Diskussion:Tötungsdelikt/Archiv/1

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[[Diskussion:Tötungsdelikt/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:T%C3%B6tungsdelikt/Archiv/1#Thema_1

Hunger und Mord

Menschen verhungern zu lassen, ist eine besonder Form des Mordens.

Verallgemeinert: Wissentliches Zuführen bzw. Belassen bzw. Wegnehmen von Einem oder Mehrerem durch dass die normale Lebenszeit eines anderen Menschen oder mehrerer Menschen überdurchschnittlich verkürzt wird kann als Morden bezeichnet werden. Wer dagegen nichts unternimmt kann in einer qualifizierten humanen Ordnung als Mittäter eingestuft werden.

Tötung in der Bibel - offenbar kein Nachweis für Behauptung Mord sei dort definiert

Die Wörter Mord und Totschlag sehe ich nur in der (wohl nachträglich hinzugefügten) Überschrift, nicht in dem Text der Einheitsübersetzung, dagegen vier oder drei verschiedene Tatbestände:

„12 Wer einen Menschen so schlägt, dass er stirbt, wird mit dem Tod bestraft. 13 Wenn er ihm aber nicht aufgelauert hat, sondern Gott es durch seine Hand geschehen ließ, werde ich dir einen Ort festsetzen, an den er fliehen kann. 14 Hat einer vorsätzlich gehandelt und seinen Mitbürger aus dem Hinterhalt umgebracht, sollst du ihn von meinem Altar wegholen, damit er stirbt. 15 Wer seinen Vater oder seine Mutter schlägt, wird mit dem Tod bestraft.“

Ex 21,12-15 .

--pistazienfresser

Verschiebung auf Tötungsdelikt

Nach den oben stehenden Anmerkungen und angesichts der vielfältigen Definitionen zu Mord scheint ein Artikel mit dem Lemma/Thema Mord (allgemein) nicht besonders sinnvoll zu sein. Besser wohl ein allgemeiner Überblick über die verschiedenen Tatbestände für (vorsätzliche, fahrlässige, absichtliche, besonders verwerfliche usw.) Tötung unter Tötung (oder rechtswissenschaftlich fachsprachlich Tötungsdelikt) und jeweils einzelne Artikel zu speziellen Tatbeständen wie Mord (Deutschland), Totschlag (Deutschland) usw. Mord kann dann eine Begriffsklärungsseite werden. --pistazienfresser

Die Idee der Verschiebung war und ist einen allgemeinen kriminologischen (und rechtsvergleichenden) Artikel über sämtliche Tötungsdelikte einschließlich Privilegierungen und Fahrlässigkeitsdelikten zu schaffen. Nur in diesem Kontext ist verständlich, was allgemeinsprachlich Mord alles heißen kann. Um diesen weiten Überblick zu ermöglichen verweisen auch alle mir bekannten großen Enyzklopädien von Mord (murder) auf "Tötungsdelikt" (homicide), siehe hierzu die Lit. Schafft man einen solchen Artikel, bleibt nichts übrig, was sich unter MOrd noch sinnvoll erklären ließe, Mord muss dann eine BKL werden; das hat nebenbei den positiven Effekt, dass sich die nichtjuristischen Autoren genauer überlegen müssen, ob es grade wirklcih sinnvoll ist zu verlinken oder ob "Mord" nur im allgemeinsprachlichen Sinn verwandt wird. Wir verlinken auch nicht beispielsweise sowas: "XY ist ein deutscher Historiker". Wikipedia ist kein Wörterbuch und kann nur lemmatisieren, was ein wissenschaftlicher terminus technicus ist, für Wörterbucheinträge gibt es Wiktionary. Das kann man auch alles [1] nachlesen (hast du wahrscheinlich auch); leider greifen Schiedsgerichtsadministratoren jetzt auch inhaltlich ohne Diskussion in ihnen fachfremde Bereiche ein. Die Juristen werden leider mehr und mehr unter Zwangsverwaltung gestellt. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 20:26, 6. Nov. 2011 (CET)

Die Taten des Holocaust werden in übereinstimmender Rechtsprechung international als Mord angesehen. In biographischen Artikeln zu NS-Tätern wird oft auch die Strafverfolgung erwähnt: Männer wie Adolf Eichmann, Werner Best, Rudolf Höß oder Erich Priebke standen in so unterschiedlichen Ländern wie Israel, Deutschland, Polen, Italien und Dänemark wegen Mordes vor Gericht. Ich bitte zu bedenken, dass bei einer Verschiebung dann plötzlich nur auf Tötung verlinkt wird. Das würde den technischen Fakten der jeweiligen Anklage nicht entsprechen und sähe aus wie eine Verharmlosung der Mordtaten: Keine gute Lösung, meine ich. Freundliche Grüße, --Φ 20:38, 6. Nov. 2011 (CET)

In diesem Fall könnte man in den entsprechenden Artikeln immer noch auf den entsprechenden Tatbestand des zugrundeliegenden Gesetzeswerkes verlinken.--Toter Alter Mann 20:48, 6. Nov. 2011 (CET)

(BK) Hallo Toter Alter Mann, welche bestehenden Artikel meinst du denn? Mord (Dänemark), Mord (Israel), Mord (Polen) und Mord (Italien) haben wir leider nicht, sonst wär's ein geringeres Problem. Gruß, --Φ 20:53, 6. Nov. 2011 (CET)

Siehe dazu unten. (UHT) Neben den juristischen Artikeln wäre auch ein Artikel mit ethischer Zielrichtung nötig, denn auch hier gibt es ja Erläuterungsbedarf (war die Tötung osama bin ladens beispielsweise Mord?) Ich halte die Aufdröselung aber grundsätzlich für eine gute Idee, weil es möglich sein sollte, gewisse Taten zunächst einmal wertfrei zu betrachten. Und allein die Unterscheidungen verschiedener Tötungsdelikte könnte einen Artikel Tötung rechtfertigen. Allerding würde ich da zunächst einmal einen standsicheren Entwurf sehen wollen.--Toter Alter Mann 21:03, 6. Nov. 2011 (CET)

Darstellung der ethischen Seite wären in der Tat sehr wünschenswert und spannend. Allerdings bin ich mir 1. nicht sicher, ob es dazu brauchbare Lit gibt, 2. sollte diese Darstellung in den kriminologischen Übersichtsartikel integriert werden (also imho unter "Tötungsdelikt") oder unter z.B. Mord (Ethik)? --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 21:10, 6. Nov. 2011 (CET)

(BK) Wenn es Dich sehr beruhigen würde, kann ich gerne in den nächsten Wochen Artikel zu den entsprechenden Tatbeständen in Israel, Polen, Italien und Dänemark anlegen. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 20:50, 6. Nov. 2011 (CET)

Was spricht eigentlich dagegen auf einen Rotlink zu verlinken!? --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 21:00, 6. Nov. 2011 (CET)

Dagegen und gegen die Verlinkung auf die Nationalartikel spricht der internationale Konsens, dass das, was beim Holocaust geschah, Mord war. Es war nicht nur Mord (Dänemark), Mord (Israel) oder Mord (Polen), es war ganz einfach Mord. --Φ 21:07, 6. Nov. 2011 (CET)

Nochmal: Einen internationalen Konsens kann es nicht geben, solange er sich auf juristische Begriffe bezieht, die nunmal national verschieden sind. Staaten die "Mord" nicht als Delikt kennen, könenn auch den Holocaust (juristisch!) nicht als Mord bezeichnen. Bezeichnen Staaten alle ihre Tötungsdelikte als Mord, wird damit andererseits die besondere Wertung ausgehöhlt. Auch inhaltlich passt ein solcher Artikel nicht, weil sich in den üblichen kriminologischen Darstellungen über Tötungsdelikte nichts findet (Täter-Opfer-Beziehung, Jahreszeit, Begehungsweise), was auf den Holocaust passt. Beim Holocaust auf die Täter-Opfer-Beziehung zu verlinken wirkt ausgesprochen inadäquat. Was Du eigentlich meinst wäre ein Artikel Juristische Wertung des Holocaust. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 21:17, 6. Nov. 2011 (CET)

Mach, was du für richtig hältst, lieber UHT. Ich werde künftig auf die BKL verlinken, der Rest ist mir egal. Du musst dich nicht für Details der internationalen Finanzbeziehungen in den 1930er Jahren oder für Verschwörungstheorien in der Geschichte interessieren. Ich finde die "technischen" Fragen, die dir am Herzen liegen, langweilig und bin deshalb jetzt weg. Tschö mit ö, --Φ 21:28, 6. Nov. 2011 (CET)

es war ganz einfach Mord das ist eben genau das, was die Juristen nicht verstehen wollen. Es kann eben nicht sein, dass ein Begriff außerhalb juristisch-formalistischer Kategorien existiert. Es ist hoffnungslos. --82.113.103.164 22:00, 6. Nov. 2011 (CET)

Lieber Benutzer:NL, sei beruhigt, es handelt sich allein um ein terminologisches Problem, das keine Stellungsnahme zum Naturrecht und polyzentrischem Recht nimmt. Du kannst den Vorschlag also guten Gewissens unterstützen. In diesem Fall sind übrigens nicht die Juristen oder Rechtsvergleicher, sondern hauptsächlich die Kriminologen, die Mord nicht lemmatisieren. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 22:06, 6. Nov. 2011 (CET)

Ach weisste, wenn dir gar nix mehr einfällt, kommste mit deinen verschwörungstheorien. ich empfehle dir diesmal WP:CU/A --82.113.103.164 22:13, 6. Nov. 2011 (CET)

Antwort auf Φ 20:38, 6. Nov. 2011 (CET) (habe etwas länger geschrieben...)

