eigentlich Deine Aufgabe, Deine Argumente zu recherchieren, nicht meine. Dass Du mich hier herumraten läßt, was Du wohl meinen könntest, ist eine einzige Zumutung.

Mit Vorurteilen,... Mein lieber Hati, ich frage Dich hier mit Eselsgeduld seit Tagen, Deine Quellen etc. doch genauer darzulegen. Jetzt wunderst Du Dich, wenn man Dir noch entgegen kommt und versucht, auch noch das Nichts, das Du von Dir gibst, zu verstehen? Es steht Dir auch frei, auf meine sogenannten Vorurteile zu antworten und Dich zu erklären.

En Detail: Ich werde erneut spekulieren, was könnte Hati nur gemeint haben:
Mögliches Vorurteil: Amerikanismus: Daß Du vielleicht/wahrscheinlich eine allgemeine Systemtheorie meinst, wäre als Gegengewicht eine sehr europäische Idee.
Mögliches Vorurteil: Vertritt eine einseitige biologische Sichtweise: davon bin ich nach wie vor überzeugt, da Du Dich als Biologe bereits geoutet hast und eine der harmlosesten Erklärungen, warum ich mit dieser Situation konfrontiert bin, ist für mich dass Du nicht über den Tellerrand sehen kannst.
Mögliches Vorurteil: Du hast große Schwierigkeiten zu verstehen, daß die Angabe von Quellen nötig ist. Ist leider eine Tatsache, siehe oben.

Empfindest Du das nicht als merkwürdig, dass knapp unter dem Artikel mit der Überschrift Systemtheorie als Definition steht, dass es keine Systemtheorie gibt?...

Entweder ich sehe eine gecachte Version des Artikels oder ich kann das beim besten Willen nicht erkennen, wo Du das herausliest. Im großen und ganzen ist es der Hinweis, das Du meinst, dass irgendetwas am Artikel überarbeitet werden muß - da sind wir uns wohl einig, dass das ganze Ding schwerstens überarbeitungsbedürftig ist, soweit überhaupt was da ist.

Grundsätzlich zum Stand der Diskussion: Mögliche Interpretationen Deiner Einwendungen:

a)Du redest von der allgemeinen Systemtheorie

b)Du hättest gerne oder bist der Überzeugung, dass es jenseits der Biologie nichts gibt

c)Du möchtest sagen, daß in Wirklichkeit doch alles eins ist, die Theorienvielfalt nur aufgeblasener Schein, und in Wirklichkeit sei es doch alles dasselbe

Für den Fall, daß die Biologie-These stimmt, möchte ich Dir versichern, daß ich damit einverstanden bin, dass im Intro-Paragraph auf die hohe Bedeutung der Biologie eingegangen wird, und ich bin sehr dafür, daß sie sogar einen eigenen Artikel bekommt. Wir könnten auch einen Satz aufnehmen wie etwa: "Biologen sind jedoch der Überzeugung, dass es nur eine einzige Systemtheorie gibt."

nocheinmal, um sicherzugehen, dass du das verstehst: meine detaillierten Nachfragen sind nicht als Schikane gedacht, oder um Dich irgendwie zu ärgern [stell Dir umgekehrt vor, jemand blockiert Deine Arbeit seit Tagen und kann sich nicht erklären] sondern weil es nötig ist. Es ist ansonsten undenkbar, dass ich eine Definition machen kann, auf die wir uns beide einigen können. Und nocheinmal: es geht mir nicht darum, Deine Anschauungen aus dem Artikel herauszuhalten, aber sie müssen zuordenbar sein, und zwar einem nahmhaften Wissenschaftler oder meinetwegen eben auch einem ganzen Fachbereich, wie etwa der Biologie. (Ich kann ja nicht vorschlagen, daß wir hineinnehmen: "Aber User Hati ist der Ansicht, es gäbe nur eine einzige Systemtheorie.")--Fenice 20:52, 25. Okt 2004 (CEST)

Nachdem die Diskussion doch sehr persönliche Wendungen nimmt, wird sie an dieser Stell von mir nicht mehr fortgesetzt. -Hati 21:49, 25. Okt 2004 (CEST)

Doch kein Ende: Das folgende wurde von Hati dann auf meiner Diskussionsseite eingefügt:--Fenice 01:15, 26. Okt 2004 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Grund besteht, dass du derart ausfallend wirst. Welchen Grund hast Du, derart beleidigend zu werden? -Hati 21:54, 25. Okt 2004 (CEST)

Wie gehabt: Hati, ich kann nicht ständig herumraten, was Du denn nur meinen könntest. Keiner kann von mir verlangen, daß ich mich Deinen Schikanen länger aussetze. Ich beweise seit Tagen eine wirkliche Eselsgeduld. Falls Du dir jetzt bestürzt die Frage stellst, warum versteht sie mich nicht: Nochmal im Klartext, um wirklich alle Möglichkeiten für Mißverständnisse auszuräumen: ich kann Deine Gedanken nicht lesen, es wär nett, wenn Du andenken würdest, auch zu nennen, wodurch Du Dich denn in concreto beleidigt fühlst. --Fenice 01:07, 26. Okt 2004 (CEST)

Hallo Hati, hallo Fenice! Es muss doch möglich sein, hier eine sachliche Diskussion hinzubekommen. Gegenseitige Schuldzuweisungen bringen da nichts, es geht um die Inhalte eines Artikels. Ich kenne mich thematisch nicht aus, kann mir aber vorstellen, dass Ihr strittige Passagen mal hier sammelt und jeweils ein kurzes Argument für oder wider hier hinzufügt. Aber versucht auf persönliche Kränkungen zu verzichten, das nutzt dem Inhalt nämlich nix. Stern !? 11:47, 2. Nov 2004 (CET)

Gut wäre es die verschiedenen Varianten (soviele wie nötig) unten ausformuliert anzufügen, damit man sieht, worum die Diskussion eigentlich geht. Die Zahl der Leute, die den Faden oben verfolgt ist wohl ziemlich gering. HannesH 11:56, 2. Nov 2004 (CET)

Definition Variante A

Die Systemtheorie versucht, die Erscheinungen und Gesetzmäßigkeiten unterschiedlichster Systeme mit Hilfe einheitlicher Begriffe und Werkzeuge zu modellieren.

• Die Systemtheorie beschäftigt sich mit Systemen.
• Sie ist eine universelle Theorie.
• Sie ermöglicht eine mathematische Modellierung und Untersuchung von Systemen.
• Ihr Ziel ist die einheitliche Darstellung der formalen Gestalt der Zusammenhänge für unterschiedliche (alle) Bereiche der Erfahrung (Realität) und nicht die Realisierung von Systemen.

Diese Theorie hat sich aus einer Reihe von Vorläufern, Beiträgen von engagierten Vordenkern und interdisziplinären Fachrichtungen zu einem eigenständigen Gebiet entwickelt.

(Dies ist der Definitions-Abschnitt des gerade aktuellen Artikels mit kleinen Änderungen -Hati 13:50, 2. Nov 2004 (CET))

Vorschlag Variantenreichtum

Ob Ihr es nun glaubt oder nicht, es gibt noch mehr Leute, die noch ganz andere Vorstellungen zur Systemtheorie haben. Ich verstehe nicht, warum eine Person oder ein paar Personen zusammen bestimmen sollen/wollen/können, was Systemtheorie überhaupt ist. Am besten würde mir gefallen, wenn ganz verschiedene Optionen zur Verfügung stehen würden, so dass jeder wählen könnte.

Rolf Todesco 2.1.05, 19:23(http://www.hyperkommunikation.ch/bibliothek/crashkurse/crashkurs_systemtheorie/ck_systemtheorie_top.htm)

Definition Variante C

....xxxx.... (auszufüllen durch Hati oder Fenice)

Definition Variante D

....xxxx.... (auszufüllen durch Hati, Fenice oder andere)

Elektrotechnik

In der E-Technik verwendet man oft auch den Begriff der "Systemtheorie" und meint damit die Theorie von Schaltungen/Netzwerken. Ich suche nach einem Begriff, den ich in den E-Technik Artikeln verwenden kann, wenn ich die "E-Technik-Bedeutung" von Systemtheorie meine. Mein momentaner Favorit ist Schaltungstheorie. Verschläge?--Jdiemer 23:22, 9. Nov 2004 (CET)

Auch in der Elektrotechnik arbeitet man mit Systemen. Der Begriff Systemtheorie ist daher schon richtig. Schaltungstheorie ist zu spezifisch. Wir können es hier so halten wie andernorts auch: Systemtheorie (Elektrotechnik). HannesH 09:17, 10. Nov 2004 (CET)

Ok, ist wohl die beste Lösung. Ich mach mich mal ran und eröffne den Artikel.--Jdiemer 11:37, 10. Nov 2004 (CET)

Software

Warum gibt es einen Unterpunkt "Software" mit einem Eintrag, der ohne weitere Erläuterung ein bestimmtes Simulationstool bewirbt? Softwarelisten mit erläuternden Einträgen sind m.E. in Ordnung, aber so sieht es stark nach Schleichwerbung aus. Löschen? 85.176.110.211 18:14, 22. Jul. 2007 (CEST)

Mach mal ein Sensitivierungs-Training - da war nichts geschlichen. Yotwen 18:26, 23. Jul. 2007 (CEST)

Was soll dieser Punkt auf dieser Diskussionsseite zum Thema "Systemtheorie" (und zudem außerhalb der chronologischen Reihenfolge) ? Ist da etwas durcheinander-/aus Versehen hineingeraten ?147.142.186.54 17:59, 22. Feb. 2008 (CET)

Systemtheorie vs. Systemwissenschaft(ler)

GS: Jetzt geht einiges Durcheinander, da ich den Artikel "Systemwissenschaft" und seinen Redirect "Systemforschung" auf Systemwissenschaft angelegt habe. Viele Dinge die hier unter Systemtheorie behandelt werden sollten eigentlich in den neuen Artikel. Die Systemtheorie ist eine Theorie, während Systemwissenschaft eine eigene anerkannte Disziplin ist (engl. systems science), in der soetwas wie vernetzt und in Zusammenhängen denken wichtig ist, aber nicht unbedingt Systemtheorie sein muß. Der Satz "Gelegentlich wird auch die Sammelbezeichnung Systemwissenschaft verwendet." ist so, genau wie meine letzte Version, ungeschickt, da es einen Unterschied gibt, der sauber herausgearbeitet werden sollte... Gruß, --Ifrost 11:00, 6. Mai 2005 (CEST)

Dafür. Das halte ich für eine geniale Lösung.--Fenice 11:41, 6. Mai 2005 (CEST)

Ich finde auch, dass Systemtheorie und Systemwissenschaft zwei verschiedene Dinge sind. Unter Systemtheorie kann ich mir einiges vorstellen. Systemwissenschaft dagegen ist mir völlig fremd, es sei denn, es wäre wieder eine neue Bezeichnung für die Systemlehre (a la L. von Bertalanffy). Dadurch, dass irgendeiner ein Uni-Institut so nennt, hat sich noch lange keine Wissenschaft etabliert (da hilft auch kein englisches Wort). Vernetztes Denken kenne ich schon ziemlich lange - und ich kann wirklich nicht sehen, was es mit Systemtheorie zu tun haben könnte.

Ich glaube, es wäre sehr gut, wenn all dieses Vernetzungsdenken-Zeugs unter einem andern Stichwort kommen würde (wieso nicht Systemwissenschaft, was immer das sein soll :-)) [Rolf Todesco, 6.5.05, 18.20]

• Stimmt, das mit dem Vernetzten Denken ist mir hier auch aufgestossen. Es gibt hier sogar einen eigenen Artikel Systemdenken, eingeordet unter Systemtheorie.--Fenice 18:59, 6. Mai 2005 (CEST)

Es geht hier nicht um irgandein Uni-Institut sondern eine eigene anerkannte Disziplin mit einem Netz von Instituten, Studiengängen, internationalen Konferenzen etc. Auf jeden Fall bin ich mit der Situation jetzt nicht einverstanden Systemwissenschaft ganz unten als siehe auch abzutun. --Ifrost 14:26, 7. Mai 2005 (CEST)

Ich wollte nichts, rein gar nichts gegen Systemwissenschaft sagen. Ich finde super, dass es das gibt. Ich finde, sie sollte mit einem eigenen Stichwort in der WP vertreten sein. Das Problem, das ich sehe, benenne ich mit "Was gehört wohin?"Rolf Todesco 09:46, 8. Mai 2005 (CEST)

über Wikipeda (nicht über Systemtheorie)

Ich frage mich, wer was im Text "aufräumen darf? Darf man im Wiki nur anfügen, oder auch - mit viel Bedacht löschen? Wo müsste ich diese Frage allgemein stellen? [Rolf Todesco, 6.5.05, 20.20]

Mir sagt Systemwissenschaft nichts. Scheint nicht sehr geläufig, verwendet wohl eher so im Sinne von ökologischer Prognostik (Club of Rome etc.). Ich würde den Satz ganz herausnehmen. Vielleicht unter "siehe auch"... Natürlich darf man mit Bedacht löschen, es ist bei Wikipedia üblich, dass man seine Löschungen auf der Diskussionsseite kommentiert. Gruß --GS 20:36, 6. Mai 2005 (CEST)

OK, die brutale Frage: Wie steht es um diese Diskussionsseite? Ich würde sehr gerne viele Teile davon löschen, weil ich sie zwar ursprünglich für sinnvoll hielt, aber jetzt nur noch als Ballast sehe: Ist mein Vorschlag akzeptabel, dass ich alles lösche und jeder sie Teile, die er immer noch sinnvoll findet, nochmals aus der früheren Version herauskopiert? Rolf Todesco 21:02, 6. Mai 2005 (CEST)

Nein, Diskussion nicht löschen!!! Das ist untersagt, wenn in ein Archiv auslagern, wobei ich sowas auch noch nicht gemacht habe... --GS 21:20, 6. Mai 2005 (CEST)

Hallo Rolf, Diskussionsseiten sind wirklich tabu. Aber Verbesserungen im Artikel, ggf. auch Kürzungen, Umstrukturierungen, die eine Verbesserung des Artikels bringen, sind stets willkommen. --ST ○ 21:48, 6. Mai 2005 (CEST)

Die Diskussionsseiten dienen nur dazu, den (eigentlich wichtigen) Haupttext zu diskutieren. Wenn Du im Haupttext grössere Änderungen vor hast, kann es sinnvoll sein, diese zuerst auf der Diskussionsseite vorzustellen. Wenn Du mehr Übersicht in der Diskussion haben möchtest, kannst Du zusätzliche neue Überschriften anlegen (mit diesem Zeichen == vorne und hinten). --Fenice 22:50, 6. Mai 2005 (CEST)

Ich finde eben, diese Diskussion hier ist sehr wichtig, aber ich verstehe nict, warum sie erhalten bleiben muss. Oben sind auch viele solche Einträge. Aber OK, wenn Ihr die Regeln so setzt, muss ich damit leben. Ich starte morgen einen neuen Release :-) Rolf Todesco 00:59, 7. Mai 2005 (CEST)

Das ist leicht nachzuvollziehen, warum Diskussionen nicht gelöscht werden dürfen: bei umstrittenen Themen (und auch sonst oft) werden die Änderungen zuerst auf der Diskussionsseite ausgehandelt, die eigentlichen Änderungen im Text haben dann oft die Edit-Summary "siehe Diskussion". Um nachzuvollziehen, was sich der/die Autor(en) bei Ihren Beiträgen gedacht haben, kann man dann auf der Diskussionsseite nachschauen. Bin gespannt auf dein release. --Fenice 10:53, 7. Mai 2005 (CEST)

Hallo Sava, danke für's Verschieben in das Archiv!! --GS 09:47, 7. Mai 2005 (CEST)

Metakommunikation: Was gehört wohin?

Systemtheorie erscheint als Label für sehr viele, sehr verschiedene Vorstellungen, die ich schlecht unter einen Hut zu bringen kann (vergl. nur schon unten: Systemwissenschaft). Vorschlag: auf der Seite Systemtheorie machen wir NUR Verzeigungseinträge auf die verschiedenen Vorstellungen. Beispieleweise: Systemtheorie im engere Sinne, Systemisches Denken, Systemlehre, Systemwissenschaft, Kybernetik, Systemdynamics usw., Teile existieren ja teilweise schon und können beliebig verlinkt werden. Das heisst auf der Systemtheorieseite würde KEINE Systemtheorie erläutert, damit klar bleibt, dass es keine Vorstellung mit Vorrang gibt. Rolf Todesco 12:47, 7. Mai 2005 (CEST)

Ich halte es für sinnvoller, diesen Artikel auszubauen und die Unterschiede zwischen den verschiedenen Vorstellungen deutlich zu machen. Eine reine Verweisseite liesse den Leser mE recht ratlos zurück. Es ist ja auch nicht so, als ob Systemtheorie und z.B. Kybernetik nicht miteinander zu tun hätten. --Sava 14:28, 7. Mai 2005 (CEST)

Üblich wäre auf Wikipedia folgende Vorgehensweise: es gibt einen Überblicksartikel, wie z. B. Mittelalter, in dessen einzelnen Paragraphen (Hochmittelalter, Spätmittelalter etc.]] 5 bis 15 Sätze zum Thema stehen und dann ein Verweis "Siehe auch Hauptartikel Hochmittelalter". Wir könnten hier also die einzelnen Theorien kurz anreissen und dann weiter verweisen. Wenn wir noch, wie Sava vorschlägt, die Unterschiede zwischen den einzelnen Vorstellungen herausarbeiten können wird das sicher ein guter Artikel. Wenn jede Theorie gleich viel Text bekommt, sieht das auch nicht so aus, als ob eine Vorstellung Vorang hätte.--Fenice 14:54, 7. Mai 2005 (CEST)

Wir sollten uns an das Übliche der Wikipedia halten - immer, soweit das sinnvoll ist ;-)

Was könnte in einem Übrblickkapitel stehen? Ich fange mal an, dann haben wir etwa zum Umbauen. Seid mutig!Rolf Todesco 15:23, 7. Mai 2005 (CEST)

Auf der Seite Systemtheorie soll selbstverständlich Systemtheorie vorgestellt werden, daher heisst sie ja so. Das ist heute auch der Fall. Ich hatte das vor kurzem erst upgedated. Daran bitte nicht ohne vorige Diskussion ändern. Keine Vorstellung mit Vorrang ist mir nicht klar. Da steht doch jetzt, dass es sich um einen interdisziplinären Diskurs handelt inkl. dessen Protagonisten. So sollte das auch bleiben. Ich habe das übrigens mit einer Einführung in die Allgemeine Systemtheorie gegengechekt. Was soll daran falsch sein? P.S. Üblich ist es bei Wikipedia übrigens, neue Einträge ans Ende zu stellen, nicht an den Anfang. Gruß --GS 16:43, 7. Mai 2005 (CEST)

@Rolf Todesco: Ich stimme völlig mit GS überein. Die Einleitung ist neutral und weist auf unterschiedliche Vorstellungen hin. Formulierungen wie Alte Variante gehören aber definitiv nicht in den Artikel, sondern auf die Diskussionsseite. Ich schlage vor, grössere Änderungen am Gesamtkonzept erstmal hier zur Diskussion zu stellen. --Sava 17:26, 7. Mai 2005 (CEST)

OK, da war ich wohl zu mutig (und verletzte einig Konventionen :-[ ) Jetzt ist es wieder wie vorher. Ich stele meinen Vorschlag hier hin:

Ich kann der Argumentation nicht folgen, wonach Systemtheorie Systemtheorie sei, weil sie so heisse. Ich glaube verschiedenen Menschen bezeichnen wirklich verschiedene Dinge mit einem Wort. Bertalanffy nannte sein Ding SystemLEHRE und erst später in der Uebersetzung wurde daraus SystemTHEORIE (Im Vorwort seine Buches schreibt sein Sohn, dass es sich um eine sehr unglückliche Uebersetzung handelt. Lehre und Theorie sind zwei ziemlich verschiedenen Dinge (oben ist ja auch nochvon SystemWISSENSCHT die Rede. Bertalanffy hat Wiener sehr stark angegriffen, weil er von "offenen Systemen" gesprochen hat, während Wiener (Kybernetik) von operationell geschlossenen (inforationsdichten)Systemen sprach. Dass Luhmann einen Systembegriff hat, den kein Systemtheoretiker ausserhalb der Luhmannschule versteht, hat schon Günter Ropohl in seiner Systemtheorie der Technik ausführlich belegt.

Die aktuelle Version scheint mir sehr naiv. Ich schlage vor, die Wikipedia etwas gehaltvoller zu machen, auch wenn dabei die einfachen Konventionen etwas leiden. Als Einstieg in die Diskussion:

Überblick "Systemtheorie"

Das Ausdruck "Systemtheorie" wird für sehr viele, sehr verschiedene Vorstellungen verwendet. Wir wollen hier einige Verwendungen erläutern und die Verwendungskontexte auf je eigenen Seiten darstellen.Benutzer:Rolf Todesco

• Den ersten Satz find ich gut. Nebenbei bemerkt: keine erste Person im Haupttext, das kommt in Enzyklopädien nicht vor.--Fenice 19:00, 7. Mai 2005 (CEST)

Sozialwissenschafter neigen dazu "System" umgangssprachlich zu verwenden: System ist dann etwa das sogenannte Ganze, das mehr ist, als die Summe der Teile, oder von unten nach oben gesprochen, die Summe der Teile plus eine sogenannte Emergenz. Wichtigstes Beispiel: Gesellschaft (vgl Luhmann)

Mathematiker neigen dazu, jede Funktion y = F (x) als System zu bezeichnen. Dabei handelt es sich um eine spezifische spezifische Uebergeneralisierung, weil nicht ganz alles, sondern nur Funktionen als Systeme betrachtet werden.

Anwendende Mathematiker, bespielsweise Informatiker sprechen oft von im Zusammenhang mit Programmen von einem System. Dabei machen sie häufig eine metaphorische Verschiebung vom Computer zur sogenannten Software. Sie sprechen beispielsweise vom Betriebssystem, obwohl sie die Programme meinen.

Linguisten sprechen von einem Zeichensystem, Biologen vom Pflanzensystem. Ihnen genügt offenbar eine Ordnung zu sehen, um von System zu sprechen. Es handelt sich auch um spezifische Uebergeneralisierung, weil alles was Ordnung hat, als System bezeichnet wird. Bestimmte Therapeuten, Berater und Vertreter ähnlicher Berufe sprechen vom systemischen Denken.

Elektoringenieure sprechen auch von Netzwerken, wenn sie System im hier gemeinten Sinne meinen, was hier auch im Neuronalen Netzwerk zum Ausdruck kommt. Dort wo Kybernetik Automatik heisst, wird oft auch Automat (und im Englischen, wo das Wort Automat selten verwendet wird, Maschine) synonym zu System verwendet.Benutzer:Rolf Todesco

• Bei diesen Absätzen geht es um den Systembegriff. Ich könnte mir diesen Text im Artikel System vorstellen.--Fenice 19:00, 7. Mai 2005 (CEST)
  • Ja, das ist zu System, nur: wenn wir soviel Variation bei System haben, wie wird es dann erst bei Systemtheorie? Ich wollte nur mal gegen die Vorstellung ankämpfen, es gebe eine Formulierung, die für alles passen könnte.Rolf Todesco 19:14, 7. Mai 2005 (CEST)

Spezielle Ausformulierungen:

N. Wiener: Kybernetik - Regelung in Maschine und Tier - operationell geschlossene System

L. von Bertalanffy begründete die Systemlehre und vertritt darin ein Konzpet von "offenen Systemen", er diskutiert damit einen ganz anderen Gegenstand als die Kybernetik.

J. Forrester: System Dnamics (Keine Theorie, sondern eine Operationalisierungsmethode)

N. Luhmann ist ein Schüler von T. Parsons, dessen formale Systemtheorie er im Positivismusstreit vertreten hat. Später hat er sein Konzept der "funktionalen Systeme" entwickelt. N. Luhmann sah darin eine grosse Uebereinstimmung mit H. Maturana's Autopoiese (die Maturana so nicht gesehen hat).

H. Maturana's AutopoieseBenutzer:Rolf Todesco

• So in etwa stelle ich mir das vor, nur nicht in Form von Listen (das ist ja eines der Probleme, die der Artikel jetzt hat: er besteht aus langen Listen, die von allen denkbaren Varianten ausgerechnet alphabetisch geordnet sind). Ich stelle mir vor, dass es dann zum Beispiel einen Abschnitt gibt: Soziologie, mit Abschnitten über Parsons Ansatz, Luhmanns Ansatz. --Fenice 19:00, 7. Mai 2005 (CEST)
  • Dann würden wir so tun, als ob verschiedene Disziplinen DIE Systemtheorie verwenden, ich glaube aber, dass die verschiedenen Disziplinen (uns sogar verschiedenen Vertreter derselben Disziplin völlig unverträgliche Konzepte von Systemtheorie haben.

"systemischen Denken" (F. Vester, F. Capra) eine synthetisch-instruktive Intention

"systemischen Therapien" (NLP, Hellinger usw.), wo es mehr um (helfendes) Handeln geht.

Liste wird fortgesetzt und erläutert (oder allenfalls wieder ganz verschwinden)Rolf Todesco 17:43, 7. Mai 2005 (CEST)

• Wie oben angedeutet: diese ganze Vester-Geschichte scheint mir sehr weit hergeholt für einen Artikel über Systemtheorie...--Fenice 19:00, 7. Mai 2005 (CEST)

• • neben Vester würde ich auch die NLP aussen vor lassen. Definitiv nicht hierhin gehören mE die verschiedenen Verwendungen von System, dafür gibt es einen eigenen Artikel. Ansonsten: die Konzepte von Wiener bis Maturana verdienen hier näher erläutert zu werden. Ob diese 'sehr unterschiedlich' oder durchaus verwandt sind, diese Einschätzung würde ich dann dem Leser überlassen. --Sava 19:12, 7. Mai 2005 (CEST)
    • Ich würde dem Leser nicht überlassen, was ich selbst nicht recht begriffen habe. Ich würde klare Formulierungen vorziehen, der Leser kann dann entscheiden, was er damit anfangen will. Wiener und Maturana finde ich zielmlich eng verwandt, weil beide von operationell geschlossenen Systemen sprechen. Bertalanffy dagegen ist meilenweit entfernt. Vester hat mit Ecopolis gezeigt, dass er System Dynamics meint. Ich glaube, das hat mit Systemtheorie nichts zu tun, dann müssten wir auch Forrester rauskippen. Ich sehe einfach nicht, wie wir sagen können, wer den Ausdruck zurecht gebraucht.Rolf Todesco 19:25, 7. Mai 2005 (CEST)
    • Ja, NLP ist auch zum Weglassen, passt evtl in den Artikel Systemdenken oder vielleicht Systemwissenschaft. In der Soziologie ist es so, dass die Ansätze gerade von Parsons und Luhmann sehr unterschiedlich sind. ("Sehr" kann man natürlich weglassen). Eine einheitliche Systemtheorie besteht nur aus naturwissenschaftlicher Sicht.--Fenice 19:26, 7. Mai 2005 (CEST)
    • Auch offene/geschlossene Systeme werden von Soziologen meist als unterschiedliche Theorien gesehen. Offenbar eine reine Ansichtssache. Eventuell könnten wir einen Satz reinstellen wie: Während Naturwissenschaftler die Einheitlichkeit der Systemtheorie betonen, gehen Soziologen davon aus, dass es untershciedliche Ausprägungen gibt.--Fenice 19:40, 7. Mai 2005 (CEST)

Kritische Fragen

Was heisst "universelle Theorie"? Der Begriff Systemtheorie ("General Systems Theory") stammt von Ludwig von Bertalanffy. Wann hat er den Begriff das erste Mal verwendet? "Systemtheorie lässt sich eher ein Forschungsprogramm verstehen, als eine konsolidierte Gesamtheit von Grundbegriffen, Axiomen und abgeleiteten Aussagen. Systemtheorie ist somit auch keine eigene Disziplin, sondern eher ein interdisziplinärer Diskurs." Würde dieser Satz nicht im Wesentlichen sagen, dass es KEINE Systemtheorie gibt, dass es nur das Wort gibt, das für ein nicht näher bestimmbares Programm steht? Wieso sollte Systemtheorie eine Disziplin sein, sie heisst doch Theorie? Ich hätte noch beliebig viele Fragen zu Artikel. Der Artikel ist nicht falsch oder schlecht, aber er hat keinen Gegenstand.Rolf Todesco 18:18, 7. Mai 2005 (CEST)

• Den Begriff "universelle Theorie" kann ich auch nicht nachvollziehen, ich scheide das daher heraus. Wenn jemand auf die Verwendung dieses Begriffs besteht, bitte Quellen angeben.--Fenice 18:40, 7. Mai 2005 (CEST)

Diesen Satz habe ich herausgeschnitten: Die Anwendung der Systemtheorie durch Niklas Luhmann auf soziale Systeme ist dabei unter naturwissenschaftlich orientierten Systemtheoretikern nicht unumstritten. Es ist nicht wissenschaftlich, Naturwissenschaftler über Soziologie zu zitieren. Falls (gute) Quellen für Soziologen, die die Anwendung von Systemtheorie in der Soziologie in Frage stellen, könnte man sogar darüber noch diskutieren, ob das denn wirklich relevant ist. Systemtheorie spielt de facto dennoch eine große Rolle in den Sozialwissenschaften und in der Unternehmensberatungsbranche.--Fenice 18:46, 7. Mai 2005 (CEST)

In dieser Wikipedia fehlt ein Artikel Naturwissenschaftliche Systemtheorie. Könnte ein Naturwissenschaftler den anlegen? --Fenice 19:08, 7. Mai 2005 (CEST)

• Damit kommen wir noch mehr in des Teufels Küche: es sieht dann so aus, als ob jede Disziplin eine eigen Systemtheorie haben könnteRolf Todesco 19:36, 7. Mai 2005 (CEST)

Eben. Das ist wohl mit 'universell' gemeint, dass nicht jede Disziplin ihre eigene Systemtheorie hat, sondern nur die eigene Anwendung. --Sava 19:53, 7. Mai 2005 (CEST)

Die Vielfalt wird sich so wahrscheinlich nicht darstellen lassen, wenn nicht die restriktive biologische Sicht angemessenen Raum bekommt. Schließlich gibt es auch Soziologische Systemtheorie und Systemtheorie (Elektrotechnik). Wenn wir keinen eigenen biologischen Artikel anlegen, wird dieses Lemma wahrscheinlich zu Systemtheorie (Biologie) werden, es sei, denn jemand wartet den Artikel TAg und Nacht.--Fenice 20:09, 7. Mai 2005 (CEST)

Hallo Rolf, Deine Kritik ist mir in ihrer Stoßrichtung noch nicht ganz klar. Sind das einfach Ergänzungsvorschläge oder steckt da eine umfassendere Kritik dahinter. Wenn ja, habe ich die noch nicht verstanden. Die Bezeichnung "General Systems Theory" stammt von 1968 (Bertalanffy, New York). Warum stößt Du Dich daran? Es gibt keine Disziplin, sondern einen interdisziplinären Diskurs. So würde ich das sehen. Systeme sind ja auch kein vorgefundener Gegenstand, sondern eine spezifische Form der Beobachtung. Kannst Du die offenen Punkte nochmal wiederholen, mir ist nicht ganz klar, wo Du jetzt noch Änderungsbedarf siehst. Formuliere doch mal einen Text, der Deinen Punkte enthält und stelle ihn hier zur Diskussion. Dann können wir enger am Text diskutieren. Ansonsten finde ich, dass die Begriffe (also der Werkzeugkasten) der S. noch ausführlicher erläutert werden sollte (z.B. Trivialmaschine, geschlossenes System, offenes System, lebendes System, soziales System, psychisches System, Codierung und Information, Rückkopplung, operative Schließung, Beobachtung, Ordnung und Struktur, Evolution und Emergenz, Autopoiesis, strukturelle Kopplung, System und Umwelt, Prozess, Homöstasis etc.) Gruß --GS 15:00, 8. Mai 2005 (CEST)

Weitere Änderungsvorschläge

Ich würde den ganzen Abschnitt Fachdisziplinen rauswerfen, es ist eine sinnlose Aufzählung, die suggeriert, dass es Disziplinen gebe, die die Systemtheorie nicht verwenden. Sie hat überdies auch sematische Fehler (zb Systemregel)Rolf Todesco 19:41, 7. Mai 2005 (CEST) Genau dasgleice gilt für den dazu redundanten Abschnitt "Gebiete, die Systemtheorie nutzen"Rolf Todesco 19:46, 7. Mai 2005 (CEST)

• Wenn wir diese beiden Listen-Paragraphen: "Fachdisziplinen" und "Gebiete, die die Theorie nutzen", wird sich höchstwahrscheinlich in den nächsten Monaten eine ähnliche Liste unter dem Titel "siehe auch" ansammeln, zeigt die Wiki-Erfahrung. Viele dieser Schlagwörter haben irgendwie ein Recht darauf in einem Überblicksartikel vorzukommen, aber besser als Link im Text.--Fenice 19:48, 7. Mai 2005 (CEST)
  • Ich bin für Löschen. Auf jeden Fall von 'Gebiete, die Systemtheorie nutzen'. Die hat keinen Erkenntniswert und ist nicht mal 'siehe auch'-fähig --Sava 19:51, 7. Mai 2005 (CEST)
    • Ich habe die Liste mal geordnet, einige Punkte können als Überschriften für weitere Paragraphen bleiben, ansonsten löscht Begriffe, die Ihr nicht sinnvoll findet raus, so ziemlich alles, was jetzt noch unter Fachgebiete, die etc. steht, kann meiner Ansicht nach weg, und hat wahrscheinlich auch nicht diesen Stehaufmännchen-Effekt, den ich oben beschrieben habe.--Fenice 20:04, 7. Mai 2005 (CEST)

Und wenn schon: In der Literatur stehen teilweise ganz unsinnige Sachen wie Buckminster Fuller (1895-1983) Architekt Theorie der formalen Sprachen: Noam Chomsky (*1928) Heinz von Foerster Mitbegründer der Kybernetik und teilweise ziemlich ferne Verwandte wie etwa Theorie der Synergetik: Hermann Haken (*1927) Rolf Todesco 20:09, 7. Mai 2005 (CEST)

• • • Das was ich da im Abschnitt Unterartikel angefangen habe soll zeigen, wie ich mir das vorstelle: eine Tour d'horizon, was so alles unter dem Stichwort Systemtheorie läuft.--Fenice 20:29, 7. Mai 2005 (CEST)
      • Die Idee mit den Unterartikel spricht mir aus dem Herzen. Das ist genau das, was ich von Anfang an meinte. Logischerweise ist es ein Liste (worin ich überhaupt kein Problem erkennen kann). Das wäre für mich der sinnvollste Weg. Man brauchte dazu überhaupt nicht restriktiv sein. Die Literatur liesse sich so auch vernünftig verteilen/zuordnen.Rolf Todesco 09:53, 8. Mai 2005 (CEST)

Bei den Listen bin ich der gleichen Meinung. Literatur kann auch bereinigt werden. Gruß --GS 14:46, 8. Mai 2005 (CEST)

Begriffsklärungsseite

ich habe eben gesehen, dass es Begriffsklärungsseiten {{Begriffsklärung}} gibt. Das ist eigentlich, was mir vorschwebte (und wikipedia-konventionell)Rolf Todesco 20:23, 7. Mai 2005 (CEST)

Ausserdem könnten wir natürlich auch versuchen, ob wir zusammen eine inhaltliche Definition von Systemtheorie finden und dann anhand dieser Definition entscheiden, was zur Systemtheorie gehört und was nicht.Rolf Todesco 20:23, 7. Mai 2005 (CEST)

• Begriffsklärungsseiten werden nur verwendet, wenn es Homonyme aus völligunterschiedlichen Gebieten gibt. Mit Begriffsklärung ist Differenzierung gemeint, nicht Definition.--Fenice 20:29, 7. Mai 2005 (CEST)
• Das ist zum Beispiel eine Begriffsklärung: ME.--Fenice 20:32, 7. Mai 2005 (CEST)

Also ich bin weiterhin gegen eine Begriffsklärungsseite. Die Einleitung habe ich bewusst neutral formuliert und ich sehe bislang keine stichhaltigen Einwände. Es scheint ein Grundaxiom zu geben, das eine Reihe von Wissenschaftlern teilt. Dieses Axiom lautet: es gibt Systeme. Die methodische Beschäftigung mit Systemen ist eine Theorie, im Unterschied zur Praxis. Deshalb hat sich der Begriff "Systemtheorie" auch durchgesetzt. Es gibt dabei ein Set von analytischen Werkzeugen, das interdisziplinär verwendet wird. Sie ist deshalb keine Disziplin, sondern eher ein Diskurs. Universell ist die Theorie, weil sie einen umfassenden Anspruch hat. Luhmann spricht in dem Zusammenhang von Supertheorie. Dass es unterschiedliche Forschungsmeinungen gibt ist eine triviale Feststellung. Das Vorhandensein unterschiedlichen Ansichten charakterisiert gerade einen Forschungszweig. Gegen weiterführende Anmerkungen habe ich nichts. Allerdings scheinen mir diese Ergänzungen zu sein, keine Ersetzungen. Den Listcharakter befürworte ich auch nicht. Je mehr man ausformulieren kann, umso besser. Tut mir nur einen Gefallen und lasst die Pseudowissenschaftler wie Capra und Hellinger weg. Gruß --GS 20:56, 7. Mai 2005 (CEST)

• • OK, lassen wir die Begriffsklärung, war nur eine Idee (obwohl ich finde "Systemtheorie" hat recht viel von einem Homonym).
    • Das Luhmann in der Systemtheorie vorkommt und Hellinger nicht, finde ich arg beliebig, weil ich bei beiden nichts von Systemtheorie sehen kann, beide aber in ihrer Sicht sehr wohl Systemtheorie sehen. Ich finde, dass liesse sich nur über Inhalte entscheiden.
      • @GS: Die inhaltlice Diskussion würde ich gerne unter "Kritische Fragen" führen. Dort sind ja noch einige Fragen an den Verfasser der aktuellen Version offen. Es geht nicht um stichhaltige Einwände, wir führen keinen Kampf, es geht um verständliche, sinnmachende Formulierungen, die wir teilen können. Wir spielen in derselbem Mannschaft, nicht gegeneinander.Rolf Todesco 10:02, 8. Mai 2005 (CEST)

Hallo Rolf, Luhmann wird doch heute in der breiten Öffentlichkeit am ehesten mit der Systemtheorie in Verbindung gebracht, warum diesen also nicht erwähnen? Luhmann operiert mir systemtheoretischen Werkzeugen und erweitert diese. Einziger Kritikpunkt der "naturwissenschaftlichen" Systemtheoretiker: Luhmann wendet die Begriffe aus ihrer Sicht auf den falschen Gegenstand an (soziale Systeme). Dabei ist kaum zu bestreiten, dass diese Anwendung sich als heuristisch sehr fruchtbar erweist. Ich gucke mir Deine obigen kritischen Fragen nochmal genau an. Gruß --GS 14:44, 8. Mai 2005 (CEST)

Inhaltliche Diskussion: Was ist Systemtheorie?