Nach meinem oben stehenden Vorschlag würden die (warum auch immer gesetzten) Verlinkungen auf Mord auf eine Begriffsklärungsseite führen.

Es kann auch nicht „die Rechtsprechung“ übereinstimmen, wenn weder die Sprache noch die Inhalte der Gesetze/Normen (Tatbestände und Rechtsfolgen) übereinstimmen.

Welchen Sinn hat/hätte/hatte denn in den Artikeln über solche Menschen „Männer wie Adolf Eichmann, Werner Best, Rudolf Höß oder Erich Priebke “ die Verlinkung auf einen (wie auch immer sinnvoll zu erstellenden) allgemeinen Artikel Mord/murder (wohl im Sinne einer vorsätzlichen Tötung?)?

Es dürfte sich bei den Artikeln über die eben genannten Menschen eher anbieten, auf Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Völkermord, Holocaust, andere speziellere Artikel oder (wenn dies einschlägig und gemeint ist) auf Mord (Deutschland), Mord (Österreich) usw. zu verlinken. Dort wären dann auch das Eingehen auf speziellere Fragen wie die internationale Verfolgbarkeit, das Rückwirkungsverbot und seine Ausnahmen/Durchbrechungen/Einschränkungen (zum Beispiel: Radbruchsche Formel), Verjährung usw. eher zu erwarten.

Wenn überhaupt stehen solche Menschen doch wohl eher deshalb vor Gericht bzw. wurden auch verurteilt, weil ihre Tat nach einem bestimmten Tatbestand einer bestimmten Rechtsordnung verboten und mit Strafe verbunden/bedroht ist/war. Wenn es einen Artikel zu einem solchen Tatbestand schon gibt, kann man dann auch darauf verlinken; wenn nicht, sollte man den Tatbestand korrekt (möglichst in der Sprache des Gesetzestextes) benennen und dann entweder einen roten Link setzen oder nicht verlinken.

Für einen allgemeinen ethischen/moralischen Artikel würde ich eher etwas wie Tötungsverbot oder Tötung (Ethik)/Töten (Ethik)/Mord (Ethik) vorschlagen.--pistazienfresser

Es spricht ja nichts gegen Spezialartikel, in denen geklärt wird, was Mord in verschiedenen Ländern juristisch exakt ausmacht, und was jeweils andere Tötungsdelikte sind. Aber ein allgemeiner Artikel zu Mord ist ebenfalls nötig. Mord im Sinne der zehn Gebote, wo es einfach nur heißt "Du sollst nicht morden", ohne dass zwischen heimtücke, Affekt usw. unterschieden wird. Gerade wegen der vielfältigen Bedeutungen ist so ein Allgemeinartikel notwendig, eine BKS völlig ungeeignet.

Was obige Bemerkung betrifft, hier griffen "Schiedsgerichtsadministratoren (...)in ihnen fachfremde Bereiche ein": Nur weil ich Admin und im SG bin, heißt das doch nicht, dass ich nicht auch als normaler Benutzer eine Verschiebung rückgängig machen kann, die ich für unpassend halte. Und woher willst Du wissen, dass ich "fachfremd" bin? Und selbst wenn, die Wikipedia ist ja gerade kein juristisches Fachlexikon, sondern eine allgemeine Enzyklopädie. Vielleicht hast Du zu sehr fachlich gedacht, aus juristischer Sicht ist die Verschiebung sicher sinnvoll. Aber ich bezweifle, dass es für allgemeine Leser sinnvoll ist, den Artikel Mord durch eine Aufsplitterung auf Dutzende Unterartikel zu ersetzen. -- Perrak (Disk) 22:19, 6. Nov. 2011 (CET)

also bei einem so prominenten begriff halte ich es nicht für einen nachteil, wenn am hauptlemma ein artikel steht, und dort auf die fachartikel verweist

• man bedenke, dass mord seit gut 7000 geahndet wird, wir bräuchten also auch alle artikel zu allen historischen rechtsordnungen alal Mord (Heiliges Römisches Reich), Mord (Altes China), Mord (Alte Germanen), Mord (nach Hamurabbi)
• insbesonders dürfte hier der fall, dass man exakt auf einen rechtsartikel zielen muss, eigentlich nur in einem satz in einem artikel über einen irgendwo angeklagten der fall sein, was selten ist: dafürrentiert sich eine BKS einzurichten nicht: hier geht wirklich allgemeine enzyklopädie vor rechtsspezifischem
• anders imho aber bei Totschlag, Tötung, usw: da kann man annehmen, dass ein autor schon mit speziellem rechtsbezug verlinken will, dort sollte dann auch BKS stehen
• imho auch bei Tötungsdelikt, denn Fahrlässige Tötung ist kein Mord, der begriff ist viel allgemeiner (was sein zweck ist), dort könnte auch ein rechtsartikel stehen: die falsche einleitung hier hab ich korrigiert

--W!B: 22:21, 6. Nov. 2011 (CET)

Dann meine Bitte an die Anti-BKS-Fraktion: In welcher Lit wird "Mord" als solcher abgehandelt? Mit der bisherigen können wir nämlich leider keinen solchen Artikel schreiben, weil sie Mord nicht lemmatisiert. Da ich seit ca. 2 Wochen die Lit zum Thema abgrase kann ich sagen: Mir ist keine solche Lit bekannt. Ohne Lit aber kein Artikel ... Mit den 10 Geboten können wir allenfalls einen ARtikel Mord (10 Gebote) o.ä. schreiben. "Allgemein" ist bei den 10 Geboten überhaupt nichts. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 22:24, 6. Nov. 2011 (CET)

genau das, mit philosophischer literatur:

„Mord (lat. homicidium praemeditatum) heißt die absichtliche und unbefugte Tötung eines Menschen. Unter den Begriff Mord fällt also nicht: 1. die unabsichtliche, zufällige oder fahrlässige Tötung (Totschlag); 2. die befugte, aus Notwehr oder im offenen Kriege erfolgte Tötung; 3. die Tötung der Tiere. Man unterscheidet den groben oder plötzlichen Mord vom feinen oder allmählichen. Mord wird im allgemeinen durch Tod bestraft. Justizmord heißt die rechtswidrige Hinrichtung unter dem Scheine des Rechtes, z.B. die des Jean Calas (1762).“

– Kirchner/Michaëlis: Wörterbuch der Philosophischen Grundbegriffe 5., Leipzig 1907. S. 375(zeno.org

Dort auch: Vgl. von Holtzendorf: Das Verbrechen des Mordes. Berl. 1875.

ich sag ja, Du brauchst Dich da gar nicht allzusehr engagieren, dass es die juristischen Fachbegriffe gibt, ist supertoll, und es reicht, hier hin und wieder drüberzuschauen, dass kein juristischer unfug steht: moralische aspekte, geschichte und statistiken werden den hauptteil des artikels ausmachen, ausser dem juridischen verteiler --W!B: 23:59, 6. Nov. 2011 (CET)

Manchmal fragt man sich, was man als Jurist bei Wikipedia überhaupt verloren hat. Überlassen wir die Erklärung der Welt doch den Philosophen. Sollen die doch auch die Strafverfahren durchführen und neue supertolle Kommentare schreiben. Dann kann uns auch völlig egal sein, ob hier juristischer Unfug steht. --DiRit ✉ 00:19, 7. Nov. 2011 (CET)

nein, das nicht, aber es gibt halt sachverhalte, die über iuristik hinausgehende aspekte haben, oder? zu manchen aspekten der gesellschaft, moral und ethik ist recht halt "nur" die hilfswissenschaft (in wirklichkeit ist sie die wissenschaft&praxis zu auch nichtwissenschaftlichen gebieten: nicht umsonst gibt es rechtsphilosophie, was zeigt, wie eng das verzahnt ist: paragraphen sind nur ein teil des rechts) --W!B: 14:42, 7. Nov. 2011 (CET)

Seien wir doch realistisch. Es soll ja nicht so sein, dass schon die Verlinkung auf einen Artikel Strafe genug für den Täter ist, sondern er soll idealerweise in einem Strafverfahren auch tatsächlich verurteilt werden, nicht nur irgendwann durch die dafür etwas wenig ausgebildeten Historiker. Nun sind Richter da einfallslos und wenden einfach das Strafgesetzbuch ihres Landes an. Oder hast du schon mal gehört, dass sie einen Philosophen als Sachverständigen zu Rate gezogen haben? Einen älteren in Buchform, der würde, wie dein Beispiel zeigt, wohl die Todesstrafe für selbstverständlich halten, je nach Auswahl auch "Steinigen", "Rädern" oder "Vierteilen". Vielleicht kämen auch die griechischen Philosophen in Mode. Oder nimmt man doch lieber einen heutigen, der schon von der Abschaffung der Todesstrafe gehört hat? Und wenn es bei den Philosophen verschiedene Ansichten gibt, welcher folgt man dann? Es ist ja schon oft schwer genug, ein Gesetz anzuwenden, aber auch noch mehrere Philosophen? Und aus welchen Gründen folgt man dem einen oder dem anderen? In vielen Ländern hat das Strafrecht sich auf ein solches Szenario nicht eingelassen, stattdessen hält man sich an den Grundsatz Nulla poena sine lege, wozu ja auch gehört, dass strafbares Verhalten vor der Tat schriftlich niedergelegt und hinreichend genau bestimmt sein muss. In manchen Ländern hat er Verfassungsrang. Und dann wären wird doch eher bei der Praxis des positiven Strafrechts (und einer Gerichtspraxis, die sogar noch etwas berechenbarer ist als unser Schiedsgericht). Und Wikipedia soll ja möglichst in einem Artikel über die Tötungsdelikte mit oder ohne Pars-pro-toto-Lemma auch ein wenig die Realität darstellen. --DiRit ✉ 20:18, 7. Nov. 2011 (CET)

„Mord […] heißt die absichtliche […] Tötung eines Menschen.“ Stört nur mich diese Definition? -- Hukukçu ^Disk. 01:09, 7. Nov. 2011 (CET)

inwieferne? --W!B: 14:42, 7. Nov. 2011 (CET)

Die "absichtliche Tötung eines Menschen" heißt im österreichischen Recht "Mord", im deutschen Recht "Totschlag" ("Mord" ist etwas anderes), im US-amerikanischen "homicide" ("murder" ist etwas anderes)... Irritierend. Diese numerische Aufzählung in dem Zitat trifft juristische (und IMVHO nicht philosophische oder begriffliche) Feststellungen, und auch noch falsche; wirklich seltsam. --Gnom 17:45, 7. Nov. 2011 (CET)

@W!B: Was ist, wenn „nur“ bedingter Vorsatz vorliegt? -- Hukukçu ^Disk. 18:06, 7. Nov. 2011 (CET)

genau darum gehts ja, um die definition des philosophen, egal, wie der rechtliche name ist (ausserdem ist die qwuelle natürlich 100 jahre alt, sie referiert den seinerzeitigen stand der rechtsphilosophie, nicht den heutigen) --W!B: 08:02, 10. Nov. 2011 (CET)

Siehe auch: Diskussion:Eichmann-Prozess#wegen millionenfachen Mordes angeklagten - missverständlich --pistazienfresser 13:44, 8. Nov. 2011 (CET)

Zu dem Diskussionbeitrag unten, der sich inhaltlich auf das Thema dieses Abschnittes bezieht.

1. Es dürfte auch nicht viel helfen, nun noch mehr Artikel zu nennen/zu erfinden, bei denen ein Link auf Mord (im Allgemeinen?) ohne einen Artikel zu Mord (im Allgemeinen?) ein passendes Linkziel nicht leicht zu finden sei. Es wäre (ebenso wie bei Eichmann) wohl eher erst einnmal die (offenbar zugrunde liegende) Annahme zu begründen oder gar zu belegen, dass in solche Artikel ein Link auf Mord gehöre oder auch nur sinnvoll sei. Welchen Sinn soll den bei den genannten Artikeln ein Link jeweils haben? Zu sagen, dass Mord nun (unerlaubte) vorsätzliche Tötung bedeute? Oder doch eine auf eine herausgehobene ethische/rechtliche Verwerflichkeit gegenüber einer sonstigen Tötung hinweisen?
2. zu: Soldaten sind Mörder - es wurde anerkannt, dass man mit „Mörder“ im Rahmen der Meinungsfreiheit auch andere Aussagen meinen und verbinden kann, als „Soldaten erfüllen durch ihr Handeln rechtswidrig und schuldhaft den Tatbestand des § 211 StGB (Deutschland)“. Genauso darf man auch trotz der Regelungen der Weimarer Reichsverfassung und dem Grundgesetz zu Adel und Gleichheit jemanden, der sein „von“ usw. gekauft hat, offenbar als „nichtadligen Namensträger“ bezeichnen (siehe: Diskussion:Deutscher_Adel#Nichtadlige_Namensträger mit Verweis auf Urteil). Dass man deshalb auch einen Artikel mit dem Lemma Nichtadlige Namensträger in Wikipedia schreiben sollte (und nicht nur zum Deutschen Adel und zum Verein Deutscher Adelsrechtsausschuss) ist aber kein zwingender (oder auch nur naheliegender) Schluss aus diesem Urteil - ebenso wenig wie die Sinnhaftigkeit oder gar Notwendigkeit eines Mord (Umgangssprache)-Artikels aus den Soldaten-sind-Mörder-Entscheidungen. Es ist auch noch immer unklar, mit Hilfe welcher Quellen man sinnvoll einen solchen Mord (Umgangssprache)-Artikel in der Wikipedia schreiben sollte.

Man könnte meiner Ansicht nach in diesem Fall die Begriffsklärungsseite mit ein paar erklärenden Sätzen und einem Verweis auf Wiktionary erweitern - dann merkt der Historiker usw. bei Eichmann oder ähnlichen Artikeln auch vielleicht (bei Benutzung der entsprechenden Erweiterung), dass er sich eine solche Verlinkung nochmals überlegen sollte.

--pistazienfresser 15:27, 9. Nov. 2011 (CET)

ja, prinzipell hat der von der rechtsgruppe ausgearbeitete ansazt mit den BKS (so befremdlich er im ersten moment für einen unbetamten autor wirkt) schon einen ganz wichtigen ("neben"-, tatsächliche "haupt"-effekt), nämlich dass alle links wirklich eimal durchforstet werden müssen, was bei den vielen unbedachten links auf solche - vermeintlich! - banalen (im wikijargon: selbsterklärenden) lemmata betrifft, teilweise noch aus der steinzeit automatisch wikifizierter artikel, sicherlich mal zeit wäre

diese lösung hat einen nachteil, erkennt die rechtsabteilung nicht, dass es sehrwohl einen allgemeinen (und zwar über betriebsinterne rechtsvergleichung hinausgehenden) sachverhalt gibt (besser: bietet sie kein, wenn auch nur als rotlink angeseztes) ziel, muss man bei gewissen links dann doch rumdrucksen (oder noch schlimmer, was die preussifanten gerne machen, aus allgemeinartikeln dann auf das deutsche rechtslemma linken, und die kann nie wieder wer reparieren, ausser mir, den das enorm giftet): und genau das wird bei [[Mord]] sicherlich auftauchen, siehe oben zu hamurabbi

es wäre also mal interessant, wieviele links tatsächlich den allgemeinen sachverhalt meinen, und wieviele ein noch nicht erfasstes rechtssystem - wir können auch die von mir in solchen fällen propagierte lösung machen:

1. mal interimistisch für ein halbes jahr eine BKS (damit die links präzisiert werden, auch von anderen autoren)
2. und schauen, wieviele der links effektiv auf "mord allgemein" zu zielen sind

und dann weiterreden: also auswertung, ob ein lemmaprimat des allgemeinbegriffs im sinne 10:1 besteht, und dann lösung weiter BKS oder hauptartikel

noch gibt es ja auch die möglichkeit, den "allgemeinartikel" schlicht auf Töten zu stellen, und tatsächlich auf Mord eine BKS zu belassen, mit im allgemeinen Sinne siehe Töten --W!B: 08:02, 10. Nov. 2011 (CET)

Ich glaube, kein(!) Teilnehmer dieser langen Diskussion bezweifelt die Tatsache, dass "Mord" auch eine allgemeinsprachliche Bedeutung im Sinne von "Tötung eines Menschen" hat. Aber ein entsprechender Artikel käme nach der Ansicht von UHT, pistazienfresser und mir wohl nicht über einen Wörterbucheintrag hinaus. Und dafür gibt es Wiktionary. --Gnom 08:30, 10. Nov. 2011 (CET)

Also sehe ich aufgrund der Verschiebung des Artikels auf Mord noch immer als Problem des Fehlens eines definierbaren Themas bzw. Begriffes (unter anderen im Sinne der Philosophie) - nicht nur das der Suche nach einer geeignete/angemessene Bezeichnung nach Fachsprache/Allgemeinsprache/Umgangssprache für einen existierenden Begriff (anders beispielsweise bei Schweinegrippe, wo in der Pandemie von 2009/2010 festlegbaren Begriff im Sinne einer Hauptbedeutung in der Umgangssprache/Allgemeinsprache sehen würde).

Töten/Tötung hatte ich schon mal vorgeschlagen - allerdings gibt es dann wieder das Problem, das von Tod und insbesondere auch von der Tötung von Tieren abzugrenzen. Sterbehilfe usw. wäre wohl auch noch mit erfasst.--pistazienfresser 17:52, 10. Nov. 2011 (CET)

Beitrag von Benutzer:UHT

Könnten wir uns auf folgenden Kompromiss einigen:

1. Der aktuell Artikel ist (nach der bescheidenen Auffassungd es Hauptautors) ein Übersichtsartikel über sämtlich Tötungsdelikte und sollte auch unter diesem Lemma stehen. Auch allgemeinsprachlich ist nämlich die Bezeichnung "Mord" für "Körperverletzung mit Todesfolge" falsch.
2. Der Artikel Mord bleibt für 6 Monate eine BKS, in dieser Zeit werden die Links überprüft, ob sie Mord nur im allgemeinsprachlichen Sinne (d.h. i.S. von Wiktionary) meinen, oder ob sie irgendeine technische Bedeutung haben; im ersteren Falle wird entlinkt. Wie schon erwähnt: Nicht jeder Link ist sinnvoll.
3. Gelingt es in diesen sechs Monaten tatsächlich einen "allgemeinen" (philosophischen) Mord anhand aktueller, wissenschaftlich reputabler Literatur zu definieren, entsteht unter Mord ein eigener Artikel. Beste Grüße --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 09:20, 10. Nov. 2011 (CET)

Von mir aus gerne. Ich fände es schön, wenn die entsprechende Arbeit und Gemüts-Kraft eher in die Verbesserung von Artikel gesteckt werden könnte.

Und bei einer quellenbasierten Überarbeitung des rechtsgeschichtlichen Abschnitts würde wohl auch eher deutlich, ob für Aspekte der Geschichte/Rechtsgeschichte als Lemma ein allgemeines wie Tötungsdelikte/Tötungsverbot/... oder doch eher Mord sinnvoller wäre.