"Der Begriff Systemtheorie bezeichnet eine Theorie, die Erscheinungen und Gesetzmäßigkeiten unterschiedlicher Systeme mit Hilfe einheitlicher Begriffe und Werkzeuge verstehbar und bearbeitbar zu machen versucht." versus "Systemtheorien nenne ich Theorien, in welchen Systeme als generalisierte Erklärungen verwendet werden. Systemtheorien beschreiben die Funktionsweise von Systemen und mithin auch, was als System in Frage kommt".

Beide Formulierungen sagen Systemtheorie ist Theorie von/über Systeme, was eben das Wort schon sagt. Dann kommen Aussagen über "Theorie" und über "System", die ziemlich verschieden sind (davon abgesehen, dass ich ein "ich" in der Formulierung habe).

Im ersten Fall, scheint unabhängig von der Systemtheorie gegeben, was Systeme sind, im zweiten Fall entscheid ich anhand der Systemtheorie, was Systeme sind. Im ersten Fall wird primär beschrieben, welche Funktion die Theorie hat (sie soll etwas verstehbar machen). Im zweiten Fall wird die Systemtheorie zunächst anhand eines Kriteriums als Speziallfall von Theorie dargestellt.

""Oft synonym verwendete Bezeichnungen sind Kybernetik oder Theorie der Selbstorganisation oder Konstruktivismus." Dieser Satz ist in diesem Kontext, wo L. von Bertalanffy (LvB) auch vorkommt, für mich nicht nachvollziehbar (was ihn natürlich nicht falsch macht): LvB war ein erbitterter Gegner der Kybernetik. Wenn die beiden "Labels" synonym verwendet werden, fällt LvB meines Erachtens raus. (In der deutschen Sprache spreche ich bei LvB von SystemLEHRE um bestimmten Missverständnissen auszuweichen. Selbstorganisation beschreibt meines Erachtens ein bestimmte Funktionsweise von ganz bestimmten Systemen. Mein Computer(system) etwa organisiert sich nicht selbst. Konstruktivismus ist nochmals ein total andere Geschichte (die allenfalls synonym zu Systemtheorie 2. Ordnung wäre). Rolf Todesco 19:08, 8. Mai 2005 (CEST)

"Unter dem Begriff Systemtheorie lässt sich eher ein Forschungsprogramm verstehen, als eine konsolidierte Gesamtheit von Grundbegriffen, Axiomen und abgeleiteten Aussagen. Systemtheorie ist somit auch keine eigene Disziplin, sondern eher ein interdisziplinärer Diskurs."

Die Systemtheorie ist eine exemplarische Theorie, es gibt keine andere Theorie mit einem vergleichbaren theoretischen Status. Die Grundbegriffe sind glasklar (wenn auch bei weitem nicht allen Menschen, die sich tummeln). Allerdings ist diese Aussage an die Kybernetik von N. Wiener gebunden, nicht an die 1000 Argumentationen, die sich weiss der Teufel warum, Systemtheorie nennen. Die Systemtheorie ist kein Elefant und sie ist keine Disziplin, sie ist eben eine Theorie. Ich zähle sinnigerweise nicht auf, was sie alles nicht ist, wenn ich sagen kann, was sie ist. Die Systemtheorie ist kein interdisziplinärer Diskurs, sondern eine Theorie, von der viele meinen, sie könnte im interdisziplinären Diskurs brauchbar sein (habe noch keine Beispiele dafür gesehen, was zugegebenermassen nicht viel heisst.)Rolf Todesco 19:08, 8. Mai 2005 (CEST)

Wie geht es weiter??

Hallo Rolf, danke für Deine ausführliche Darlegung. Jetzt ist mir Deine Kritik wesentlich klarer. Vorweg: die erste Person kommt in einem Artikel der Wikipedia nicht vor (aus stilistischen Gründen würde ich allenfalls den Pluralis modestiae akzeptieren, aber nicht in dieser Textgattung). Auch scheinst Du eine gewisse Engführung der Theorie zu befürworten, was theoretisch sicher begründbar ist (wie die gegenteilige Meinung auch), was aber dem lexikalischen Anspruch zuwiderläuft. (s. Punkt 2 unter Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist). Ziel einer Enzyklopädie ist die Zusammenstellung bekannten Wissens. Du hast einige Vorschläge zur Schärfung genannt. Diese sollten eingearbeitet werden, ohne auf das Ziel der Synopsis und des Überblicks zu verzichten. Den Satz mit der Synonymverwendung kann man herausnehmen. Ich habe diese Weisheit aus einem Einführungsbuch. Systeme gibt es übrigens grundsätzlich ausserhalb der Theorie. Diese sind ihr Gegenstand. Die Annahme des Vorhandenseins von Systemen ist das Grundaxiom, die Beschreibung ihrer Funktionsweise die Theorie. Dass sie keine Disziplin ist, wird doch ausdrücklich gesagt!? (Mit Baecker: "Theorie der Systeme betrügt sich produktiv um sich selbst: die Systeme, ohne deren Behauptung die Theorie nicht anfangen könnte, sind eine 'Gabe, die nie gegeben ist'". ) Also, aus meiner Sicht, kannst Du Deine Punkte zusätzlich unterbringen. Nach dem Motto: Streng wissenschaftlich formuliert müsste es heissen... Aber Bedenke: es geht nicht um Theoriefindung, sondern um Theoriedarstellung. Hinter die Darstellung tritt die Bewertung zurück. Wenn eine Bewertung vorgenommen werden soll, dann geschieht das in der Wiedergabe einer kritischen Position (von einer wissenschaftlichen Autorität, keinesfalls von einem lyrischen Ich). Nach dem Motto: die Anwendung der Systemtheorie auf Soziale Systeme wird z.B. von Maturana zurückgewiesen. Wissenschaftliche Exaktheit ist nicht oberstes Ziel eines Lexikonartikels, sondern Zusammenschau. Für eine wissenschaftliche Durchdringung wird weiterführende Literatur genannt. Jede Komplexitätsreduktion ist auch verlustbehaftet. Bei der notwendig gedrängten Darstellung einer Enzyklopädie wird von jedem verständigen Leser eo ipso eine gewisse Verkürzung der Darstellung in Rechnung gestellt. Daher auch die Literaturhinweise. Habe ich mit dem hier genannten Unterschied die Sache halbwegs getroffen? Kannst Du Dich mit dem synoptischen Ziel identifizieren? Gruß --GS 11:23, 9. Mai 2005 (CEST)

Allgemeine Systemtheorie

Ich schlage vor, wir setzen einen Absatz über die Suche nach der allgemeinen Systemtheorie ein. Die Faszination des Begriffes ist sehr hoch, daher halte ich das für gerechtfertigt.--Fenice 18:10, 10. Mai 2005 (CEST)

Einverstanden, klingt sinnvoll. Aus meiner Sicht ist Systemtheorie notwendig allgemein, da sie ja eine formalisierte Beschreibung aller Systeme liefern will. Aber eine Begriffsklärung macht hier sicher Sinn. Gruß --GS 18:11, 10. Mai 2005 (CEST)

Mit der Betonung auf will. --Fenice 18:20, 10. Mai 2005 (CEST)

Der Satz zur Allgemeinen Systemtheorie kommt jetzt recht apodiktisch daher. Kannst Du mal noch Beispiele bringen? (ist wahrscheinlich eh geplant). Würde mich auch persönlich interessieren. Dass die Allgemeine Systemtheorie nicht alle Systeme gleich beschreiben kann, ändert ja nichts an ihrer Ausrichtung. Die Physik ist auch (noch) nicht in der Lage alle Naturphänomene zu beschreiben, dennoch bleibt dies ihr Ziel. Auch klingt das "auf der Suche" so nach "Stein des Weisen". Die Votstellung, dass Systeme gemeinsame Gesetzmäßigkeiten aufweisen ist doch naheliegend. Wo wurde das widerlegt? Gruß --GS 15:46, 11. Mai 2005 (CEST)

Es gibt Bücher die Allgemeine Systemtheorie heissen, eines mindestens meiner Ansicht nach halbwegs zu recht: Rapoport, Anatol: Allgemeine Systemtheorie, Darmstädter Blätter, Darmstadt 1988. Das Buch gibt im wesentlichen die Mathematik, die in der Systemtheorie verwendet wird, und diese Mathematik ist eben ziemlich allgemein (auch wenn ich sie bei . Luhmann und Konsorten nicht gefundn habe.

Ich frage mich aber ohnehin, inwiefern es verschiedene Systeme gibt. Ich unterscheide verschiedene Systemauffassungen (oben erwähnt). Aber jede Auffassung beschreibt genau 1 System (Objekt mit beliebig vielen Instanzen).Rolf Todesco 12:19, 12. Mai 2005 (CEST)

Hmm, Mathematik ist doch die Anwendung logischer Operation auf diskrete Entitäten (vulgo: Zahlen). Warum sollte also etwas in der Mathematik allgemein beschreibbar sein, was in sprachlichen Begriffen nicht beschreibbar ist? Ich bin mir nicht sicher, ob es Systeme "gibt". Sie werden aber behauptet und beschrieben. Nach Luhmann ist alles das System, worauf die Unterscheidung von innen und außen anwendbar ist, denn die Annahme des Bestehens von Systemen beinhaltet bereits eine Differenz von System und Umwelt. Ein System ist damit eine Form, nämlich jene Differenz von System und Umwelt. Systeme bestehen nicht an sich, sondern sind Resultat von Beobachtungen. Ein sinnvolle Unterscheidung von Systemen im Sinne einer Klassifizierung ist die Unterscheidung nach allopoietischen und autopoietischen Systemen. Aber ich lasse mich da gerne überzeugen. Ich begrüße die Diskussion hier auch sehr, da sie hilft, die Begrifflichkeiten zu schärfen. Nur beim schrieben des Artikels sollten wir dann nicht vergessen, dass er sich nicht an Spzialisten richtet. Ich bin gespannt auf eine Antwort. --GS 12:59, 12. Mai 2005 (CEST)

GS - Wenn ich dich richtig verstanden habe müßte das jetzt so besser sein. Und eigentlich ging es mir in dem ganzen Absatz darum, die apodiktische Behauptung zu entschärfen, es gäbe eine allgemeine Systemtheorie. Rolf Todesco - eine Beschreibung der Mathematik dahinter wäre sicher nützlich für den Text.--Fenice 14:02, 12. Mai 2005 (CEST)

Zunächst habe ich das unspezifisch gemeint: 2 + 2 = 4 egal ob wir von Gesellschaften oder von Maschinenteilen sprechen, oder was immer auch als System dargestellt wird. Dann gibt im engeren Sinne eine Mathematik, die Transitionen/Transformationen in Form von sich verändernden Variablen als Funktionen (etwa Fourier-Transformation) beschreibt (ausführlich im Klassiker von W. Ashby: Einführung in die Systemtheorie). Alle Systemprozesse haben einen quatitativen Aspekt, der sich mit diese Mathematik beschreiben lässt. In diesem Sinne ist diese Mathematik ALLGEMEIN und begründet die allgemeine Systemtheorie. Rolf Todesco 21:13, 12. Mai 2005 (CEST)

Semantische, grammatische und logische Strukturen sind genauso allgemein und bilden sogar die Grundlage der Mathematik ;-) Aber beschreib den mathematischen Teil mal, das wäre ein großer Gewinn für den Artikel. --GS 08:26, 13. Mai 2005 (CEST)

Umgangssprachlicher Begriff System

Der einleitende Abschnitt (17.5.2005) finde ich OK und sollte vorerst so belassen werden. Tatsache ist natürlich schon wie Rolf bemerkt, dass ein interdisziplimärer Diskurs nur eingschränkt stattfindet und meist unabhängig gearbeitet wird. Auch wird häufig vom umgangssprachlichen Begriff "System" ausgegangen im Sinne, dass alles was irgendwie strukturiert oder systematisiert wird ein System ist (was eo ipso nicht falsch ist). 194.230.156.46 01:21, 18. Mai 2005 (CEST)

Irgendwo muß man zwar eine Grenze ziehen (für den Inhalt dieses Artikels), und für mich wäre die bei dem was Du "umgangsprachlichen Begriff System" nennst. Andererseits hat Rolf z. B. erwähnt, es gäbe ernstzunehmende Beschreibungen von Vesters Vernetzem Denken als Systemtheorie. Und der Begriff "vernetzes Denken" wird umgangsprachlich oft synonym mit "Systemdenken" verwendet wird. Ich bin im Zweifel dafür, auch das einzuschließen, und kurz zu schildern.--Fenice 12:51, 18. Mai 2005 (CEST)

Es gibt sehr verschiedene Auffassungen von "System" (siehe Artikel). Wenn der Untersuchungsgegenstand nicht feststeht, dann kann wohl auch die Theorie nur bedingt Auskunft geben... Kurt vom Walde 20:21, 18. Mai 2005 (CEST)

Einleitender Abschnitt am 18.5.2005

Formulierung des einleitenden Abschnittes (Kopie vom am 18.5. 2005 20:00 MEZ)

1 Der Begriff Systemtheorie bezeichnet eine Theorie, die Erscheinungen und Gesetzmäßigkeiten unterschiedlicher Systeme mit Hilfe einheitlicher Begriffe und Werkzeuge verstehbar und bearbeitbar zu machen versucht. Oft synonym verwendete Bezeichnungen sind Kybernetik oder Theorie der Selbstorganisation. Unter dem Begriff Systemtheorie lässt sich eher ein Forschungsprogramm verstehen, als eine konsolidierte Gesamtheit von Grundbegriffen, Axiomen und abgeleiteten Aussagen. Systemtheorie ist somit auch keine eigene Disziplin, sondern eher ein interdisziplinärer Diskurs.

2 Bertalanffys Systemtheorie bildet mit der Informationstheorie von Claude Shannon und Warren Weaver sowie der Kybernetik Norbert Wieners ein Wissenschaftsmodell, das in den verschiedensten wissenschaftlichen Bereichen Anwendung findet. Das Modell liefert eine einheitliche, formalisierte Darstellung von Verhaltensweisen komplexer Systeme, die sich mathematisch modellieren lässt.

3 Heute bezeichnet man als Systemtheorie einen interdisziplinären, universellen Forschungsansatz, der neben physikalischen und biologischen auch psychische und soziale Phänomene erklären will. Der Ansatz gründet auf unterschiedlichen Wissenschaftszweigen, etwa Kybernetik und Informatik, Physik, Biologie, Logik und Mathematik, Psychologie, Neurophysiologie, Ethnologie, Soziologie, Semiotik und Philosophie. Unter dem Rubrum Systemtheorie fanden Themen, die in den Bereichen Kybernetik (Heinz von Foerster), mathematische Informationstheorie und Ingenieurswissenschaften ("Systems Engineering") betrachtet wurden, auch Eintritt in andere Wissenschaftsgebiete, etwa die Biologie (Humberto Maturana, Francisco Varela), die Psychologie (Gregory Bateson), die Wirtschaftswissenschaften (Dirk Baecker), die Rechtswissenschaften (Niklas Luhmann) oder die Soziologie (Niklas Luhmann).

Die Systemtheorie ist eine Theorie der Systeme. Verschiedene Leute haben aber sehr unterschiedliche Systembegriffe ergo muss es auch verschiedene Systemtheorien geben. Mein Vorschlag: erst den Artikel "System" überarbeiten (Typologie der Systeme überarbeiten, nicht nur Aufzählliste) und dann hierhin zurückkehren und darauf aufbauen. Kurt vom Walde 20:10, 18. Mai 2005 (CEST)

Fragen: Zu 1) Gibt es eine Theorie der Selbstorganisation? Für wen ist das ein Synonym zu einer allgemeinen Theorie der Systeme?

Zu 2) Haben Bertalanffy, Claude Shannon, Warren Weaver und Norbert Wiener wirklich ein einheitliches Modell? Vermutlich eher nicht?

Zu 3) Ist die Theorie nur ein "Ansatz"? Wer vertritt heute diese integrative Sicht? Ist es nicht eher so, dass die verschiedenen Theorien relativ bezugslos nebeneinanderstehen und wenn überhaupt der interdisziplinäre Diskurs sich immer wieder auf dieselben Zitate beschränkt.

Weitere Fragen und Kritik an der Formulierung vom 18.5.2005?

Wer möchte den Abschnitt unbedingt so belassen? Begründung?

Kurt vom Walde 20:21, 18. Mai 2005 (CEST)

Da ich den Abschnitt so angelegt habe, antworte ich mal. Vorweg: es geht mir um einen deskriptiven, synoptischen und enzyklopädischen Ansatz. ad 1) das ist sicher eine Frage des Theoriebegriffs. Synonym sind sie für David J. Krieger. ad 2) Die genannten haben kein gemeinsames Modell, auf der Grundlage ihrer Arbeiten wird aber eines gebildet, nämlich das in Rede stehende. Ad 3) Die integrative Sicht wird von denjenigen gebildet, die Systemtheorie in dem o.g. Sinne betreiben. Ich habe bereits oben gesagt, dass ich für Änderungen offen bin. Insbesondere aber für Ergänzungen. Wer möchte den Abschnitt unbedingt ändern? Begründung? --GS 21:26, 18. Mai 2005 (CEST)

• Verschiedene Leute haben aber sehr unterschiedliche Systembegriffe ergo muss es auch verschiedene Systemtheorien geben.

Heureka, ja und amen.

erst den Artikel "System" überarbeiten (Typologie...) und... darauf aufbauen.

ich sehe auch den Überarbeitungsbedarf beim Artikel System, es muss aber nicht unbedingt der ganze Artikel Systemtheorie darauf aufbauen, das soll heißen er muss nicht unbedingt diesselbe Gliederung haben. Aber die unterschiedlichen Theorien und Systembegriffe sollten stärker ins Intro einfließen. --Fenice 22:43, 18. Mai 2005 (CEST)

Das sensationelle an der WP ist eben nicht in den Artikeln (die von manchen "synoptisch" (??) genannt werden), sondern in den Diskussionen zu den Artikeln. Ich glaube, es gibt kaum relevante Artikel, bei welchen wir nicht genau gleich diskutieren könnten wie hier. Es ist doch offensichtlich, dass wir uns (jenseits von synoptischen Ausreden) nicht einigen können.

Es wäre die Zeit, sich über die WP grundsätzliche Gedanken zu machen. Die WP hat viele Autoren. In normalen (!!) Lexika gibt es keine Diskussion, weil sie einen mächtigen Autoren haben, der seine Synopse einfach durchsetzen kann. Die WP kann eine pseudodemokratisches Machtspiel spielen und herausfinden, wer sich hier durchsetzen kann. Die WP hätte aber auch die Chance der Vielfalt Rechnung zu tragen. Wenn die Autoren in ihrem Namen schreiben würden, dann könnten wir alle sehen, wie verschieden die Meinungen sind und wieviele Meinungen es gibt, die nicht durch Pseudo-Objektivität unterdrückt werden. Jeder Leser könnte sich klug machen und selbst wählen. Rolf Todesco 14:59, 21. Mai 2005 (CEST)

Synopsis heißt Zusammenschau, Übersicht. Ein Wissenschaftliche Theorie ist nicht ein Sammelsurium verschiedener Anschauungen verschiedener Leute, die nebeneinander bestehen. Das wäre dann noch nicht eine Theorie sondern erst der Weg dorthin. Was eine (allgemeine) Systemtheorie leisten könnte (und eigentlich auch schon geleistet hat), ist der Anstoß zu neuen Ideen in "weit" entfernten Disziplinen. Für mich als Biologen besonders interessant Kybernetik - Biologie - Evolutionsbiologe. Der Versuch einer Anwendung in diesen Gebieten führt wieder dazu, dass Ansätze der zur Zeit diskutierten Systemtheorie neu überdacht werden müsen, da sich neue Aspekte ergeben haben. Eine "vitale" Theorie schafft dies Integration, ohne auseinander zu fallen (siehe Evolutionsteorie). Wikipedia könnte da ein interessantes Vehikel für diese Integration sein. Nix gegen Bearbeitung von System, aber bitte die Techniker, Physiker, Kybernetiker, chemiker, Biologen etc. nicht vergessen zu "integieren".-Hati 15:36, 21. Mai 2005 (CEST)

Ein Lexikonsartikel ist notwendig eine Zusammenschau. Er soll ja einen Überblick geben. Es gibt aber immer wieder Leute, die sich mit dem lexikalischen Charakter der Wikipedia nicht abfinden wollen. Die schlagen dann vor, die Artikel mit Namen gekennzeichnet zu veröffentlichen (also auch verschiedene Texte zu einem Thema), Materialsammlungen anzulegen, Artikel periodisch erscheinen zu lassen oder gleich ganze Bücher herauszubringen. All das ist Wikipedia nicht. Das tolle ist aber, dass es dies alles bei Wikipedia aber trotzdem gibt, siehe nur: Wikipedia:WikiReader und Wikipedia:Wiki Press. Das einzige, was man berücksichtigen sollte, ist, dass die Projekte bewusst voneinander abgegrenzt sind (also eigene kleine Systeme bilden). Ansonsten hat die Diskussion bislang leider garnichts gebracht, zumindest an der sustantiellen Verbesserung des Artikels gemessen. Hat jemand noch den Überblick, was eigentlich das Ziel des Diskurses ist? Kleine Anmerkung: auf den Diskussionsseiten schreibt jeder unter seinem Namen (oder Kürzel). Hier können doch die verschiedenen Meinungen kenntlich gemacht werden!? Aber sowas wie Sondervoten beim Bundesverfassungsgerich wird es wohl nicht geben, kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen ;-) Gruß --GS 17:15, 21. Mai 2005 (CEST)

Ich unterstuezte das Votum von GS voll und ganz. Der Wunsch von Hati dass eine wissenschaftliche Theorie nicht ein Sammelsurium von verschiedenen Anschauungen sein soll ist verstændlich und entspricht auch der allgemeinen Auffassung. Wissenschaftsgeschichtlich ist es aber eine Tatsache, dass durchaus verschiedene Theorien lange Zeit nebeneinander bestehen koennen. Aufgabe der Wikipedia ist es die verschiedenen Auffassungen, die historisch und gegenwærtig aktiv vertreten werden zu dokumentieren. Hati der Wunsch nach einer neuen integrativen, "vitalen" Theorie besteht, dann ist das Medium dazu erst mal einen Artikel in einem anderen Gefaess zu bringen. Das Ziel hier in der Wikipedia ist bescheidener und gleichzeitig umfassender: Wir wollen dem Leser Mittel in die Hand geben sich einen Ueberblick ueber eine Fragestellung zu verschaffen, weiterfuehrende Links zu erhalten um sich eine Meinung zu bilden. Es ist nicht die Aufgabe der WP einen wie auch immer gestalteten dogmatischen abstrakten Wissenschaftbegriff zu vertreten, der in der Praxis gar nicht gelebt wird. Beruecksichtigt werden koennen also Ansaetze, die eine gewissen Prominenz geniessen oder genossen haben. Es ist aber natuerlich auch nicht die Aufgabe jeden Gang in ein Sackgasse zu dokumentieren.

Eine konkrete Frage an Hati: Da du Biologe bist und an Systemtheorie interessiert bist, hast vielleicht die allgemeine Systemtheorie von Bertalanffy gelesen oder bist bereit es zu tun und dann für uns ein Abstract zu schreiben im Artikel? Es ist naemlich dort noch relativ viel Platz im Cyberspace ;-) Kurt vom Walde 17:30, 21. Mai 2005 (CEST)

Hallo Kurt, guter Punkt. Ich schlage noch Maturana und Varela für Hati vor. Ralf Todesco wäre vielleicht für ein Abstract zu Norbert Wieners mathematischer Grundlgegung zu gewinnen. Du selbst könntes die Gesamtdarstellung überarbeiten. Das würde dem Artikel echt weiterhelfen. --GS 17:45, 21. Mai 2005 (CEST)

Hati schrieb: "Eine wissenschaftliche Theorie ist nicht ein Sammelsurium verschiedener Anschauungen verschiedener Leute, die nebeneinander bestehen." "Die" Systemtheorie, von welcher hier die Rede ist, ist aber ganz offensichtlich ein Sammelsurium von verschiedenen Leuten. Ich kann nicht sehen, was Kybernetik, von Bertalanffy und Luhmann miteinander zu tun haben (geschweige denn der auch zitiere Weaver). Das sind beliebig gewählte Leute, die irgendetwas mit dem Ausdruck Systemtheorie verbinden, aber keinesfalls ein gemeinsame wissenschaftliche Theorie haben. Samelsurium ist noch ein milder Ausdruck für die weite des Feldes.

Hati schrieb: "Synopsis heißt Zusammenschau." Zusammenschau ist mein deutsches Wort für Sammelsurium. Im aktuellen Beitrag werden Kraut und Rüben gemischt. Von einer Zusammenschau würde ich erwarten, dass sie möglichst viele Varianten zusammenträgt, ohne diese zu vermischen. Und wenn es nicht darum gehen sollte, dass einzelne Autoren genannt werden (was in vielen relativ anspruchsvollen Lexika sehr bewusst getan wird, während hinter Idiotenbeiträgen natürlich gar niemend stehen will), dann frage ich mich, wieso die vielen Namen innerhalb des Beitrages so viel wichtiger sind, als die inhaltliche Substanz. Was nützt es den geneigten Lesern, wen sie lesen, dass die Systemtheorie von Xy stammt, aber nicht, was xy als Systemtheorie bezeichnete?

Wieder einmal konstruktiv: Wir könnten uns darauf einigen, dass es "die" Systemtheorie nicht gibt. Dann könnten wir pro Systemtheorie schreiben, was dort der Fall ist. Ich schreibe gerne etwas zum Ansatz von N. Wiener, aber nur wenn davor steht, dass das mit von Bertalanffy und Luhmann rein gar nichts zu tun hat. Ich habe oben (Uebersicht Systeme) einen Vorschlag gemacht, der nicht so radikal wie eine Begriffsklärungsseite daher kommt, aber diesem Prinzip entspricht, einfach weil ich nicht sehen kann, wie die verschiedenen "Systemtheorien" zusammengeschaut werden könnten. Lasst uns von VERSCHIEDENEN Systemtheorien sprechen, solange wir nicht zeigen, dass es EINE Systemtheorie gibt.Rolf Todesco 13:17, 22. Mai 2005 (CEST)

Ja, es sollte wirklich genau herausgearbeitet werden, dass Wiener nichts mit Luhmann und Bertalanffy zu tun hat.

Zusammenschau sollte nicht als Finden eines gemeinsamen Nenners aller Sytemtheorien gesehen werden sondern als tour d'horizon.

Wenn wir einmal auf dem aufbauen was schon da ist: Rolf, was hältst Du eigentlich vom vorhandenen Eintrag Norbert Wiener und der Darstellung seines Ansatzes in Kybernetik?--Fenice 13:38, 22. Mai 2005 (CEST)

Mit den Einträgen zu Winer und zu Kybernetik kann ich leben. Sie sind zwar nicht sehr scharf, aber wenigstens keine Mixups. Kybernetik wird als Lehre über Maschinen und Lebewesen bezeichnet. Das ist zwar schräg, das hat aber Wiener selbst vorgeschlagen. Genau dagegen ist von Bertalanffy mit wüsten Anschuldigungen Sturm gelaufen, weil er Lebewesen als etwas ganz eigenständiges behandelt haben wollte. Und Luhmann spricht meines Erachtens extrem explizit gerade nicht von Maschinen und nicht von Lebewesen.Rolf Todesco 15:39, 22. Mai 2005 (CEST)

Ich bin jetzt gerade etwas irritiert. In dem Text kämen beliebig ausgewählte Leute vor, die irgendetwas mit Systemtheorie verbinde. Was denn nun? Beliebig, oder gibt es eine Verbindung? Zusammenschau und Sammelsurium ist beileibe nicht dasselbe. Während die Zusammenschau ein Verbindendes hat, ist das Sammelsurium beliebig. Nun trägt die Zusammenschau aber Varianten zusammen? Varianten sind kein willkürliches Sammelsurium, sondern Variationen eines Originals. Was Bertalanffy und Luhmann und Kybernetik gemeinsam haben? Namen, Begriffe, Gegenstand und Methodik? Und: Sie beziehen sich ausdrücklich aufeinander?! Dass Namen wichtiger sind als Inhalte sagt niemand. Ich z.B. plädiere seit längerem für eine Erweiterung (und zwar nicht um weitere Namen, sondern um Inhalte, um dem Missverständnis vorzubeugen). Es soll herausgearbeitet werden, dass Luhmann und Bertalanffy nichts miteinander zu tun haben? Wenn sie nichts miteinander zu tun hätten, gehörten sie nicht in einen Text. Diskutiert mal euren Theoriebegriff, denn an dem scheint vieles zu hängen. Ich würde meinen: Lehre von den allgemeinen Begriffen, Gesetzen und Prinzipien zur Erklärung bestimmter Tatsachen oder Erscheinungen und den zugrundeliegenden Gesetzmäßigkeiten. Das verbindet dann auch die genannten Autoren. Dass man dennoch bestimmte Schulen benennen kann, divergierende Theorien, etc. ist selbstverständlich. Von miraus kann man auch von verschiedenen Systemtheorien sprechen, wenn man zeigt, dass sie verschiedene Gegenstände und Begriffe haben. --GS 14:54, 22. Mai 2005 (CEST)

Ich sehe das ähnlich wie GS. Ich glaube nicht, dass wir hier in der Diskussion schon so weit sind, einen in sich schlüssigen Artikel zu produzieren, wenn wir noch von "Systemtheorien" in der Mehrzahl sprechen. (Klingt wie "Realitivtätstheorien", oder "Evolutionstheorien") Vielleicht wäre es ja gar nciht so schlecht, mal in der Diskussion zu System über den Gegenstand der Systemtheorie klar zu werden. -Hati 15:22, 22. Mai 2005 (CEST)

PS: aus der "timeline" im Artikel: Das Santa Fe Institute schätzt seine Theorie als allgemeine Theorie komplexer adaptiver Systeme ein, die noch weiterentwickelt werden soll. Dies zeigt deutlich, dass diese Theorie nur eine ganz bestimmte Gruppe von Systemen abdeckt, sie erhebt keine Allgemeingültigkeit. -Hati

PSPS: das Santa Fe Institut schätzt meines Erachtens gar nicht, es sind konkrete Menschen, die etwas einschätzen. In meinem Verständnis (das ich mit Maturana teile) ist ein Institut kein Beobachter. Für Luhmann dagegen ist ein Institut problemlos ein Beobachter. Es scheint mir zielmich unsinnig, das eine oder das andere als falsch zu bezeichnen. Es ist aber auch unsinnig, die Ansätze in einer synoptischen Beschreibung zu vermischen. Rolf Todesco 15:56, 22. Mai 2005 (CEST)

Die Kybernetik behandelt operativ geschlossene Systeme. Die Kybernetik im engeren Sinne (etwa auch Maturana) behandelt Systeme mit materiellen Rändern (Maturana spricht bei dn autopoietischen Maschinen (Lebewesen=Maschinen) von hautumgebenen Systemen). Von Bertalanffy spricht von offenen Systemen (weil er noch keinenInformationsbegriff hatte). Luhmann spricht von etwas ganz anderem, weil er ein Parsons-Schüler ist. Was ein System ist, wird in der Systemtheorie festgelegt. Die Systemtheorien unterscheiden sich gerade dadurch, dass sie mit ganz verschiedenen Systemdefinitionen arbeiten. Wenn wir zuerst über System sprechen würden, hätten wir also die gleichen Probleme Rolf Todesco 15:50, 22. Mai 2005 (CEST)

Das letzte ist doch, etwas ausgebaut, ein guter Beitrag für den Text. Der interdisziplinäre Diskurs ist immer dann schwierig, wenn unterschiedliche Disziplinnen daran beteiligt sind ;-) Umgekehrt verwahren sich ja auch die Philosophen dagegen, dass die Gehirnforschung über den freien Willen spricht. Ich halte das für nicht richtig. Solange mehtodisch reflektiert, ist Interdisziplinarität der stärkste Ansatz. Luhmann ist übrigens Jurist. Hat dann später bei Parsons studiert, sich von ihm inspieren lassen, aber wesentliche Unterschiede zu Parsons deutlich gemacht. Gruß --GS 16:49, 22. Mai 2005 (CEST)

Ich hab den Beitrag von Rolf schon mal eingebaut. Ausbauten willkommen.--Fenice 18:54, 22. Mai 2005 (CEST)

Das ist leider nicht richtig, was jetzt da steht:

1. Von Bertalanffy spricht von offenen Systemen (weil er noch keinenInformationsbegriff hatte) ist schlicht weg falsch. Er bezieht sich ausdrücklich auf Energie- und Stroffströme. Informationsströme sind stets an Energie- und oder Stoffstöme gekoppelt. Ausßerdem gab es den Informationsbegriff zu seiner Zeit schon.
2. Eine allgemeine Systemtheorie muss auch für nichtkomplexe Systeme gelten.
3. Das Thema lautet "Systemtheorie". Benutzt also wenn dann statt der Mehrzahl besser "Richtungen, Schulen, Konzepte, Ansätze" oder so ähnlich.
4. Die Systemtheorien unterscheiden sich gerade dadurch, dass sie mit ganz verschiedenen Systemdefinitionen arbeiten. Bei genauerem Hinsehen sind die Definitionen gar nicht so unterschiedlich.
5. Mit Maturanas "materiellen" Rändern sind wir schon weg von einer allgemeinen Systemtheorie hin zu einer angewandtebn Systemtheorie. Siehe System!

Nochmals die Bitte: Bevor was geändert wird, erst Klärung herbeiführen. -Hati 09:54, 23. Mai 2005 (CEST)

1.Von Bertalanffy spricht von offenen Systemen (weil er noch keinenInformationsbegriff hatte) ist schlicht weg falsch. Er bezieht sich ausdrücklich auf Energie- und Stroffströme. Informationsströme sind stets an Energie- und oder Stoffstöme gekoppelt. Ausßerdem gab es den Informationsbegriff zu seiner Zeit schon.

Ich habe den TExt entsprechend geändert. Und wie ist es jetzt? Mach einen eigenen Vorschlag.

2.Eine allgemeine Systemtheorie muss auch für nichtkomplexe Systeme gelten.

Der Artikel heißt Systemtheorie und nicht allgemeine Systemtheorie...

3.Das Thema lautet "Systemtheorie". Benutzt also wenn dann statt der Mehrzahl besser "Richtungen, Schulen, Konzepte, Ansätze" oder so ähnlich. 4.Die Systemtheorien unterscheiden sich gerade dadurch, dass sie mit ganz verschiedenen Systemdefinitionen arbeiten. Bei genauerem Hinsehen sind die Definitionen gar nicht so unterschiedlich.

Es gibt auch Gemeinsamkeiten, und die Autoren beziehen sich aufeinander, und bauen tw aufeinander auf.

5.Mit Maturanas "materiellen" Rändern sind wir schon weg von einer allgemeinen Systemtheorie hin zu einer angewandtebn Systemtheorie. Siehe System!

Der Artikel heißt doch Systemtheorie und nicht allgemeine Systemtheorie...was meinst Du denn damit? --Fenice 13:15, 23. Mai 2005 (CEST)

Replik zu den Punkten: 1. Ich glaube nicht, dass meine Formulierung schlichtweg falsch ist. Ich glaube, es gibt hier nicht richtig oder falsch, sondern Perspektiven. L. von Bertlanffy hat seine Theorie der offenen System in den 30er und 40er Jahren entwickelt. Mit Information meine nicht nicht den alltäglichen Ausdruck, sondern die Theorie von C. Shannon, die 1948 veröffentlichet wurde.

2. Ob es überhaupt komplexe Systeme gibt, ist eine Frage der Systemtheorie, weil ja eben in der Theorie entschieden wird, was überhaupt Systeme sind. Jede Theorie muss demnach zu den je eigenen Systemen passen.

3. Den Vorschlag statt von Systemtheorien von verschiedenen Schulen zu sprechen, finde ich gut. Das muss allerdings im ersten Satz der Seite stehen. Dann können die Schulen separat behandelt werden. Man kann dann dem Leser überlassen die Differenzen zu sehen oder nicht.

4. Die implizierten Definitionen, die übrigens meistens schlichtweg fehlen, sind sehr unterschiedlich.

5. Wenn man zb Maturana rauskippt, weil in seiner Definition "Ränder" vorhanden sind, kann man auch soviele andere rauskippen, bis man nur noch eine Definition hat. Ich glaube nicht, dass das ein sinnvoller Weg ist. Maturana und Luhmann haben offen darüber gestritten (und sich danach getrennt), ob Systeme (genauer autopoietische Maschinen) materielle Ränder haben.

Konstruktiver Vorschlag: Wir leiten den Artikel mit verschiedenen Schulen ein. Dann können wir sie einzeln beschreiben und später miteinander vergleichen und Verbindungen zeigen.Rolf Todesco 13:47, 23. Mai 2005 (CEST)

Begriff Systemtheorie

Oft synonym verwendete Bezeichnungen sind Kybernetik oder Theorie der Selbstorganisation. Wenn etwas oft verwendet wird, heißt das nicht, dass es deswegen auch richtig sein muss. Kybernetik (ein Wissenschaftszweig) und Selbstorganisation (ein Vorgang) sind zwei verchiedene Paar Schuhe und sind Teilaspekte, die einer Systemtheorie eine Rolle spielen.

Für mich Problematisch ist der Begriff Wissenschaftsmodell. Eine Theorie kann nicht Modell für eine Wissenschaft sein. (Oder ist das anders gemeint?

Das Modell liefert eine einheitliche, formalisierte Darstellung ... Das bedeutet für mich, dass doch von einer Möglichkeit der Vereinheitlichung verschiedener Ansätze ausgegangen wird. Wias ist also falsch am Begriff einer Allgemeinen Systemtheorie

... von Verhaltensweisen komplexer Systeme, die sich mathematisch modellieren lässt. Wir sind damit nich immer bei der Einschränkung auf komplexe Systeme, und dann noch auf die Eischränkung der mathematischen Modellierbarkeit. Es gibt genügend gerade komplexe Systeme, die sich (wenigstens zur Zeit) nicht befriedigend mathematisch modellieren lassen sondern nur simulieren (zB Wetter, Turbulenzen)

Für mich würde der erste Absatz als Definitionssatz genügen. Die folgenden beiden Absätze gehören eher zu "Probleme der Einheitlichkeit einer Theorie, die sich noch entwickelt".

In den ähnlich schwierigen Artikeln Evolution, Evolutionstheorie etc. hat sich bewährt, statt jeden neuen Gedanken sofort inden Artikel zu schreiben, erst mal einen Formulierungsvorschlag in der Diskussion zu machen. Erst wenn der Vorschlag ausdiskutiert ist, kommt er in den Artikel.-Hati 14:03, 23. Mai 2005 (CEST)

Oft synonym verwendete Bezeichnungen sind Kybernetik oder Theorie der Selbstorganisation.

• Das hab ich jetzt mal entfernt und hierhergestellt. Selbstorganisation gehört in der Sektion 'Begriffe' erklärt. Kybernetik wird von einzelnen sogar völlig aus der Systemtheorie ausgeschlossen, siehe z. B. Hisotrie dieses Artikels. Man könnte einen Satz einfügen wie: Kybernetik, Komplexitätstheorie etc sind eng verwandte Begriffe, die unter dem Begriff Systemtheorie subsumiert werden.--Fenice 15:00, 23. Mai 2005 (CEST)

Struktur des Artikels

Es sollte keiner von den wichtigen Wissenschaftlern gekippt werden, es muss nur klar dargelegt werden, was Ihre Aussage ist und wie weit diese Aussage Gültigkeit hat. Deshalb bin ich mit dem Konstruktiven Vorschlag einverstanden. Also als Kapitel 1 Hauptrichtungen 1.1 Muturana 1.2 Luhmann 1.3 Wiener ... vielleicht ließe sich das ach gleich historisch ein wenig ordnen. -Hati 14:08, 23. Mai 2005 (CEST)

Wie oben schon angesprochen von GS, Rolf Todesco ... wir brauchen Inhalte, keine Namen. An die Idee, die Gliederung grob historisch zu gestalten, ähnlich wie in dem blauen Kasten, hab ich auch schon gedacht. Wäre sicher eine Möglichkeit. Möglicherweise sollte man auch die Literaturliste historisch gliedern.--Fenice 14:55, 23. Mai 2005 (CEST)

Ich schlage in Anlehnung an Hati vor, dass wir HIER eine Alternative zum aktuellen Artikel entwerfen und unsere Diskussion darüber so führen, dass wir IN die Alternative reinschreiben. Wir verdoppeln damit das WP-Konzept Artikel/Diskussion ohne dass der aktuelle Artikel leidet, bis wir ihn ganz ersetzen. Anmerkungen/Kritik schreiben wir

farbig direkt in den Beitrag rein. Diese Anmerkungen löschen (oder kopieren sie an eine andere Stelle), wenn wir sie nicht mehr brauchen. Ich fange mal an. Rolf Todesco 13:37, 24. Mai 2005 (CEST)

Gute Idee! --GS 13:45, 24. Mai 2005 (CEST)

Der Ansatz so gefällt mir. Jetzt noch Fleisch. --GS 16:20, 24. Mai 2005 (CEST)

Werkplatz zukünftige Fassung

Wir redigieren hier die nächste Fassung die dann später den einleitenden Absatz komplett ersetzten wird. Dabei werden die Textelement der einzelnen Autoren mit Farben markiert.

farbigen AnmerkungenRolf
farbigen Anmerkungen von Hati
Farbe von Kurt

Vor dem Einstellen des Absatzes in den Artikelbereich werden farbigen Anmerkungen gelöscht werden.

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Auch die kleinen grünen Ziffern werden entfernt werden.

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1 Die Systemtheorie ist eine Theorie, die Systeme klassifiziert und mit generalisierten Erklärungsmodellen beschreibt. Dabei wird die Struktur, Funktion und die zeitliche Entwicklung untersucht. 5

Variante6: Die Systemtheorie ist ein Theorie, in welcher Systeme als generalisierte Erklärungen verwendet werden. Die Systemtheorie beschreibt die Funktionsweise von Systemen und mithin auch, was als System in Frage kommt.

Die Sytemtheorie beschreibt ein bestimmtes Erklärungsverfahren, in welchem die zu erklärenden Phänomene durch Systeme produziert werden (Erklären heisst (mental) Herstellen). Beispiel: Ich erkläre, warum es in meiner Wohnung immer 20 Grad warm ist, indem ich eine thermostatengeregelte Heizung beschreibe. Ich beschreibe dabei natürlich nicht, wie die Heizung aussieht, sondern wie sie funktioniert. Die Systemtheorie bestimmt, wie ich die Heizung als System beschreibe. Systemtheoretisch beschreibe ich die Heizung als Regelkreis mit primärer Energie (zb Oel) und sekundärer Energie (zb Regelungs-Strom im Thermostaten).7

2 Es gibt viele verschiedene Ansätze (Schulen) zur Systemtheorie, die hier einzeln dargestellt und kritisch verglichen werden. Der wesentlichste Unterschied liegt darin, ob von offenen oder von operationell geschlossenen (informationsdichten) Systemen die Rede ist. Vielleicht sieht jemand noch andere wichtige Kriterien?

3

• Systemlehre: Ludwig von Bertalanffy - Theoretische Biologie (1932)
• Kybernetik - auslösen - regeln - steuern - lernen von Automaten 4 Norbert Wiener (1894-1964) Cybernetics (1948)
• Theorie der Nachrichtenübertragung: - Information - Kommunikation Claude Shannon A mathematical theory of communication (1948) und Warren Waver
• Theorie der Automaten: John von Neumann
• Theorie der formalen Sprachen: Noam Chomsky (1928)
• Theorie der dissipativen Systeme: Ilya Prigogine - Chaostheorie
• Theorie der Synergetik: Hermann Haken
• Theorie der biologischen Autopoiesis: Humberto Maturana - Baum der Erkenntnis
• Theorie der sozietalen Autopoiesis: Niklas Luhmann- Soziale Systeme. Grundriß einer allgemeinen Theorie (1984)

Ich glaube Maturana und Luhmann sollten nicht zusammengenannt werden, da sie nach eigener Einschätzunge sehr verschieden Ansätze verfolgen. Luhmann hat nur das Wort, aber nicht die Sache "Autopoies" übernommen könnte man vielleicht dadurch lösen, dass zur Autopoiesis zwei UNterkapitel mit den beiden Sichtweisen angelegt werden Der Unterschied zwischen den beiden ist brutal, deshalb habe ich einen neuen Vorschlage gemacht

Das ist vorderhand eine beliebig zusammengewürfelt Liste, die überdies mit Namen arbeitet

zu 1: jetzt fehlt nur noch, dass die Theorie auch Erklärungen anbietet, also auch Vorhersagen erlaubt. Ich denke dass eine Theorie die Systeme klassifiziert sich mit der Frage auseinanderzusetzen hat was ein System ist. So gesehen sind die Formulierungen ziemlich äquivalent.
zu 3:Mit Teorienamen zu arbeiten finde ich sinnvoll. Dann setze ich einen wichtigen Namen und eine wichtige Publikation dazu, alles weitere kommt weiter unten
zu 4: (Anm.: ausgangspunkt war Steuerung von Raketen)Diese Anmerkung würde ich hier weglassen
zu 5 Das was jetzt vorgeschlagen wird, ist der Sache nach etwas völlig anderes. In meiner Variante (6)wird durch die Theorie bestimmt, was ein System ist. In der aktuellen Variante gibt es Systeme unabhängig von der Systemtheorie. Ich kann nicht sehen, weshalb das eine besser oder richtiger sein soll. Ich sehe, dass es verschiedene Systemtheorien sind. Deshalb habe ich für den Plural plädiert. Mir macht die Vorstellung von Systemen jenseits der Systemtheorie einfach keinen Sinn. Wir könnten also über den Systembegriff diskutieren, wenn wir uns einigen müssten. Ich sehe eher den Plural von VorstellungenRolf Todesco 19:34, 24. Mai 2005 (CEST).

Ich vesuche immer Aanalogien zur Evolutionstheorie zu finden. Das wäre dann für mich, als würde die Evolutionstheorie bestimmen was Lebewesen sind und außerhalb der Evolutionstheorie mache der Begriff Lebewesen keinen Sinn. Oder: um nöher am Begriff zu bleiben: Evolutionstheorie bestimmt was Evoution ist und außerhaklb der Theorie gibt es keine Evolution.

zu 7: Das wäre eine mögliche Fortsetzung zu 6. Ich glaube auch hier wird sichtbar, dass es verschiedene Systemtheorien (oder Verständnisse) gibt. Ich bin logischerweise in meinem Verständnis zu hause.

Es wäre leichter, die Begriffe Theorie und auffassung, Verständnnis etc. klar voneinander abzugrenzen, sonst kommen wir auf keinen grünen Zweig. -Hati 11:13, 25. Mai 2005 (CEST)

Ich kann die Analogie nicht sehen: Lebewesen ist ein Begriff der Alltagssprache, im alltäglichen Sinn wissen alle, was Lebewesen sind. System ist ein formaler Begriff einer Terminologie. Niemand weiss im alltäglichen Sinn, was ein System ist.

GS mag gerne schreiben, dass die WP ein Lexikon ist. Wenn wir aber reinschreiben, brauchen wir doch ein theoretisches Verständnis. Und unsere Verständnisse liegen doch schon auf dieser ersten Ebene auseinander. Wir haben offenbar sehr verschiedene Vorstellungen von "System" und von "Theorie". Ich glaube, wir widerspegeln damit, die Unterschiede, die auch in den verschiedenen Systemtheorien stecken.

Was findet Ihr an meinem Beispiel nicht so gut?

PS Mit der Evolutionstheorie beschreibe ich keine Lebewesen, sondern eine Prozess, in welchem sich der Bestand von Lebewesen verändert (Variation, Selektion sind die entscheidenen Begriffe der Evolutionstheorie und die haben mit Lebewesen doch sehr wenig zu tun, oder? Rolf Todesco 12:08, 25. Mai 2005 (CEST)

Verfahrensfragen

-->Da steht jetzt ziemlich viel in Schwarz drin - wer bekennt sich zu diesem Text? Bitte die entsprechende Farbe nachtragen.--Fenice 20:11, 24. Mai 2005 (CEST)

uff Das Verfahren, das ich vorgeschlagen habe, war so: wir schreiben schwarz, was wir meine, soll bleiben und farbig, was wir nach einer Einigung im Schwarzen wieder weglöschen. Ich glaube, jetzt gibt es wieder verschiedene Verfahren. Vielleicht erklärt Kurt mal, was er sich verfahrenssmässig vorstellt (falls er die Sache so umgekrempelt hat). Rolf Todesco 21:05, 24. Mai 2005 (CEST)

Zum Verfahren: Ich habe das ganze als letzter zweitletzter geändert und stelle fest dass ich das Verfahren noch nicht ganz durchdacht hatte. Nach einiger Überlegung schlage ich jetzt folgendes vor:

• Schwarz ist das worauf wir uns geeinigt haben.
• Farbig markiert sind alternative Formulierungen
• Die grünen Nummern verweisen auf Fussnoten, die die Formulierungen begründen. Für mich und ich denke für andere auch ist es wichtig die effektiven Formulierungsvorschläge und die Begründungen dazu getrennt zu halten sonst wird es vollständig unübersichtlich. Es ist auch ein dokumentarischer Wert; wir wissen später noch warum wir eine Formulierung gewählt haben und besonders wichtig auch andere die später kommen können das einigermassen benutzerfreundlich nachvollziehen ohne gleich 10 Seiten langatmige Diskussion Schritt für Schritt nachvollziehen zu müssen. Also: Text plus Kommentar (bzw kritischer Apparat sozusagen.... ;-) Kurt vom Walde 21:33, 24. Mai 2005 (CEST)

Bitte Fließtext, keine Spiegelstriche. Ich finde den ursprünglichen Text im Moment noch ausführlicher und informativer. Gruß --GS 22:49, 24. Mai 2005 (CEST)

Und wie könnten wir uns einigen? Wie steht es denn nun um den ersten Satz, respektive um meine Argumentation dazu. Wie klassifiziert die Theorie Systeme? Was sind Systeme? (Ich nehme an, wir werden später auch den System-Eintrag überarbeiten, gedanklich gehören die beiden Artikel irgendwie zusammen. Wir kannen also auch hier darüber befinden, oder? Vorschlag: Systeme sind Mechanismen, die ich in Erklärungen beschreibe.Rolf Todesco 08:34, 25. Mai 2005 (CEST)

Die Definition kann so nicht funktionieren, da sie vorausetzt, dass die Mechanismen bekannt sind, sonst kann man sie ja nicht beschreiben, das ist nicht immer der Fall. Ich glaube nicht, dass ein lexikalischer Definitionssatz so einfach ist wie bei anderen Dingen. Vielleicht könnte die Definition für Lebewesen ein Modell liefern. Also ein System wird beschrieben durch einen Satz von Merkmalen: Systeme bestehen mehreren Elemente, die voneinander abhängig sind. Systeme können Ganzes betrachtet und von anderen Systemen abgeggrenzt werden. -Hati 11:28, 25. Mai 2005 (CEST)

Der Witz in meiner THEORETISCHEN Auffassung von System ist, dass das System immer ein bekannter Mechanismus ist, weil er sich formal beschreiben lässt. Dagegen sind die Phänomene, die wir mit den System erklären oft Blackboxes, also unbekannt. Die Systeme erklären dann oft auch nur bedingt oder nur unvollständig. Ich unterscheide eben zwischen der Erkläung=System und dem, was ich erklären will=Phänomen. Rolf Todesco 12:36, 25. Mai 2005 (CEST)

Also ich finde diesen Weg: "Variante6: Die Systemtheorie ist ein Theorien, in welcher Systeme als generalisierte Erklärungen verwendet werden. Die Systemtheorie beschreibt die Funktionsweise von Systemen und mithin auch, was als System in Frage kommt" ganz gut. Wir müssen das aber ausbauen und ausformulierten, um zu einem lexikalischen Text zu kommen. Was Systeme sind, ist hier nicht so wichtig (das gehört in den Text System). Die Frage ist, wie werden sie von der Systemtheorie verwendet. Das ist hier ein deskriptiver Text, kein analytischer. Nochmal: das ist hier keine Internetzeitschrift, sondern eine Enzyklopädie. Allgemeinverständlichkeit, erläuternder Charakter und Übersicht sind entscheidend. Gruß --GS 08:49, 25. Mai 2005 (CEST)

Ich habe eine mögliche Fortsetzung eingefügt, und mich um Anschaulichkeit bemüht. Ich weiss aber immer noch nicht, wie wir uns einigen könnten. Vielleicht so: Jede Kritik sollte die Form einer Ersetzung haben, die begründet wird? Rolf Todesco 09:37, 25. Mai 2005 (CEST)

Was soll denn drin stehen

Der Ansatz zu einem neuen Vorschlag krankt im wesentlichen an denselben Problemen wie der vorhandene.

• Es fängt an mit eine Theorie ist eine Theorie, was wirklich nur ein Stilproblematik ist. Der Anfang sollte sein: Systemtheorie erklärt...
• dann kommen die generalisierten Erklärungsmodelle (immerhin vier Google-Treffer für diesen Begriff inkl. dieser Seite), die nichts anderes ist als ein Versuch eine Bezeichnung wie allgemein oder universell einzuführen. Ich verstehe den Impuls, aber alle diese Adjektive sind irgendwo zwischen aussagelos, heiligem Gral und mangelnder Neutralität. Was eigentlich damit gemeint ist: die Systemtheorie erklärt Systeme als Ganzes (siehe auch es.wiki, sehr gute Definition in den ersten zwei Absätzen) Für Generalisierungsbestrebungen und -diskussionen aller Art gibt es im Text einen eigenen Absatz.
• dann gibt es wieder den Versuch, zu analysieren statt zu beschreiben ("kritisch vergleichen")
• dann gibt es wieder eine Liste, auch der ursprüngliche Artikel bestand aus Listen. Jeder von uns hier kann solche Listen im Schlaf produzieren, für Leute wie uns wäre das als Lesestoff uninteressant. Ein unbedarfter Leser dagegen kann sich darunter einfach nichts vorstellen. Listen eignen sich hier einfach nicht, die Stichworte müssen in Kontext erklärt werden. Listen eigenen sich eher für Themen wie Liste bedeutender Tänzer, en:List of sexually active popes, Liste bekannter Feministinnen und Feministen oder Liste gelber Pokemons.

Was dagegen unbedingt drin stehen sollte, ganz vorne:

• interdisziplinär,
• System als ganzes,
• Systembegriffe typischerweise auf verschiedene wissenschaftliche Felder anwendbar,
• Bertalanffy war der erste,
• es gibt heute verschiedenste Ansätze,
• mathematische Modellierbarkeit meistens gegeben,
• Vorhersagen über die Verhaltensweisen des Systemen können getroffen werden.
  

Dann im Rest des Intros ein paar Systembegriffe, die sich möglichst selbst erklären sollen oder bekannt sind, wie Selbstorganisation, offenes-geschl. System, komplexe Systeme.
Dann noch ein paar Begriffe einbinden, die verschiedene Ansätze beschreiben "Kybernetik" etc.--Fenice 10:41, 25. Mai 2005 (CEST)

positive Ideen an der obigen Diskussion:

• offene-geschlossene Systeme ist wesentlich im Intro.
• Die Systemtheorie beschreibt die Funktionsweise von Systemen und mithin auch, was als System in Frage kommt. Stimme ich zu, guter Ansatz. Allerdings stellt sich bei der Formulierung "in Frage kommen" die Frage "wofür in Frage kommen". Das Argument ist zirkulär, aber man müßte es wahrscheinlich nur umformulieren.--Fenice 10:45, 25. Mai 2005 (CEST)

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Versuch von GS (sorry, das mit den Farben war mir zu kompliziert):

Die Systemtheorie ist eine Theorie, die Systeme klassifiziert und mit generalisierten Erklärungsmodellen zu beschreiben versucht. Dabei wird die Struktur, Funktion und zeitliche Entwicklung betrachtet. Systemtheorie ist dabei keine eigene Disziplin, sondern ein interdisziplinärer Diskurs. Die zusammenfassende Bezeichnung Systemtheorie suggeriert eine Einheitlichkeit, die so jedoch nicht besteht. Vielmehr gibt es sehr unterschiedliche Ansätze (Schulen), die verschiedene Funktionsweisen von Systemen beschreiben und damit festlegen, was für sie als System in Frage kommt. Diesen Ansätzen ist, gewissermaßen als kleinster gemeinsamer Nenner, nur gemein, dass sie Systeme als generalisierte Erklärungen verwenden. Ein wesentlicher Unterschied ist etwa, ob offene oder operationell geschlossenen Systemen beschrieben werden. Heute bezeichnet man als Systemtheorie einen interdisziplinären, universell gedachten Forschungsansatz, der neben physikalischen und biologischen auch zunahmend psychische oder gar soziale Phänomene erklären will. Der so verstandene Ansatz gründet auf unterschiedlichen Wissenschaftszweigen, insbesondere Kybernetik und Informatik, Physik, Biologie, Logik und Mathematik, Beiträge sind aber auch der Neurophysiologie, Ethnologie, Soziologie, Semiotik und Philosophie zu verdanken. Die Sytemtheorie beschreibt dabei ein bestimmtes Erklärungsverfahren, in welchem die zu erklärenden Phänomene durch Systeme produziert werden.

Die wesentlichen Theoriemodelle, die in dem als systemtheoretisch bezeichneten Diskurs verwendet werden, von Kybernetik über Informationswissenschaft bis zur biologischen Autopoiesis, sollen im folgenden kurz dargestellt werden. Abschließend soll auch der Versuch aus Teilen der Soziologie behandelt werden, die Theorie der Systeme auf die Gesellschaft anzuwenden ("Soziale Systeme").

(Hier folgt eine ausformulierte Darstellung der nachgenannten Punkte, ich schlage vor, jeder bearbeitet einen Punkt, ich könnte Luhmann beitragen...):

Systemlehre: Ludwig von Bertalanffy - Theoretische Biologie (1932) Kybernetik - auslösen - regeln - steuern - lernen von Automaten 4 Norbert Wiener (1894-1964) Cybernetics (1948) Theorie der Nachrichtenübertragung: - Information - Kommunikation Claude Shannon A mathematical theory of communication (1948) und Warren Waver Theorie der Automaten: John von Neumann Theorie der formalen Sprachen: Noam Chomsky (1928) Theorie der dissipativen Systeme: Ilya Prigogine - Chaostheorie Theorie der Synergetik: Hermann Haken Theorie der biologischen Autopoiesis: Humberto Maturana - Baum der Erkenntnis Theorie der sozietalen Autopoiesis: Niklas Luhmann- Soziale Systeme. Grundriß einer allgemeinen Theorie (1984)

Die weiteren o.g. genannten Punkte (z.B. Bertalanffy der erste, mathem. Modelierbarkeit) würde ich unter den einzelen Theoriemodellen beschreiben. --GS 11:20, 25. Mai 2005 (CEST)

Die Definition ist mE zu lang und nicht neutral: suggeriert eine Einheitlichkeit, die so jedoch nicht besteht. Kein Systemtheoretiker will was suggerieren, dann würde er sich als Wissenschaftler disqualifizieren, dass keine Einheitlichkeit besteht ist eine vereinfachende Annahme, die im Hauptkorpus erst dargestellt werden sollte. Ebenso die Beschreibung der Unterschiede. -Hati 11:35, 25. Mai 2005 (CEST)

Es steht auch "Versuch" drüber. Das soll suggerieren, dass Änderungen nicht nur erlaubt, sondern gewünscht sind. Da es sich jedoch um einen lexikalischen und keinen wissenschaftlichen Artikel handelt, sollte die Formulierung so sein, dass sie verständlich ist und der Fachmann sagt: nicht ganz exakt, aber man weiss, was gemeint ist. Dem durchschnittlichen Leser werden sich Feinheiten ohnehin nicht erschließen... Oder war Dein Votum: der Versuch ist gänzlich unbrauchbar? --GS 11:45, 25. Mai 2005 (CEST)

(kontextloser Abschnitt nach unten gezügelt)

Kommentar zu iteriertem GS-Vorschlag:--Fenice 13:06, 25. Mai 2005 (CEST) Kommentar zu iteriertem GS-Vorschlag:--Fenice 13:06, 25. Mai 2005 (CEST)

Die Systemtheorie ist eine Theorie, 

• wie oben Deutsch nichtgenügend, bei PISA-Studie durchgefallen, der Satz ist einfach nicht zu argumentieren.

Wenn Jemand sagt, dass die Systemtheorie KEINE Theorie, sondern ein Diskurs sei, dann zeigt das meines Erachten, dass der Satz Systemtheorie ist eine Theorie Sinn macht. Es geht aber gar nicht um diesen TEILsatz, es geht um den ganzen Satz, der einen Oberbegriff und ein Kriterium einführt. Oberbegriff=Theorie, Kriterium=zB Systeme werden als Erklärungen verwendet. Das sage ich genau so:

Die Systemtheorie ist eine Theorie, IN WELCHER ... Ich weiss nicht, wie gut die PISA-Leute Deutsch können, aber ich weiss, wie Definitionen formuliert werden.Rolf Todesco 15:54, 25. Mai 2005 (CEST)

die Systeme klassifiziert

• halte ich für eine Null-Aussage, aber eigentlich nicht ganz so schlimm, es ist nur völlig unnötig

Das ist genau dann eine Null-Aussage, wenn nict gesagt wird, wie die Theorie klassifiziert

und mit generalisierten Erklärungsmodellen zu beschreiben versucht.

• Der Terminus "generalisiertes Erklärungsmodell" ist nicht existent, mir nicht bekannt und verfügt über exakt 4_vier Google-Treffer.

Wir können auch neue Termini erfinden! Mein Vorschlag war "generalisierte Erklärung" und ich meine damit, dass Systeme immer der Erklärung dienen und (innerhalb einer Theorie immer gleich beschrieben werden. Innerhalb meines Verständnisse etwa immer durch einen genau festgelegten Regelkreis.

Dabei wird die Struktur, Funktion und zeitliche Entwicklung betrachtet.

• Ja. Kann man nichts dagegen sagen.

Doch. Das ist zu wenig, eine Nullaussage, wenn nicht gesagt wird, wie das geschieht.

Systemtheorie ist dabei keine eigene Disziplin, sondern ein 
 interdisziplinärer Diskurs. 

• war hier mehrfach umstritten, kann ich jetzt irgendwie damit leben, wesentlich ist dass das Wort interdisziplinär untergebracht wird.

Das reletiviert eben obige Nullaussage. Und ich sage nochmals die Systemtheorie IST eine Theorie. Wenn man den Diskurs oder die Diziplin meint, kann man Systemdiskurs oder Systemwissenschaft sagen.

Die zusammenfassende Bezeichnung Systemtheorie suggeriert eine  
 Einheitlichkeit, die so jedoch nicht besteht. Vielmehr gibt es sehr  
 unterschiedliche Ansätze (Schulen), die verschiedene Funktionsweisen von 
  Systemen beschreiben und damit festlegen, was für sie als System in Frage  
 kommt.

• kann ich damit leben, Schulen ist allerdings eine Eigenerfindung und sollte ausgelassen werden.

Diesen Ansätzen ist, gewissermaßen als kleinster gemeinsamer Nenner, nur 
  gemein, dass sie Systeme als generalisierte Erklärungen verwenden. 

• nein, weil Eigenerfindung. 'Systeme als generalisierte Erklärungen verwenden' ist völlig unverständlich.

Unverständlichkeit finde ich ein wesentliches Argument. Ich habe dazu ein Beispiel gemacht: Temperatur im Wohnzimmer ist ein Phänomen, das erklärt wird. Meine Körpertemperatur - die sicher etwas ganz anderes ist - wird genau gleich erklärt. Das meine ich mit generalisierte Erklärung.

Ein wesentlicher Unterschied ist etwa, ob offene oder operationell  
 geschlossenen Systemen beschrieben werden.

• Der Satz muß hinein.

Heute bezeichnet man als Systemtheorie einen interdisziplinären, universell 
  gedachten Forschungsansatz,

• universell gedacht macht den Braten nicht fett, darunter kann sich der Laie nichts vorstellen und ein Fachmann auch nur fruchtlos herumargumentieren. Universaltität und Ähnliches kann in einem eigens dafür vorgesehen Absatz abgeklärt werden.

der neben physikalischen und biologischen auch zunahmend psychische oder  
 gar soziale Phänomene erklären will.

• ok, abgesehen von dem völlig unerklärbaren gar - Tippfehler vielleicht?

Der so verstandene Ansatz gründet auf unterschiedlichen  
 Wissenschaftszweigen, insbesondere Kybernetik und Informatik, Physik,  
 Biologie, Logik und Mathematik, Beiträge sind aber auch der Neurophysiologie, 
  Ethnologie, Soziologie, Semiotik und Philosophie zu verdanken.

• Der so verstandene Ansatz gründet auf In die Systemtheorie fließen Erkenntnisse aus...ein

Die Sytemtheorie beschreibt dabei ein bestimmtes Erklärungsverfahren, in  
 welchem die zu erklärenden Phänomene durch Systeme produziert werden.

Würde ich weglassen.

Die wesentlichen Theoriemodelle, die in dem als systemtheoretisch  
 bezeichneten Diskurs verwendet werden, von Kybernetik über  
 Informationswissenschaft bis zur biologischen Autopoiesis, sollen im folgenden 
  kurz dargestellt werden. Abschließend soll auch der Versuch aus Teilen 
  der Soziologie behandelt werden, die Theorie der Systeme auf die  
 Gesellschaft anzuwenden ("Soziale Systeme").

• Formulierung magnelhaft, es ist überflüssig zu erklären, was im folgenden geschrieben wird, ist hier keine Vorlesung. Eine historische Gliederung wurde außerdem hier mehrfach vorgezogen.

(Hier folgt eine ausformulierte Darstellung der nachgenannten Punkte, ich
schlage vor, jeder bearbeitet einen Punkt, ich könnte Luhmann beitragen...):
Systemlehre: Ludwig von Bertalanffy - Theoretische Biologie (1932) Kybernetik
- auslösen - regeln - steuern - lernen von Automaten 4 Norbert Wiener
(1894-1964) Cybernetics (1948) Theorie der Nachrichtenübertragung: -
Information - Kommunikation Claude Shannon A mathematical theory of
communication (1948) und Warren Waver Theorie der Automaten: John von Neumann
Theorie der formalen Sprachen: Noam Chomsky (1928) Theorie der
dissipativen Systeme: Ilya Prigogine - Chaostheorie Theorie der Synergetik:
Hermann Haken Theorie der biologischen Autopoiesis: Humberto Maturana -
Baum der Erkenntnis Theorie der sozietalen Autopoiesis: Niklas Luhmann-
Soziale Systeme. Grundriß einer allgemeinen Theorie (1984)

• Nein, weil: Völliger Mangel an Struktur, undruchsichtige Auswahlkriterien. Beschränkung auf Autoren.--Fenice 13:19, 25. Mai 2005 (CEST)

Folgende Punkte fehlen im aktuellen Vorschlag:

1. Systemtheorie beschreibt Systeme als Ganzes,
2. Systembegriffe sind typischerweise auf verschiedene wissenschaftliche Felder anwendbar,
3. Vorhersagen über die Verhaltensweisen des Systemen können getroffen werden.
4. Bertalanffy hat den Begriff geprägt
5. es gibt heute verschiedenste Ansätze,
6. mathematische Modellierbarkeit spielt eine große Rolle

Das sind die Elemente, die auch in den meisten Online-Enzyklopädien und sogar bei Definitonen auf irgendwelchen Schüler-Sites vorkommen, wie eine Google-Recherche zeigt. Außerdem, und das ist sicher eine Internet-Spezialität, werden die neueren Ansätze, komplexe Systeme und ihre Phänomene, meist weiter oben erwähnt. (In dem was ich an gedruckter Fachliteratur so greifbar habe sind übrigens meist gar keine Definitionsversuche drin.) --Fenice 13:27, 25. Mai 2005 (CEST)

Die Punkte von Fenice einschließend ergäbe sich in etwa (bitte berücksichtigen, es ist nur ein Versuch):

Die Systemtheorie ist ein interdisziplinärer Forschungsansatz, der Organisation und Gesetzmäßigkeit von Systemen aller Komplexitätsgrade mit einheitlichen Begriffen beschreiben will. Dabei wird die Struktur, Funktion und zeitliche Entwicklung betrachtet. Die Systemtheorie stellt keine eigene Disziplin dar, sondern ist ein Art interdisziplinärer Diskurs, ihre Begriffe sind typischerweise auf verschiedene wissenschaftliche Felder anwendbar. Sie will neben physikalischen und biologischen auch zunahmend psychische oder soziale Phänomene erklären. In die Systemtheorie fließen Erkenntnisse aus Kybernetik und Informatik, Physik, Biologie, Logik, Mathematik, Neurophysiologie, Ethnologie, Soziologie, Semiotik und Philosophie ein.

Der Begriff Allgemeine Systemtheorie stammt von dem theoretischen Biologen Ludwig Bertalanffy. In der systemtheoretischen Diskussion gibt es unterschiedliche Ansätze, die verschiedene Funktionsweisen von Systemen beschreiben und damit festlegen, was für sie als System in Frage kommt. Ein wesentlicher Unterschied in den Ansätzen ist etwa, ob offene oder operationell geschlossene Systeme beschrieben werden. Die Systemtheorie beschreibt Systeme als Ganzes, mathematische Modellierbarkeit spielt eine große Rolle. Vorhersagen über die Verhaltensweisen des Systemen können getroffen werden.

Bitte um Vorschläge. --GS 15:40, 25. Mai 2005 (CEST)

Ich finde, GS gibt damit eine gute Darstellung SEINER Sicht. In meinen Augen (Sicht) ist die Systemtheorie KEIN Forschungsansatz, sondern eine Theorie. Allerdings wird das Wort Systemtheorie für total verschiedene Theorien (und für beliebige andere Dinge auch verwendet). Dass viele Leute das Wort irgendwie brauchen, würde mich nicht dazu verleiten, diffus von einen "Ansatz" zu sprechen.Rolf Todesco 18:03, 25. Mai 2005 (CEST)

Dass das MEINE Sicht darstellt ist ein lustige Aussage, da ich ja versucht habe, die geäußerten Sichten anderer unter einen Hut zu bringen. Meine Formulierung steht ja noch (!) im Artikel. Jenseits von Spitzfindigkeiten (Forschungsansatz versus Theorie), what is your point? --GS 18:19, 25. Mai 2005 (CEST)

Einige Punkte habe ich oben rot eingesetzt. Ich glaube aber wir drehen im Kreis, deshalb habe ich unten Vorschläge gemacht.