Bei der Überprüfung der Links auf Mord werden meiner Vermutung nach allerdings auch noch viele Ungenauigkeiten bzw. Fehler auffallen, die weitere Arbeit nach sich ziehen dürften - so einfach (Entlinken oder Nicht-Entlinken) wird dies voraussichtlich nicht werden.

--pistazienfresser 12:11, 10. Nov. 2011 (CET)

Anmerkung von Benutzer:Normalo

Ich fasse zusammen

• User:Phi: ... Den Vorschlag, Mord ggf. einfach nicht zu verlinken, finde ich nicht gut - es ist doch immerhin eine nicht unwichtige Angelegenheit, meine ich. Insbesondere, wenn es um Taten aus dem Umfeld des Holocaust geht, wirkt es wie eine Verharmlosung oder Verhöhnung, nicht mehr auf Mord, sondern auf Tötungsdelikt zu verlinken. und
  gegen die Verlinkung auf die Nationalartikel spricht der internationale Konsens, dass das, was beim Holocaust geschah, Mord war. Es war nicht nur Mord (Dänemark), Mord (Israel) oder Mord (Polen), es war ganz einfach Mord.
• User:Perrak: In der deutschen Sprache ist das Wort Tötungsdelikt außerhalb der juristischen Sprache nicht existent, der Artikel sollte unter dem gebräuchlichen Lemma liegen. und
  ... die Gleichsetzung Tötungsdelikt und Mord passt auch nicht wirklich. und
  ... Mord im Sinne der zehn Gebote, wo es einfach nur heißt "Du sollst nicht morden", ohne dass zwischen heimtücke, Affekt usw. unterschieden wird. Gerade wegen der vielfältigen Bedeutungen ist so ein Allgemeinartikel notwendig, eine BKS völlig ungeeignet.
• User:82.113.121.119: Den globalen Begriff des Mordes gibt es sehr wohl, und das viel länger, als sämtliche Juristerei, geschweige denn Rechtsvergleicherei.
• User:W!B:: also bei einem so prominenten begriff halte ich es nicht für einen nachteil, wenn am hauptlemma ein artikel steht, und dort auf die fachartikel verweist [.] man bedenke, dass mord seit gut 7000 geahndet wird, wir bräuchten also auch alle artikel zu allen historischen rechtsordnungen alal Mord (Heiliges Römisches Reich), Mord (Altes China) ... und
  es gibt halt sachverhalte, die über iuristik hinausgehende aspekte haben, oder?
• User:H-stt: ... das Linkziel muss aber auch für eine historische und eine volkskundliche Enzyklopädie geeignet sein. Die rechtsvergleichenden Rechtswissenschaftler können nicht das Wort kapern und alle anderen Autoren der Wikipedia ohne Linkziel dastehen lassen.

und stelle ganz emotionslos fest, dass Benutzer:UHT's sogenannter "Kompromiss" mal wieder sämtliche Argumente in den Wind schlägt und nur die eigene Auffassung festschreibt. --Normalo 10:59, 10. Nov. 2011 (CET)

Ach ja. Service: hier klicken.

Danke Normalo für diesen wertvollen und konstruktiven Beitrag. Du wolltest sicher noch erwähnen, dass die Benutzer pistazienfresser, Toter Alter Mann, DiRit, Hukukcu, Gnom und Toblu anderer Meinung sind und Benutzer:UHT zufällig 90 % der Artikels geschrieben hat. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 11:12, 10. Nov. 2011 (CET)

Aber klar doch. Empfehle dir, in Anlehung an WP:Eigentum an Artikeln, dann auch gleich noch Portal:Recht/Eigentum an Lemmata anzulegen. --Normalo 11:21, 10. Nov. 2011 (CET)

Vorschlag W!B: Tötung

ich würde gern noch eine ganz pragmatische lösung vorschlagen, nämlich artikel auf Tötung - warum

• im prinzip ist der gedankengang von UHT (und der rechtsfraktion, wenn ich flappsig so sagen darf) natürlich korrekt - imho nicht korrekt ist "Tötungsdelikt" als lemma, denn genau darum geht es ja, dass nicht alle tötungen (auch nicht "morde" im allgemeinsten sprachgebrauch) überhaupt delikte sind: der ganze artikel dreht sich ja im kern um genau die frage, ob es (moralisch/rechtlich) unzulässig ist oder nicht
• ausserdem brauchen wir die Tötung der Tiere imho auch nicht aussen vorlassen, denn auch das ist schon eine kulturelle einschränkung der christlich-abendländischen kultur, an fernöstlichen kulturen und auch historischen tötungsverboten von als göttlich verehrten tieren (in alten kulturen) sehen wir, das die einschränkung von lebewesen auf den menschen adhoc sekundär ist
• leider gibt es keine wirklich elegante löschung, das lemma Mord zu einer BKS zu machen (optimalerweise gäbe es MORD als abkürzung ;), aber, da der zweck eine BKS die abgrenzung von begriffen ist, wäre es korrekt (die BKS-methode für rechtsbegriffe wird ja exakt immer dann abgelehnt, wenn kein "allgemeines" ziel stehenbleibt, was hier nicht mehr der fall ist)
• ausserdem lässt diese version die möglichkeit offen, auch später (oder gleich) einen speziell rechtsvergleichenden artikel zu verfassen (was imho dem komplexen thema ebenfalls angemessen wäre)

fazit: da UHT den gutteil des (derzeitigne) artikels geschrieben hat, könnte er tatsächlich also den artikel auf Tötungsdelikt stellen, und alle für diesen zweck unnützen textabschnitte rückübersiedeln, da der artikel aber viel älter ist, wäre es elegant, ihn hier zu belassen, und als UHT-artikel neu aufzubauen (ich mach das auch gerne: die anderen beiträge Version vom 2011-11-07, 03:24:24 Uhr bis Version vom 2011-11-13, 19:57:25 Uhr sind marginal, sodaß da niemand lizenzmässig übervorteilt würde)
die BKS Mord sähe dann so aus:

• allgemein eine Handlung mit Todesfolge, siehe Tötung – dort zu Begriffen und Etymologie
• speziell rechtlich ahndbare Tötungen, siehe Tötungsdelikt – dort auch Übersicht über die Rechtssysteme
• im deutschen Recht eine schwere Form (Qualifikation) der Tötung, siehe Mord (Deutschland)
• im österreichischen Recht der Grundtatbestand, siehe Mord (Österreich)
• in Schweizer Recht die Qualifikation der Vorsätzliche Tötung, siehe Mord (Schweiz)
• … was halt an spezialartikeln da ist

Siehe auch:

• Tod, Totschlag, ..

interwikis:

• en:killing disambig (und hauptziel en:death) ↔ de:?
• en:homicide ↔ de:Tötung
  
• en:murder ↔ de:Tötungsdelikt

(man beachte deren einleitungssätze, womit die eigentlichen entsprechungen eigentlich vertauscht wären)

damit sollten eigentlich alle links sauber präzisierbar sein (sind ethische aspekte im vordergrund, oder rechtliche, oder handelt es sich um eine konkrete aussage/anklage/verurteilung innerhalb eines rechtssystems)--W!B: 10:10, 15. Nov. 2011 (CET)

+1. Finde ich gut, glaube ich - ich hatte so eine Lösung selbst neulich angedacht. Der derzeitige Artikel "Mord" würde infolge einer solchen Lösung zwar teilweise nach "Tötungsdelikt" verschoben, es bliebe aber noch eine Menge übrig. Und Tötung finde ich allgemeinsprachlich gut, im Sinne von WP:NK müsste es vielleicht sogar Töten heißen, aber in der Hinsicht stelle ich anheim. --Gnom 10:38, 15. Nov. 2011 (CET)

Ich wäre für alles offen. Aber irgendjemand muss dann noch den Artikel Tötung/Töten schreiben.--pistazienfresser 11:54, 15. Nov. 2011 (CET)

Ich mach eure Einigkeit ungern zunichte, aber der Vorschlag krankt imho an drei Punkten 1. Ja, Delikt ist hat eine strafrechtliche Bedeutung, es hat daneben aber auch eine weniger enge außerstrafrechtliche Bedeutung in den anderen Sozialwissenschaften, ist also viel weiter als W!B: annimmt und grenzt die Tötung von Tieren übrigens auch nicht aus. Dass Juristen, Kriminologen, Psychiater und Psychologen sich keine Gedanken über moralische Wertungen machen, halte ich persönlich für widerlegbar und widerlegt. Eine der fundamentalen Fragen der gesamten Rechtsphilosophie ist genau die Frage nach dem Verhältnis von Recht und Moral. 2. Ich bin ein großer Anhänger der strengen Auslegung von KTF (hat mit langer Mitarbeit im Wiwi-Bereich zu tun), d.h.: Wikipedianer können nicht eigenständig Lemmata und Lemma-Abgrenzungen erfinden, sondern sind an die Lemmatisierung durch die Fachliteratur gebunden; mit der bisher nicht belegten Abgrenzung von Tötung und Tötugnsdelikte täten wir aber genau das. Nur um ein Beispiel zu nennen: Eines der wichtigsten kriminologischen Werke zu den Tötungsdelikten (sic!) ist Wilfried Raschs "Die Tötung des Intimpartners". 3. Damit hängt zusammen: Mir ist nach wie vor völlig unklar, was in einem "allgemeinen" Artikel zur Tötung/Mord (wie auch immer) stehen sollte. Der erste Schritt vor Anlage eines wie auch immer gearteten Parallelartikels zu den Tötugnsdelkten wäre: Literaturrecherche. Ohne reputable einigermaßen aktuelle Literatur ist eine saubere, etablierte Abgrenzung von Begriffen nicht möglich. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 13:19, 15. Nov. 2011 (CET)