Ich glaube überdies nicht, dass es sich um Spitzfindigkeiten handelt, weil wir ja heftig darüber diskutieren. Offenbar ist für GS wichtig, dass die Systemtheorie keine Theorie ist, während es für mich wichtig ist, dass es eine ganz bestimmte Theorie ist. Bei Spitzfindigkeiten würde einfach einer oder gar beide nachgebenRolf Todesco 18:26, 25. Mai 2005 (CEST)

Doch, doch ich gebe nach. Und zwar ausdrücklich: Systemtheorie ist, wie der Name sagt, eine Theorie (und zwar nur eine). Ich habe Theorie vermieden, weil die Verwendung im Zusammenhang mit Systemtheorie, wie mir beschieden wurde, ein Durchfallen bei PISA zufolge hat. Spitzfindig meinte ich, weil Du ja sagen könntest. Wenn wir Wort X durch Wort Y ersetzen würden, und noch dieses und jenes anders formulierten, könnte ich damit leben... --GS 18:33, 25. Mai 2005 (CEST)

ok, wir leben doch sogar mit dem, was aktuell im Artikel steht. Ich finde diese Diskussion extrem viel interessanter, als das was schliesslich im Artikel steht. Ich kann also gut mit jeder Version leben und die neuste Version von Dir, lieber GS, ist die bisher beste.

Nachdem ich gesehen habe, dass Du aus dem Luhmann-Umfeld heraus sprichst, finde ich schon super, dass wir miteinander sprechen (was Luhmann und Maturana beispielsweise nicht geschaft haben). Ich muss gestehen, dass ich Luhmann nicht vernünftig lesen kann. Ich habe viele seiner Texte überlesen, aber mit lesen meine ich verstehen, und das ist mir bisher nicht gelungen. Vielleicht hilft mir diese Diskussion weiter. Du, GS würdest mir helfen, wenn Du unten meine Vorschläge auch abarbeiten würdest.Rolf Todesco 18:50, 25. Mai 2005 (CEST)

Hallo Rolf, sorry, ich hatte gedacht alles erwischt zu haben, aber ich habe die Übersicht verloren ;-) Sag nochmal kurz die zentralen Punkte, auch die terminologischen, dann würde ich nochmal eine Aktualisierung wagen. Ich finde die Diskussion auch interessant, wenn auch verwirrend, wegen ihrer Struktur und will Dir versichern, dass ich keine vorgefertigte Meinung habe, die ich hier untergebracht wissen will. Gruß --GS 19:17, 25. Mai 2005 (CEST)

Bezüglich der Sache ging es mir um Theorie versus Forschungsansatz. Hier habe ich aber auf meine Vorschläge unter Funktion verweisen wollen. Ich hätte gerne Beispiele für Systeme und deren Funktionen (einfach Anschauungen).

Ich habe jetzt den Text unten nochmals kopiert. So kann das Spiel nochmals beginnen.

Ich mach wieder etwas Farbe rein.Rolf Todesco 21:06, 25. Mai 2005 (CEST)

Forschungsansatz ist bei mir wirklich nur als Synonym für Theorie gemeint, da ich die stilistisch suboptimale Dopplung vermeiden wollte. Von mir aus können wir wieder Theorie schreiben. Oder aber "Theorie" statt "Systemtheorie" in einer der Wiederholungen. Die Anschauungsbeispiele finde ich auch gut, ich dachte sie kommen bei der Erläuterung der einzelnen Entwicklungsetappen (Kybernetik, komplexe adaptive Systeme, Autopoiesis etc.). Ich selbst würde die Anschauung aber nicht an Alltagsbeispiele festmachen. Das gefällt mir geschmacklich nicht so gut. Anschauung selbst ist aber wichtig. Gruß --GS 21:19, 25. Mai 2005 (CEST)

Lieber Rolf, bitte geniere Dich nicht hemmungslos den vorgeschlagenen Text so umzuschreiben, dass er auch Deine Sichtweise einschließt. Das passiert hier in der Wikipedia dauernd, darum geht es hier ja eigentlich. Es kann Dir ja wohl kaum alles an der letzten Fassung von GS falsch vorkommen.

Die Theorie ist eine Theorie - den Satz habe ich in erster Linie deswegen kritisiert, weil es einfach schlechter Schreibstil ist. Außerdem könnte man wirklich darüber diskutieren ob er inhaltlich richtig ist: man könnte sagen, eigentlich ist es mehr eine Lehre oder eine ganze Wissenschaft, oder man könnte sagen, eigentlich sind es mehrere Theorien. ).--Fenice 18:44, 25. Mai 2005 (CEST)

Funktion der Systemtheorie

3 neue Vorschläge zu unserer Kommunikation (Versuch Wege zu finden, einig zu werden)

1 Vorschlag: Was ist die Funktion der Systemtheorie?

Phänomene erklären Rolf Todesco 18:03, 25. Mai 2005 (CEST)

2. Vorschlag: Wir diskutieren anhand von Beispielen. Wo in der Literatur wird mit der Systemtheorie was gemacht?

Mein Beispiel ist Ashby. Er erklärt mit der Systemtheorie die Raumtemperatur. Als System bezeichnet er einen mathematischen Formalismus, der die Funktionsweise eines Thermostaten repräsentieren kann. (Ist das unverständlich?)Rolf Todesco 16:11, 25. Mai 2005 (CEST)

Ein System als repräsentierenden mathematischen Fromalismus - das ist zu kurz gegriffen. Was macht Ashby mit Systemen, die nicht fromalisierbar sind? -Hati 12:01, 26. Mai 2005 (CEST)

Diese Frage ist erhellend: Bei Ashby gibt es KEINE Systeme, die nicht formalisierbar sind, weil System gerade so definert werden. Das ist ja eben der Unterschied zwischen den Ansätzen. Wie auch die operationelle Geschlossenheit.Rolf Todesco 12:27, 26. Mai 2005 (CEST)

Erhellend wofür. Dass Ashby allein nicht ausreicht? -Hati 13:38, 26. Mai 2005 (CEST)

3 Vorschlag (war schon weiter oben da): Wie wäre es denn, wenn wir unsere Hintergründe zur Systemtheorie offenlegen würden. Auf welche Werke bezieht Ihr Euch? Was ist für Euch eine typische oder exemplarische Systemtheorie. Vielleicht würde das helfen, die Argumentationen besser zu verstehen.

Ich beziehe mich vor allem auf das Buch von W. Asby. Es repräsentiert die Kybernetik von Wiener, auf welche sich H. von Foerster und H. Maturana beziehen. Rolf Todesco 12:41, 25. Mai 2005 (CEST)

Ich habe im Wesentlichen Luhmann gelesen, aber auch etwas Maturana, Varela und v. Förster. Hab sogar mal bei Luhmann ein Seminar mitgemacht ;-) --GS 12:49, 25. Mai 2005 (CEST)

Ausgangspunkte sind Flechtner, Grundbegriffe der Kybrnetik und Peitgen et al., Bausteine des Chaos. Wissenschaftstheorie: Chalmers, Wege der Wissenschaft. -Hati 12:01, 26. Mai 2005 (CEST)

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Kritik an den / Kommentat zu den Vorschlägen:

Funktion: die Funktion der Systemtheorie, Phänomene zu erklären, kommt in der aktuellen Fassung vor..--Fenice 18:44, 25. Mai 2005 (CEST)

Wir könnten uns damit besser abstimmen, das kann aber muss nicht im Artikel erscheinen.Rolf Todesco 18:59, 25. Mai 2005 (CEST)

Beispiele: welchen Aspekt möchtest Du anhand von Beispielen diskutieren.--Fenice 18:44, 25. Mai 2005 (CEST)

Wenn ich sehe, was Ihr mit der Systemtheorie macht, kann ich vielleicht besser verstehen, wie Ihr darüber sprechet. Beispiele sind anschaulich, oder Rolf Todesco 18:59, 25. Mai 2005 (CEST)

Die Frage nach meinem Hintergrund, ich habs eh schon öfters angedeutet: mein Hintergrund ist ein soziologisch-organisationstheoretisch-betriebswirtschaftlicher (d.h. vor allem Luhmamnn und Parsons). Ich bin aber offen für alles und finde an dem ganzen Thema eigentlich gerade die Ansätze aus der Komplexitätstheorie interessanter, weil sie für meine Fachrichtung noch nicht so stark ausgeschlachtet wurden (die Vorläufer gerieten als Sozialdarwinisten in Verruf).--Fenice 18:44, 25. Mai 2005 (CEST)

Worauf, auf welche Texte, ist denn Deine Vorstellung, was Systemtheorie ist, aufgebaut. (Ich weiss, dass viele Menschen selbst erfinden, was Systemtheorei sein soll. Da habe ich gar nichts dagegen. Nur wenn wir Bezugstexte hätten, wären die Vorstellungen vielleicht leichter nachvollziehbar).

Was sagt den Luhmann über die Systemtheorie??Rolf Todesco 19:02, 25. Mai 2005 (CEST)

Ich finde nicht, dass viele Menschen selbst erfinden, was Systemtheorie sein soll und das würde ich auch hier nicht tolerieren. Ich halte es nicht für sinnvoll, daß Du versuchst, irgendwelche parallelen Vorstellungen, was Systemtheorie sein soll, aufzubauen, und die dann irgendwelchen Editoren zuordnest. Du sagst, Du tust das, weil Du irgend etwas nicht nachvollziehen kannst - was ist es denn? Es geht hier darum umfangreich und leicht verständlich einen enzyklopädischen Artikel zum Thema zu schreiben. Da wird wohl jeder einigermaßen den Überblick (oder die Toleranz oder das Vertrauen) mitbringen oder sich erarbeiten müssen.--Fenice 21:36, 25. Mai 2005 (CEST)

Lieber Fenice, ich meinte unter anderem Dich. Ich weiss nicht auf welche Quellen Du Dich beziehst, wenn Du etwas zur Systemtheorie sagst. Deshalb nehme ich an, dass Du Deine eigene Systemtheorie referierst. Genau das ist für mich kein Problem, wir können einfach explizit machen, was von wo kommt. Das würde mir sehr helfenRolf Todesco 08:48, 26. Mai 2005 (CEST)

Da müßtest Du jetzt schon Belege bringen für die Anschuldigung, ich würde hier meine "eigene Systemtheorie referieren" - ?--Fenice 08:54, 26. Mai 2005 (CEST)

Lieber Fenice, ich schuldige Dich NICHT an. Ich sage, dass ich es richtig finde, wenn jemand seine eigene Systemtheorie macht (Du findest das anscheinend nicht so gut). Ich sage nicht, dass Du eine eigene Systemtheorie machst, ich sage, dass ich nicht sehe, auf welche Systemtheorie (oder Literatur) Du Dich beziehst. Das sind keine Anschuldigungen, sondern FragenRolf Todesco 09:10, 26. Mai 2005 (CEST)

Das Ziel dieser Veranstaltung ist nicht, eine eigene Theorie zu finden, zu analysieren oder etwas in die Richtung. Es geht darum, zu beschreiben, was sich in der Wissenschaft so als herrschende Meinung abspielt. Es ist ganz einfach gemäß den Richtlinien von Wikipedia nicht in Ordnung, wenn hier jemand "seine eigene Systemtheorie macht". Ich sehe auch bei den anderen keinen Hinweis darauf. Wenn Du davon ausgehst, daß manche hier wahrscheinlich an irgendwelchen Arbeiten zum Thema schreiben, ist das vermutlich richtig, und insbesondere wenn das Doktorarbeiten sind, kannst Du davon ausgehen, daß der eine oder andere dort tatsächlich sowas wie "seine eigene Systemtheorie" baut. Das spielt nur hier keine Rolle. Ich wüßte nicht, was an meinen Äusserungen oder denen der anderen so ungewöhnlich wäre, daß man es als eigene Theorie bezeichnen könnte. Das Gros dessen was hier so gesagt wird steht auf ähnliche Weise auch an anderen Stellen im Internet, und wenn es das nicht tut, sollten wir es wohl besser nicht schreiben. --Fenice 09:50, 26. Mai 2005 (CEST)

Also nochmals: Worauf beziehst Du Dich? Auf ungenannte Internetseiten? Oder auf Einträge in andern Lexika? Oder auf konkrete Literatur?Rolf Todesco 10:40, 26. Mai 2005 (CEST)

Worauf beziehe ich mich mit was - welche Äußerung, welcher Satz...?--Fenice 12:29, 26. Mai 2005 (CEST)

Ich ziehe meine Frage an dieser Stelle zurückRolf Todesco 13:32, 26. Mai 2005 (CEST)

nochmals Vorschlag von GS zum Weiterarbeiten

Die Systemtheorie ist ein interdisziplinärer Forschungsansatz Forschungspragramm, der Organisation und Gesetzmäßigkeit von Systemen aller Komplexitätsgrade mit einheitlichen Begriffen beschreiben will. eine spezielle Theorie, in wecher Systeme als Erklärungen für beliebig kopmplexe Phänomene verwendet werden. Dabei wird die Struktur, Funktion und zeitliche Entwicklung. Funktion und die Funktionsweise betrachtet, wobei die Funktionsweise durch Regelkreisschemata beschrieben wird.

Die Systemtheorie stellt zur Zeit keine eigene Disziplin dar, sondern ist ein Art interdisziplinärer Diskurs, ihre Begriffe sind typischerweise auf [wie geht der blaue Satz weiter?]Die Begriffe der Systemtheorie sind interdiziplinär in verschiedenen wissenschaftlichen Felder anwendbar. Sie will neben physikalischen und biologischen auch zunahmend psychische oder soziale Phänomene erklären.Mit der Systemtheorie werden physikalische, biologischen, psychische und soziale Phänomene erklärt. Sie wird in allen relevanten Wissenschaften verwendet und weiterentwickeltDie in der Systemtheorie entwickelten Prinzipen wirken auf diese Wissenschaftszweige wieder zurück In die Systemtheorie fließen Erkenntnisse aus Kybernetik und Informatik, Physik, Biologie, Logik, Mathematik, Neurophysiologie, Ethnologie, Soziologie, Semiotik und Philosophie ein.

Der Begriff Allgemeine Systemtheorie stammt von dem theoretischen Biologen Ludwig Bertalanffy. In der systemtheoretischen Diskussion gibt es unterschiedliche Ansätze mit verschiedenen Systembegriffen. Die Systemtheorie im engeren, traditionellen Sinne umfasst die Systemlehre von L. von Bertalaffy (offene Systeme), die Kybernetik von N. Wiener (opperational geschlossene System) und die soziologisch Systemtheorie von T. Parsons (funktionale System).die verschiedene Funktionsweisen von Systemen beschreiben und damit festlegen, was für sie als System in Frage kommt. Ein wesentlicher Unterschied in den Ansätzen ist etwa, ob offene oder operationell geschlossene Systeme beschrieben werden. [Diesen vorausgehenden Satz würde ich streichen, wird ja später erklärt.] Die Systemtheorie beschreibt Systeme als Ganzes, mathematische Modellierbarkeit spielt eine große Rolle. Vorhersagen über die Verhaltensweisen des Systemen können getroffen werden.

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Ich habe zu fast allen Formulierungen Gegenvorschläge gemacht. Die Grundstruktur und die Inhalte glaube ich weitgehen beibehalten zu haben. Ich bin gespannt. Rolf Todesco 21:32, 25. Mai 2005 (CEST)

Ich finds gut. So stelle ich mir die Zusammenarbeit vor. Pragmatisch und output- bzw. zielorientiert. Können wir IMHO so nehmen. Ich sehe darin übrigens keine "Gegenvorschläge", sondern sinnvolle Präzisierungen und Umformulierungen. Gruß --GS 21:51, 25. Mai 2005 (CEST)

Vorschlag an GS: Ich hätte Freude, wenn Du den vielfarbigen Artikel wieder in einen einfarbigen zusammenkürzen würdest, der Dir passt. Dann würden wir sehen, was noch Gegenvorschläge und was Präzisierungen sind. So könnten wir produktiv und zielorientiert bleiben.Rolf Todesco 09:04, 26. Mai 2005 (CEST)

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Ich favorisiere zur Zeit die Blaue Version. Mit ein paar Anmerkungen:

• 1. "Forschungsansatz" ist mir für eine ausgewachsene Theorie etwas zu schwach. Wie wärs dann mit „Forschungsprogramm“ von Imre Lakatos, der den „harten Kern“ bestehend aus einigen wenigen allgemeinen Hypothesen zusammengesetzt sieht. Vielleicht kommt das dem tatsächlichen Zustand zur Zeit der Systemtheorie am nächsten. Bin so oder so sehr dafür, dass später ein kleines Kapitelchen über den Begriff Theorie/Forschungsansatz/Forschungsprogramm geschrieben, damit klar wird, in welchem Sinne er hier verwendet wird.
• 2. Bin immer noch Optimist, und denke dass auch die Systemtheorie einmal eine solide Theorie sein wird, sie ist halt noch sehr jung. (Evolutionstheorie hat so an die 200 Jahre benötigt).

-Hati 08:35, 26. Mai 2005 (CEST)

Lieber Hati, ich bitte Dich um etwas Information. 1. Unter Funktion der Systemtheorie, weil ich das Gefühl habe, dass Du gar nicht die Systemtheorie, sondern die Evotutionstheorie meinst. 2. Habe ich oben etwas zur vermeintlichen Analogie gesagt, worauf Du auch antworten könntest, um zu zeigen, wo Du stehst. (Wie ich gesehen habe, hast Du schon in der früheren Diskussion http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Systemtheorie/Archiv1 reliv standpunktlos argumentiert, bis es Dir zu persönlich wurde. Ich will nicht sagen, dass Du keinen Standpunkt hast, ich will sagen, dass ich ihn nicht erkennen kann. Ich glaube es wird genau dann zu "persönlich", wenn jemand nicht sagt, worauf er sich bezieht. Schreib doch oben bei "Funktionen" mal was rein. Rolf Todesco 09:00, 26. Mai 2005 (CEST)

• zu 1. Forschungsprogramm. Das Argument (Lakatos,...harter Kern...etc) ist wirklich interessant. Habe ich noch nie von dieser Seite betrachtet. Dennoch ist die Systemtheorie vor dem philosophischen Hintergrund des Konstruktivismus entstanden, was auch die herrschende Erklärung für den "hartnäckigen Kern" ist.--Fenice 10:04, 26. Mai 2005 (CEST)

Wo steht beispielsweise, dass die "Systemtheorie vor dem philosophischen Hintergrund des Konstruktivismus entstanden" ist? Oder hast Du das selbst entdeckt?Rolf Todesco 10:43, 26. Mai 2005 (CEST)

Das ist leider wirklich bekannt wie ein bunter Hund, Hati Rolf (jedenfalls in der soziologischen Ecke). Stand auch schon mal groß und fett im Haupttext, und zwar sogar als Synonym für Systemtheorie. (Was es nicht ist, ich habe es herausgelöscht.) Willst Du einen Absatz darüber schreiben/lesen, oder wie? Quellen gibts dazu sicher unzählige (auch, ohne in eine Bibliothek zu pilgern: 17000 Google-Treffer übrigens), eine besonders ausführliche Darstellung hab ich mal in einer Dissertation gelesen (den genauen Namen kann ich irgendwann nachliefern, aber wie Du selbst unten sagst: Quellenwettrennen auf einer Diskussionsseite??). Keine Ahnung, auf wen das jetzt original zurückgeht, oder ob Bertalanffy z. B. sich dessen bewußt war - ich weiß nur dass das in allen Lehrbüchern steht, und brave Studenten in ihren Doktorarbeiten halt gerne auch ein Kapitelchen über die philosophischen Hintergründe einfügen. --Fenice 12:45, 26. Mai 2005 (CEST)

(Kann es sein dass Hati jetzt nicht gemeint war? Ich will sicher keinen Absatz darüber schreiben.) -Hati 13:50, 26. Mai 2005 (CEST)

Ich habe diesen bunten Hund noch nie gesehen (nimm's wörtlich, das sagt nur etwas über mich, nicht darüber ob es solche Hunde gibt). Ich IMHO habe gemeint, dass der philosophische Konstruktivismus vor dem Hintergrund der Systemtheorie entstanden ist. Dabei habe ich aber nur an die konkrete Variante Radikaler Konstruktivismus gedacht, nicht an Konstruktivismus überhaupt (und ohne Quellen). Ueber den Allgemeine Konstruktivismus weiss ich nichts, über den Radikalen habe ich bei Ernst von Glasersfeld nachgelesen. Ich höre jetzt aber auf, auf Quellen rumzureiten. Ich sehe ein, die Wikipedia ist auch lustig, wenn sie bunte Hunde beschreibt - obwohl ich GS gebeten habe, die Buntheit im Vorschlag wieder zu eliminieren.Rolf Todesco 13:42, 26. Mai 2005 (CEST)

Vielleicht ist folgende Quelle für eine Definition brauchbar: [1] -Hati 11:01, 26. Mai 2005 (CEST)

Als Quelle wofür?? Das ist eine x-beliebige Darstellung, die überdies Systemwissenschaft, nicht Systemtheorie heisst, und das Wort Konstruktivismus, das Fenice als harter Kern sieht, kommt in diesem Beitrag gar nicht vor. Also wofür soll das eine Quelle sein? Könntet Ihr nicht sagen, wo genau Ihr Eure Wissensbestände herhabt?Rolf Todesco 11:21, 26. Mai 2005 (CEST)

Quelle wofür?? steht eigentlich da. So gehts natürlich auch, etwas als x-beliebig abzuqulifizieren. Wenn sich Systemwissenschaft nicht mit der Systemtheorie auseinandersetzt, womit dann? Was findet hier jetzt eigentlich statt? Ein Quellenwettrennen? Soll jeder Gedanke in einer Diskussion jetzt belegt werden? Vielleicht könnte Rolf ja damit beginnen, dass wir sehen wie das auszuschauen hat. -Hati 11:30, 26. Mai 2005 (CEST) PS: ... oder diese Quelle [2] -Hati 11:39, 26. Mai 2005 (CEST)

Ich habe doch unter "Funktionen" Antworten zu meine Fragen gegeben. Ich möchte einfach verstehen, woher Ihr argumentiert. Ich glaube, es macht einen Unterschied, wenn ich bei Systemtheorie an Wiener oder an Pasons oder an Bertallanffy denke. Ich selbst habe meine Systemtheorie. Hier habe ich aber gesagt, dass ich hauptsächliche an Ashby und mit hin an die Wienersche Kybernetik denke, die ich mit Luhmann und mit Bertalanffy recht unverträglich finde (zumal sich diese Autoren auch explizit von einander abgrenzten.Rolf Todesco 11:57, 26. Mai 2005 (CEST)

Rolf, ich hab mir das hier nochmal angesehen, und es hat tatsächlich sogar jeder über seine Hintergründe Auskunft gegeben, auch Hati, ich weiß nicht worauf Du da weiter herumreitest. Die Beiträge der meisten Leute in Wikipedia sprechen üblicherweise sowieso Bände über ihre Kenntnisse.--Fenice 12:51, 26. Mai 2005 (CEST)

• Gute Quelle, die pdf-Datei von der Uni Osnabrück. Gute Definition. Ich sehe Systemwissenschaft und Systemtheorie ziemlich oft synonym verwendet. In manchen Artikeln werden Definitionsproblematiken so gelöst, daß man einfach 3 oder 4 typische verschiedene Definitionen zitiert. Das wäre sicher eine Möglichkeit. Ich füge diese Quelle auf alle Fälle mal im Haupttext als Weblink ein.--Fenice 12:55, 26. Mai 2005 (CEST)

Neuer Versuch einer Synopse (26. Mai 2005)

Die Systemtheorie ist ein interdisziplinäres Erkenntnismodell, in dem Systeme als Erklärung für beliebig komplexe Phänomene herangezogen werden. Dabei werden Struktur und Funktion betrachtet, wobei die Funktionsweise durch Regelkreisschemata beschrieben wird. Die Begriffe der Systemtheorie finden in verschiedensten Gebieten Anwendung und werden zunehmend auf alle wissenschaftlichen Erkenntnisbereiche bezogen. So will die Systemtheorie neben physikalischen und biologischen auch zunehmend psychische oder soziale Phänomene erklären. In die Systemtheorie fließen Erkenntnisse aus Kybernetik und Informatik, Physik, Biologie, Logik, Mathematik, Neurophysiologie, Ethnologie, Soziologie, Semiotik und Philosophie ein, wobei systemtheoretische Begriffe auf auf alle diese Wissenschaftszweige zurückwirken. Die Systemthorie ist somit keine eigene Disziplin, sondern eher ein fächerübergreifender Diskurs.

Der Begriff Allgemeine Systemtheorie geht auf den Biologen Ludwig Bertalanffy zurück. Seine Arbeiten bildeten zusammen mit der entstehenden Kybernetik (N. Wiener) und Informationstheorie (Shannon, Weaver) das wissenschaftliche Fundament dieses Forschungsansatzes, der sich insbesondere durch die mathematische Modelierbarkeit auszeichnet. Weitere Einflüsse kommen aus dem Funktionalismus (Malinowski, Radcliffe-Brown) und der soziologischen Systemtheorie (Parsons, Luhmann). In der systemtheoretischen Diskussion gibt es unterschiedliche Ansätze mit verschiedenen Systembegriffen, die Systemtheorie im engeren Sinne umfasst jedoch die Systemlehre Bertalaffys (offene Systeme), die Kybernetik Wieners (opperational geschlossene System) "und die soziologisch Systemtheorie Parsons (funktionale Systeme). --GS 14:06, 26. Mai 2005 (CEST)

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Mit dieser Synopse kann ich gut leben. Wir sollten sie jetzt als Anfang des Artikels reinstellen und dann gemeinsam untersuchen, wie es im Artikel nach dieser "Synopse" weitergeht.Rolf Todesco 14:17, 26. Mai 2005 (CEST)

Da will ich mich nicht einspreizen. Wir sollten die Formulierung mal als Arbeitsgrundlage nehmen. Auch wenn mich das "Erkentnismodell" trocken schlucken lässt. Ein bisschen glätten könnte man den 2. Teil schon was die Wiederholungen der Namen betrifft. Aber wie gesagt: Von mir aus keine Grundsatzdebatte mehr. -Hati 14:58, 26. Mai 2005 (CEST)

Ich finde den neuen Versuch einer Synopse genügend besser als der aktuelle Text im Artikel, so dass ich auch einverstanden bin, dass er ihn ersetzen soll. Kurt vom Walde 16:48, 26. Mai 2005 (CEST)

Etwas zu unseren Wörtern

Den Begriff "Erkenntnismodell" habe ich aus dem dtv-Lexikon geliehen, bitte nicht weitersagen... Die sprechen von einem "grundlegenden Erkenntnismodell". By the way: jede Theorie ist ein Erkenntnismodell. Kein Grund zum "Schlucken"... --GS 15:41, 26. Mai 2005 (CEST)

Der Begriff ist auch ziemlich lustig: Was ein Modell einer Eisenbahn ist, weiss ich, weil ich eins habe. aber was ein Modell der Erkenntnis sein soll, kann ich mir schwer vorstellen. Und inwiefern eine Theorie ein Modell sein soll, verstehe ich gar nicht (Ich will aber damit nicht mehr an der Sysnopse rumfeilen, ich will mehr zeigen, dass es eine Synopse ist. Wir sollten jetzt praktisch denken und das weitere in Angriff nehmenRolf Todesco 15:47, 26. Mai 2005 (CEST)((Wobei mich natürlich jenseits der Sysnopse schon interessieren würde, wie Ihr Modell und Erkenntnis verknüpft und wie die beiden in der Systemtheorie vorkommen sollen ;-)) Am ehesten würde ich die Systemtheorie als Anleitung zum Modellbau verstehen.))

Syntaktisch, semantische Struktur beachten: meint nicht Modell einer Erkenntnis, sondern Modell zur Erkenntnis. Jede Theorie ist eine Vereinfachung (Abbildung) der Wirklichkeit (ein solche gezielte Vereinfachung bezeichnet man in der Wissenschaft als Modell), mit dem Ziel eines Erkenntnisgewinns. Dass Deine Spielzeugeisenbahn nur eine Abbildung der wirklichen Eisenbahn ist, ist ja klar. Wenn Du jetzt anfangen würdest, unter sonst gleichen Umständen Simulationen laufen zu lassen, um Effekte zu erklären, die auch in der Wirklichkeit auftreten, hättest Du ein wissenschaftliches Modell. Wissenschaft soll Wissen schaffen, also Erkenntnis vermitteln. Daher ist ein Wissenschaftsmodell ein Erkenntnismodell, auch Theorie genannt. Eine Theorie ist dabei eine Abstraktion der Praxis. Systemtheorie meint übrigens Theorie des Systems, nicht das System der Theorie, dies nur sicherheitshalber angemerkt. Modell und Erkenntnis verknüpfe ich wie folgt: "Erkenntnismodell". Die Variante mit Bindestrich ist auch möglich. Die umgekehrte Verknüpfung: "Modellerkenntnis" ist unzulässig. Wenn Du ein Problem mit dem Begriff Erkenntnis hast, müsste Dich doch auch der Begriff "Erklären" stören... --GS 15:58, 26. Mai 2005 (CEST)

(nur um des Vergügen willens:) Lass mich mich mal ein Beispiel machen. Meine thermostatengeregelte Heizung ist ein Modell meine Körpers. Das Modell ist selektiv, es focusiert nur die Temperaturregelung. Und es ist vereinfacht, weil im Körper einige Dinge anders laufen. So verstehe ich Modell. Weine Beschreibung meines Heizung ist eine Beschreibung, kein Modell. Die Beschreibung kann ich als Beschreibung der Heizung oder als Beschreibung der Körpermodells lesen. In beiden Fällen ist die Beschreibung im gleichen Sinn unvollständig und vereinfacht wie ein Modell. Das was ich hier sage passt alles auch zu meiner Modelleisenbahn, weil diese ein Modell ist. Jetzt würde mich sehr wundernehmen, was eine Erkenntnis ist, so dass ich dazu ein Modell bauen kann. (Im Alten Testament heisst erkenen zeugen, zb Adam erkannte Abel. Dann ist Abel die Erkenntnis und meine Heizung ein Modell davon). Aber so meinst Du die Sache vermutlich nicht, oder :-))

In meiner Definition von Erklärung kommt Erkenntnis nicht vor. Dagegen sage ich etwa, der Zeuge hat den Täter erkannt, oder ich habe einen bestimmten Zusmmenhang erkannt, etwa dass auf Blitze ein Donner folgt. Wie ich das in einem Modell wiedergeben soll, ist mir schleierhaft (und ich würde mich nicht wundern, wenn Du darin eine Spitzfindigkeit sehen könntest, aber ich interessiere mich sehr dafür, wie ich mit meiner Sprache umgehe. Deshalb fällt mir wohl der sysnopsische Ansatz ziemlich schwer)Rolf Todesco 16:46, 26. Mai 2005 (CEST)

Erkenntnis meint Epistemologie, von Epsiteme wissen. Wissenschaft ist eine regelbasierte Vorgehensweise zur Gewinnung von Erkenntnis. Menschen betreiben Wissenschaft, um ihre Kenntnis der Welt zu erweitern. Einem anderen Zweck dient Wissenschaft nicht. Hast Du auch ein Problem mit dem Begriff Wissenschaft (Epistemologie)? --GS 16:53, 26. Mai 2005 (CEST)

Ich habe Mühe mit griechisch, eigentlich nicht einmal Mühe, ich kanns eifach nicht. Aber IMHO glaube ich Epistemologie ist eine logie, also eine Lehre (das wäre vielleicht auch eine adäquatere Uebersetzung von Bertalanffys Systemlehre gewesen), also vielleicht (syntaktisch richtig?) eine Lehre des Erkennens was ich als etwas ganz anderes empfinde als eine Erkenntnis. Und natürlich brauche ich die Wörter Wissen und Erkennen auch ganz verschieden. Glaubst Du, dass man halbwegs konsistent sprechen kann? Und glaubst Du, dass iDu mit verschiedenen Wörtern verschiedene Dinge meinst?Rolf Todesco 17:05, 26. Mai 2005 (CEST)

Nach Luhmann ist Erkenntnis eine Konstruktion. Das sagt uns auch die moderne Gehirnforschung. Unsere Sinnsysteme erfassen nur einen extrem verkürzten Ausschnitt der "Welt". Die Theorie des psychischen Systems veranschaulicht ganz gut, wie sich die Emergenz mentaler Qualitäten organisiert. Ich finde Wolf Singers Theorie der sozialen Konstruktion von Bewusstsein ganz einleuchtend. Das ändert aber nichts daran, dass wir meinen, eine Kenntnis der Welt von der Beobachtung erhalten zu können. Wissenschaft soll die Bereitstellung dieser Kenntnis organisieren. Sie geht dabei davon aus, dass alles was geschieht eine Ursache hat und man diese erklären kann. Wieso sollte man nicht konsistent sprechen können. Es handelt sich doch um thetische Setzungen und Konventionen. Wie in der Mathematik. Semiotik ist ja auch so ein Bereich, der die Systemtheorie beeinflusst hat. Da wird das als Pragmatik bezeichnet. Was Wörter meinen, fällt in den Bereich der Semantik. Gruß --GS 17:19, 26. Mai 2005 (CEST)

Luhmann ist hierin offenbar alttestamentarisch: Erkennen = erzeugen = herstellen = konstruieren. Erkenntnis = das Konstruierte, Hergestellte. Und von hergestellten Dingen kann man natürlich ein Modell machen. In einem gewissen Sinn kann ich sagen, dass die Eisenbahn eine Erkenntnis darstellt: etwas wie kann manschnell und effizient reisen? Antwort: Eisenbahn (=Erkenntnis, wusste man vor 200 Jahrn noch nicht). Und ich habe eine Modelleisenbahn = Ein Modell der Erkenntnis (oder würdest Du hier sagen "zur" Erkenntnis?)

Singers Ansatz kenne ich (noch) nicht.

Mit kosistent meinte ich die Wörter genau verwenden, zb Modell und Beschreibung eines Modelles nicht verwechseln, oder Lehre der/zur Erkenntnis nicht mit Erkenntnis verwechseln. Oder Theorie, Ansatz, Disziplin, Programm usw. Unsere Wörter scheinen doch ziemlich beliebig und schwammig, oder?Rolf Todesco 17:44, 26. Mai 2005 (CEST)

Wörter sind Repräsentationen (sonst wären sie nicht mehr als die Summe der sie bildenden Zeichen). Repräsentationen sind assoziativ. Wenn mit dem Wort Ansatz in einem entsprechenden Kontext das Konzept (=Begriff) Theorie verbunden wird, sehe ich kein Problem. Wir sprechen ja nicht chomsy'sche Formal-Sprachen. Da ist unser Gehirn doch leistungsfähiger als triviale Maschinen. Zu Singer ganz interessant: geyer (Hsg.): Hirnforschung und Willensfreiheit, Suhrkamp 2004 (darin: Singer, Verschaltungen legen uns fest). --GS 17:54, 26. Mai 2005 (CEST)

Iteriertes Intro

Nur mehr einige Feinheiten geändert, kursives wurde von mir hinzugefügt--Fenice 12:41, 27. Mai 2005 (CEST)

Die Systemtheorie ist ein interdisziplinäres Erkenntnismodell, in dem das Systeme als Ganzes erklärt. Systeme unterschiedlicher Komplexitätsgrade können damit beschrieben und meist auch mathematisch modelliert werden. Erklärung für beliebig komplexe Phänomene herangezogen werden. Um Vorhersagen über das Verhalten dieser Systeme treffen zu können, Dabei werden Struktur und Funktion betrachtet, wobei die Funktionsweise durch Regelkreisschemata beschrieben wird. Die Begriffe der Systemtheorie finden in verschiedensten Gebieten Anwendung und werden zunehmend auf alle wissenschaftlichen ErkenntnisFachbereiche bezogen angewendet. So will die Systemtheorie neben physikalische, biologische, auch zunehmendpsychische oder und soziale Phänomene erklären. In die Systemtheorie fließen Erkenntnisse aus Kybernetik und Informatik, Physik, Biologie, Logik, Mathematik, Neurophysiologie, Ethnologie, Soziologie, Semiotik und Philosophie ein, wobei systemtheoretische Begriffe auf alle diese Wissenschaftszweige zurückwirken. Die Systemthorie ist somit keine eigene Disziplin, sondern eher ein fächerübergreifender Diskurs.

Der Begriff Allgemeine Systemtheorie geht auf den Biologen Ludwig Bertalanffy zurück. Seine Arbeiten bildeten zusammen mit der entstehenden Kybernetik (N. Wiener, Ashby) und Informationstheorie (Shannon, Weaver) das wissenschaftliche Fundament dieses Forschungsansatzes, der sich insbesondere durch die mathematische Modelierbarkeit auszeichnet. Wesentliche Beiträge lieferten auch Maturana und Varela (Autopoiese). Weitere Einflüsse kommen aus dem Systemfunktionalismus (Parsons) (Malinowski, Radcliffe-Brown) und der soziologischen Systemtheorie (Luhmann). In der systemtheoretischen Diskussion gibt es unterschiedliche Ansätze mit verschiedenen Systembegriffendefinitionen, wie etwa offene und geschlossene Systeme. die Systemtheorie im engeren Sinne umfasst jedoch die Systemlehre Bertalaffys (offene Systeme), die Kybernetik Wieners (opperational geschlossene System) "und die soziologisch Systemtheorie Parsons (funktionale Systeme).