PS: Als Alternativlemma für den derzeitigen Artikel steht übrigens auch noch Tötungskriminalität (wenn auch deutlich weniger verbreitet) zur Auswahl. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 13:27, 15. Nov. 2011 (CET)

Ja, alles völlig richtig. Ich glaube, pistazienfresser und ich sehen das Lemma "Tötung"/"Töten" schlicht als Kompromisslösung oder Kuhhandel an. Ich glaube gern, dass ein solcher Artikel gegen KTF verstoßen würde, wenn er mehr als einen Lexikoneintrag enthielte, aber meinetwegen lass es uns mit einem Wörterbucheintrag als Stub versuchen, weil wir dadurch eventuell das Ziel erreichen, das aktuelle Lemma "Mord" freizubekommen. --Gnom 19:19, 16. Nov. 2011 (CET)

Hm, ich verstehe den Ansatz; der nichtjuristische Artikel "Tötung" kann uns, aus juristischer Sicht, eigentlich egal sein – après nous, le déluge. Wahrhscheinlich ist am besten, wenn ich den "Kampf" für KTF auf juristisches Territorium beschränke :-D Von mir aus also Einverständnis zum Vorschlag von W!B: --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 19:46, 16. Nov. 2011 (CET)

Besteht den von den Kritikern der Fachbezeichnung überhaupt noch Interesse, den von Ihnen gewünschten Artikel (Mord (Ethik), Tötung oder wie auch immer er heißen möge) zu erstellen? Offenbar erfolgt selbst von dem Verursacher der letzten Verschiebung auch Ansprache auf dessen Diskussionsseite keine (Re-)Aktion mehr im Hinblick auf den von ihm gewünschten Artikel.--pistazienfresser 20:40, 16. Nov. 2011 (CET)

Übrigens: Die Empörung mag auch auf einem Art erlernten Reflex auf Grund andauernder Änderungen in historischen Artikeln (mit zweifelhafter Zielrichtung) bestehen: vgl. Diskussion:Zweiter_Weltkrieg#Kap._6.3_.E2.80.9EMassenmorde_im_deutschen_Machtbereich.E2.80.9C. Vielleicht können sich dort auch noch andere Juristen oder des Recht einigermaßen Kundige mal zum Unterschied zwischen Normal-/Allgemeinsprachlicher Verwendung insbesondere von Ermorden aber auch der anderen Worte und dem Verlinken auf Fachartikel zu Mord/Mord (Deutschland), Massenmord äußern?--pistazienfresser 20:49, 16. Nov. 2011 (CET)

Vorschlag Olag: Homizid

Oh je, fas fürn Unfug. Für Mord (und alle Fragen, die damit zusammenhängen) gibt's - ähnlich wie für Schlaganfall oder Schwerkraft - Spezialisten, man nennt sie Juristen, insbesondere Strafrechtler (wenn es Sozialwissenschaftler sind, heißen sie Kriminologen). Juristen unterscheiden zwischen Mord und anderen Tötungsdelikten. Lernen Juristen nicht nur in Deutschland (murder/manslaughter) in den ersten beiden Semestern. Aber die Wikipedia macht sich ihren eigenen Mord-Begriff, der alle Tötungsdelikte umfassen soll. Interessant. Kapier ich aber nicht und hab ich auch keine Lust endlos die grausame Laien-Diskussion drüber zu lesen, solange nicht z.B. internationale kriminologische oder rechtsvergleichende Literatur zu Rate gezogen wird, die das anders sieht als in jedem Lehrbuch nachgelesen werden kann. Sinnvoll wäre möglicherweise eine Verschiebung auf Homizid, da in der nichtjuristischen wissenschaftlichen Literatur zur Zusammenfassung der Tötungsdelikte gebräuchlich und spezifischer als Tötung - die sich auch auf Fruchtfliegen beziehen kann. Vgl auch en:Homicide.--olag 10:13, 24. Nov. 2011 (CET)

Interessant. In Österreich ist das übrigens anders, als du sagst. Kannst du "in der nichtjuristischen wissenschaftlichen Literatur zur Zusammenfassung der Tötungsdelikte gebräuchlich" belegen? --Gnom 10:40, 24. Nov. 2011 (CET)

Ö: das stimmt, aber z.B. in der Schweiz, England (und common-law-Rechtskreis), Spanien und Frankreich, wo nur die planvolle Tötung als Mord gilt, wird so wie in Deutschland differenziert, dass Mord nur einer von mehreren Fällen des Todes durch gewaltsame Fremdeinwirkung (=Homizid oder en/fr homicide oder es homicidio) ist. Über afrikanische und asiatische Rechtskreise weiß ich zu wenig. Homizid wird in Deutschland vor allem in Zusammenhängen verwendet, wo eine Wertung (als Mord, Totschlag etc) bewusst unterbleiben soll, z.B. in der Rechtsmedizin oder in Statistiken über Todesursachen und ist damit ein neutraler Begriff (vgl z.B. [2]). --olag 11:05, 24. Nov. 2011 (CET)

Cool, hast du dafür noch mehr Belege? Vielleicht hilft uns das weiter. --Gnom 11:11, 24. Nov. 2011 (CET)

Googlebooks spuckt da nicht fürchterlich viel aus, aber neben Rechtsmedizin [3] z.B. ein paar Nachweise zur Ethnologie [4]. Aber es gibt den Begriff im deutschen Sprachraum und international ist es die passende Bezeichnung. Das Problem wird sein, dass ja viele offenbar pauschal die abwertende Konnotation von Mord nutzen wollen (ohne sich dabei vertieft darüber Gedanken machen zu wollen, worauf das Unwerturteil gründet). Es wäre deshalb sinnvoll, neben dem neutralen Oberbegriff Homizid noch einen völkerrechtlich, rechtsvergleichend, rechtsgeschichtlich, rechtsphilosophisch und kriminologisch angelegten Artikel "Mord" (analog zu: en murder, es asesinato, fr assassinat) anzulegen, auf den dann auch so ethisch oder menschenrechtlich eindeutige, aber streng juristisch-positivistisch z.T. nicht unproblematische Fälle wie Holocaust oder andere Artikel aus anderen Rechtskreisen oder Zeiten verweisen könnten (argumentum phi).--olag 11:28, 24. Nov. 2011 (CET)

PS: Im römischen Recht wurde zwischen homicidium simplex (Totschlag) und homicidium deliberatum (entspricht dem franz assassinat und in etwa dem dt Mord) unterschieden. Der h. s. war dabei sozusagen Grundtatbestand, der h. d. die Qualifikation. In Italien scheints heute noch so zu sein. Oberbegriff ist nach dieser Logik aber Totschlag, nicht Mord.--olag 11:42, 24. Nov. 2011 (CET)

Allgemeinverständlichkeit

Hallo! Ich möchte, unabhängig von der Begriffsdiskussion, darauf hinweisen, dass der Einleitungsabsatz und der Abschnitt Rechtskreise nicht allgemein verständlich sind (siehe Wikipedia:Laientest oder Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Verständlichkeit). Ein Laie kennt diese Begriffsproblematik nicht und wird sich wundern, warum der erste Satz so kompliziert formuliert wurde (insbesondere der Teil: ....„sofern eine korrekte Verwendung des Begriffes nicht angestrebt wird“). Bei den Rechtskreisen kennt ein Laie die Begriffe Grundtatbestand, Privilegierung und Qualifikation nicht. Ob ein einfacher Link da reicht, weiß ich nicht. Auch hier kennt der Laie die Begriffsdiskussion nicht und wird sich wundern, warum mehrere Delikte angeführt sind. Eine kurze Erklärung dazu, könnte das schon ändern. Grüße--Orchester 22:08, 6. Nov. 2011 (CET)

"Als Mord wird im Allgemeinen eine Straftat gegen das Leben eines Menschen bezeichnet." - Und das soll jetzt allgemeinverständlich sein? Was heißt genau "im Allgemeinen". Wird es durch diesen Zusatz allgemeinverständlicher? Was ist "eine" Straftat. Als Mord wird nicht nur eine Straftat bezeichnet sondern viele, eben alle, die Mord sind. Oder meinst du statt "Straftat" vielleicht Straftatbestand? Warum sagst du es dann nicht? So ist es jedenfalls missverständlich, denn der von dir bemühte Laie wird die verborgene Bedeutung des Begriffes Straftat nicht erkennen. Der Satz passt aber zur unzweckmäßigen Lemmatisierung, die der Verständlichkeit des Artikels insgesamt eher schadet. --DiRit ✉ 23:40, 6. Nov. 2011 (CET)

Ach, ich sehe gerade, du kommst aus Österreich. Das sind mildernde Umstände. Allerdings muss man bedenken, dass es noch andere Länder auf der Welt gibt, deren Strafrecht die Tatbestände der Tötungsdelikte anders einteilt. Deshalb gibt es die Rechtsvergleichung, die solche Erscheinungen untersucht und gerne in einem Artikel darstellen würde, bei dem die Einleitung zum Inhalt des Artikels passt. --DiRit ✉ 23:59, 6. Nov. 2011 (CET)

Also ich verstehe nicht, was der Satz dem Leser sagen soll. Soll „im Allgemeinen“ für eine Bedeutung in der Umgangssprache stehen? Und was soll hier „Straftat“ bedeuten? Wie soll es denn eine Straftat ohne einen Bezug zu einer Rechtsordnung oder einem anderen Normensystem, gegen deren/dessen Verhaltensnormen verstoßen wurde, geben?

--pistazienfresser

@DiRit: Im Allgemeinen, gebe ich zu, könnte man auch weglassen. Ich wollte damit nur sagen, dass man mit Mord ganz allgemein in jedem Staat eine Tötung eines Menschen verbindet. Ich hab den Satz so formuliert, dass in ein Laie versteht kann, ohne dass der Satz falsch wäre. Wenn du schreibst: Als Mord werden bestimmte Straftaten gegen das Leben eines Menschen bezeichnet. So kann das heißen:

• Die Bezeichnung Mord steht für bestimmte Straftaten in einem Staat (also mehrere delikte pro staat, die mord sind. ist das so?)
• Die Bezeichnung Mord steht für eine Straftat, die von Staat zu Staat verschieden ist (würde ich eher sagen)

Aus deiner Version ist beides möglich. Fachtermini wollte ich überhaupt vermeiden. Ein Laie versteht Straftat ,würde ich sagen, besser als Straftatbestand und Mord ist ja eine Straftat (Delikt, Crimen). Vor allem weiß er was gemeint ist. Er kann sich etwas darunter vorstellen, auch wenn er noch nicht die exakte Definition kennt. Mit „eine Straftat“ wird klar, dass es noch andere Delikte gegen das Leben gibt. Mit dieser Einleitung wird gesagt, dass es eine Straftat namens Mord gibt und das sie sich gegen das Leben eines Menschen richtet. Falsch ist dieser Satz unter diesem Artikellemma jedenfalls nicht. Wenn das Lemma des Artikels geändert wird, wird auch dieser Satz geändert. Ist ja kein Problem. Hast du eigentlich etwas gegen Österreicher oder nur österreichische Juristen oder Wikipedianer? Und wenn ja, warum? Nett war das nicht.

@ Pistazienfresser: wie oben: Im Allgemeinen, gebe ich zu, könnte man auch weglassen. Ich wollte damit nur sagen, dass man mit Mord ganz allgemein in jedem Staat eine Tötung eines Menschen verbindet. Ich hab den Satz so formuliert, dass in ein Laie versteht kann, ohne dass der Satz falsch wäre. Mit Straftat meinte ich natürlich in der Rechtsordnung eines Staates. Also nicht ethisch, sondern rechtlich.--Orchester 01:23, 7. Nov. 2011 (CET)

Ich denke, dass DiRit eher darauf hinweisen wollte, dass im Recht Österreichs Mord (bis auf bestimmte Ausnahmen, eben die, die unter die Priviligierungen fallen bzw. für die bestimmte mildernde Umstände hinzukommen) die vorsätzliche Tötung eines Menschen bezeichnet, siehe Mord (Österreich). Für einen Mord im Sinne des Rechtes Deutschlands und der Schweiz muss noch jeweils etwas Bestimmtes (Strafverschärfendes/Qualifizierendes) dazukommen.--pistazienfresser 02:56, 7. Nov. 2011 (CET)

Meinst Du etwa in etwa so etwas ;):

Als Mord bezeichnet man jeweils bestimmte Straftaten gegen das Leben eines Menschen. In den jeweiligen staatlichen Rechtsordnungen wird Mord verschieden definiert.?--pistazienfresser 02:56, 7. Nov. 2011 (CET) P.S.: Die Straftaten, also die jeweiligen strafbaren Taten selbst, und ihre abstrakte Beschreibung in den Straftatbeständen der jeweiligen Strafgesetzbücher (oder anderer Sammlungen strafrechtlicher Normen) würde ich auch in einer Einleitung nicht gerne durcheinanderwerfen.--pistazienfresser 03:47, 7. Nov. 2011 (CET)

Der erste Absatz "Als Mord wird im Allgemeinen eine Straftat gegen das Leben eines Menschen bezeichnet." ist etwa von der Qualität wie folgende Aussage: "Als "Canide" wird im Allgemeinen ein Säugetier bezeichnet." Wenn die österreichische Biologie vorschreiben würde, dass Pferde und Schweine zu den Caniden gehören, würde mir eine solche Aussage allerdings in milderem Licht erscheinen. Dann den Vorwurf mangelnder Deutlichkeit abzumildern, wäre doch ziemlich nett von mir. Eingangs erwartet man eigentlich eine Definition (etwa: genus proximum + differentia specifica). Lässt man allerdings die differentia specifica weg, sollte bei dem Erklärungsversuch wenigstens deutlich werden, dass der erklärte Begriff eine von mehreren Varianten des genus proximum ist. Ob das gelungen ist, indem man vom Laien erwartet, dass er Straftat im Sinne von "Delikstyp" versteht und die Betonung auf dem "eine" bemerkt, obwohl das unklare "im Allgemeinen" auch dazu verleiten könnte, das Ganze im Sinne von "Als Mord bezeichnet man normalerweise jede Straftat gegen das Leben eines Menschen" misszuverstehen, kann jeder für sich beurteilen.--DiRit ✉ 08:39, 7. Nov. 2011 (CET)

@Pistazienfresser: Ich kenne den deutschen und schweizerischen Mordtatbestand und die Einleitung verneint diesen auch nicht. Ja, so etwa in der Art meinte ich, aber in der Einzahl formuliert (das wäre mir wichtig, siehe oben) wie: Als Mord bezeichnet man eine bestimmte Straftat gegen das Leben eines Menschen. In den jeweiligen staatlichen Rechtsordnungen wird Mord verschieden definiert. Ich habe oben gesagt, dass „im Allgemeinen“ rausgenommen werden kann (ob da „man“ besser ist?). Und zwischen „eine Straftat“ und „eine bestimmte Straftat“ sehe ich keinen wesentlichen Unterschied.

Aber bitte: Wenn diese Einleitung so schlecht ist und jemand eine bessere Idee hat, dann soll die Einleitung natürlich geändert werden. Die Version von DiRit fand ich allerdings nicht besser. Ich habe oben erklärt warum.--Orchester 21:56, 7. Nov. 2011 (CET)

Ich nahm eigentlich an, der Erklärungsversuch für Singular sei oben schon (implizit?) ausreichend verständlich widerlegt worden, aber ausdrücklich:

Die Formulierung mit dem Singular Straftat halte ich für sachlich falsch oder zumindest sehr leicht falsch zu verstehen:

- Straftat ist eine Bezeichnung für individuelle Taten, die aufgrund ihrer Subsumierbarkeit unter einen Tatbestand im Sinne der Normentheorie/einer Rechtsnorm mit einer bestimmten Rechtsfolge, nämlich Strafe, bedroht sind.

- Der Singular verleitet dazu, Straftat mit einer abstrakten Beschreibung der Straftat, eben dem Straftatbestand, gleichzusetzen.

- Selbst Straftatbestände für Mord gibt es mindestens drei, nämlich Mord (Deutschland), Mord (Schweiz), Mord (Österreich).

Cetero censeo: Die Problematik der Formulierung eines einigermaßen verständlichen, aber nicht fachlich falschen Einleitungssatzes wäre meiner Ansicht nach durch eine Rück-Verschiebung auf Tötungsdelikt (oder besser als Bezeichnung für einen Gattungsbegriff auf die Pluralform Tötungsdelikte) zu vermeiden oder zumindest abzumildern. --pistazienfresser 12:40, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich möchte es mal so formulieren: Wie falsch die Verschiebung auf "Mord" ist, sehen wir schon daran, dass wir nicht einmal eine belegte theoriefindungsfreie nicht-linguistische Definition von Mord zustande bekommen (es gibt eine solche nämlich nicht). Die oben verlinkte (http://www.zeno.org/Kirchner-Michaelis-1907/A/Mord ), angeblich philosophische ist tatsächliche eine veraltete und falsche juristische, da 1. die Abgrenzung zum Totschlag von Rechtsordnung zu Rechtsordnung verschieden ist, 2. der Hinweis auf die Notwehr für jeden Tatbestand gilt (der Artikel legt wohl die Lehre von den negativen Tatbestandsmerkmalen zugrunde) 3. Mord heute nicht mehr mit dem Tode bestraft wird. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 12:48, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich stimme UHT zu. Wenn wir es nicht schaffen, diesen "allgemeinen Mord" zu definieren, spricht das stark dafür, dass er in einem Lexikon nichts zu suchen hat. --Gnom 16:27, 8. Nov. 2011 (CET)

Das alte Problem. Die elfenbeintürmelnden rechtsvergleichenden Juristen kapern ein ganzes Themenfeld für sich und íhre - auch innerhalb der Rechtswissenschaft nicht unumstrittenenen - Klassifikationen und verweisen alle Benutzer der Wikipedia, sowie alle Autoren, die sich nicht ihrer Gilde zugehörig fühlen, auf eine BKL mit unzähligen roten, überwiegend falsch benamten Links. Dabei hat schon das RG und in der Nachfolge des BVerfG eine weiten "Mörder"-Begriff verwendet. Die beiden großen "Soldaten sind Mörder"-Urteile beweisen, dass eine Enzyklopädie den nicht-technischen Sprachgebrauch des Wortes "Mörder" ernst- und aufnehmen muss. Wir brauchen ein Linkziel, auf das zB aus historischen Artikeln verlinkt werden kann. Ich frage deshalb mal wieder die rechtsvergleichenden Rechtswissenschaftler, wohin ihrer Meinung nach das Wort "Mörder" in den Artikeln Stalin, Caligula oder Jack the Ripper verlinken soll. Wenn sie darauf keine Antwort haben, ist ihr Konzept zwar im Elfenbeinturm für die interne Klassifikation tauglich, aber nicht in einer Enzyklopädie, die sich an die Allgemeinheit richtet. Grüße --h-stt !? 14:33, 9. Nov. 2011 (CET)