Ich finde die vorherige Fassung besser. Wie sehen das die Anderen? Gruß --GS 14:44, 27. Mai 2005 (CEST)

Ich würds mal so lassen, bis auf den letzten Satz, den würde ich schlichtweg streichen, das ist später besser aufghoben, zumal offen und geschlossen zwei System-Eigenschaften sind, die einige Systeme haben, andere nicht. Vielleicht ist ja gemeint, dass der Betrachter die Abgrenzung vornimmt, zB. chemische Gleichgewichte können als geschlossene Systeme untersucht werden, dieselben Reaktionen aber auch als offene, je nach dem, welche Frage gerade an das System gestellt wird. -Hati 15:53, 27. Mai 2005 (CEST)

Ich bin dafür das das Begriffspaar "offen" und "geschlossen" drin bleibt. Wenn man eine chemische Reaktion untersucht und in einem Fall sie als geschlossenes System anschaut und in einem andern Fall als offenes, dann handelt es sich um zwei unterschiedliche Systemabgrenzungen, d.h. man betrachtet unterschiedliche Systeme. Die Systeme kommen nicht zu Tür hereinspaziert, sondern der Beobachter nimmt sie durch Modellbildung wahr. Das soll durchaus schon im Intro zum Ausdruck kommen. Kurt vom Walde 01:25, 28. Mai 2005 (CEST)

Offen und geschlossen sind meines Erachtens KEINE Systemeigenschaften, sondern Beobachterperspektiven. Während Bertalanffy belebte Organismen (Tier) als offene Systeme beschreibt, beschreibt die Kybernetik, etwa Maturana dieselben Organismen als geschlossene Systeme. (Das ist nicht spitzfindig, so finden wir keine Spitze, das ist unselige Diskussion, weis wir von verschiedenen Dingen sprechen) Rolf Todesco 12:08, 28. Mai 2005 (CEST)

Synopse der Synopsen

Vielleicht als Entscheidungshilfe: Nach Vergleich der Versionen von GS und Fenice sähe ein von mir präferiertes Intro wie folgt aus:

Die Systemtheorie ist ein interdisziplinäres Erkenntnismodell, in dem Systeme zur Beschreibung und Erklärung für beliebig komplexe Phänomene herangezogen werden. Um Vorhersagen über das Verhalten dieser Systeme treffen zu können, werden Strukturen und Funktionen betrachtet, wobei die Funktionsweise durch Regelkreisschemata beschrieben wird. Bis zu einem gewissen Grad lassen sich Systeme mathematisch modellieren.

Die Begriffe der Systemtheorie finden zunehmend in allen wissenschaftlichen Disziplinen Anwendung. So will die Systemtheorie physikalische, biologische, psychische und soziale Phänomene erklären. In die Systemtheorie fließen Erkenntnisse aus Informatik, Physik, Biologie, Logik, Mathematik, Neurophysiologie, Ethnologie, Soziologie, Semiotik und Philosophie ein, wobei systemtheoretische Begriffe auf alle diese Wissenschaftszweige zurückwirken. Die Systemthorie ist somit keine eigene Disziplin, sondern eher ein fächerübergreifender Diskurs.

Der Begriff Allgemeine Systemtheorie geht auf den Biologen Ludwig von Bertalanffy zurück. Seine Arbeiten bilden zusammen mit der Kybernetik (Norbert Wiener, William Ross Ashby) und der Informationstheorie (Claude Shannon, Warren Weaver) das wissenschaftliche Fundament dieses Forschungsansatzes. Weitere Einflüsse kommen von Humberto Maturana und Francisco Varela (Autopoiesis), Stuart Kauffman (Selbstorganisation), Bronislaw Malinowski und Alfred Radcliffe-Brown (Funktionalismus) sowie Talcott Parsons und Niklas Luhmann (Strukturfunktionalismus bzw. soziologische Systemtheorie).

Ich habe dabei die Kybernetik als Erkenntnisquelle gestrichen, da sie weiter unten als Fundament auftaucht, sowie Stuart Kauffman hinzugefügt. Wie auch immer, da die letzte Version von GS ja schon hochgradig konsensfähig war, würde ich vorschlagen, dass er jetzt eine dieser oder eine ähnliche Version dem Artikel zuführt, da es mE keinen Sinn macht, diese - wenn auch sicherlich spannende - Diskussion über das Intro jetzt noch lange weiterzuführen. Der Artikel wird damit ja nicht zuzementiert, Verbesserungen lassen sich immer noch einfügen. --Sava 14:37, 28. Mai 2005 (CEST)

Danke für die Erweiterungen. Ich bin mal so frei und stell das jetzt einfach ein! --GS 16:04, 28. Mai 2005 (CEST)

@Fenice: die Version von GS hatte schon allgemeine Zustimmung gefunden, deine Version wurde nur von einem User explizit präferiert. Ich würde deshalb darum bitten, die aktuelle Version, die ja auch die Zustimmung von GS gefunden hatte, und deshalb von ihm eingestellt wurde, nicht wieder zu revertieren, sondern im Zweifelsfalle nochmal andere Meinungen einzuholen. --Sava 13:46, 29. Mai 2005 (CEST) P.S. Im übrigen unterscheiden sich die Versionen ja nicht allzu sehr, zu deiner Version aber noch einige konkrete Anmerkungen:

• das Systeme als Ganzes erklärt: das ist mE keine sehr glückliche Formulierung. Als was sollte sie Systeme denn sonst erklären?
• Kybernetik: hatte ich schon erwähnt- ist sie Einfluss oder Fundament? - beides erscheint mir nicht sehr logisch
• mathematische Modellierung: das hat GS schon erwähnt: mit zunehmender Komplexität nimmt die mathematische Modellierbarkeit deutlich ab. Sind soziale Systeme auch nur annähernd vollständig mathematisch modellierbar? Das meist halte ich deshalb für gewagt.
• der Begriff Systemfunktionismus (soll vielleicht heissen Systemfunktionalismus?) ist mir, vor allem im Zusammenhang mit Parsons, unbekannt. Enthält auch keinen Wikipedia-Eintrag, im Gegensatz zum von mir eingesetzten Strukturfunktionalismus. --Sava 14:10, 29. Mai 2005 (CEST)

• Kybernetik: steht doch in Deiner Lösung auch drin. Nachtrag: die Doublette habe ich gerade gesehen - ist auch kein Grund zu revertieren, das Wort herauszulöschen hätte genügt.
• mathematische Modellierung: ist in deiner Lösung auch enthalten.
• Das Auslassen von "Systeme als Ganzes": damit können wir hier die Tage zählen bis wieder jemand Universalität u. ä. hineinschreibt. Diese Lösung ist einfach nicht haltbar.
• beliebig komplexe Phänomene - ist einfach Unsinn. was als komplexes Phänomen gesehen wird sagt die jeweilige Theorie, ist nicht beliebig
• Systemfunktionalismus ist die richtige Bezeichnung, 'ist mir unbekannt' ist kein Begründung. Sturkturfunktionalismus ist weder von Parsons selbst noch z. B. von Luhmann akzeptiert. etc.

Zur Behauptung deine Version wäre irgendwie präferiert worden weil eine Vorversion eine Zustimmung und zwei 'kann ich als Arbeitsfassung damit leben': die konkret eingestellte Version wurde nur von Dir und GS bevorzugt. Meine Version ist der letzte Schritt in einer längeren Diskussion, zu dem eigentlich alle Stellung genommen haben, einer sogar positiv, GS und Sava negativ, GS hatte keine Argumente. Wozu wären die Diskussionen (an der sich alle außer Dir beteiligt haben) hier auf der Seite gut, wenn wir nicht das Endergebnis eingestellt würde, das von alle kommentiert und akkordiert wurde?--Fenice 18:15, 29. Mai 2005 (CEST)

Systembegriffe der Diskutierenden

Zwar gibt es den Link auf System trotzdem sollte hier nichts Problematisches stehen. Hati

Also, macht doch mal explizit, was Ihr unter System versteht: Eine Definition, ein exemplarisches Beispiel, und vielleicht eine Herkunftsangabe dazu, wo Ihr meint, dass dieser Systembegriff verwendet wird. Ich finde anstrengend, dass ich von Euch keine Beispiele kriege. Und Hati findet anstrengend, dass ich Euch immer wiedr zu etwas dränge, was Ihr nicht liefern wollt. Mir ist einfach schleierhaft, wie man über System und Systemtheorien sprechen kann, wenn man weder Definitionen noch beispiele kennt Rolf Todesco 14:05, 28. Mai 2005 (CEST)

Varianten:

1 Als System bezeichne ich einen geregelten Mechanismus genau dann, wenn ich ihn in einer Erklärung verwende. Beispiel: Ich erkläre meine konstante Körpertemperatur mit einer abstrakten Beschreibung einer thermostatengeregelten Heizung. So machen es meines Erachten N. Wiener, H. Maturan, W. Ashby. Aber sicher nicht Bertalanffy und Luhmann (weil beide gar keine System-Theorie, sondern eine System-Lehre haben).Rolf Todesco 14:05, 28. Mai 2005 (CEST)

2 Ein System besteht aus Elementen (Komponenten, Subsystemen), die untereinander in Beziehung stehen.

Ein System lässt sich von seiner Umwelt (den übrigen Systemen) abgrenzen.

Strukturierung, Eigenschaften und Wechselwirkungen der Elemente auf der Mikroebene bestimmen die Eigenschaften des Gesamtsystems auf der Makroebene.

Die Beziehungen (Relationen) zwischen den Elementen auf der Mikroebene sind Wirkungen sowie Stoff-, Energie- und Informationsflüsse.

Auf der Makroebene lassen sich zuweilen Beobachtungen machen, die aus dem Verhalten der Elemente auf der Mikroebene nicht vorhersehbar sind.

Das System selbst ist wiederum Teil eines Ensembles von Systemen und bestimmt mit ihnen die Eigenschaften eines übergeordneten Systems.

Viele Systemtheoretiker verstehen ein System nicht als realen Gegenstand, sondern als Beschreibung oder Modell der Realität. Diese Beschreibung ist nicht richtig oder falsch sondern mehr oder weniger zweckmäßig.

Die Abgrenzung von Systemen gegeneinander, das Herausgreifen bestimmter Elemente und bestimmter Wechselwirkung und das Vernachlässigen anderer Elemente und Beziehungen ist stets vom Betrachter abhängig, also subjektiv, und dem jeweiligen Untersuchungszusammenhang angepasst. Insofern sind Systeme so wie Modelle nicht real existierende Objekte.

Jede Wissenschaft beschäftigt sich mit Systemen. Jede Wissenschaftsrichtung definiert Systeme aus ihrer Sicht. So kommt es, dass gleiche Begriffe mit unterschiedlichen Bedeutungen belegt werden.

Also mein Systembegriff ist im Grunde der klassisch philosophische, s. etwa Fichte, Hegel und den Idelismus. Demnach ist ein System etwas Zusammengesetztes im Vergleich zu dem Elementaren. Es rekurriert stets auf Ganzheit im Sinne einer Einheit, die mehr (surplus) ist, als die Summe ihrer Teile. Man könnte noch ergänzen, dass die Elemente nicht linear logisch miteinander gekoppelt sind, sondern Wechselwirkungen bestehen (organisierte Komplexität, in Anlehnung an Bertalanffy) und die Organisation in rekursiven Prozessen (v. Foerster) autologisch ist (Maturana). Und fertig ist mein Systembegriff. Wie ist denn deiner? --GS 16:22, 28. Mai 2005 (CEST)

Hallo Rolf, der Text war zur Zeit meiner Frage irgendwie nicht da. Du lieferst eher einer Beschreibung, denn eine Definition. Damit drückst Du Dich um ein paar Dinge herum. Bis auf ein paar Unschärfen (z.B. Beschreibung der Umwelt), kann ich mit dieser Beschreibung leben. Und was sagt uns das jetzt? Mir scheint jedoch, dass Du absichtlich nur technische Systeme beschreibst. Wo ist die Autopoiesis? Was ist mit einer Zelle? Was mit einem sozialen System? Bei letzteren nimmt die Komplexität deutlich zu, die mathematische Modellierbarkeit nimmt ab. --GS 16:50, 28. Mai 2005 (CEST)

Definition:= Oberbegriff und Kriterium. In meinem Fall "Beschreibung eines Mechanismus" (Oberbegriff) in einer Erklärung (Kriterium). Vermutlich haben wir auch verschiedene Vorstellungen von Definition, oder? In meinem Beispiel erkläre ich meine Körpertemperatur, ich bin ein autopoietisches, biologisches Wesen und die Regelung der Körpertemperatur ist in diesem Fall grenzenlos kompliziert. In meiner Erklärung dieses Phänomens - das es an Komplexität mit allem aufnehmen kann was Soziologen wie Luhmann sich vorstellen können - mache ich eine enorme Vereinfachung, indem ich es auf einen Mechanismus mit einem Stellglied reduziere. Das entspricht eben ganz genau der Systemtheorie, die ich meine. Wie erklärst Du denn Deine Beispiele, sorry, ich weiss noch nicht einmal, ob Dir Syteme beim Erklären dienen. Rolf Todesco 17:46, 28. Mai 2005 (CEST)

Definition System

Zwar gibt es den Link auf System trotzdem sollte hier nichts Problematisches stehen. Hati

2 Ein System besteht aus Elementen (Komponenten, Subsystemen), die untereinander in Beziehung stehen.

Ein System lässt sich von seiner Umwelt (den übrigen Systemen) abgrenzen.

Strukturierung, Eigenschaften und Wechselwirkungen der Elemente auf der Mikroebene bestimmen die Eigenschaften des Gesamtsystems auf der Makroebene.

Die Beziehungen (Relationen) zwischen den Elementen auf der Mikroebene sind Wirkungen sowie Stoff-, Energie- und Informationsflüsse.

Auf der Makroebene lassen sich zuweilen Beobachtungen machen, die aus dem Verhalten der Elemente auf der Mikroebene nicht vorhersehbar sind.

Das System selbst ist wiederum Teil eines Ensembles von Systemen und bestimmt mit ihnen die Eigenschaften eines übergeordneten Systems.

Viele Systemtheoretiker verstehen ein System nicht als realen Gegenstand, sondern als Beschreibung oder Modell der Realität. Diese Beschreibung ist nicht richtig oder falsch sondern mehr oder weniger zweckmäßig.

Die Abgrenzung von Systemen gegeneinander, das Herausgreifen bestimmter Elemente und bestimmter Wechselwirkung und das Vernachlässigen anderer Elemente und Beziehungen ist stets vom Betrachter abhängig, also subjektiv, und dem jeweiligen Untersuchungszusammenhang angepasst. Insofern sind Systeme so wie Modelle nicht real existierende Objekte.

Jede Wissenschaft beschäftigt sich mit Systemen. Jede Wissenschaftsrichtung definiert Systeme aus ihrer Sicht. So kommt es, dass gleiche Begriffe mit unterschiedlichen Bedeutungen belegt werden.

Quelle: eine der versionen von System, Beispiel siehe dort in Hülle und Fülle

-Hati 14:37, 28. Mai 2005 (CEST)

3 „ ... eine relativ stabile, geordnete Gesammtheit von Elementen und Beziehungen, die durch die Existenz bestimmter Gesetze, d.h. allgemein-notwendiger und wesentlicher Zusammenhänge charakterisiert ist.“ - Jetschke 89:14

4 „ein konkreter Ausschnitt aus der physikalischen Realität, in dem Interaktionen stattfinden, also Prozesse ablaufen.“ - Bischof

5 A system is a set of objects, together with relationships

between the objects and between their attributes (Hall and Fagen 1956). (Ein System ist eine Ansammlung von Elementen und deren Eigenschaften, die durch Wechselbeziehungen miteinander verbunden sind.)

6 Unter einem System versteht man in der Praxis ein Gebilde, das in der Lage ist, Signale umzuwandeln (Unbehauen 1990).

7 Ein System ist ein nach einer bestimmten Ordnung gefügtes, in sich einheitliches Ganzes (Lexikon der deutschen Sprache 1969).

8 Ganzheitlicher Zusammenhang von Dingen, Vorgängen, Teilen, von der Natur egeben oder von Menschen hergestellt (Imboden 1992).

9 Ein System ist durch seinen Systemzweck (Funktion), seine Systemelemente und Wirkungsverknüpfungen (Wirkungsstruktur) und seine Systemintegrität gekennzeichnet (Bossel 1992).

10 Ein System ist die Abstraktion eins Prozesses oder Gebildes, das mehrere Signale zueinander in Beziehung setzt. (Autor unbekannt)

11 "Wir definieren ein 'System' als eine Anzahl von in Wechselwirkung stehenden Elementen p1, p2 ... pn charakterisiert durch quantitative Maße Q1, Q2 ... Qn. Ein solches kann durch ein beliebiges System von Gleichungen bestimmt sein." (Bertalanffy 1951) (Nachgetragen von GS).

-Hati 14:46, 28. Mai 2005 (CEST)

Beeindruckende Zusammenstellung. Wenn du bei 5 noch "set" mit "Menge" übersetzt, ergibt sich eine der mir vertrautesten Definitionen. Was ich aber noch nicht verstanden habe: Warum wird die Diskussion hier geführt und nicht im Lemma System, wo sie mE nach hingehört? --Sava 15:24, 28. Mai 2005 (CEST)

Wenn es um die Diskussion von Systembegriffen gehen würde, würde das zum Lemma System gehören. Aber Hati hat mich wieder missverstanden. Ich würde gerne wissen, was Eure Systemdefinition ist - diejenige, die Ihr im Kopf habt, wenn Ihr hier Beiträge schreibt. Wenn ich beliebige Definitionen habe, ist logisch, dass ich auch beliebig argumentiere. Wenn sich meine Definitione sogar widersprechen, werde ich dies Wiedersprüche auch in der Argumentation entfalten. Vorschlag: Lösch alle Definitionen raus, nur Deine interessiert mich hier.Rolf Todesco 15:54, 28. Mai 2005 (CEST)

Diskussion der Definition System

dass dabei ein vollständiges, sinnvolles, zweck- und zielgerichtetes Zusammenwirken in funktionellem Sinne erzielbar wird.

• "sinnvoll" ist eine Interpretation des Beobachters, nochdazu eine ziemlich "unwissenschaftliche", zumindest in den Naturwissenschaften.In den Ingenieurwissenschaften wird der Ausdruck "sinnvoll" verwendet
• "zweck- und zielgerichtet ... erzielbar" ist klare Teleologie, zumindest in der Evolutionsbiologie ein Tabu. na so was....

Ist damit nicht eher die Gechichte mit "Das Ganze ist mehr die Summe als der Eigenschaften der Einzelteile" oder "emergente Eigenschaften gemeint? -Hati 14:11, 27. Mai 2005 (CEST)

"Sinnvolles" Zusammenwirken ist keine Interpretation, sondern eine Leistung des Systems. Das System wird aus einer Reihe funktionaler Äquivalente dasjenige seligieren und stabilisieren, welches die Funktion (=Zusammenwirken) am belastbarsten realisiert. "Sinn" ist bei Luhmann übrigens ein systemtheoretischer Begriff. Er bezeichnet die Einheit der Differenz von Aktualität und Possibilität. Er ist eine evolutionäre Errungenschaft und dient als Medium sinnverarbeitendes Systeme. Ich möchte euch sehr bitten, von euren terminologischen Spitzfindigkeiten abzurücken. Das macht die Sache echt anstrengend. Sagt doch einfach: anstelle des Begriffs X schlage ich Begriff Y vor, weil... Wir nehmen dann den Begriff der aus unserer Sicht das gemeinte am besten repräsentiert. Der Zweck ist die raison d'etre eines Systems. Er ist in der binären Codierung verankert. Ein Termostat hat etwa den Zweck, Temperatur zu messen und zu regeln. Where is the problem? Es gibt kein höheres Ziel, im Sinne der Eschatologie. Es gibt aber doch funktionalen Zweck. Auch die Evolution hat doch eine Richtung, die sich beschreiben lässt (kontrollierte Steigerung der Binnenkomplexität). Wenn die Evolution keine Richtung hätte, müsste man sagen: der Mensch stammt vom Affen ab, oder der Affe vom Mensch. --GS 14:38, 27. Mai 2005 (CEST)

Lass doch die Spitzen mit den Spitzfindigkeiten. ;-)

• Wir sind hier in einer Enzyklopädie und müssen damit rechnen, dass nicht alle die gleiche hohe sprachliche Kompetenz und den gleichen Wissenshntergrund haben. Soll das heissen, dass ein schlampiger Umgang mit den Begriffen deshalb erlaubt ist?.
• Wo steht, dass Evolution keine Richtung hätte? Natürlich ist sie gerichtet und unumkehrbar, aber ohne ein Ziel oder einen Zweck, wie "Ziel ist, aus einem Vorfahren einen Menschen und einen Schimpanse zu entwickeln." Ich finde es nicht spitzfindig sondern essentiell, darauf zu beharren, dass der Mensch nicht vom Affen abstammt. Wenn der Techniker ein physikalisches System zu einem bestimmten Zweck konstruiert ist das eine Sache, Teleologie in der Biologie eine andere.
• Wenn es also in der Kürze nicht geht, sollte man es an anderer Stelle ausführlicher erklären. Also: Hier funktioniert nicht anstelle des Begriffs X schlage ich Begriff Y vor, weil... eben nicht. Hier funktionert für mich nur die Auslotung der verschiedenen Möglichkeiten des Begriffs X bei den verschiednen Wissesnschaftsbereichen in einem etwas umfangreicheren Kapitel. -Hati 16:10, 27. Mai 2005 (CEST)

OK, keine spitzfindigen Spitzen, wenn ihr euch etwas entspannt ;-) Es ist kein schlampiger Umgang mit Begriffen erlaubt, aber ein entspannter: erlaubt ist, was verstanden wird und keine irrenführenden Ergebnisse zeitigt... Aus meiner entspannten Sicht, müsste die Biologie auch ein Telos kennen. Man spricht von Entwicklung (Entwickelung). Man kann jederzeit bestimmen, ob es sich um einen frühen, mittleren oder späten Entwicklungsstand handelt. Das nenne ich zielgerichtetheit... Das heißt ja nicht gleich, dass ein deus am Werke ist. --GS 10:19, 28. Mai 2005 (CEST)

GS findet Spitzfindigkeiten echt anstrengend, ich - als Schweizer Bergler - finde den Spitz des Berges zu finden (zu erreichen) echt cool. Aufs Matterhorn zu gehen, ist aber zugegebenermassen AUCH ein Anstrengung. In Bezug auf unseren Artikel sehe ich die Anstrengung eher darin begründet, dass wir anstrengende Wege zur Spitze wählen. Neustens kann man per Helikopter auf den Mont Everest, ist da einer nicht blöd, wenn er zu Fuss auf der schwierigsten Route hinaufgeht? (was man durchaus ale "echt anstrengend sehen könnte;-)). Ich habe schon mehrfach Verfahrensfragen angezogen. Dann könnten wir sehen, dass es anstrengende Wege und Helikopter gibt. Dann könnten wir wählen, ob wir auf dem anstrengenden Weg bleiben wollen, wie Bergsteiger, die unter der Luftseilbahn hochklettern. Aber schon mein Vorschlag das Verfahren zu diskutieren, ist 1. eine Anstrengung und 2. riskieren wir, dass wir danach das Verfahren ändern, was für Liebhaber von anstrengenden Wegen schlecht ist. Ich finde, wir könnten uns gut über den gesamten Wikipedia-Prozess Gedanken machen. Das insistieren darauf, dass die WP ein Lexikon ist und deshalb veralteten Vorstellungen über ein Lexikon unterliegen muss, könnten wir auch einfach aufgeben, oder. Anhand der Systemtheorie ist für mich sichtbar, dass es unverträgliche Vorstellungen gibt, ohne das die eine richtiger ist als die andere. Ich glaube, ein sinnvolles Lexikon würde dem entsprechen. Es ist eine idiotische (im engeren Sinne des Wortes) Manier, dass in einem Lexikon zu einer Sache nur eine Darstellung sein darf. Bei Duden und Konsorten ist das naheliegend, weil sie ihre privaten Meinungen per Kapitalmacht durchsetzen. Die WP ist aber gerade das Gegenteil von Kapitalisierung, nämlich open source. Wir sollten vielleicht auch etwas open mind machen, statt Duden-Kapitalismus-Muster zu reproduzieren.Rolf Todesco 12:02, 28. Mai 2005 (CEST)

Ob die Vorstellungen wirklich so unverträglich sind glaube ich gar nicht. Aber wir werden ja sehen. Deshalb finde ichs ganz gut, wenn tatsächlich mal verschiedene Versionen / Definitionen nebeneinander stehe. Es geht mir eigentlich nur darum, dass ich verstehe, welche Bedeutung bestimmte Begriffe bei anderen haben. Bloß wieviel Sinn macht es, etwas in einen Artikel zuschreiben, was schon bei uns in der Diskussion zu Missverständnissen führt. Nachdem wir anscheinend aus ganz verschiednen Ecken kommen, ist es wohl erst mal notwendig, eine gemeinsame Sprache zu finden, das ist halt mühselig. So ist für mich als Biologen eben die Sache mit dem Zweck nicht so einfach. Ich kann das allerdings schon nachvollziehen, wenn ein Techniker ein bestimmtes System für einen bestimmten Zeck plant, baut und einsetzt. In der Biologie gibts keinen Techniker, der etwas für einen bestimmten Zweck plant etc., trotzdem haben Strukturen und Systeme ihre ganz bestimmte Funktion. Leider gehts hier aber in Umkehrung nicht so leicht: ein Objekt enthält alle Elemente und alle Verknüpfungen eines Thermstats, funktioniert in geeeigenter Umgebung wie ien Thermiostat, muss also ein Thermostat sein - siehe dazu die Diskussionen bei Leben, Lebewesen, etc . -Hati 13:16, 28. Mai 2005 (CEST)

Nein, lieber Hati, ich argumentiere nicht so! Ein grundlegendes Missverständnis - nicht nur zwischen uns, sondern auch in den unverträglichen Systemtheorien, besteht darin, ob wir mit Systemen etwas wirklich Existierendes (Realität) meinen, oder ob wir mit System ein Modell meinen, das wir selbst konstruiert haben. Die letztere Position heisst gemeinhin Konstruktivismus und davon gibt es eine radikale Variante. Meine Argumentation ist in diesem Sinne konstruktivistisch: Als System bezeichne Mechanismen in Erklärungen. Ich meine nicht, das ich eine Maschine bin, aber wenn ich meine Körpertemperatur erkläre, konstruiere ich ein System. Ich bin kein System, ich bin ein Mensch. Systeme kommen bei mir nur in Erklärungen vor. Und ich habe keine Funktion, und Ziele setze ich mir selbst. Rolf Todesco 13:57, 28. Mai 2005 (CEST)

Ich möchte euch ein Beispiel für anstrengende Begriffsdiskussionen geben: Hati sprich oben von "Leben" (Bios). Das ist ein fürchterlich unscharfer Begriff, oder weiss jemand, was Leben ist!? Kann das jemand definieren, statt zu beschreiben? Was ist der Unterschied zu Unbelebtem? Den Begriff sollten wir hier nicht verwenden, oder zumindest ausführlich problematisieren. Ein weitere Begriff ist "Autopoiesis". Unmöglich! Poiesis bedeutet "tätiges Schaffen" (im Sinne künstlerischer Kreativität). Das kann man unmöglich verwenden! Wer ist denn da kreativ? Etwa ein freier Wille? Da ein freier Wille weder biologisch noch physikalisch erklärbar ist, lehnen wir den Begriff ab. Der Begriff Poiesis und seine Bildungen sollte hier daher nicht verwendet werden. Oder meint ihr, dass sei lediglich ein bildhafter Begriff? Also eine Repräsentation? Der Begriff solle den Sachverhalt nur illustrieren? Nein! Das wäre dann begrifflich völlig unscharf. Noch so ein Begriff: "Selbstorganisation". Was ist denn, um Gottes Willen ein "Selbst"? Kann das mal jemand definieren? Ich lehne diese phänomenologischen Ontologien jedenfalls ab! Und übrigens: "Kybernetik", von kybernétes = Steuermann. Nochsoeine Ontologie. Wer steuert denn da? Die Begriffe sind völlig misleading und unreflektiert. Wollt ihr ernsthaft mit so unscharfen Begriffen hier hantieren? Wenn ja: einverstanden. Dann aber bitte nicht immer hinter jeder Repräsentation den Einbruch "alteuropäischen Denkens" vermuten... Gruß --GS 15:41, 28. Mai 2005 (CEST)

Ich glaube unsere Begriffswelten sind individuell. Vermitteln könnten wir ein wenig über Beispiele, weil wir die separat codieren. Der Steuermann der Kybernetik ist eine Metapher. Wenn ic den Steuermann kybernetisch verstehe, bekommt er vom Kapitän einen Sollwert, an welche er den Istwert angleichen muss. Das ist ganz genau das Thema der Kybernetik, das im Regelkreis abgebildet wird. Sorry, ich wollte sagen von MEINER Kybernetik, denn Ihr habt ja wohl ganz andere Systeme und Theorien. Wenn Ihr sie nur benennen würdet!!Rolf Todesco 16:07, 28. Mai 2005 (CEST)

Ich habe oben bei Definition System etwas umgestellt, um deutlicher zu machen, worum es mir geht. Dabei habe ich Hati eventuell ein falsche Definition zugeschrieben. Bitte prüfe doch, ob Dein Eintrag so für Dich stimmt. Auch GS scheint oben mein Systembegriff nicht gelesen zu haben, oder an wen richtet sich Deine Frage?Rolf Todesco 16:36, 28. Mai 2005 (CEST)

Glaubst Du, dass man mit Metaphern halbwegs konsistent kommunizieren kann? --GS 17:01, 28. Mai 2005 (CEST)

Ich glaube, dass ich nur mittels Metaphern kommunizieren kann. Für mich ist der entscheidende Punkt, dass ich mir jede Metapher bewusst mache, indem ich eine 2. Redeweise dafür gebe (die auch metaphorisch ist, aber eben dadurch, dass eine andere Analgie gemacht wird, die Metaphern enthüllt. Das Steuermann-Beispiel ist dafür ganz gut. Indem ich sage, was ich in der Kybernetik als Steuern verstehe (die Ausdrücke Soll- und Ist- sind dabei auch metaphorisch, denn inwiefern soll eine thermostatengeregelte Heizung etwas sollen), zeige ich dass ic den Steuermann nicht mit dem Kapitän und diesen nicht mit dem Eigentümer des Schiffes verwechsle. Ich verwende die Metapher Steuermann für einen kybernetischen Zusammenhang und sage damit umgekehrt etwas über den Steuermann. Genau das führt mich zu einer konsistenten Kommunikation. Rolf Todesco 17:33, 28. Mai 2005 (CEST)

Ich finde den Begriff "Repräsentation" eines Bezeichneten besser (=Konzept =Abstraktion). Wie sich Signifikat und Signifkant zueinander verhalten kann man übrigens ganz gut beschreiben. Hast Du Dich mal mit Linguistik befasst? Gruß --GS 17:48, 28. Mai 2005 (CEST)

Ja schon, aber natürlich mit meiner Linguistik. Darüber habe ich sogar ein Buch geschrieben "Wie Ingenieure über Computer sprechen", da geht es um Metaphern. Repräsentation ist im Konstruktivismus eine schwierige Sache, deshalb vermeide ich den Ausdruck, wenn ich nicht genau darüber sprechen will. Die Sigifik..-Theorien von Saussure bis Peirce verstehe ich alle sowenig wie ich Luhmann verstehe.Rolf Todesco 18:28, 28. Mai 2005 (CEST) (PS oben habe ich auch ergänzt)

Zwei Versionen, bitte um neuerliche Stellungnahme

1. Version

Die Systemtheorie ist ein interdisziplinäres Erkenntnismodell, das Systeme als Ganzes erklärt. Systeme unterschiedlicher Komplexitätsgrade können damit beschrieben und meist auch mathematisch modelliert werden. Um Vorhersagen über das Verhalten dieser Systeme treffen zu können, werden Struktur und Funktion betrachtet, wobei die Funktionsweise durch Regelkreisschemata beschrieben wird. Die Begriffe der Systemtheorie werden auf viele verschiedene wissenschaftliche Fachbereiche angewendet. So will die Systemtheorie physikalische, biologische, psychische und soziale Phänomene erklären. In die Systemtheorie fließen Erkenntnisse aus Informatik, Physik, Biologie, Logik, Mathematik, Neurophysiologie, Ethnologie, Soziologie, Semiotik und Philosophie ein, wobei systemtheoretische Begriffe auf alle diese Wissenschaftszweige zurückwirken. Die Systemthorie ist somit keine eigene Disziplin, sondern eher ein fächerübergreifender Diskurs.
2. Hälfte: bei beiden Fassungen ident außer hier: Parsons (Systemfunktionalismus)

2. Version

Die Systemtheorie ist ein interdisziplinäres Erkenntnismodell, in dem Systeme zur Beschreibung und Erklärung für beliebig komplexe Phänomene herangezogen werden. Um Vorhersagen über das Verhalten dieser Systeme treffen zu können, werden Strukturen und Funktionen betrachtet, wobei die Funktionsweise durch Regelkreisschemata beschrieben wird. Bis zu einem gewissen Grad lassen sich Systeme mathematisch modellieren. Die Begriffe der Systemtheorie finden zunehmend in allen wissenschaftlichen Disziplinen Anwendung. So will die Systemtheorie physikalische, biologische, psychische und soziale Phänomene erklären. In die Systemtheorie fließen Erkenntnisse aus Informatik, Physik, Biologie, Logik, Mathematik, Neurophysiologie, Ethnologie, Soziologie, Semiotik und Philosophie ein, wobei systemtheoretische Begriffe auf alle diese Wissenschaftszweige zurückwirken. Die Systemthorie ist somit keine eigene Disziplin, sondern eher ein fächerübergreifender Diskurs.
2. Hälfte: bei beiden Fassungen ident außer hier: Parsons (Strukturfunktionalismus)

• Fenice dagegen, weil:
• Es fehlt eine Fornulierung wie "Systeme als Ganzes": das Bedürfnis, eine Formulierung wie allgemein, universell etc. in die Definition aufzunehmen ist im deutschen Sprachraum ausßergewöhnlich hoch, wie die obige Diskussion zeigt. Andere Leser werden es genau so sehen und versuchen immer wieder universell u.ä. einzusetzen.
• beliebig komplexe Phänomene - was als komplexes Phänomen gesehen wird sagt die jeweilige Theorie, ist nicht beliebig
• Systemfunktionalismus ist die richtige Bezeichnung, Strukturfunktionalismus ist weder von Parsons selbst noch z. B. von Luhmann akzeptiert. etc.

Dafür, weil

• Systeme als Ganzes ist erstens schreckliches Deutsch, zweitens mE einfach unverständlich. Was soll das dem Leser sagen? Systemtheorie beschäftigt sich mit Systemen, wie die Mengenlehre mit Mengen. Über eine andere, verständliche Formulierung lässt sich aber gerne reden.
• unterschiedlich statt beliebig komplexe Systeme - d'accord
• "meist" auch mathematisch modellieren - ich halte die Formulierung "bis zu einem gewissen Grad" - will sagen je komplexer, desto weniger - für angemessener
• Systemfunktionalismus "ist richtig": muss ich das jetzt glauben? Ich hatte oben schon den Hinweis gebracht: es gibt einen Wikipedia-Artikel Strukturfunktionalismus, es gibt keinen Artikel Systemfunktionalismus. Weiter erzeugt Google zu Strukturfunktionalismus + Parsons 841 Treffer, zu Systemfunktionalismus + Parsons 56. Weiter verweise ich auf die en.wikipedia Artikel zu Parsons [3] ("this came to be called structural functionalism") und Structural functionalism [4]. Es geht übrigens auch nicht darum, was Parsons oder Luhmann (auf den bezieht sich der Eintrag sowieso nicht!) akzeptieren, sondern unter welchem Begriff etwas bekannt und in der Wissenschaft gebräuchlich ist. Aber wenn du plausibel machst, warum deine Begriffswahl "richtig" ist, bitte.

Nur weil es in Wikipedia steht, ist es noch lange nicht richtig. Luhmann und Parsons selbst sind schlicht die bessere, originale Quelle als ein Wikipediaeintrag, soviel einmal generell. Aber um die Wikipedia-Ehre zu retten: Ja, Strukturfunktionalismus ist ein bekannter Begriff in der Soziologie. Wenn Parsons aber in der Systemtheorie diskutiert wird, kann man ruhig etwas genauer sein. Außerdem, wenn ich mich richtig erinnere stehen die Details über Parsons Entwicklung vom Strukturfunktionalisten zum Systemfunktionalisten in Talcott Parsons.--Fenice 07:29, 30. Mai 2005 (CEST)

Nur weil das in Wikipedia steht, ist es auch noch lange nicht richtig. Bei allem Respekt - bisher sind deine Beweise ein wenig dürftig. Um genau zu sein, steht da alleine der Wikipedia Artikel über Parsons, meine sonstigen Hinweise hast du bislang ignoriert (en.wikipedia - muss aber natürlich auch nicht richtig sein). Der Brockhaus spricht übrigens von der strukturell-funktionalen Theorie. --Sava 14:38, 30. Mai 2005 (CEST)

en.wikipedia hat einen Artikel über Strukturellen Funktionalismus, ja habe ich gesehen, was soll ich jetzt dazu sagen - soll ich ihn umschreiben? Ich hab Deinen Eintrag schon gelesen und pauschal geantwortet, dass die Wikipedia-Einträge grundsätzlich fehlerhaft sein könnten beziehungsweise schlicht nicht Systemtheorie zum Thema haben. Das ist nämlich unser Thema hier und ich finde schon, dass die Genauigkeit da zählt. Wenn Du mir vorwirfst, ich hätte Dein Statement ignoriert, muß ich das zurückgeben - ich habe oben erwähnt, daß Luhmann und Parsons das nicht so sehen, und ich das für wichtige originale Quellen halte. Der Wikipedia-Eintrag behandelt sehr schön drei Entwickungsstufen Parsons (ich hab ihn nicht geschrieben), deshalb der Verweis. Das Parsons selbst sich nicht als Strukturfunktionalisten bezeichnet haben wollte, ist glaub ich ziemlich bekannt, wird aber zum Beispiel erwähnt in Baecker/Luhmann Einf. i. d. Sys.t. . Und gleichzeitig schildert Luhmann dort warum er ihn nicht als Strukturfunktionalisten sod. als Systemtheoretiker sieht. 56 Google-Treffer finde ich viel, hätte ich nicht erwartet. Ich weiß, daß der Vorschlag Systemfunktionalismus qualitativ hochwertig ist und da ist manchmal schwer zu finden und nicht unbedingt groß im Internet vertreten. Ich weiß auch, daß Strukturfunktionalismus die bekanntere Bezeichung ist, sie ist trotzdem eigentlich nicht richtig.--Fenice 18:05, 30. Mai 2005 (CEST)

@Fenice: ich finde deinen Revert und die jetztige Verlagerung der von GS gestern eingestellten Version ziemlich übertrieben. Die Unterschiede sind doch wirklich nicht mehr gravierend. --Sava 19:30, 29. Mai 2005 (CEST)
@Sava, den Kommentar kann ich Dir nur postwendend zurückschicken. Wir haben dieses Intro hier derart lange diskutiert, daß es auf die paar Tage nicht mehr ankommt und wir das Ergebnis der Diskussion abwarten können.--Fenice 07:29, 30. Mai 2005 (CEST)

die Auseinandersetzung um Details rechtfertigt mE nicht, ein Rumpf-Intro im Artikel stehen zu lassen, wie es derzeit der Fall ist. Vielleicht habe ich ja was falsch verstanden, aber bisher habe ich nicht als WP-Prinzip erkennen können, dass die Artikel erst auf den Diskussionsseiten bis ins kleinste Detail perfektioniert werden, bevor sie veröffentlicht werden. Ich habe deshalb nochmal eine Synopse in den Artikel gestellt, an der - hoffentlich - nur noch die (fehlende) Formulierung "das Systeme als Ganzes erklärt" strittig ist. Darüber kann man ja gerne weiter diskutieren. Ich habe oben erläutert, was mich an der Formulierung stört. Als Begründung gibst du an, dass andere Benutzer versucht sein werden, andere Formulierungen einzusetzen. Das wirst du damit aber eh nicht verhindern können. --Sava 12:03, 1. Jun 2005 (CEST)

Hallo Sava, good point ;-) --GS 12:08, 1. Jun 2005 (CEST)

Ich bin damit einverstanden, Systeme als Ganzes ist geschenkt (als Deal gegen den Systemfunktionalismus); wenn Du die Diskussion verfolgt hättest, würdest Du wissen, daß ich seit einem halben Jahr gegen die Verzerrungen, die mit dieser Formulierung abgedeckt werden sollen, kämpfe....Kritik an Deinem Verhalten: Du hättest das Einstellen einer Version vorher hier ankündigen sollen, es ist leicht nachzuvollziehen, daß das Intro hier tatsächlich wochenlang diskutiert wurde - meine Idee war das nicht.

Das wirst du damit aber eh nicht verhindern können. Warum der Wikipessimismus? Hier sind derzeit einmal fünf oder so Leute, die den Artikel auf der Watchlist haben, das müßten wir es ja wohl schaffen eine einmal erreichte Qualität zu bewahren.--Fenice 13:48, 1. Jun 2005 (CEST)

Ich bin für Version 2), da ich sie für plastischer und verständlicher halte. Wie gesagt, es geht nicht in erster Linie um wissenschaftliche Exaktheit. --GS 08:53, 30. Mai 2005 (CEST)

Mir gefallen beide Versionen gleich gut - eigentlich gar nicht. Es mangelt ihnen nicht an wissenschaftlicher Exaktheit, sondern an Neutralität. Sie suggerieren beide, dass es eine Menge von relevanten Autoren gibt, die relativ ähnlich über die Systemtheorie denken. Und das erscheint mir als eine ziemlich private Ideologie, wenn ich mich in der Literatur umsehe. Aber vielleicht schaue ich ja in eine völlig irrelevante Literatur, wenn ich Originaltexte von Wiener, von Bertalanffy, Asby, Maturana, Parsons und Luhmann lese. Vielleicht schreibt Ihr mal, welche Texte Ihr als relevant erachtet. Wenn es nicht um Eure private "Neuralität" geht, möchte ich Eure Formulierungen bei relevanten Autoren wiederfinden können (relevant ist natürlich auch relativ: ich meine nicht sekundär von sekundär von sekundär, aber sagt doch, wenn Ihr das auch anders seht!) Rolf Todesco 20:18, 30. Mai 2005 (CEST)

Du hast völlig recht, Rolf. Das war in einigen der Vorversionen schon einmal diskutiert und enthalten. Im wesentlichen geht es um diesen Satz:

In der systemtheoretischen Diskussion gibt es unterschiedliche Ansätze mit verschiedenen Systembegriffen(definitionen). Der Satz ist in den letzten Tagen irgendwie unter den Tisch gefallen und muß enthalten sein. Formulierungsvorschläge?--Fenice 14:06, 1. Jun 2005 (CEST)

neutralen Standpunkt

Wenn es um die Diskussion von Systembegriffen gehen würde, würde das zum Lemma System gehören. Aber Hati hat mich wieder missverstanden. Ich würde gerne wissen, was Eure Systemdefinition ist - diejenige, die Ihr im Kopf habt, wenn Ihr hier Beiträge schreibt. Wenn ich beliebige Definitionen habe, ist logisch, dass ich auch beliebig argumentiere. Wenn sich meine Definitione sogar widersprechen, werde ich dies Wiedersprüche auch in der Argumentation entfalten. Vorschlag: Lösch alle Definitionen raus, nur Deine interessiert mich hier.Rolf Todesco 15:54, 28. Mai 2005 (CEST)

Eure Systemdefinition Wir versuchen in Wikipedia neutral zu sein. Das heißt, wenn wir eine bestimmte Systemdefinition bevorzugen würden, würden wir versuchen, uns davon nicht beeinflußen lassen. Die Definition im Haupttext sollte so sein, daß sie alle legitimen (im Sinne von herrschender Meinung) Definitionen abdeckt.--Fenice 09:58, 29. Mai 2005 (CEST)

volle Zustimmung. Wikipedia dient schliesslich nicht der privaten Definitions- oder Theoriefindung. Hier sind ausschliesslich die in der Wissenschaft relevanten Definitionen interessant. --Sava 14:24, 29. Mai 2005 (CEST)

Ich zitiere mal aus den Richtlinien für einen [neutralen Standpunkt] umschreiben.

"1.Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten.

2. Mehrere verschiedene oder gar widersprüchliche Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Fakten und Bewertungen sollten dabei klar als solche gekennzeichnet und voneinander abgegrenzt werden."

Ich will nochmals betonen, dass ich von Euch nicht private Standpunkte hören wollte, sondern welche Standpunkte aus der Literatur Ihr mit Euren Argumenten zu vertretten glaubt. Ich habe nie meinen privaten Standpunkt angeführt, sondern mehrfach gesagt, worauf ich mich beziehe (auf Ashby's Einführung in die Kybernetik). Dadurch kann jeder überprüfen, ob ich diesen Standpunkt treffe. Dieser Standpunkt dikutiert opererationell geschlossene Systeme, was unverträglich ist mit jenem von von Bertlanffy und aus andern Gründen scheint mir dieser Ansatz auch unvertrräglich mit jenem Von Luhmann. Das, was Ihr als neutral bezeichnet, wird meines Erachtens keinem der relevanten Autoren gerecht, sondern nur Eurer privaten "Neutralität". Ich lese in den Richtlinien nichts von einer solchen Pseudoneutralität, sondern davon, dass unterschiedliche Ansätze mit Verweis auf die Autoren dargestellt werden sollten. Rolf Todesco 19:55, 30. Mai 2005 (CEST)

Findest Du denn einen konkreten Teil des Haupttextes oder des Intros nicht neutral? Ad "den Autoren gerecht werden": das ist sicher schwierig in einem Überblicksartikel. Es gibt viele Unterartikel, die den einzelnen Autoren gerecht werden können.--Fenice 20:19, 30. Mai 2005 (CEST)

Speziell schwierig ist für mich zu erkennen, welchen Autoren Ihr überhaupt und bei aller Schwierigkeit gerecht werden möchtet. Neutralität kann doch nicht heissen, dass Ihr eine Formulierung sucht, die keinem der relevanten Autoren entspricht.Rolf Todesco 20:24, 30. Mai 2005 (CEST)

Weiter oben hast Du das aber noch ganz anders gesehen:

Mit dieser Synopse kann ich gut leben. Wir sollten sie jetzt als Anfang des Artikels reinstellen und dann gemeinsam untersuchen, wie es im Artikel nach dieser "Synopse" weitergeht.Rolf Todesco 14:17, 26. Mai 2005 (CEST)--Fenice 21:49, 30. Mai 2005 (CEST)

Ja, ich kann definitiv gut damit leben. Aber da Ihr die Diskussion wieder aufgegriffen habt, sage ich auch, inwiefern ich gut damit leben kann. Ich unterscheide zwischen dem Artikel als jeweils aktuellem Kompromiss (mit welchem ich leben muss), und den dazu vorhandenen Argumentationen. Eine Argumentation wäre für mich nachvollziehbar und kritisierbar, wenn ich sehen könnte, worauf sie sich bezieht. Wenn ich einfach lesen muss, dass beispielsweis Fenice, Sava oder Hati etwas irgendwie neutral allgemeingültig sehen, finde ich das skuril und der WP nicht entsprechend. Ich möchte wissen, welche relevanten Autoren das so sehen, so dass ich nicht glauben muss, es handle sich um ziemlich private "Allgemeinheitsvorstellungen". Rolf Todesco 23:08, 30. Mai 2005 (CEST)

Ich verstehe Deine Kritik schon, nur: was ist der Ausweg? Mach einen konkreten Vorschlag wie Du das Problem lösen möchtest ohne daß das Intro 64kb sprengt.--Fenice 14:09, 1. Jun 2005 (CEST)

Ich habe schon Vorschläge gemacht, die als untauglich zurückgewiesen wurden, und jetzt von Kurt unten trotzdem erneut eingebracht wurden. Ich habe jetzt unten dafür plädiert, dass wir unsere WP-Verständnisse expliziter machen. Es ist klar, wenn wir nur eine Uebersichtssseite machen würden, würden wir mit 1 kb auskommen. Rolf Todesco 16:03, 6. Jun 2005 (CEST)

Kein private Pseudoneutralität, sondern mit anderen Lexika abgeglichene Neutralität. Wenn wissenschaftlich nicht exakt, so be it. Das ist auch nicht das Ziel. Aus meiner Sicht liessen sich Deine Punkte aber in den einzelnen Unterabschnitten gut darstellen, ohne gleich in den Definitionsteil zu schreiben: "Alles unterschiedlich, passt nicht zusammen, bezieht sich nicht aufeinander..." etc. --GS 12:16, 1. Jun 2005 (CEST)

Fenice wirft hier ein -->Alles unterschiedlich, passt nicht zusammen, bezieht sich nicht aufeinander...Keine schlechte Formulierungen, werde das tatsächlich im Hinterkopf behalten und evtl sollten wird das einbauen.--Fenice 14:12, 1. Jun 2005 (CEST)

ok, GS, was den Artikel betrifft, da habe ich ja bereits wiederholt zugestimmt. Ich finde die Argumentation mit der Neutralität und den anerkannten Wissenschaftlern extrem problematisch, wenn keine Wissenschaftler, geschweige denn anerkannte, zitiert oder wenigstens referenziert werden. Deinen Neutralitätsvorschlag finde ich auch etwas dubios: Etwas ist neutral, wenn es dem Brockhaus nicht widerspricht?Rolf Todesco 12:59, 1. Jun 2005 (CEST)

Naja, wenn sie mit dem Brockhaus übereinstimmt kann sie zumindest nicht privat sein, oder? --GS 13:14, 1. Jun 2005 (CEST)

Für mich enthält der Brockhaus und andere genau die Komplikation, dass ich nicht sehen kann, wer spricht und worauf sich das bezieht. Wenn ich im Brockhaus lese, stelle ich mir immer eine(n) Herrn/Frau Brockhaus mit einer privaten Meinung vor. Natürlich können verschiedenen Menschen dieselbe private Meinung haben. Wir sind mit dieser Diskussion wirklich an der Basis des lexikalischen!Rolf Todesco 15:10, 1. Jun 2005 (CEST)

Der Brockhaus ist nur eine von vielen validen Quellen, nicht das Maß aller Dinge, wir sind hier um einen besseren Artikel als der Brockhaus zu schreiben, und grundsätzlich hat Rolf damit Recht, daß originale Quellen immer besser sind.--Fenice 14:15, 1. Jun 2005 (CEST) - Danke!Rolf Todesco 15:10, 1. Jun 2005 (CEST)

Ausrichtung auf eine Allgemeine Systemtheorie

Nachdem das Intro steht, schauen wir die folgenden Absätze an: Bertalanffy hatte wie auch andere Systemtheoretiker dieser Zeit den Anspruch, eine Theorie zu finden, die alle Systeme erklären kann. Auch Luhmann verfolgte diesen Anspruch. Insbesondere im Bereich der Soziologie zeigt sich jedoch, dass dies bis heute nicht gelungen ist. Die Ausrichtung auf das Ziel einer Allgemeinen Systemtheorie bleibt jedoch erhalten und sorgt für großes Interesse an diesem Forschungsfeld. Auch das Santa Fe Institute schätzt seine Theorie als allgemeine Theorie komplexer adaptiver Systeme ein, die noch weiterentwickelt werden soll.

L. von Bertalanffy hat seinen Systembegriff in der mir bekannten Literatur nur für Lebewesen verwendet, nicht für Maschinen/Mechnismen. Woher kommt die Aussage, dass er ALLE Systeme mitmeinte?

N. Luhmann hat in der mir bekannten Literatur alle soziologisch relevanten Systeme bedacht, aber keine biologische oder mechanische. Ich sehe nicht, wie die Formulierung auf ihn zutreffen könnte. Dagegen sehe ich nicht, welche soziologisch gemeinten System sich der Luhmannschen Systemtheorie entziehen ("nicht gelungen")?Rolf Todesco 13:13, 1. Jun 2005 (CEST)

Dazu mal eine grundsätzliche Frage: glaubst Du wirklich, daß es im Rahmen einer Systemtheorie denkbar wäre, alle, wirklich alle Phänomene zu erklären? Im Zeitalter der Quantentheorie? Außerdem halte ich das bei einer konstruktivistischen Theorie für inhärent unmöglich.--Fenice 13:52, 1. Jun 2005 (CEST)

Ja, ich glaube das, ABER mein Glaube ist ja hier nicht relevant. Ich weiss aber, dass l. von Bertalanffy und Luhmann nicht ALLE Systeme fassen wollten. Und ich kenne keinen soziologischen Gegenstand, den Luhmann mit seiner Theorie NICHT behandeln kann.Rolf Todesco 15:05, 1. Jun 2005 (CEST)

Systemtheorie_(Regelungstechnik) : ".. Die Systemtheorie liegt heute als eine _ausgereifte, weitgehend abgeschlossene_ Theorie vor allem in der Regelungstechnik und in der Nachrichtentechnik vor. .. Eine wichtige Rolle spielen die Laplace-Transformation und die Fouriertransformation, mit deren Hilfe die Behandlung der mathematischen System besonders einfach wird."

In Teilbereichen der Medizin und Biologie lassen sich AFAIK mathem. Modelle aufstellen, auf die die Systemtheorie anwendbar ist und _mit denen sich rechnen lässt_.

_Und dann lest Euch mal Luhmans Vorwort durch._ [[5]]

Ich habe in dem Buch im Durchblättern nicht ein einziges brauchbares Modell entdeckt. Welcher Soziologe beherrscht denn z.B. die o.g. Transformationen? Von einem Jurist wie Luhmann ist das mit Sicherheit nicht zu erwarten; die gebräuchliche Sprache ist Mathe. IMO ist alles andere Geschwafel. Ich würde es begrüßen, wenn dieser ganze soziologische Kram mit seinem Universalitätsanspruch, Autopoesie und "Systemtheorie 2. Ordnung" seinen Platz unter "soziologische Systemtheorie" findet. Von mir aus kann dort jahrtausende lang weiter philosophiert werden.

N. Bischof: ".. Eine Einführung in die Systemtheorie für Psychologen.. Einführung in die Methoden der mathematischen Systemanalyse - einschließlich Z-Transformationnur mit Abiturmathematik als Voraussetzung) Das möchte ich mal sehen. :-)) Reproduzierbare Ergebnisse sind da wohl kaum zu erwarten. -- Kyber 22:05, 6. Feb 2006 (CET)

Konstruktivismus als Hintergrund oder als Variante

Ich habe den Titel "Konstruktivismus als Hintergrund" rausgenommen, es gab noch keinen Text dazu. Konstruktivismus ist meines Erachtens kein Hintergrund der Systemtheorie, sondern ein Anwendung. Deshalb habe ich Konstruktivismus unten bei den andern Varianten eingesetzt. Dort habe ich Konstruktivismus und Radikaler Konstruktivismus unterschieden. Der Radikale Konstruktivismus stammt meiner Meinung nach von Ernst von Glasersfeld. Im entsprechendn WP-Artikel steht etwas völlig anderes. Wie seht Ihr das?Rolf Todesco 13:29, 1. Jun 2005 (CEST)

Glaserfeld gilt als Begründer des Radikalen Konstruktivismus, völlig richtig. Das steht so auch in seinem Artikel. Der Text beim RK ist zu korrigieren, wobei ja Waltzlawik nur genannt wird, weil er ihn in Deutschland populär machte. --GS 13:52, 1. Jun 2005 (CEST)

Ich bin nicht bereit, Maturana und Foerster (nehme an die stehen in den genannten Artikeln) als Mitbegründer ohne weitere Recherchen aufzugeben. Ohne das jetzt genauer recherchiert zu haben, ist es nur wahrscheinlich, daß Glasersfeld im deutschen Sprachraum als Begründer bekannt ist und ein Südamerikaner vernachlässigt wird. Ich werde gegebenenfalls später nachbessern.

Konstruktivismus ist ohne Zweifel eine eigene philosophische Richtung. Hast Du Quellen für Deine Annahme, er wäre eine Anwendung der Systemtheorie, Rolf?--Fenice 14:01, 1. Jun 2005 (CEST)

Konstruktivismus ist zuerst ein Richtung/Theorie in der Kunst. In der Philosophie und in den Sozialwissenschaften gibt es beliebig viele Konstruktivismen. Der Radikale Konstruktivismus von Ernst von Glasersfeld ist eine radikale Lesung von Piaget. Piaget hat systemtheoretisch argumentiert, aber einen diffusen Systembegriff verwendet. Ernst von Glasersfeld hat hat konsequent mit operatioell geschlossenen System argumenttiert. Sein frühen Aufsätze sind im Buch "Wissen, Sprache und Wirklichkeit" publiziert, und dort ist in mehrenen Artikeln ganz explizit von Kybernetik die Rede. H. Maturana's frühe Aufsätze sind im ebenfalls bei Vieweg erschienenen Buch: "Erkennen" gesammelt. Da ist nirgendwo die Rede von Konstruktivismus. Die Systemtheorie von H. Maturana heisst Autopoiesis. H. Maturana hat auch in seien neueren Pulikationen den Ausdruck Konstruktivismus nicht verwendet. Heinz von Foerster's Ansatz heisst Kybernetik 2. Ordnung. Seine Aufsätze, ebenfalls bei Vieweg unter "Sicht und Einsicht", später nochmals bei Suhrkamp unter "Wissen und Gewissen" zeigen auch deutlich, dass er den Ausdruck "Konstruktivismus" auch relativ spät aufgegriffen hat, obwohl er mit E. von Glasersfeld eng befreundet war. Rolf Todesco 15:42, 1. Jun 2005 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, wenn Du etwas in die Richtung über Glasersfeld einbaust. Trotzdem: es werden nicht immer alle Werke in alle Sprachen übersetzt, und viele der Werke, die wird als grundlegend zitieren, sind zum Beispiel auch in den Originalsprachen vergriffen. Man müßte da genauer nachforschen.--Fenice 16:27, 1. Jun 2005 (CEST)

Lieber Fenice, ich verstehe nicht, was Du mit "genauer nachforschen" meinst? Wir können doch schreiben, was wir wissen, und wenn jemand mehr weiss, wird er es überschreiben. Die von mir angegebenen Bücher enthalten die ganze relevante Literatur der drei genannten Autoren bis zum Erscheinngszeitpunkt der Bücher. Sie sind in jeder guten Bibliothek zu finden. Es handelt sich um die Originalquellen, was willst Du noch erforschen?Rolf Todesco 16:45, 1. Jun 2005 (CEST)

@Rolf: Für die erklärenden Unterpunkte sind solche Ausführungen perfekt. Die zusammenfassende Übersicht kann wesentlich unschärfer sein... --GS 16:32, 1. Jun 2005 (CEST)

Lieber GS, ich habe dem Intro schon zugestimmt. Worauf beziehst Du Dich jetzt. Ist der Abschnitt "Konstruktivismus zu ausführlich oder zu scharf?Rolf Todesco 16:45, 1. Jun 2005 (CEST)

nein, nein, wollte nur sicherstellen, dass wir nicht übers Intro sprechen. Du hattest oben gesagt, Du fändest beide Varianten schlecht, weil die Genannten eigentlich nichts miteinander zu tun hätten (oder so ähnlich). Aber dann sind wir uns ja einig. Gruß --GS 16:51, 1. Jun 2005 (CEST) :-)) Rolf Todesco 16:55, 1. Jun 2005 (CEST)

Lieber Fenice, Hati hat mich schon gescholten, weil ich auf meinen Fragen insistiere. Er hat es aber auch nicht hier (in dieser Diskussion) getan. Ich finde, Du könntest antworten, oder schreiben, weshalb Du meine Frage nicht beanworten willst. Ich habe Dir die meines Erachtens relevanten Literaturangaben zur Geschichte des Radikalen Konstruktivismus gegeben. Sag also, wenn Du anderer Meinung bist, oder inwiefern Du noch in fremdsprachigen Texten nachforschen willst. Du hast geschrieben: Ich bin nicht bereit, Maturana und Foerster (nehme an die stehen in den genannten Artikeln) als Mitbegründer ohne weitere Recherchen aufzugeben. Aufgrund welcher Recherchen sind denn Maturana und Foerster jetzt im Artikel?Rolf Todesco 18:34, 3. Jun 2005 (CEST)

Wie ich oben schon geschríeben habe: das ist so gemeint: schreib den Text so wie Du willst, ich habe da keine Einwände. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, daß ein deutschsprachiger Autor im deutschsprachigen Raum als Erfinder gilt; Spezialliteratur wird nicht immer in alle Sprachen übersetzt, Spanisches manchmal nicht einmal ins Englische, geschweige denn ins Deutsche. Wer weiß, was da auftaucht, wenn man nachschaut. Irgendwann, wenn ich Zeit habe, schaue ich mir das an, nicht jetzt. Warte nicht, ich trag's irgendwann nach, falls es was nachzutragen gibt. Und das ist auch so gemeint, daß Du es direkt in den Text schreiben kannst, das ist sonst auch so üblich. Wie Du oben selber schreibst: wenn jemand mehr weiss, wird er es überschreiben. --Fenice 19:03, 3. Jun 2005 (CEST)

Danke für die Antwort. E. von Glasersfeld spricht zwar Deutsch, den Radikalen Konstruktivismus hat er aber in den USA englischsprachig entwickelt, wenn man die Publikationen als Kriterium verwendet. Er gilt nicht im deutschen Sprachraum als Erfinder, hier kennen ihn sogar ganz viele Leute gar nicht, weil N. Luhmann sich mit seinem radikalen Konstruktivismus ulkigerweise auf H. Maturana bezieht, der seinem Verständnis nach gar kein radikaler Konstruktivist, sondern eine autopoietische Maschine ist. Dass H. Maturana die Luhmannsche Version nicht nachvollziehen konnte, habe ich schon oben erwähnt. Ich werde gelegentlich etwas zum Radikalen Konstruktivismus schreiben, im Moment habe ich allerdings noch ziemliche Probleme zu sehen, wie das in der objektivistischen Form ohne ich-Sätze sinnvoll möglich ist. Ich verstehe den RK so, dass jeder seine Welt konstruiert und keiner über die Welt überhaupt etwas sagen kann. Schwierig mit Eurem WP-Lexikon-Verständnis - für mich! Rolf Todesco 20:41, 3. Jun 2005 (CEST)

Einleitung (Fassung vom 6. Juni 2005)

Die nach langer Diskussion zustande gekommende Fassung am 6. Juni 2005 hat folgenden Wortlaut:

Die Systemtheorie ist ein interdisziplinäres Erkenntnismodell, in dem Systeme zur Beschreibung und Erklärung unterschiedlich komplexer Phänomene herangezogen werden. Um Vorhersagen über das Verhalten dieser Systeme treffen zu können, werden Strukturen und Funktionen analysiert, wobei die Funktionsweise durch Regelkreisschemata beschrieben wird. Bis zu einem gewissen Grad lassen sich Systeme mathematisch modellieren.

Die Begriffe der Systemtheorie werden zunehmend in verschiedensten wissenschaftlichen Disziplinen angewendet. So will die Systemtheorie physikalische, biologische, psychische und soziale Phänomene erklären. In die Systemtheorie fließen Erkenntnisse aus Informatik, Physik, Biologie, Logik, Mathematik, Neurophysiologie, Ethnologie, Soziologie, Semiotik und Philosophie ein, wobei systemtheoretische Begriffe auf alle diese Wissenschaftszweige zurückwirken. Die Systemtheorie ist somit keine eigene Disziplin, sondern eher ein fächerübergreifender Diskurs.

Der Begriff Allgemeine Systemtheorie geht auf den Biologen Ludwig von Bertalanffy zurück. Seine Arbeiten bilden zusammen mit der Kybernetik (Norbert Wiener, William Ross Ashby) und der Informationstheorie (Claude Shannon, Warren Weaver) das wissenschaftliche Fundament dieses Forschungsansatzes. Weitere Einflüsse kommen von Humberto Maturana und Francisco Varela (Autopoiesis), Stuart Kauffman (Selbstorganisation), Bronislaw Malinowski und Alfred Radcliffe-Brown (Funktionalismus) sowie Talcott Parsons (Strukturfunktionalismus oder Systemfunktionalismus) und Niklas Luhmann (soziologische Systemtheorie).

M.E. ist sie bedeutend besser als die Fassung vom 18. Mai 2005. Die dreiwöchige Diskussion hat ein fruchtbares Resultat gebracht.

Wenn man aber versucht das ganze nochmal neu zu lesen stellen sich doch folgende Fragen:

1) Wo bleibt der Hinweis, dass es unterschiedliche Ansätze mit verschiedenen Systembegriffen(definitionen) gibt. So wie die Formulierung jetzt steht wird eine Einheitlichkeit suggeriert, die so nicht vorhanden ist. Es würde zumindest voraussetzen, dass ein Werk zitiert wird, dass den in der Intro vertretenen Sytembegriff kennt. Es ist klar dass dies der Wunsch von einigen Diskussionsteilnehmern hier ist, aber es gibt diese Werk nicht. Hinweise von Rolf Hintergründe offenzulegen blieben gingen immer in einem Wortwust unter. Leute, wenn ihre eine einheitliche Systemtheorie wollt, dann schreibt eigene Beträge in euren Wissensgebieten und begnügt Euch nicht damit solches in in ein paar Wikipedia-Zeilen einfach zu behaupten und andere zu ignorieren, die diesen naiv-fröhlichen Ansatz nicht teilen.

2) Bis zu einem gewissen Grad lassen sich Systeme mathematisch modellieren." Einige Systeme werden mathematisch modelliert, andere nicht. Klar ist, dass einem mathematischen Modell oft der Vorzug gegeben wird. Der Satz wirkt aber ulkig, wenn ich an Systeme in der Mathematik denke ("System von Differentialgleichungen"). Auch die Mathematik arbeitet mit Systemen. Vorschlag für eine Alternativformulierungen:

1. "Oft wird mit mathematischen Modellen gearbeitet"
2. "Die Systemtheorie nutzt vielfach mathematische Modelle als Werkzeug".
3. "Je nach Gebiet werden mathematische Modelle zum Beschreiben von Systemen eingesetzt"

3) Die Systemtheorie ist somit keine eigene Disziplin, sondern eher ein fächerübergreifender Diskurs. Dieser munter-fröhliche Labbersatz ist immer noch drin. Dem wird noch eins draufgesetzt indem im dritten Abschnitt von "wissenschaftlichen Fundament" die Rede ist. Das suggeriert eine Einheitlichkeit, die so nicht vorhanden ist. Wer den drin haben will soll mir bitte Beispiele aufzählen (Weblinks auf Konferenzen, Sammelbände etc.) wo dies wirklich gelebt wird. Das gibt es hie und da, aber sicher nicht in einem solchen Masse, dass der Satz hier am Platz ist.

Merke: Mehr lesen statt Diskussionsbeiträge schreiben dürfte für einige Leute hier eine gute Empfehlung sein! Und: Ich werde mir erlauben in den kommenden Wochen durchaus den einleitenden Abschnitt noch etwas zurechtzurücken, indem ich Änderungen kleinerer Natur, bzw. im Sinne der 3 obigen Fragen direkt vornehmen werde. Kurt vom Walde 14:33, 6. Jun 2005 (CEST)

Einerseits spricht mir der liebe Kurt natürlich aus dem Herzen und andrerseits erkenne ich ein Kommunikationsproblem (weil einmal ein anderer sagt, was sonst ich immer wiederhole): Das Problem hat nichts mit Systemtheorie zu tun, sondern betrifft die ganze WP fundamental, wie man beispielsweise auch unter [Diskussion Erzähltheorie] nachlesen kann. Wir haben nicht nur ganz verschiedene Vorstellungen von Systemtheorie, sondern wir haben auch ganz verschiedene Vorstellung über Enzyklopädien im allgemeinen und über die WP im speziellen. Ich sehe Enzyklopädienen eher untr dem Gesichstpunkt der mittelalterlichen Universitas, also als Forum, Duden/Brockhaus usw. sehen wohl eher die Kapitalverwertung, die offenbar nur gelingt, wenn die Enzyklopädie objektiv und mithin objektiv schwammig bis falsch ist, weil immer auf einen abstrakten Allwissenden wie die Neutralität, die Objektivität, die Realität usw bezug genommen wird, der sich im Falle von Duden und Konsorten als schlichtes Kapitalinteresse manifestiert, während die Wikipedia von diesem Uebel ja durch GNU verschont bleiben soll. Ich finde die Wikipedia kann kein Lexikon im Sinne von Brockhaus sein, die Wikipedia ist Ausdruck einer Hyperkommunikation, in welcher viele Sichtweisen Platz haben. Wenn die WP den Schreibstil von Copy-un-right-Banden kopiert, verleugnet sie ihr Wesen, das im coppyleft des Dialoges begründet ist.

Lieber Kurt, ich sage also, schreibt lieber mehr Diskussionsbeiträge (auch solche darüber, wen Ihr als NEUTRALE AUTORITAETEN der NEUTRALEN WISSENSCHAFT oder der SYSTEMTHEORIE UEBERHAUPT betrachtet. Und schreibt doch darüber, woher Ihr Eurse Vorstellungen über eine gute Enzyklopädie habt (in welcher beispielsweise kein ich-Formulierungen vorkommen sollten)Rolf Todesco 15:38, 6. Jun 2005 (CEST)

Da dem Aufruf von Fenice "In der systemtheoretischen Diskussion gibt es unterschiedliche Ansätze mit verschiedenen Systembegriffen(definitionen). Der Satz ist in den letzten Tagen irgendwie unter den Tisch gefallen und muß enthalten sein. Formulierungsvorschläge?--Fenice 14:06, 1. Jun 2005" bisher keine Vorschläge folgten, und Kurt des Sachverhalt auch reklamierte, habe ich mal den Satz von Fenice reinkopiert.Rolf Todesco 15:56, 6. Jun 2005 (CEST)

Ich habe den Satz etwas verschoben, als Einleitungssatz taugt er mE überhaupt nicht, der Leser will doch erst mal wissen, was Systemtheorie eigentlich ist. Und das nur am Rande: der Satz ja nicht falsch, aber - ist ein Fall aus der Wissenschaft bekannt, wo das anders wäre? Wo alle mit einheitlichen Definitionen arbeiten, und wo es keine unterschiedliche Ansätze gäbe? --Sava 21:28, 6. Jun 2005 (CEST)

Guter Punkt, wollte ich auch schon machen. Wenn ich das Verhältnis von Aufwand zu Ertrag anlege, scheint mir ein Missverhältnis sichtbar zu werden. Die letzten Anmerkungen von Kurt zeigen, wieviel Worte für überschaubare Sachverhalte verwendet werden. "Die Systemtheorie nutzt vielfach mathematische Modelle als Werkzeug" ist übrigens einer der ulkigsten Sätze, die ich in diesem Zusammenhang gelesen habe... --GS 21:36, 6. Jun 2005 (CEST)

GS, Du hast es vorgezogen einige Zeilen zu schreiben ohne etwas zu sagen. Wäre es intellektuell und physiologisch (Aufwand weniger als ein Gramm Schokolade) möglich, mir mitzuteilen was Du ulkig findest und was Du zu den andern beiden Varianten meinst? Die Tatsache, dass diese Diskussion nun schon rund drei Wochen dauert zeigt, dass die Sachverhalte durchaus nicht so überschaubar sind wie es sich gewisse Leute vorstellen. Für mich hat im übrigen die Veränderung von Sava, die eben mehr als eine positionsorientierte Umformulierung aufzufassen ist, das ganze wieder viel zu stark abgeschwächt. Kurt vom Walde 21:39, 7. Jun 2005 (CEST)

Fass es so auf, dass an den Anfang eines Enzyklopädie-Artikels eine Definition gehört und alles weitere (welche Auffassungen es gibt, wo etwas angewendet wird etc.) danach kommt. Systemtheorie verwendet Systeme zur Beschreibung und Erklärung von Phänomenen - inwiefern ist das Unterstellung von Uniformität? Gibt es eine Auffassung von Systemtheorie, die dieser Definition widerspricht? -- Sava 23:25, 7. Jun 2005 (CEST)

Zur Mathematik: 1. "Oft wird mit mathematischen Modellen gearbeitet" / 2. "Die Systemtheorie nutzt vielfach mathematische Modelle als Werkzeug".

Nicht falsch, aber auch nicht wirklich vielsagend.