Das alte Problem: h-stt behauptet, etwas sei ein "allgemeines Konzept", kann aber leider weder eine Definition noch einen Beleg dafür vorbringen. Um den ganzen die Krone aufzusetzen, werden wider besseres Wissen die Rechtsvergleichung und die bösen, bösen Akademiker (Kompetenz, pfui! Inhaltliche Richtigkeit, pfui! Wissenschaftliche Belege, pfui!) für alles verantwortlich gemacht, gerne auch viribus unitis mit Sockenpuppen (dies enthält nicht die Behauptung, dass h-stt selbst Sockenpuppen betreibt!): Lieber h-stt, bitte nimm zu Kenntnis, dass drei gedruckte soziologische Enyzklopädien ebenfalls von Mord auf Tötungsdelikt verweisen. Es sind nicht immer die bösen Rechtsvergleicher, du musst die Soziologen in dein Feindbild mitintegrieren. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 19:24, 9. Nov. 2011 (CET)

Es wäre alles viel einfacher, wenn wir wüssten, was Mord im Allgemeinen ist, das Wesen des Mordes, der Mord an sich. Vom neutralen Standpunkt aus wollen wir ja nur dann auf "Mord" verlinken, wenn wirklich ein Mord vorliegt. Wir bräuchten eine Theorie. Wer findet eine? Das ist noch keine Theoriefindung. Wir finden ja bisher nicht. Zunächst lebt der Artikel von der Überzeugung der Wissenden, dass es den allgemeinen Begriff des Mordes gibt. Einigkeit besteht, dass damit die Tötung eines Menschen bezeichnet wird. Ist jede solche Tötung ein Mord? Falls nein: Welche Voraussetzungen müssen vorliegen, damit die Tötung eines Menschen ein Mord ist? Besteht darüber Einigkeit oder gibt es verschiedene Meinungen, die sich belegen lassen? Welche dieser Meinungen ist dann für das Lemma maßgebend? Oder kann es dann kein gemeinsames Lemma geben? --DiRit ✉ 18:17, 9. Nov. 2011 (CET)

Das ist ja schön, dass rechtsvergleichende und kriminologische (soziologische, denn das Stichwort wurde natürlich von einem Kriminologen bearbeitet) Enzyklopädien auf Tötungsdelikt verweisen. Das Linkziel muss aber auch für eine historische und eine volkskundliche Enzyklopädie geeignet sein. Die rechtsvergleichenden Rechtswissenschaftler können nicht das Wort kapern und alle anderen Autoren der Wikipedia ohne Linkziel dastehen lassen. Wenn ihr nicht von euch aus angemessene Angebote macht, die für eine weite, nicht-technische Verwendung des Begriffes geeignet sind, dann werdet ihr wie hier auf die Nase fallen. Und zwar immer öfter. Grüße --h-stt !? 19:46, 9. Nov. 2011 (CET)

Du verwechselt schlicht ein Wörterbuch mit einer Enzyklopädie. Erstere sammelt die allgemeinsprachliche Verwendungsweisen einer bestimmten Sprachen, letztere die termini technici der verschiedenen Wissenschaftsdisziplinen. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 20:11, 9. Nov. 2011 (CET)

„(…) dass der Artikel Fachsprache benutzt ist kein Mangel sondern ein Qualitätsmerkmal.“ Benutzer:h-stt am 28. Mai 2008, 07:47 --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 20:55, 9. Nov. 2011 (CET)

Es wäre schön, wenn der Verursacher dieser Rückverschiebung zumindest für den von ihm gewünschten Artikel einen Einleitungssatz formulieren könnte, der nicht falsche Aussagen enthält bzw. zum Schluss auf solche verleitet.--14:51, 9. Nov. 2011 (CET) (nicht signierter Beitrag von Pistazienfresser (Diskussion | Beiträge) ) Danke für den Nachtrag. --pistazienfresser 17:01, 9. Nov. 2011 (CET)

@h-stt: Die untechnische Verwendung von Mord als Oberbegriff für Tötungsdelikte ist halt so ähnlich wie die volksbiologische und historisch nachweisbare Vorstellung, dass der Begriff Fisch sich als Oberbegriff für Wale, Delfine und Biber eignet. Für den Speiseplan zur Fastenzeit war das durchaus bereichernd, aber sollen wir das wirklihc auhc aufm Lemma Fische berücksichtigen? Mir kommt das merkwürdig vor. Tucholsky in Ehren, aber der Mann war Dichter... --olag 10:45, 24. Nov. 2011 (CET)

@Olag: Wir sehen das alle gleich. Nur ein Admin sieht es leider anders. --Gnom 10:50, 24. Nov. 2011 (CET)

Das grdl Problem ist, dass die meisten Nerds in der Wikipedia nur an Naturwissenschaften und Mathe glauben. Jura als Geistes- (und Sozial-)wissenschaft hat da einen schweren Stand. Keiner würde drauf kommen, dass die Biologen die Fische für sich gekapert hätten ;-) Aber hier meint jeder mitreden zu können, auch ohne sich vertieft mit Literatur auseinanderzusetzen. Dabei wär gar nichts dagegen zu sagen, wenn in den Artikeln "Mord", "Tötung(-sdelikte)" oder "Homizid" auch ein Abschnitt über den untechnischen Sprachgebrauch z.B. bei Tucholsky wär.--olag 11:16, 24. Nov. 2011 (CET)

Übersetzungen vom Tötungsverbot (Zehn Gebote)/Mordverbot (Zehn Gebote)

... jeweils in Exodus 20 und in Deuteronomium 5:

„Du sollst nicht töten.“

– Ex 20,13 /Dtn 5,17 : Luther 1984

„Du sollst nicht töten. -“

– Ex 20,13 /Dtn 5,17 : Rev. Elberfelder

„Du sollst nicht töten!“

– Ex 20,13 /Dtn 5,17 : Hoffnung für alle

„Du sollst nicht töten!“

– Ex 20,13 /Dtn 5,17 : Schlachter 2000

„Du sollst nicht morden.“

– Ex 20,13 /Dtn 5,17 : Gute Nachricht Bibel

„Du sollst nicht morden.“

– Ex 20,13 /Dtn 5,17 : Einheitsübersetzung

„Du sollst nicht töten.“

– Ex 20,13 /Dtn 5,17 : Neues Leben

„Morde nicht!“

– Ex 20,13 /Dtn 5,17 : Neue evangelistische Übersetzung

Ich bezweifele, dass man aus den Zehn Geboten bzw. deren Übersetzungen ins Deutsche darauf geschlossen werden kann, dass es einen allgemeinen Begriff gebe, der im Deutschen mit Mord zu bezeichnen sei (Mord „im Allgemeinen“ oder ähnliches).

Sollte die Änderung der Übersetzung von „töten“ auf „morden“ in der Einheitsübersetzung/Gute-Nachricht-Bibel/Neue evangelistische Übersetzung nicht nur verhindern, dass jegliches den Tod eines Menschen verursachendes Verhalten als Verstoß gegen die göttlichen Ge- und Verbote verstanden werde? In der Anmerkungen zu der oben zitierten Übersetzung Schlachter 2000 steht an den angegebenen Orten: „Das hebr. Wort bezeichnet besonders das Morden, d.h. ungesetzliches Töten.“/„Das hebr. tirtsach bezeichnet besonders das ungesetzliche Töten eines Menschen; später wird es nur in der Bedeutung »morden« verwendet.“

Ist das Tötungsverbot die Zehn Gebote und dessen Übersetzungsversuche nicht eher ein Beispiele dafür, dass Worte wie Tötung und Mord nicht abstrakt, sondern als Bezeichnungen für Begriffe mit Bezug zum jeweiligen Normsystem definiert und erklärt werden sollten?

--pistazienfresser

fragt sich zu welchen, gerade die einheitsübersetzung zeigt, dasss hier nicht von "Du sollst nicht totschlagen" (im sinne des deutschen rechts) noch im sinne von "Du sollst kein Tötungsdelikt begehen" (im sinne deutscher rechtsvergleichung) noch im sinne "Du sollt keine Todesfolge verursachen" (im sinne allgemein der Tötungen) gemeint ist - die beste übersetzung im sinne dessen wäre dann ja "Du sollt nicht Totmachen" gewesen (pidgin als weltsprache..) - die kirchen befinden sich natürlich im selben konflikt wir wir da, ihren wertebegriff in ethische ("allgemein"?-)begriffe "umzurechen" zu müssen, ohne mit nationalen rechtssystemen in imkompatibilität zu kommen: sonst würde "morde nicht" ja heissen, die kirche würde fahrlässige tötungen gutheissen, oder zumindest nicht "verbieten", was immer das im kontext religiöser regeln hiesse --W!B: 08:10, 10. Nov. 2011 (CET)

Auch wenn es früher anders war, so würde ich das christliche und auch das jüdische Normsystem als eigenständig gegenüber weltlichen Normsystemen ansehen - bei der Scharia mag es noch teilweise anders sein.

Daher wäre es meiner Ansicht nach sinnvoll, das Tötungsverbot der Zehn Gebote ebenfalls in (mindestens) einem eigenständigen Artikel zu behandeln- wenn sich jemand zu den jüdischen Auffassungen zum Tötungsverbot auskennen würde, fände ich auch dafür einen Artikel wünschenswert.

Und die Aussage, dass die Bezeichnung Tötungsdelikte nicht die fahrlässigen Tötungsdelikte umfasse, kann ich dem (leider nun zwei verschiedene Lemmata behandelnden) Artikel nicht entnehmen - in dem dem kriminologischen Abschnitt wird beispielsweise auch Körperverletzungen mit Todesfolge behandelt.--pistazienfresser 10:14, 10. Nov. 2011 (CET)nur=>nun--pistazienfresser 14:00, 10. Nov. 2011 (CET)

Weil das in der QS Religion angefragt wurde: Folgender Beitrag könnte zur Klärung beitragen: [5]. Ralf G. Diskussion 16:43, 10. Nov. 2011 (CET)

@ Ralf G.: Danke.