3. "Je nach Gebiet werden mathematische Modelle zum Beschreiben von Systemen eingesetzt"

je nach Gebiet ja oder nein? Der entscheidende Punkt ist doch wohl, dass sich ein Thermostat mathematisch modellieren lässt, Wetter auch, aber eben (noch) nicht vollständig, sondern halt zu einen gewissen Grad. Was ist daran falsch ? Wenn ich mir deine Begründung ansehe:

"Der Satz wirkt aber ulkig, wenn ich an Systeme in der Mathematik denke ("System von Differentialgleichungen"). Auch die Mathematik arbeitet mit Systemen. Vorschlag für eine Alternativformulierungen: "Oft wird mit mathematischen Modellen gearbeitet". Was ist daran weniger 'ulkig'? -- Sava 23:44, 7. Jun 2005 (CEST)

Ich wäre froh, wenn sich die schriftstellerischen Energien wieder etwas auf den Artikel fokussieren könnten. Anstatt Grundsatzdiskussionen zu führen sollten wir hier die "White Spaces" füllen. Da bitte ich jetzt jeden, einfach etwas hineinzuschreiben. Verbessern kann man das dann hinterher immernoch. Ich habe mal initial einige Ergänzungen und Überarbeitungen vorgenommen. --GS 10:01, 8. Jun 2005 (CEST)

Ok. GS hat auf eine eigene Art sehr Recht: Lasst uns weitermachen. Ich habe dazu einen Teil von oben nach unten verschoben, weil ich meine, das sei der Punkt, wos weitergehen müsste. Ich habe auch schon mal eine entsprechende Umverteilung im Artikel vorgenommen. Dabei habe ich auch das Zeitfenster gelöscht, weil es eine eigenartige Verdoppelung darstellt.Rolf Todesco 12:00, 8. Jun 2005 (CEST)

Schreibt doch direkt unter die entsprechenden Überschriften in den Artikel, wie es üblich ist. Bei den Einzelpunkten dürfte es auch eher deskriptiv zugehen. Da sehe ich weniger Konfliktpotential als bei dem definitorischen Teil. --GS 12:11, 8. Jun 2005 (CEST)

1 Ausprägungen und Varianten

Wir müssen eine sinnvollstrukturierte Liste herstellen (und begründen), ich fange mal mit Haptgebieten an:

Kriterium: Die meist genannten Repräsentanten sind Bertalanffy, Wiener und Luhmann. Sie repräsentieren Hauptrichtungen: Systemlehre Kybernetik soziologischer Funktionalismus Die Hauptrichtungen haben Vorläufer, Unterabteilungen, Entwicklungen Anwendungen in den Fachdiziplinen (dazu gibt es schon viele Einträge im aktuellen Artikel): Systemlehre: zb Uexküll (da kenne ich mich nicht so gut aus) Kybernetik: biologische Autopoiesis, Informatik (Technologie), Radikaler Konstruktivismus, Systemtheorie 2. Ornung, Systemtheorie der Technik, all die fachspezifischen Ansätze soziologischer Funktionalismus sozietale Autopoiesis Dann gibt es verwandte Gebiete, wie Systemdynamics Foresster Komplexitäts-, Chaostheorie Systemisches Denken Systemische Therapie

---

"1 Anfänge der Systemtheorie" wäre auch in der Geschichte integriert. "2 Allgemeine Systemtheorie als Ziel" ersatzlos streichen und in den Unterkapiteln jeweils lokal erörtern.Rolf Todesco 14:39, 26. Mai 2005 (CEST)

Nur als Anfrage: Dissipative Systeme? Chaostheorie? -Hati 14:58, 26. Mai 2005 (CEST)

Ich plädiere dafür, zuerst Kriterien fest zu legen und dann zu schauen, was passt. Ein mögliches Kriterium wäre das Selbstverständnis von relevanten Autoren. Ein anderes, ob in der relevanten Literatur zum Thema von Systemtheorie explizit die Rede ist. Oder ob ein eigenständiges Konzept zu System vorhanden ist.

Verfahrensmässig könnten wir die Unterkapitel als eigene Artikel beschreiben. Dann könnten wir dort sehen, inwiefern vo Systemtheorie die Rede ist. Ich finde beispielsweise die Arbeiten vo Shannon und von von Neumann sehr relevant für die Systemtheorie, ich würde sie aber hier nicht aufführen, weil sie im Selbstvertändnis der Autoren keine Systemtheorien sind. Ich könnte mir aber vorstellen, dass Ihr ganz andere Kriterien habt, wir haben ja schon ausführlich diskutiert, was dazu gehört und was nicht. Die dissipativen Strukturen von Prigogine sind auch sehr wichtig, werden aber von ihm als Strukturen nicht als Systeme bezeichnet. Rolf Todesco 15:09, 26. Mai 2005 (CEST)

Hallo Rolf, bin mit Struktur der Fortsetzung einverstanden. Machst Du einen Wurf? Kopier doch den Stand der Einleitung davor, damit man den Gesamtzusammenhang sieht. --GS 17:32, 26. Mai 2005 (CEST)

ok! Eigentlich ist es egal nach welchen (Gliederungs-)Kriterien zunächst vorgegangen wird. Dabei wäre es ganz gut, ein Auge auf in wikipedia schon bestehendes zu werden:

Ludwig von Bertalanffy, Systemische Organisationsberatung, Äquifinalität, Organismus (Philosophie), Systemische Therapie, Systemtheorie der Evolution, Neodarwinistische Evolutionstheorie, Informationsquellen, Niklas Luhmann, Liste der Biographien/Beo-Ber, 19. September, 1901, 12. Juni, 1972, , Evolutionstheorie, Theorie der Fotografie

Falls klar ist, dass die Artikel keine Relevanz für uns hier haben, einfach streichen. -Hati 17:34, 26. Mai 2005 (CEST)

Ich habe mal angefangen, an der Einleitung aber nichts gemacht. Jetzt hat jemand einen gelben Balken eingschoben, der die Seite auch verändert??Rolf Todesco 12:25, 8. Jun 2005 (CEST)

So ist's recht. Was meinst Du mit jemand einen Balken eingeschoben? Ich habe oben den In-Use-Vermerk eingesetzt. Meinst Du das? --GS 12:37, 8. Jun 2005 (CEST)

ja inuse meinte ich ;-))Rolf Todesco 12:58, 8. Jun 2005 (CEST)

Jetzt sieht man wohl, dass es unterschiedliche Varianten gibt. So ist die Bemerkung i der Einleitung nicht mehr so wichtig. Dafür ist jetzt die Frage der Ordnung/Zuordnung wichtig. Ic habe generell von verwandten Gebieten gesprochen, wo ich gar nichts weiss (etwas Chaostheorie). Systemdynamics könnte ich mir gut als 4. Hauptrichtung vostellen, wenn Ihr das auch so seht. Was "medizinische Kybernetik", usw bezüglich der Ordnung heissen soll, weiss ich noch nicht. Ich kenne mich da überhaupt nicht aus, weiss also nicht, ob offene oder geschlossene Systeme behandelt werden, falls es überhaupt Systemtheorien sind. Jendenfalls habe ich viel redundanz rausgeworfen, bei den Medizinern gibt es jetzt eine Kybernetik und eine Systemtheorie (!)Rolf Todesco 12:58, 8. Jun 2005 (CEST)

Wer weiss denn etwas über dissipative Systeme von Prigogine? Ich kenne nur sein Konzept von dissipativen Strukturen (das bislang in der WP ziemlich schräg dargestellt ist. Auch Haken und Eigen könnten hier vertreten sein. Da müsste aber jemand einen Ueberblick haben, der mir fehlt. Vielleicht sollten wir lieber nichts als viel Unsinn schreiben. Das gilt auch für Dinge wie Chaostheorie usw. (Soweit ich sehe ist Chaos ein tolles Wort und die entsprechende Theorie ein komplizierter mathematischer Apparat, der mit Chaos im alltäglicen Sinn gerade nichts zu tun hat.Rolf Todesco 13:04, 8. Jun 2005 (CEST)

Und schliesslich könnten jetzt auch mal die Soziologen etwas inhaltliches aufgleisen und das Luhmann-Umfeld etwas darstellen, von welchem Normalsterbliche auch nicht viel wissen können (uff, es gibt sogar Soziologen (wie mich), die davon keine Ahnung haben))Rolf Todesco 13:08, 8. Jun 2005 (CEST)

Merkwürdig. Ist ja so, als würde man sagen: Ich bin Mediziner und interessiere mich brennend für Systemtheorie, habe aber noch nie was von Medizinischer Systemtheorie gehört!?!--GS 13:42, 8. Jun 2005 (CEST)

Ich glaube, die wenigsten Mediziener haben je etwas von Medizinscher Systemtheorie gehört, und die Soziologen, die ich kenne (meine Studienkollegen), haben mit Systemtheorie auch fast oder gar nichts am Hut. Ich bin ein radikaler Konstruktivist, ich interessiere mich für die Systemtheorie 2. Ordnung, von der eigentlichen Systemtheorie weiss ich auch nicht allzuviel. Modelle estimieren habe ich vor Jahren ansatzweise gelernt, aber praktisch kann ich nicht (mehr).Rolf Todesco 14:47, 8. Jun 2005 (CEST)

Zur 2. Ordnung sag ich nur: Vice Versa. --GS 15:08, 8. Jun 2005 (CEST)

Alles verdienstvoll, aber schreib mal was! Es handelt sich doch um recht disjunkte Punkte, die man einzeln beschreiben kann. In welche Reihenfolge wir sie bringen, kann man hinterher immernoch entscheiden. Mir geht es jetzt vor allem um Content, nicht zuerst um Struktur. --GS 13:35, 8. Jun 2005 (CEST)

Das ist doch auch lustig: Systemtheorie ist doch eher "Struktur" ;-). Ernst: Wenn wir eine Struktur haben, dann können die verschiedenen Inhalte an vernünftigen Orten eingebracht werden.

Ausserdem weiss ich nicht recht, wie sinnvoll es ist, hier etwa unter Kybernetik viel zu schreiben, wenn es eigene Artikel gibt. Der Ausdruck "Systemtheorie" ist doch gewissermassen ein Uebersichtsbegriff. Was meint Ihr, wieviel soll man zu den einzelnen Begriffen schreiben?

Ich würde eher dafür plädieren, dass jetzt auch die Literatur und die Beispiele entsprechen eingeordnet werden.Rolf Todesco 14:47, 8. Jun 2005 (CEST)

Du kennst das Paradox des Anfangs, oder? Es sollen nicht einzelne Bgriffe beschrieben werden, sondern es gilt zu zeigen, was die entdsprechenden Theoreme für die Systemtheorie bedeuten. Das ist keine Linkliste, sondern ein Überblicksartikel. Gruß --GS 14:59, 8. Jun 2005 (CEST)

Also ich habe unter im Abschnitt Systemlehre mal was reingeschrieben. Findest Du das Ueberblick -smässig? Rolf Todesco 15:38, 8. Jun 2005 (CEST)

Ja, ja überblicksmäßig. Aber wir müssen noch etwas dran feilen. Das kommt aber danach. Erstmal Inhalte, dann Überarbeitung. Also weiter... --GS 15:52, 8. Jun 2005 (CEST)

Lieber GS, dann mach doch auch etwas Content, ich wüsste gerne etwas über die Luhmänner Rolf Todesco 17:59, 8. Jun 2005 (CEST)

Natürlich nicht nur GS: ich habe bei Systemlehre und bei Soziologie keine Ahnung. Die Leute, die immer so viel Aufhebens von L. von Bertalanffy machen, sind jetzt inhaltlich gefordert.Rolf Todesco 18:13, 8. Jun 2005 (CEST)

-->Danke, alle, endich tut sich was im Text.--Fenice 07:47, 9. Jun 2005 (CEST)

Konstruktive Vorstellungen

Bertallanffy hatte aber keine konstruktiven Vorstellungen. Konstruktive Vorstellungen wurden von der Systemlehre unabhängig von N. Wiener als Kybernetik entwickelt. Das habe ich aus dem Haupttext: drei Hauptströmungen - Systemlehre hierher verschoben, weil es an dieser Stelle unverständlich ist. Umgangssprachlich heißt: "er hatte keine konstruktiven Vorstellungen" soviel wie: er war nicht koopertiv. Eventuell könnte man mit dem Begriff konstruktivistsch umformulieren.--Fenice 08:39, 9. Jun 2005 (CEST)

Wie wäre "er hatte keine konstruktive Modelle"? Konstruktitiv bezieht sich natürlich auf mechanische Konstruktionen nicht auf psychologisches Reden Rolf Todesco 17:08, 9. Jun 2005 (CEST)

Neuer Diskussionsabschnitt zur Struktur

Ich habe den blauen Kasten rausgenommen, jetzt ist er wieder da. Also sage ich etwas zu dessem Inhalt: Ich verstehe die Jahreszahlen nicht. Das Buch "Kybernetik" ist 1948 erschienen. Ich verstehe nicht, weshalb die Chaostheorie und die Komplexitätstheorie hier als Systemtheorie bezeichnet werden. Dafür würde ich gerne Argumente hören. Ich finde den Kasten als solchen schräg, der Inhalt gehört in den Abschnitt "Geschichte oder Entwicklung". Und den Inhalt des blauen Kastens finde ich total unmotiviert. Wer findet den Kasten als solches bötig? Und was wäre ein vernünftiger Inhalt von "Geschichte der Systemtheorie" (mal davon abgesehen, dass es dazu relevante Bücher gibt) Rolf Todesco 09:58, 9. Jun 2005 (CEST)

Ich glaube wir sind uns einig, daß wir einen Abschnitt über Geschichte brauchen. Der würde sich für eine schematische Darstellung eignen, deshalb der Kasten. Wenn Du Änderungen an dem Kasten machen möchtest, mach sie einfach dort. Es geht in der Wikipedia darum, vorhandenen Text umzubauen, nicht unbedingt alles neu zu schreiben. Wenn Du den Kasten löschst und einen Absatz neu schreibst, müßtest Du nur den Teil davon neu tippen, oder?--Fenice 15:17, 9. Jun 2005 (CEST)

ok, es gibt ja einen Abschnitt "Geschichte" der teilweise redundant zum Kasten ist. Vorschlag wir kopieren den Inhalt des Kastens in den Abschnitt, dann können wir den später bereinigen!Rolf Todesco 17:27, 9. Jun 2005 (CEST)

Ich habe Luhmann aus dem Gründerzusammenhang weggenommen und den Abschnitt unter Erweiterung der soziologischen Systemtheorie eingefügt. Luhmann ist ein Nachfolger und Vermischer, er bezieht sich auf Parsons und auf Maturana. Aktuell ist nicht schön, dass sowohl bei Parsons und Luhmen das Label "soziologische Systemtheorie" steht. Ich finde Luhmann müsste man spezifischer labeln "autopoietische Soziologie" oder sowas. Rolf Todesco

Parsons hat niemals dasselbe Ausmaß an Einfluß wie etwa Wiener und Bertalanffy gehabt. Das war Luhmann. Ich halte Deinen Ansatz für eine gute, ja geradezu geniale Idee, wenn er sich von der historischen Darstellung löst. Es waren nicht unbedingt alle wichtigen Hauptströmungen zuerst da, sondern manches ist erst später entstanden. Parsons ist außerdem so ein Fall für sich. Er steht irgendwie alleine in einer Sonderstellung da.--Fenice 15:17, 9. Jun 2005 (CEST)

Ich glaube, dass L. von Bertalanffy ein ziemlicher Germanismus ist, ich sehe nicht, dass er irgendwo grossen Einfluss hatte (ausser eben in der deutsch orientierten Geschichtschreibung. Es scheint mir dieselbe Sacche wie bei Zuse, der in Deutschland sehr oft als Erfinder des Computers bezeichnet wird, obwohl sein Computer in der Entwicklung keinerlei Relevanz hatte.) Die Kybernetik (die ja eben nicht "Systemtheorie" sondern Kybernetik heisst) ist die Grundlage, auf welcher die ganze aktuelle Systemtheorie aufbaut. Wenn wir L. von Bertalanffy reinnehmen, dann sollten wir das mit Parsons auch tun. Historisch sind sie relevant, auch wenn sie zur Entwicklung nichts beigetragen haben.Rolf Todesco 18:28, 9. Jun 2005 (CEST)

Die Komplexitätstheorie habe ich unter Aktuelle Hauptströung und verwandte Gebiete eingeordnet. Weil sonst un unglaublicher Brei als Systemtheorie fungiert.Rolf Todesco 10:26, 9. Jun 2005 (CEST)

Ich kann auf Komplexitätstheorie als Hauptströmung nicht verzichten, im Gegenteil, man müßte genau genommen mit Systemdynamik noch einen draufsetzen. Das sind für mich die fünf Hauptströmungen. Ich verstehe Deine Denke, daß die drei von Dir genannten die am häufigsten genannten sind. Nur: erstens sollte man auch neuere Strömungen einschließen, und keine zusehr germano-zentrische Sichtweise aufbauen. Sowohl Komplexitätstheorie als auch Systemdynamik bringen dieselben grundsätzlichen Unterschiede mit, wie die bis jetzt genannten Hauptströmungen -alles andere läßt sich als Vermischung oder von begrenzter Bedeutung darstellen.--Fenice 15:17, 9. Jun 2005 (CEST)

Wir könnten ja historische und aktuelle Hauptströmungen unterscheiden. Parsons und von Bertalanffy sind historisch interessant, Luhmann ist aktuell interessant. Systemdynamics finde ich auch sehr wichtig, sehe ich als direkte Folge der Kybernetik.

Komplexitätstheorie und Chaostheorie kenne ich einfach nicht. Wenn Ihr meint, das seine wichtige Strömungen der Systemtheorie dann ordnet sie ein. Komplexitätstheorie ist ja schon drin. Rolf Todesco 17:27, 9. Jun 2005 (CEST)

Gliederungen nach Hauptströmungen statt historischem Ablauf

Ich habe das, was Rolf et al. da gestern gemacht hat, nicht gleich als geschichtl. Gliederung enttarnt (wäre da Parsons nicht ganz oben?) ...

The Social System" (1951)also ganz unten Rolf Todesco 18:35, 9. Jun 2005 (CEST)

...und das ganze als inhaltiche Gliederung nach Hauptströmungen interpretiert. Jetzt bin ich so begeistert von der logischen statt historischen Gliederung, daß ich eigentlich dabei bleiben möchte. Denn der wesentliche geschichtliche Ablauf ist rasch abgehandelt, steht eigentlich eh schon im Kasten und ist für ein tiefergreifendes Verständnis doch eigentlich wenig relevant. Alles, auch Parsons, wird ja aktuell wieder aufgegriffen und weiterverarbeitet.
Für mich lassen sich neben den im Text genannten Hauptströmungen noch Systemdynamik und Theorie komplexer Systeme als Hauptströmungen ausmachen.--Fenice 17:49, 9. Jun 2005 (CEST) Konkret und noch leicht verbessert stelle ich mir den ersten Absatz in etwa so vor:--Fenice 17:55, 9. Jun 2005 (CEST)
fünf Hauptströmungen

1. -offene Systeme
2. -Kybernetik
3. -Autopoiese
4. -Systemdynamik
5. -Komplexe Systeme

die Idee finde ich logischerweise gut, weil ich das früher mal vorgeschlagen habe :-)). Jetzt frage ich mich, wo da Parson dazu gehören würde, oder ist der Vorschlag, Parsons rauszunehmen und Luhmann als Autopoieten zu verstehen? Den Kasteninhalt würde ich doch lieber im Text sehen Rolf Todesco 18:35, 9. Jun 2005 (CEST)

Finde die logische Gliederung nach Hauptströmungen und die Timeline für die Darstellung der historischen Entwicklung auch sehr überzeugend. Wobei die Timeline mE nicht nochmal die Strömungen erklären sollte, sondern vielleicht eher die wichtigsten Veröffentlichungen enthalten sollte. Zudem ist mir diese Einteilung nach Dekaden nicht verständlich, die Frage nach Kybernetik 1960 zB wurde ja schon mal gestellt. --Sava 11:24, 10. Jun 2005 (CEST)

Also mich stört die Timeline (schon die Farbe). Der Kasten kann weg, wenn wir im Text eine zeitliche Darstellung verwenden. Gruß --GS 13:46, 10. Jun 2005 (CEST)

Für mich war nur wichtig eine nachvollziehbare Einteilung (einmal inhaltliche Gliederung, z.a. die Chronik), und nicht dieser Mix. Die Farbgebung entspricht auch nicht meinem ästhetischen Empfinden, und es muss auch wirklich keine Box sein. -- Sava 14:03, 10. Jun 2005 (CEST)

• Ich kann mir kaum eine andere Illustration vorstellen als eine Textbox. Die Farbe kann man natürlich ändern. Welche Farbe hättest ihr denn gern...beige vielleicht?--Fenice 15:13, 10. Jun 2005 (CEST)

Wir wollen nicht um Farben streiten, und wenns dann ein Kasten sein muss, ok. Aber was im Kasten steht, sollten wir nochmals erwägen: TIMELINE heiss vielleicht Reihenfolge in der Zeit, aber wovon? Kybernetik "gibt es" seit dem gleichnamigen Buch, also 1948. Bei Bertalanffy ist die Sache komplizierter, 1932 publizierte er zum erstem Mal den Begriff, resp. seine Konzept eines offenen Systems. Parsons sprach 1951 explizit von System. Was das Kriterium der jetztigen Reihenfolge ist, kann ich nich erkennen.Rolf Todesco 20:23, 10. Jun 2005 (CEST)

Kybernetik um 1960: es geht nicht so sehr um die erstmalige Erwähnung, sondern darum, wann die Ideen bekannt wurden: Ashby schrieb seine Einführung 1956, Wiener auch um 1960 - also ungefähr stimmt es schon, daß es so alle zehn Jahre eine neue Richtung gab.--Fenice 23:02, 10. Jun 2005 (CEST)

Im Falle der Kybernetik geht es nicht um eine erstmalige Erwähnung, sondern um die Publikation des grundlegenden Werkes. Ashby ist nicht relevant, er hat nur eine super Einführung geschrieben. Aber ich weiss nicht, wie Du feststelen kannst, wann die Idee bekannt wurde, Was ist das Kriterium dafür? Wieso ist Bertalanff 1950 bekannt geworden? Was sind Deine Kriterien dafür?Rolf Todesco 01:34, 11. Jun 2005 (CEST)

Ashbys Publikation wäre zum Beispiel ein Indikator dafür, daß die Idee größere Bedeutung zu diesem Zeitpunkt erlangt hat.--Fenice 10:34, 11. Jun 2005 (CEST)

Das wäre ein Argument, wenn davor als allgemeines Kriterium so etwas wie: "wir suchen Indikatoren - Indikatoren sind ... " stehen würde. Jetzt aber gibt es keinen Vorschlag für ein Kriteium. Jetzt ist das Argument eine ganz private Meinung. Fenice meint, Ashbys Buch sei ein Indikator, irgendjemand meint irgendetwas.

Mir würde sehr gefallen, wenn Du Deine Meinungen wenigstens ein etwas vor einen expliziten Hintergrund stellen würdest Rolf Todesco 16:54, 12. Jun 2005 (CEST)

Für die Strukturierung mag es auch nützlich sein einen Blick auf http://fr.wikipedia.org/wiki/Introduction_syst%C3%A9mique zu werfen. Kurt vom Walde 18:28, 13. Jun 2005 (CEST)

Systemtheorie 2. Ordnung

Die Links auf Systemtheorie 2. Ordnung habe ich herausgenommen (man sehe sich den Artikel mal an). --Sava 14:55, 11. Jun 2005 (CEST)

Ja, Systemtheorie 2. Ordnung muss allerdings angepasst werden. Dass Rolf in der Ich-Form schreibt wirkt wie ein Bruch und man weiss nicht, was das ganze soll. Spricht er über eine Theorie aus der zitierten Literatur oder hat sich selbst etwas ausgedacht. Er darf gerne eigene Ideen konstruieren aber bitte nicht hier in der WP, die dokumentierenden Charakter hat. Kurt vom Walde 22:41, 11. Jun 2005 (CEST)

Ich habe die Links wieder aktiviert. Sava soll seine Löschantrag auf die Seite machen, dann wird der Link automatisch wieder verschwinden, wenn er mit seinem Anliegen Erfolg hat. Es wäre meines Erachtens sehr sinnvoll, wenn Sava und Kurt einmal ein Buch von Heinz von Foerster lesen würden. Ich finde es iregndwie idiotisch, über Spekulationen davon, was in Büchern stehen könnte, zu spekulieren. Also bitte lest mal etwas Kybernetik in Primärliteratur. Dann können wir schauen, wer was erfindet und wer was wie interpretiert. Rolf Todesco 17:02, 12. Jun 2005 (CEST)

Diskussion dazu vielleicht besser unter Diskussion:Systemtheorie 2. Ordnung. --Sava 17:49, 12. Jun 2005 (CEST)

Wirtschaftssysteme/ Luhmann

Der Sinn eines Wirtschaftssystems ist die Regulierung der Allokation von (begrenzten) Resourcen. Märkte oder Zahlungssysteme (u.a. Geld) kann man im Luhmannschen Sinne als Systemprogramme bezeichnen die Verbrauchern (natürlichen oder nicht-natürlichen Personen) Resourcen allozieren oder nicht allozieren. Ergo: "Allokation/ Nichtallokation im Wirtschaftssystem". Für den Zusammenhang nicht wichtig, aber die gegenseitige Rezeption von Systemtheorie(n) und Wirtschaftswissenschaften ist meiner Meinung nach gerade sehr aktuell. --Hirsch.im.wald 1:55, 24. Jun 2005 (CEST)

Gerne, ändere das. Oder führe es als Beispiel aus. --GS 09:15, 24. Jun 2005 (CEST)

Bitte mit Fußnote. Wir haben viel zu wenig Fußnoten im Text. Im übrigen bin ich der Meinung, daß die Rezeption der Systemtheorie in den Wirtschaftswissenschaften (außerhalb der Organisationsebene) zu wünschen übrig läßt, auch wenn es für mich persönlich, Deinem Wunschdenken entsprechend, "gerade sehr aktuell" ist.--Fenice 09:56, 24. Jun 2005 (CEST)

Naja, Volkswirtschaftlich ist Systemtheorie sicher interessant. Betriebswirtschaftlich sehe ich da natürlich Grenzen ;-) Von Dirk Baecker mal abgesehen... Gruß --GS 10:05, 24. Jun 2005 (CEST)

Wenn ich richtig informiert bin, bist Du Politologe? Es ist tatsächlich nämlich so, daß x Dissertationen und Diplomarbeiten zu diesem Thema in der BWL geschrieben werden, aber es gibt kaum Publikationen, die in die VWL hineinreichen, weder in Makro noch in Mikro. Was es sehr wohl gibt, ist Literatur zur Systemtheorie der Gesellschaft, ich nehme an, das ist auch politologisch interessant.--Fenice 11:19, 24. Jun 2005 (CEST)

Warum dieser diese disziplinären Abgrenzungen? Was sind denn die Themen, die in der BWL systemtheoretisch behandelt werden? Ich habe interessante Dinge gelesen, z.B. zu Wissensmanagement, die systemtheoretisch informiert waren. Oder: Schwarz, Rainer. Controlling-Systeme, 2002, Baetge, Jörg: Betriebswirtschaftliche Systemtheorie, Regelungstheoretische Planungs-Überwachungsmodelle für Produktion, Lagerung und Absatz, Timon Beyes, Kontingenz und Management, 2005. Dennoch scheint es mir da natürliche Grenzen zu geben. Systemtheorie, zumindest nach Luhmann und den haben wir ja gerade diskutiert, ist ja gerade nicht anwendungsrelevant... --GS 11:38, 24. Jun 2005 (CEST)

Ja, das sind die üblichen Verdächtigen. Was sind denn Deiner Meinung nach die natürlichen Grenzen?--Fenice 12:25, 24. Jun 2005 (CEST)

Naja, die Systemtheorie ist halt anwendungsresistent. Schön deutlich ist das bei dem Thema Wissensmanagement geworden. S. ist diagnostisch, aber nicht therapeutisch. Das heisst, Du lernst was, kannst aber nichts damit anfangen. Das gilt wenigstens für die Sozialwissenschaften, also auch die Ökonomie. Eine Art Anwendung ist natürlich die Informationstechnologie, aber eher des naturwissenschaftlichen Zweigs der Systemtheorie... Gruß --GS 13:02, 24. Jun 2005 (CEST)

Ich nehme an GS spricht von einer Luhmannschen Systemtheorie. Da ich nicht verstehe, was Luhmann überhaupt sagt, kann ich dazu nichts sagen. Aber die Systemtheorie jenseits von N. Luhmann ist nicht anwendungsrestistent. Sie widerspricht nur ganz vielen Theorien des gesunden Menschverstandes (der ja auch hier ausgiebig weht). Sag mir ein Phänomen, das wissenschaftlich, aber nicht systemtheoretisch behandelt werden kann! Rolf Todesco 16:32, 24. Jun 2005 (CEST)

Hallo. Hoffe, das ist ok, dass ich mich so spät einschalte.

Möchte was zu Luhmann loswerden: Er ist in erster Linie Theorie-Architekt. Hat sich also die Frage gestellt: wie muss eine Theorie sein, damit sie bestimmte, an sie formulierte Bedingungen erfüllt. Insofern ist Luhmann durchaus anwendungsorientiert, nämlich bei der Frage: Wie baut man eine Theorie? Er ist dabei so transparent wie vor ihm keiner, legt alle Quellen offen, erläutert seine Arbeitsweise, ermuntert zu eigener Arbeit, usw. Die entscheidende theoretische Vorgabe ist sicherlich, neben der schon vorhandenen Systemtheorie, der radikale Konstruktivismus. Also stellt er komplett von onthologisch (Subjekt - Objekt) um auf relativistisch (Beobachter beobachten Beobachter). "Das" Subjekt als zentrale Figur abendländischen Denkens (dort reales Sein, unabhängig von mir, wenn auch nicht zugänglich (Kant), wird abgeschafft, stattdessen "das" Beobachten auf die Ebene komplexer, autopoietischer, selbstreferenzieller Systeme abstrahiert.

Sein Systembegriff - "Ein System ist die Differenz zwischen System und Umwelt - ist m. E. das Brauchbarste, was der ganze systemische Sektor zu bieten hat. Alles natürlich nur meine Beobachtung. :o)

Luhmann bietet m.E. jenseits der Soziologie, für die er fraglos Großes geleistet hat, noch scheinbar gänzlich unendeckt, vieles von dem, was eine allgemeine Theorie der Systemtheorie bräuchte; inklusive eines Abstraktionsgrades und einer Komplexität, die es ermöglichen, dass die Theorie als Theorie, und das meint selbstreferentiell, sich selbst beschreibt als eine Möglichkeit von vielen, die sich beschreibt als eine Möglichkeit von vielen.

Vielleicht erstmal soviel. Hoffe, das hilft weiter. -- Imotepp 03:43, 26. Jun 2005 (CEST)

Hallo Imotepp, soweit d'accord. War meine Ausführung wirklich so missverständlich? Dann nochmal in anderen Worten. Natürlich ist Luhmanns Theorie transparent und leistet vieles. Es gibt aber einen Unterschied zwischen Theorie und Praxis, oder? Luhmann geht dabei von einem gespalteten Theoriebegriff aus. Ich zitiere: "Dieses Dilemma hat den Theoriebegriff selbst gespalten. Teils versteht man unter Theorie empirisch testbare Hypothesen über Beziehungen zwischen Daten, teils begriffliche Anstrengungen in einm weitgefaßten, recht unbestimmten Sinne." Theorie in einm unbestimmten Sinne ist nach meiner Erfahrung in der Betriebswirtschaft wenig hilfreich, da es in dem Sinne keine komplexe Theorie des Betriebes gilt. Eine Theorie der Volkswirtschaft schon. Für die BWL sind aus meiner Sicht "empirisch testbare Hypothesen über Beziehungen zwischen Daten" hilfreicher und hier will Luhmann garnichts beitragen. Insofern helfen Luhmanns Theorien in praxisbezogenen Anwendungsfragen wenig bis nichts. --GS 13:00, 26. Jun 2005 (CEST)

"Ein System ist die Differenz zwischen System und Umwelt" Wer versteht das? Ich finde in dieser Formulierung einen üblen Koan, sonst nichts. "Dieses Dilemma hat den Theoriebegriff selbst gespalten. Teils versteht man unter Theorie empirisch testbare Hypothesen über Beziehungen zwischen Daten, teils begriffliche Anstrengungen in einm weitgefaßten, recht unbestimmten Sinne." WER versteht Theorie so? Wer ist beim scheinbar subjektorientierten Luhmann das "man"? Am leibsten ersetze ich jedes "man" mit "ich". Dann aber zeigt Luhmanns Satz nicht gerade viel Theorie über Theorie, sondern vielmehr platten Verstand. Wie aber soll ich sein "man" sonst übersetzen? Rolf Todesco 15:19, 26. Jun 2005 (CEST)

Hallo Rolf. Kann deine Mischung aus Unverständnis und Widerstand, wenn ich das mal so nennen darf, gut nachvollziehen, weil es mir am Anfang selber so ging mit Luhmann. Ich kann dir nur raten, dir den Typen zu ziehen. Er liefert einen guten Zugang zu vielen Diskussionen, die interdisziplinär laufen, z.B. die Komplexitätsproblematik. Seine Theorie berücksichtigt Positionen des radikalen Konstruktivismus, bleibt aber bei ihnen nicht stehen, sondern macht sie verfügbar für eine allgemeine Theorie der Gesellschaft. Und diese Theorie wird beschrieben als Teil der Gesellschaft, die sie beobachtet. Also eine Theorie, die sich selbst beobachtet, während sie sich beim Lesen entfaltet. Und das leistet sie auch. Dass sie, dadurch bedingt, viele andere Dinge nicht leistet, z.B. handlungsleitende Konzepte für die Betriebswirtschaft, mag da nicht weiter verwundern. Sorry GS, aber dein Vorwurf an die Theorie erscheint mir nicht schlüssig: Luhmann liefert explizit Hinweise für eine Praxis der Theoriebildung, dass ist ihr Anspruch. Man mag bedauern, dass das Gemälde, das man gerade betrachtet, nicht auch die Straßenkarte für den Heimweg abbildet. Niemand käme aber auf die Idee, dies dem Maler vorzuwerfen. Oder? Ein Problem, das Luhmann selber sieht: diese Anforderungen an den Theorieaufbau führen dazu, dass sich die Theorie nicht linear darstellen lässt. So wie ein Mobilee erst frei schwebt, wenn alle Elemente aufgehangen sind, verhält es sich mit der luhmannschen Begriffswelt: erst am Ende steht der Durchblick, aber der lohnt sich. -- Imotepp 17:32, 28. Jun 2005 (CEST)

Hallo Imotepp, danke für Deine aufmunterden Worte: Wenn ich alles, was ich nicht verstehe gelesen habe, habe ich am Schluss den Durchblick? Wie wärs denn, wenn Du vorab schon etwas davon liefern würdest? "Ein System ist die Differenz zwischen System und Umwelt" Wie könnte ich diesen Satz irgendwann verstehen?

Und was bitte soll eine Theorie sein, wenn sie beobachten kann? Ist die Theorie ein hadelndes Subjekt, oder kann auch ein Stück Text in die Welt schauen? Für etwas Durchblick vorab wäre ich Dir sehr dankbar!Rolf Todesco 19:19, 28. Jun 2005 (CEST)

Hallo Rolf. Ich versuch´s mal: Zuerst, sein Weltbild besteht NUR aus Beobachtungen. D.h., dass dieses Modell immer schon Beobachtung, also andere Systeme vorausetzt. Da ein System nach der obigen Definition die Unterscheidung zwischen sich und dem Rest/Umwelt darstellt, muss es beobachten können. Dies tun diese Systeme nicht optisch, sondern in einem viel abstrakteren Sinne; sie unterscheiden zwischen sich- (Selbstreferenz) und ihrer Umwelt-(Fremdreferenz), sie oszilieren, wie Luhmann das in Anlehnung an Spencer-Brown nennt, sie unterscheiden. Auf dieser Grundlage entwickelt Luhmann dann eine Theorie sozialer Systeme, mit der er in der Lage ist, SEHR komplexe Systeme zu beschreiben, die sich selber intern funktional ausdifferenzieren. Letztlich beschreibt er dann, WESENTLICH komplexer, so die moderne Gesellschaft: als funktional ausdifferenzierte Weltgesellschaft, in der Subsysteme wie Wirtschaft, Religion, Kunst, Politik, Erziehung, etc - jedes für sich ein dicker Wälzer - mit jeweils speziellen Eigenschaften zentrale Funktionen übernehmen. Diese Systeme sind immer einer Umwelt ausgesetzt, die wesentlich komplexer ist, als das System selbst. Das System ist "nur" das System, die Umwelt der ganze Rest, z.B. alle anderen Systeme etc. Dieses Komplexitätsgefälle, um die intransparente Komplexität der Umwelt überhaupt handhabbar zu machen, wird mit Selektion erzeugt. Komplexität liegt, so Luhmann, vor, wenn sich innerhalb eines Systems nicht mehr alle Elemente permanent und gleichzeitig in Beziehung setzen lassen. Das System muss sich also zwischen Aktuellem und Möglichem entscheiden. Indem ein System dies tut, operiert es mit Sinn. Dieser Sinn macht im späten Luhmann das Wesen sozialer Systeme aus, viel mehr als die anfängliche Komplexitätsreduzierung. In diesem Sinne kommt Luhmann, nach eigenem Anspruch, IN DER BESCHREIBUNG von Gesellschaft ohne Subjekte aus. Aber die Gesellschaft und alle anderen sozialen Systeme kommen nicht ohne Kommunikation aus, denn sie bestehen daraus. Das für das Zustandekommen von Kommunikation letztlich Menschen Bedingung sind, dafür ist Luhmann Beleg, aber nicht Gegenbeweis. Mit Verlaub: der Mann war nicht dumm. Was er tut: er verzichtet AUF DEN BEGRIFF Subjekt. Beispiel: seine Theorie beschreibt/beobachtet gesellschaftliche Phänomene als Systeme. Wird sie als Theorie beobachtet, z.B. von dir gelesen, wird sie Kommunikation und somit Teil der Gesellschaft als Gesamtheit aller Kommunikation. Sie ist Teil der Gesellschaft, die sie beschreibt und beobachtet das/stellt das fest. Diese Theorie ist eine Beobachtung, der zwar letztlich Luhmann seinen Sinn gegeben hat, also entschieden zwischen aktuell - so sei die Theorie - und möglich - so hätte sie AUCH aussehen können. Aber sie enthält nicht nur Luhmanns Beobachtungen, sondern eine Fülle anderer. Unglaublich viel übernimmt Luhmann von anderen, ohne das je zu leugnen, im Gegenteil. Luhmann sagte mal: die Theorie schreibt sich selbst. Aus der Fülle an Möglichem, wie bei einem 3-D-Bild, wo sich erst langsam, dann schlagartig ein Bild ergibt, "sieht" Luhmann seine Theorie, um sie dann beständig weiterzuentwickeln. Seine Theorie erzeugt Anschlusskommunikation/es wird über sie geredet. Diese Diskussionen, z.B. mit Lehrern, werden von seiner Theorie, und vielen anderen, beobachtet/Luhmann schreibt wiederum darüber. Dies kann man und frau mit seiner Theorie/seinem Vokabular machen, ohne den Begriff Subjekt benutzen zu müssen. Das ist alles. Rafft aber kaum einer. Alle schreien: "POLIZEI! Hilfe! Das Subjekt wurde gestohlen" und reagieren dann immer schrecklich emotional. Dabei erläutert er, transparent wie kein zweiter, wie man Theorien baut und ermuntert zur Nachahmung. Welch emanzipativer Akt!

Auweia! ;o) Hilft das irgendwie weiter? -- Imotepp 01:47, 30. Jun 2005 (CEST)

Hallo Imotepp, ist doch ganz schön dargestellt. Versuch doch bitte, den Text selbst noch etwas entsprechend zu überarbeiten und zu ergänzen. Wir haben aktuell das Problem, dass mehr auf der Didkussionsseite steht, als im Artikel selbst. Die Diskussion hier dreht sich auch schon lange etwas fruchtlos im Kreis. Daher meine Bitte an alle: weniger diskutieren, mehr Artikel verbessern (der sieht ja noch aus, wei Kraut und Rüben - so wird der nie exzellent). Gruß --GS 08:36, 30. Jun 2005 (CEST)

Lieber Imotepp ganz herzlichen Dank, so gerafft habe ich das noch nie bekommen, und schon gar nicht so explizit. Das ist super!
Lieber GS: Angesichts der unglaublichen Viel-falt von Vorstellungen scheint mir, es wäre besser noch etwas zu diskutieren, als ein-fältigen Uninn in den Artikel zu schreiben. So wie ich Imotepp verstehe, bezieht er seinen (Luhmann-)Systembegriff einerseits auf Dinge wie Gesellschaft und Religion (was ich prinzipiell nachvollziehen kann), andrerseits aber auch auf Dinge wie Theorie (was mein Denkvermögen sprengt) und drittens vermute ich, dass er eine Heizung nicht als System betrachten würde, weil er ja sagt, das System nimmt selbstreferentiellen Bezug auf sich und unterscheidet sich so von seiner Umwelt. Eine Gesellschaft (als Subjekt) mag das können, was das für eine Theorie (als nicht für einen Theoretiker) heissen könnte, kapier ich nicht, und meine Heizung habe ich gefragt, ob sie sich beobachtet. Sie hat subjektlos nichts geantwortet.
An Imotepp: Ich unterstütze natürlich GS in bezug auf seine Bitte, den Text noch etwas aufzuklären. Mir würde sehr helfen, wenn Du eine Bezug zwischen einem Luhman-System (zb Theorie) und einem kybernetischen System (zb Thermostatenheizung) machen könntest. Dann würde ich besser verstehen können, warum beides im gleichen System-Artikel erscheint. Vordrhand sehe ich den Ausdruck "System" nur als Homonym. Rolf Todesco 10:56, 30. Jun 2005 (CEST)

Lieber Rolf, mir scheint Imotepp differenziert genug zu argumentieren, um keinen "ein-fältigen Unsinn" von ihm zu erwarten. Natürlich unterscheidet Luhmann verschiedene Systemklassen. Ich erlaube mir, hier Imotepp zu zitieren: "Mit Verlaub: der Mann war nicht dumm." Es werden ja allopoietische und autopoietische unterschieden (das übernimmt Luhmann von Varela und Maturana). Eine Trivialmaschine (z.B. Thermostat") ist ein allopoietisches System. Der Thermostat beobachtet seine Umwelt in bezug auf seine Leitdifferenz: zu heiss / zu kalt und "erstrebt" eine Homöostase. Dabei "kommuniziert" er sogar mit seiner Umwelt (bitte, es gibt auch "kommunizierende Röhren"), da er Signale aufnimmt, interpretiert und für Operationen verwendet. Das ist alles aber nicht Luhmanns Thema. Sein Thema sind wesentlich komplexere Systeme, nämlich Kommunikationssysteme. Ich würde Dich bitten, Deinen eigenen Standpunkt von einer Stufe zweiter Ordnung aus zu hinterfragen. Dann würde Dir auffallen, dass Du mit Ontologismen aurgumentierst und die richtigen Ebenen nicht einhältst. Luhmann dagegen ist hier sehr präzise und reflexiv abgefedert. Diese Selbstreflexivität der Theorie ist bei ihm wie selten verwirklicht. --GS 11:18, 30. Jun 2005 (CEST)

Lieber GS, Imotepp habe ich doch gelobt. Gerade weil er Inhalte liefert und nicht unsinnige Jahreszahlen schreibt. Im Artikel steht aktuell nichts von der Unterscheidung allopoietisch/autopoietisch. Der aktuelle Stand zeigt mir nicht, dass Luhmann auch Heizungen mitmeint. Dafür glaube ich, dass Maturana Luhmanns subjektlose Sicht verwirft, während hier die Autopoiese als beiden gemeinsam erscheint. Mein Problematisieren betrifft die nicht als Homonyme gekennzeichneten Bezeichnungen, die für so beliebig verschiedene Dinge stehen. Systemtheorien implizieren Systembegriffe. Der Artikel suggeriert in meinen Augen immer noch die Existenz eines Systembegriffes, der über alle Theorien hinweg brauchbar ist.
Diese Diskussion finde ich deshalb sinnvoll, weil sie Unterscheidungen wie allopoietisch/autopoietisch (und wie autopoietisch nach Maturana/autopoietisch nach Luhmann) zu tage fördert. Mir würde natürlich gefallen, wenn Ihr schreiben würdet, dass meine Heizung ein System ist, das sich und seine Umwelt reflexiv beobachtet. Mein bescheidener Verstand sagt mir, dass meine Heizung das nicht tut, und dass die Leitdifferenz "warm/kalt" meine Leitdifferenz in Bezug auf die Heizung ist. Ich kann mir auch schlecht vorstellen, dass meine Heizung eine Sinn verwendet, um die zu einer Leitdifferenz zu kommen. Vielmehr stelle ich mir vor, dass die Heizung von "warm und kalt" überhaupt keine Ahnung hat, sondern operationell geschlossen auf den Zustand des Thermostaten reagiert. Mich würde sehr interessieren, wie Luhmänner über Heizungen sprechen. Rolf Todesco 15:06, 30. Jun 2005 (CEST)

Hallo an alle. Hab mir mal den Teil über Luhmanns Theorie im Artikel angesehen und finde den eigentlich gar nicht so übel. Meinst du den mit Kraut und Rüben, GS? Sonst sag mir doch bitte ganz genau, wo du akuten Veränderungsbedarf siehst. Ok? Was man machen könnte, wäre den allgemeinen Teil so zu überarbeiten, dass er nicht in Wiederspruch zu Luhmanns Krempel steht. Insbesondere meine ich ,dass "Regelkreisschemata" kein sehr geeigneter Begriff ist, zumindest nicht so weit oben im Text. Was meint ihr? Außerdem hat Luhmann m.E. nicht nur eine (weitere) Theorie sozialer Systeme beizusteuern. Das suggeriert aber seine Einordnung in den Gesamtkontext. Bitte nicht missverstehen: ich bin kein unkritischer Jünger. Aber, wie ich versucht habe anzudeuten, er hat auch der allgemeinen Systemtheorie entscheidende Impulse gegeben und ist unbestreitbar der aktuell populärste Vertreter aller möglichen Systemtheoretiker. Dies wäre darzustellen, ohne der Einseitigkeit zu verfallen und anderes zu verschweigen. -- Imotepp 15:25, 30. Jun 2005 (CEST) P.S.: Heizungen dürfte Luhmann gemocht haben, vor allem im Winter ;o)

Hallo Imotepp, mit Kraut und Rüben meine ich den Artikel im Ganzen. Es ist noch nicht alles ausgearbeitet, viele Aufzählungen etc. Man sieht eben, dass der Text noch nicht ganzheitlich durchorganisiert ist. Auch hat Rolf recht, wenn er darauf hinweist, dass immernoch mehr in der Diskussion vorkommt, als im Text selbst. Ich habe die Teile zu Bertalanffy, Parsons und Luhmann beigesteuert. Die überwiegen jetzt aber quantitativ. Da sollte ein Gleichgewicht hergestellt werden. Wenn meine Luhmannfassung soweit in Ordnung ist, umso besser, dann kann sich auf die anderen wichtigen Autoren konzentriert werden. Auch eine Systemklassifizierung muss erarbeitet werden, damit die Unterscheidung allopoietisch/autopoietisch, wie Rolf treffend anmerkt, auch im Artikel vorkommt. Anschauliche Beispiele wäre zudem sehr zu begrüssen. Zu Rolf: löse Dich von den Ontologismen, Beobachtung ist für Luhmann eine systeminterne Operation des Systems, also eine Art Anwendung der Leitunterscheidung auf die Systemumwelt. Maschinen sind von außen gemacht. Sie kennen keinen Sinn. Sinn ist auch nicht der landläufige Begriff von Sinn, sondern eine spezifisches Funktion zum Komplexitätsmanagement (also der Steuerung von Aktualität und Möglichkeit). Über Heizungen spricht Luhmann nicht, da Maschinen nicht sein Thema sind. Würde er darüber sprechen, müsste er aber nicht auf den Systembegriff verzichten. Systeme als etwas Zusammengesetztes mit Elementen, Grenzen und Umwelten sind so allgemein beschrieben, dass man mit einem so gearteten Begriff über alles sprechen kann, was ist. Gruß --GS 15:39, 30. Jun 2005 (CEST)

Im aktuellen Artikel haben Bertalanffy, Winer und Parsons eine wichtige Position, weil sie historisch wichtig sind. Ich habe mehrfach insistiert, dass die 3 Ansätze nicht vereinbar sind. Nachdem hier offenbar Luhmann für wichtig gehalten wird (obwohl GS seine praktische Relevanz bezweifelt und ich glaube, dass er nur einen kleinen Teil der Soziologen beschäftigt) könnte man sich erneut überlegen, wie man ihn von den ontologistischen Systemtheorien trennen kann. Vielleicht wäre es sinnvoll, den Ausdruck Systemtheorie für Luhmann zu reservieren, und die andern Autoren rauszuwerfen: Wiener (Regelkreisschema) kann bei Kybernetik erscheinen, Forrester (Regelkreisschema) bei Systemdynamics, Maturana (Regelkreischema) bei der eigentlichen Autopoiese, die mit der Luhmanschen nichts zu tun hat, Bertalanffy (Homöostase) bei der Systemlehre. So würden wir den Kraut und Rüben-Garten entflechten. Jetzt jedenfalls zeigt der Artikel eine unglaubliche Ignoranz gegenüber allem, was nicht aus der Luhmannschule kommt. PS (zu kritischer Luhmannrezeption): Uebrigens fehlen bei Luhmann ganz wesentliche Aspekte, die er im Positivismusstreit als Systemtheorie vertreten hat. Das reaktionäre Potential aus dieser Zeit hat er auch gegenüber dem Ontologisten Maturana wieder geltend gemacht. Rolf Todesco 18:48, 30. Jun 2005 (CEST)

Möglicherweise fehlt einfach noch ein wichtiger Begriff, nämlich der des Konstruktivismus, natürlich auch radikal. M.E. scheint sich doch interdisziplinär so etwas wie eine konstruktivistische Wende zu vollziehen, oder? Ich meine damit vor allem die Kenntnisnahme desselben, ohne damit schon eine Bewertung implizieren zu wollen, was natürlich schwierig ist. In dem Aufsatz "Erkenntnis und Konstruktion" beschreibt zumindest Mr. L den radikalen Konstruktivismus als zentralen Ausgangspunkt. Für Luhmann bringt die Systemtheorie den radikalen Konstruktivismus näher an seine eigenen Fragestellungen. Das ist ja eben die Beschreibung seines anti-onthologischen Ansatzes. Wo kein Objekt da kein Subjekt sondern Relativismus der Beobachtung. Sprächen wir von einer "Wende", käme das jedenfalls eher einer Beschreibung nahe, als wenn wir onthologische und post-onthologische Ansätze einfach nur kontrovers gegenüber stellten. Denn sie stellen ja eben keine letztlich zu entscheidenden Positionen dar, sondern stellen in ihren jeweiligen Kontextbezügen funktionierende Modelle dar. Richtig? -- Imotepp 2. Jul 2005 15:08 (CEST)

Richtig schon, aber relativ richtig, relativ zu einem Beobachterstandpunkt: Dort wo ich beobachte sehe ich, dass der radikale Konstruktivismus von E. von Glasersfeld stammt und die Autopoiese von H. MAturana. Beide sind EXTREM subjektorientiert (lies zB Vorwort von JS. Schmidt zu Maturana), was GS wohl als ontologistisch bezeichnt. Beide habe explizit gesagt, dass sie Luhmann NICHT verstehen, und dass er nur ihre Labels verwendet, aber inhaltlich etwas völlig von ihnen unabhängiges macht. Es gibt ganz offensichtlich im Radikalen Konstruktivismus genau dasselbe Problem, das wir hier uunter Systemtheorie behandeln. Luhmann usurpiert die Begriffe und sein Gefolge ignoriert die ursprüngliche Literatur. Noch nicht einmal der simpel schreibende H. Maturana wird gelesen. Oder habe Ihr bei H. Maturana irgendwo lesen können, ein Beobachter sei kein subjektiver Mensch, der Erklärungen macht??? PS: Auf genau dieser Seite musste ich mir schon "deutschorientiert" vorwerfen lassen, weil ich geschrieben habe, dass Ernst von Glasersfeld den Radikalen Konstruktivismus erfunden hat. Rolf Todesco 2. Jul 2005 16:54 (CEST)

Zitat Rolf: ...mußte ich mir schon "deutschorientiert" vorwerfen lassen... -->Da fühl ich mich jetzt angesprochen - das war nicht als Vorwurf sondern als Vorschlag gemeint.--Fenice 3. Jul 2005 15:24 (CEST)

von Anon IP 84.188.129.163 hinzugefügt: Tektologie

In der Sowjetunion prägte Alexander Bogdanow um 1920 den ebenfalls diese Metatheorie beschreibenden Begriff der Tektologie.
Bin ich die einzige, die davon noch nie was gehört hat? Eines der Hauptwerke v. Bogdanow heißt Allgemeine Organisationslehre (Tektologie). Die Beschreibung, die ich im Internet gefunden habe: Die Tektologie basiert auf der Vorstellung, daß die menschliche Existenz aus einer Kette von zu lösenden Aufgaben besteht, deren einzelne Elemente den jeweiligen Anforderungen entsprechend organisiert werden müssen. Klingt nicht nach Systemtheorie. --Fenice 12:04, 16. Mai 2005 (CEST)

Bogdanov kann ich leider auch nicht im Original lesen, anbei ein Literaturhinweis: Biggart, John; Dudley, Peter: Alexander Bogdanov and the Origins of Systems Thinking in Russia The Proceedings of a Conference at the University of East Anglia, January 1996,1998 Ashgate Publishing Group; 1-85972-678-X. ferrydun 12.6.2005 (nicht signierter Beitrag von Ferrydun (Diskussion | Beiträge) 22:53, 12. Jun. 2005 (CEST))

Luhmann versus Ontologisten

Hallo Rolf. Kein Mensch, inklusive Luhmann, leugnet von Glaserfeld als geistigen Vater des radikalen Konstruktivismus. Aber ein Ansatz, der dem Subjekt unterstellt, es sei letztlich Konstrukteur "seiner" Wirklichkeit, was sich ja auch nicht so ohne weiteres von der Hand weisen lässt, kriegt zwangsläufig Probleme bei der Beschreibung komplexer, (auch) außerhalb seiner Subjektivität liegender Phänomene.....(imotepp)

Lieber lieber Imotepp, ich sehe nicht, wie ich Phänomene jenseits meiner Syubjektivität wahrnehmen könnte. Darin sehe ich auch den ganzen Radikalen Konstruktitivsmus begründet. (RT)

.... Und da kommt Luhmann mit seiner Systemtheorie und macht ein Angebot auf Basis des Systembegriffs. Du hast ja völlig Recht, Rolf: bei allem Respekt vor Bertalanffy, Winer und Parsons, aber von einer Systemtheorie im Gegensatz zur Verwendung des Begriffs System wird doch wohl tatsächlich erst seit Luhmann gesprochen. Oder irre ich mich? ....(imotepp)

Auch das ist ein Problem, das hier (auf dieser Seite) schon peinlich erscheint. L. von Bertalannffy hat SystemLEHRE gesagt, dann ins Englische übersetzt (wer kann schon übersetzen?) als (General) System Theory und dann zurück ins Deutsche übersetzt als Systemtheorie. Deshalb schreiben viele, er sei der Begründer der Systemtheorie (auch auf dieser Seite, was ME ein völiger Unsinn ist). Die Amerikaner sprechen von Kybernetik und System Dynamics, wenn sie die Systemtheorie meinen. Deshalb habe ich oben vorgeschlagen (was zu Deinem Statement passt), Systemtheorie nur für Luhmann zu verwenden. (RT)

Weder Luhmann noch "sein Gefolge" leugnen die Herkunft der Begriffe oder ihre Bedeutung für die jeweiligen Autoren. Seine Theorie besteht, wie jede Theorie, im Wesentlichen aus den Gedanken anderer. Wenn du ihn endlich mal lesen würdest, anstatt ihn abzuwehren, würdest du selber sehen können. Jedenfalls sind deine Versuche, ihn damit zu wiederlegen, dass andere Autoren andere/abweichende Positionen verfasst haben, ziemlich billig, weil ich so alles ohne Beachtung von Inhalt und Plausibilität wiederlegen kann. Oder eben nicht, wie ich meine. Maturana ist übrigens Biologe, sein Standpunkt, inklusive Subjektbezug, aus biologischer Perspektive plausibel. Luhmann nimmt den Begriff "Autopoiesis" den der BIOLOGE Maturana auf lebende Organismen anwendet und modifiziert ihn so, dass er zur Beschreibung SOZIALER Phänomene taugt. Ob dass nun Maturana missfällt, was der Fall ist, ist mir sowas von sch....egal, solange die Art und Weise, in der Luhmann das tut, plausibel ist. Luhmann thematisiert ja gerade dieses affirmative Festhalten am Subjekt-Begriff, jenseits der Frage, wie weit man damit kommt, als traditionelles Problem. Du kritisierst aber nicht seine Argumente - die Vorworte von "Soziale Systeme" und "Die Gesellschaft der Gesellschaft" geben in dieser Frage schon jede Menge Auskunft - sondern das er es tut. (imotepp)

Nein, lieber Imotepp, ganz definitiv NEIN: Ich kritisiere Luhmann überhaupt nicht. Ich krietisiere HIER, wie Kraut und Rüben aufgemischt werden. In Artikel wird geltend gemacht, dass N. Luhmann und H. Maturana untereinander und mit der Kybernetik und mit L. von Bertalanffy unter dem Oberbegriff "Systemtheorie" verträglich seien. DAS kritisiere ich. (RT)

Was ist denn daran so schlimm, außer, dass du es möglicherweise auch erst verstehst, wenn du es gelesen hast, wie die meissten normalen Menschen auch? Gruß, -- Imotepp 19:23, 2. Jul 2005 (CEST)

Um es einfach nochmals zu sagen: Ich glaube, dass Leute, die hier mitschreiben, sagen sollten, was sie gelesen haben und worauf sie sich beziehen. Ich kenne N. Luhmann nur ganz oberflächlich - ich habe nur geschaut, inwiefern er zur Kybernetik, zur Autopoiesis und zu L. von Bertalanffy passt. Ich habe aber fundierte Kenntnisse von Dreigestirn Glasersfeld/Foerster/Maturana und ich kann mit Deinen Worten sagen, wieso N. Luhmann etwas ganz anderes macht. Mir geht es nicht darum, ob N. Luhmanns Theorie gut oder lustig ist, mir geht es HIER darum, was im Artikel vernünftigerweise stehen würde. Die Aufmischung von Theorien, die nichts miteinander zu tun haben, in Allgemeinplätzen ohne Verweise auf Literatur finde ich - ganz subjektiv- richtig peinlich. Vielleicht hast Du dazu auch eine Meinung (Subjekt hin oder her)? Rolf Todesco 10:09, 3. Jul 2005 (CEST)

Zitat Rolf:Ich glaube, dass Leute, die hier mitschreiben, sagen sollten, was sie gelesen haben und worauf sie sich beziehen.
Du frägst das jetzt schon die ganze Zeit, lieber Rolf, und alle haben bereits Auskunft gegeben. Außerdem ist es doch meist eh aus den Disku-Beiträgen offensichtlich, welchen Hintergrund die einzelnen Beitragenden haben. Ich treffe hiermit zum Beispiel die Aussage über meine Einschätzung von Imotepps Hintergrund: Imotepp hat Luhmann gelesen.;-)
Dazu eine kleine Bemerkung am Rande: Im Haupttext stehen bis dato exakt _null_ Fußnoten, um mal wieder zu den realen Problemen im Haupttext zurückzukehren. Auch wenn es sich um einen Überblicksartikel handelt wäre es schön, wenn wir die eine oder andere Fußnote hätten.--Fenice 15:52, 3. Jul 2005 (CEST)

Ich finde, liber Rolf, ehrlich gesagt Deine Masche etwas peinlich, hier alle und jeden in eine ethische Selbstreflexion verwickeln zu wollen. Ich glaube hier ist genug Sachverstand versammelt um zu erkennen, dass das etwas deplaziert ist. Nimm doch davon bitte Abstand. Eine CybernETHICs-Therapie möchte hier keiner machen. Hier geht es um einen Artikel! Und in diesem Zusammenhang: ich hatte immer darauf gewartet, dass Du den von Dir oben erwähnten Bert Hellinger wieder ins Spiel bringst. --GS 22:17, 3. Jul 2005 (CEST)

Hi ich habe nun zum dritten mal den Link auf Castaneda, The Teachings of Don Juan eingefügt, wenn den wieder jemand löschen möchte sollte er sich vorher die Quelle, möglichst im Original, und vor allem deren zwei Anhänge betrachten. Offensichtlich gibt es nur wenige Teilnehmer der Lehrveranstaltung am Institut für Ethnologie der FU-Berlin: "Castaneda kann nicht fliegen" Dozent war Wildeotter, die auf diese Wikiseite schauen. ferrydun 7. Jul 2005 (nicht signierter Beitrag von Ferrydun (Diskussion | Beiträge) 19:33, 7. Jul. 2005 (CEST))

Hallo Ferrydun, bei Wikipdia geht es darum, die fünf besten vertiefenden Literaturhinweise. Das Buch von Castaneda hat keinen erkennbaren Bezug zu Systemtheorie, der Autor wird im Text nicht genannt und das Buch ist offensichtlich in dem Kontext nicht einschlägig. Eine Google-Abfrage "Carlos Castaneda The Teachings of Don Juan +systemtheorie" gibt einen Treffer und das auch nur auf eine Literaturliste. Warum in Gottes Namen soll der Hinweis dann unbedingt rein? Wenn überhaupt, müsste das für jeden Leser motiviert werden, nicht nur für Ethnologie-Studenten an der FU Berlin, die in irgendeinem Semester einen bestimmten Kurs besucht haben! Gruß --GS 08:28, 7. Jul 2005 (CEST)

Hi GS et al, nun was nicht ist kann ja noch werden. Der Grund, warum Castanedas Arbeit zur Systemtheorie gehört, und was dies Ranking beträfe sogar auf Platz vier, ist seine akribe Beschreibung der Beschreibung einer Erklärung der Welt durch einen Menschen. Er liefert im Anhang eine strukturelle Analyse des Systems, welches er im Hauptteil, teilnehmend beobachtend, beschreibt. Er tut dies so wie es Systemanalytiker auf Grundlage der Systemtheorie in der Systemanalyse tun. Wenn ich Zeit finde lege ich den Kontext hinreichend verständlich in den Systemtheorietextteil. Ich möchte jedoch wiklich empfehlen, bevor wieder eine Löschung stattfindet, sich nicht nur aufs Googlesuchen zu verlassen, sondern einen Blick in die Originalliteratur zu werfen. Wenn denn alles so schnell toll und wahr und vollständig wäre was Google liefert, wozu zum Teufel dann eine Wiki? BTW: Das genannte Seminar fand, wenn ich recht erinnere, im WS 75 statt. Hier noch zwei Google-Quikies (Castaneda Systemtheorie): http://www.uni-greifswald.de/~philoso/Sommers2002.htm www.boag-online.de/pdf/boagbb05.pdf Am Abend des 7. July 2005 grüßt Euch ferrydun

Hallo Ferrydunn: Google ist unstrukturiert, Wiki ist hoffentlich sehr strukturiert und deutlich Komplexitätsreduziert. Deine beiden Links sind nicht einschlägig. Der eine nennt Castaneda in einem Philosophieseminar, der andere führt ihn beipielhaft auf, aber nicht in einem engeren systemtheoretischen Kontext. Das ist alles sehr spannend, nur frage Dich bitte, ob es in diesen Artikel gehört. Nur, wenn für Castaneda der Systembegriff eine zentrale Rolle in der Theorie spielt, sollte er hier genannt werden. Wenn nicht, arbeite das doch bitte an anderer Stelle ein. Spannend ist es. Gruß --GS 19:42, 7. Jul 2005 (CEST)

Hallo Ferrydun - Du argumentierst, Carlos Castaneda habe ein Buch geschrieben, in dem Systemtheorie vorkommt und deshalb muß er als Literaturhinweis in diesen Text. Das hier soll aber ein Überblicksartikel werden und wir haben oben schon diskutiert, dass der Begriff sehr weitläufig verwendet wird, und wir irgendwo die Grenze ziehen müssen. Es gibt außerdem Tonnen von Subartikeln in der Kategorie:Systemtheorie, die dringend Ergänzung brauchen, ich habe auf Deiner user-page schon einen vorgeschlagen, Castanedas eigener Artikel könnte auch eine Überarbeitung brauchen. Ansonsten müßte Deine Argumentation zeigen, warum Castaneda hier im Überblicksartikel neben der Grundlagenliteratur stehen muß.
Du kannst Deine Beiträge in der Diskussion signieren und datieren indem Du über dem Edit-Fenster auf den zweiten Button von rechts klickst. (Es erscheinen vier Tilden, Du kannst auch vier Tilden mit dem Keyboard erzeugen, das hat denselben Effekt).--Fenice 20:56, 7. Jul 2005 (CEST)

Guten Abend den Damen und Herren, im Winter. Die Umstrukturierung der Systemtheorieseite scheint ein wenig ins Hintertreffen geraten zu sein, was ihr gar nicht schadet. "Das was in der Weise zusammengesetzt ist, daß das Ganze Eines ist, ist nicht wie ein Haufen, sondern wie eine Silbe." Klingt nach nach Systemtheorie und stammt von Aristoteles. Fenice, danke für den Signaturtip.--Ferrydun 01:42, 6. Jan 2006 (CET)

Dialektische Systemtheorie

Da gibt es derzeit eine Löschdiskussion, falls es jemand interessiert.--Fenice 07:52, 9. Jun 2005 (CEST)

dort steht, dass hegel und kant den begriff des chaos als gegenbegriff zum system setzen. dass sollte so nicht stehen bleiben. bei hegel trifft es nicht zu. er sagt, dass die philosophie, wenn sie wissenschaft sein will, die gestalt eines systems haben müsse. vielleicht gibt es systemtheoretiker, die hegel und kant so deuten. aber diese sollten dann auch benannt werden. --TruebadiX 13:08, 15. Nov. 2009 (CET)

Einleitender Abschnitt am 24.5.05 - 17:00GMT und Entwickeln einer alternativen Formulierung)

Dies ist die Fassung vom 24.5.05 - 17:00GMT Was gewinnen wir durch diese Wiederholung?

Der Begriff Systemtheorie bezeichnet eine Theorie, die Erscheinungen und Gesetzmäßigkeiten unterschiedlicher Systeme mit Hilfe einheitlicher Begriffe und Werkzeuge verstehbar und bearbeitbar zu machen versucht. Unter dem Begriff Systemtheorie lässt sich eher ein Forschungsprogramm verstehen, als eine konsolidierte Gesamtheit von Grundbegriffen, Axiomen und abgeleiteten Aussagen. Systemtheorie ist somit auch keine eigene Disziplin, sondern eher ein interdisziplinärer Diskurs.

Bertalanffys Systemtheorie bildet mit der Informationstheorie von Claude Shannon und Warren Weaver sowie der Kybernetik Norbert Wieners ein Wissenschaftsmodell, das in den verschiedensten wissenschaftlichen Bereichen Anwendung findet. Das Modell liefert eine einheitliche, formalisierte Darstellung von Verhaltensweisen komplexer Systeme, die sich mathematisch modellieren lässt.

Heute bezeichnet man als Systemtheorie einen interdisziplinären, universellen Forschungsansatz, der neben physikalischen und biologischen auch psychische und soziale Phänomene erklären will. Der Ansatz gründet auf unterschiedlichen Wissenschaftszweigen, etwa Kybernetik und Informatik, Physik, Biologie, Logik und Mathematik, Psychologie, Neurophysiologie, Ethnologie, Soziologie, Semiotik und Philosophie. Unter dem Rubrum Systemtheorie fanden Themen, die in den Bereichen Kybernetik (Heinz von Foerster), mathematische Informationstheorie und Ingenieurswissenschaften ("Systems Engineering") betrachtet wurden, auch Eintritt in andere Wissenschaftsgebiete, etwa die Biologie (Humberto Maturana, Francisco Varela), die Psychologie (Gregory Bateson), die Wirtschaftswissenschaften (Dirk Baecker), die Rechtswissenschaften (Niklas Luhmann) oder die Soziologie (Niklas Luhmann). Die Systemtheorien unterscheiden sich gerade dadurch, dass sie mit ganz verschiedenen Systemdefinitionen arbeiten.

(nicht signierter Beitrag von Kurt vom Walde (Diskussion | Beiträge) 17:00, 24. Mai 2005 (CEST))

Forsetzung der Synopse

wir könnten zuerst das Inhaltsverzeichnis diskutieren (wobei wir das im Nachhinein natürlich wieder anpassen können) Vorschlag zum Anfangen:

Die Systemtheorie ist ein interdisziplinäres Erkenntnismodell, in dem Systeme als Erklärung für beliebig komplexe Phänomene herangezogen werden. Dabei werden Struktur und Funktion betrachtet, wobei die Funktionsweise durch Regelkreisschemata beschrieben wird. Die Begriffe der Systemtheorie finden in verschiedensten Gebieten Anwendung und werden zunehmend auf alle wissenschaftlichen Erkenntnisbereiche bezogen. So will die Systemtheorie neben physikalischen und biologischen auch zunehmend psychische oder soziale Phänomene erklären. In die Systemtheorie fließen Erkenntnisse aus Kybernetik und Informatik, Physik, Biologie, Logik, Mathematik, Neurophysiologie, Ethnologie, Soziologie, Semiotik und Philosophie ein, wobei systemtheoretische Begriffe auf auf alle diese Wissenschaftszweige zurückwirken. Die Systemthorie ist somit keine eigene Disziplin, sondern eher ein fächerübergreifender Diskurs.

Der Begriff Allgemeine Systemtheorie geht auf den Biologen Ludwig Bertalanffy zurück. Seine Arbeiten bildeten zusammen mit der entstehenden Kybernetik (N. Wiener) und Informationstheorie (Shannon, Weaver) das wissenschaftliche Fundament dieses Forschungsansatzes, der sich insbesondere durch die mathematische Modelierbarkeit auszeichnet. Weitere Einflüsse kommen aus dem Funktionalismus (Malinowski, Radcliffe-Brown) und der soziologischen Systemtheorie (Parsons, Luhmann). In der systemtheoretischen Diskussion gibt es unterschiedliche Ansätze mit verschiedenen Systembegriffen, die Systemtheorie im engeren Sinne umfasst jedoch die Systemlehre Bertalaffys (offene Systeme), die Kybernetik Wieners (opperational geschlossene System) "und die soziologisch Systemtheorie Parsons (funktionale Systeme).

Inhaltsverzeichnis [AnzeigenVerbergen]

1 Ausprägungen und Varianten

Hier müssten wir Kriterien finden was noch dazu gehört und was nicht.

1.1. Systemlehre

1.1.1 Das Werk von Bertalanffy

1.2. Kybernetik

1.2.1 Arbeiten von Norbert Wiener

1.2.1 Sozialkybernetik

1.2.1 Biokybernetik

1.2.1 Medizinkybernetik

usw.

2. Geschichte ds Systemtheorie

Die Geschichte würde obige Varianten in der zeitlichen Etwicklung zeigen (und das aktuelle Timelie integrieren)

3 Siehe auch (für Kraut und Rüben)

4 Literatur

5 Weblinks

Rolf Todesco 14:39, 26. Mai 2005 (CEST)

Systemtheorie vs. Systemwissenschaft(ler)

GS: Jetzt geht einiges Durcheinander, da ich den Artikel "Systemwissenschaft" und seinen Redirect "Systemforschung" auf Systemwissenschaft angelegt habe. Viele Dinge die hier unter Systemtheorie behandelt werden sollten eigentlich in den neuen Artikel. Die Systemtheorie ist eine Theorie, während Systemwissenschaft eine eigene anerkannte Disziplin ist (engl. systems science), in der soetwas wie vernetzt und in Zusammenhängen denken wichtig ist, aber nicht unbedingt Systemtheorie sein muß. Der Satz "Gelegentlich wird auch die Sammelbezeichnung Systemwissenschaft verwendet." ist so, genau wie meine letzte Version, ungeschickt, da es einen Unterschied gibt, der sauber herausgearbeitet werden sollte... Gruß, --Ifrost 11:00, 6. Mai 2005 (CEST)

Dafür. Das halte ich für eine geniale Lösung.--Fenice 11:41, 6. Mai 2005 (CEST)

Ich finde auch, dass Systemtheorie und Systemwissenschaft zwei verschiedene Dinge sind. Unter Systemtheorie kann ich mir einiges vorstellen. Systemwissenschaft dagegen ist mir völlig fremd, es sei denn, es wäre wieder eine neue Bezeichnung für die Systemlehre (a la L. von Bertalanffy). Dadurch, dass irgendeiner ein Uni-Institut so nennt, hat sich noch lange keine Wissenschaft etabliert (da hilft auch kein englisches Wort). Vernetztes Denken kenne ich schon ziemlich lange - und ich kann wirklich nicht sehen, was es mit Systemtheorie zu tun haben könnte.

Ich glaube, es wäre sehr gut, wenn all dieses Vernetzungsdenken-Zeugs unter einem andern Stichwort kommen würde (wieso nicht Systemwissenschaft, was immer das sein soll :-)) [Rolf Todesco, 6.5.05, 18.20]

• Stimmt, das mit dem Vernetzten Denken ist mir hier auch aufgestossen. Es gibt hier sogar einen eigenen Artikel Systemdenken, eingeordet unter Systemtheorie.--Fenice 18:59, 6. Mai 2005 (CEST)

Es geht hier nicht um irgandein Uni-Institut sondern eine eigene anerkannte Disziplin mit einem Netz von Instituten, Studiengängen, internationalen Konferenzen etc. Auf jeden Fall bin ich mit der Situation jetzt nicht einverstanden Systemwissenschaft ganz unten als siehe auch abzutun. --Ifrost 14:26, 7. Mai 2005 (CEST)

Ich wollte nichts, rein gar nichts gegen Systemwissenschaft sagen. Ich finde super, dass es das gibt. Ich finde, sie sollte mit einem eigenen Stichwort in der WP vertreten sein. Das Problem, das ich sehe, benenne ich mit "Was gehört wohin?"Rolf Todesco 09:46, 8. Mai 2005 (CEST)