@ all: ?. ..und bin so klug als wie zuvor...?

Also Kriegshandlungen und Handlungen in Notwehr sollen wohl nicht unter das angesprochene Gebot/Verbot des Dekalogs fallen. Zudem wohl auch nur solche Handlungen, die mit (besonderer?) sittlicher Missbilligung verbunden sind. Und das Gebot wird in dem Artikel sowohl als Mordverbot als auch Tötungsverbot bezeichnet.

Eine eindeutige Auslegung/Definition dieses Gebotes oder gar Übersetzung scheint es nicht zu geben und offenbar wirft dieses Verbot mindestens ähnlich viele (wenn nicht mehr/größere) Probleme wie die Auslegung beispielsweise des Tatbestandes von Mord (Deutschland) - insofern würde ich denken, dass für das Mordverbot der Zehn Gebote/Tötungsverbot der Zehn Gebote ein eigener Artikel wünschenswert wäre. Daneben aber auch wohl noch eigener Abschnitt in einem allgemeinen Artikel über Tötungsdelikte.

Einen Beleg dafür, dass es einen allgemeinen Mord (ohne Bezug zu einem bestimmten Normsystem) gebe, kann ich danach jedenfalls nicht in den Zehn Geboten erkennen.

--pistazienfresser 17:39, 10. Nov. 2011 (CET)

Abschnitt Rechtsgeschichte - paralell zu bearbeiten mit:

Beispiele für andere Themen der Rechtsgeschichte, die zweckmäßig parallel auf Basis anerkannter Quellen zu bearbeiten wären, sind:

1. Todesstrafe#Geschichte -- pistazienfresser 12:36, 10. Nov. 2011 (CET)
2. Constitutio Criminalis Carolina (verlinkt noch auf Artikel/WP:BKS, die sich wohl überwiegend noch mit dem aktuellen Recht befassen) --pistazienfresser 22:49, 13. Nov. 2011 (CET)

Tötungsverbrechen

Ist die Bezeichnung „Tötungsverbrechen“ die (in etwa) korrespondierende Bezeichnung für die jeweiligen Straftaten? Sollte dieser bzw. ein anderer Begriff für die einzelnen Taten auch in den diesen Artikel zu den Tötungsdelikten (in die Einleitung)?

„Diese Website bietet eine systematische Übersicht der von deutschen Gerichten wegen nationalsozialistischer Tötungsverbrechen durchgeführten Strafverfahren. Unter 'Tötungsverbrechen' fallen hier nicht nur Mord und Totschlag, die klassischen 'Straftaten gegen das Leben', sondern auch Körperverletzung, Freiheitsberaubung, Rechtsbeugung und Verbrechen gegen die Menschlichkeit (insbes. Denunziation), soweit dadurch der Tod eines Menschen verursacht wurde oder zumindest versucht worden ist, seinen Tod herbeizuführen.“

– justiz und ns-verbrechen / nazi crimes on trial : DIE DEUTSCHEN STRAFVERFAHREN WEGEN NS-TÖTUNGSVERBRECHEN: Vorwort

--pistazienfresser 10:38, 17. Nov. 2011 (CET)

Halte ich mit Verlaub nicht für einen zitierfähigen Beleg. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 12:16, 17. Nov. 2011 (CET)

Tschuldigung für die missverständliche Formulierung.

Meinte, dass man man schauen sollte, ob man mit Hilfe zitierfähiger Belege eine Bezeichnung findet, die nicht so sehr die Strafnormen, sondern die einzelnen Verstöße (Taten) bezeichnet. Die niederländischen Forscher wollten hier natürlich nicht allgemein oder für die Rechtswissenschaften einschließlich der Kriminologie einen Begriff bzw, den Begriffsumfang einer Bezeichung definieren, sondern nur ihr spezielles (historisches) Dokumentations- und Forschungsgebiet.

Allerdings wäre es meiner Meinung nach ein gültiger Gegenbeweis zu der (möglichen?) Behauptung, für das Gebiet der Geschichte

a) Müsste man von Mord sprechen

als (allerdings schon für sich unzulässiger) Schluss aus a)

b) bräuchte man einen Artikel mit diesem Namen

Allerdings selbst wenn man b) als wahr unterstellen würde, so könnte ich noch immer nicht nachvollziehen, warum nun der Artikel, der offensichtlich nicht Mord (Allgemeinsprache, Wörterbucheintrag), Mord (Ethik) oder Mord (Religion)/Tötungsverbot der Zehn Gebote von den Vertretern dieses Wunsches durch Duplizieren oder aufgrund ihrer gegebenen Fähigkeiten erstellt wird, anstatt ...

--pistazienfresser 12:51, 17. Nov. 2011 (CET)

Eine pragmatische Lösung

...wäre es:

1. Umseitigen Artikel auf Tötungsdelikte (oder Homizid, wobei die Frage ist, ob sich das für Rechtsvergleichung eignet) zu verschieben.
2. Auf dem freiwerdenden Lemma Mord einen rechtsphilosophischen, rechtsvergleichenden /rechtsgeschichtlichen und völkerrechtlichen Artikel zu Mord (und anderen qualifizierten vorsätzlichen Tötungsdelikten wie murder, meurtre/assassinat) schreiben, der zugleich die Funktion einer Begriffsklärung erfüllt (was schon deshalb wichtig ist, da zwar in vielen Sprachen von der "normalen" Tötung eine besonders verwerfliche Variante unterschieden wird, es aber keinen klaren Begriffskern gibt, der es erlaubt Mord international einheitlich von anderen Formen der vorsätzlichen Tötung zu unterscheiden, vgl. die Rechtsprechung im Celebici-Fall vor dem ICTY, vgl. [6], [7]). Es ist aber aus normativer (und im übrigen auch allgemeinsprachlicher) Hinsicht unbefriedigend, alles weiterhin unter "Mord" als Oberbegriff zu führen, was es so alles an Fällen vorsätzlicher Tötung z.B. in Notwehrsituationen oder im Affekt nach einer extremen Provokation gibt. Wenn eine Frau ihren Vergewaltiger während des Angriffs erschlägt, dann ist das keine Mord. Und a propos Holocaust, auch die Juden beim Aufstand im Warschauer Ghetto haben nicht gemordet, wenn sie SS-Offiziere erschossen haben, selbst wenn keine akute Notwehrsituation bestand. --olag 13:29, 24. Nov. 2011 (CET)

Zu 2.: Benutzer:Olag/Mord, jeder, der zur konstruktiven Mitarbeit bereit ist, ist herzlich dazu eingeladen, die BKL um die oben genannten universalistischen Ansätze und die kontroverse Diskussion darüber zu ergänzen. Wenn informierter Konsens besteht, kann die Verschiebung von aktuell umseitigem Text auf Tötungsdelikte (internationale Gattungsbezeichnung) sowie die Verschiebung aus meinem Benutzernamensraum auf das dann freiwerdende Lemma Mord vorgenommen werden.--olag 12:59, 25. Nov. 2011 (CET)

Tötungsdelikte -mit ohne oder egal wieviel Klammern- widerspricht der WP:NK#Singularregel. --Normalo 18:49, 25. Nov. 2011 (CET)

Nicht in diesem Fall, da es sich ja gerade um die Gesamtheit aller Tötungsdelikte handeln würde. Dann ist auch der Plural angebracht. Eine Verschiebung halte ich aber nur für akzeptabel, wenn unter dem Lemma Mord weiterhin ein geeigneter Artikel steht. Dieser müsste sich auch mit der weiten Verwendung des Begriffs befassen, wie er in den "Soldaten sind Mörder"-Entscheidungen des RG und des BVerfG zum Ausdruck kommt. Grüße --h-stt !? 19:02, 25. Nov. 2011 (CET)

Ich wäre mit dem Singular auch einverstanden, analog zu Dauerdelikt oder so. --Gnom 19:11, 25. Nov. 2011 (CET)

Ich würd das so ähnlich wie Fische, Salze, Knechtsände sehen. Vor das RG ist der Tucholsky-Fall übrigens nicht gekommen. Auch im BVerfG kann ich nicht wirklich etwas finden, was für den Mordbegriff aufschlussreich ist und in einem Artikel als der umgangssprachliche Bedeutungskern wiedergegeben werden könnte. Das BVerfG sagt über die umgangssprachliche Bedeutung "in diesem Fall bezeichnet er eine Person, die in einer sittlich nicht zu rechtfertigenden Weise zur Vernichtung menschlichen Lebens beiträgt oder bereit ist. Darin liegt ebenfalls ein Unwerturteil...". Ich seh da keinen großen Unterscheid zu dem von mir vorgeschlagenen Eingrenzungsversuch auf Benutzer:Olag/Mord. Es geht dem BVerfG nicht darum, ob die "Soldaten ist Mörder"-Aussage wahr oder falsch ist, sondern im Gegenteil darum, dass es ein Werturteil ist, dass sich nicht falsifizieren lässt, dass aber im politischen Prozess eine Meinung auf legitime Weise zum Ausdruck bringt: der Grundrechtsschutz der Meinungsfreiheit besteht lt BVerfG "deswegen unabhängig davon, ob die Äußerung rational oder emotional, begründet oder grundlos ist und ob sie von anderen für nützlich oder schädlich, wertvoll oder wertlos gehalten wird". Die Entscheidung sagt daher gar nichts darüber aus, ob die Aussagen irgendwie strafrechtlich oder umgangssprachlich sinnvoll ist oder vielleicht poetisch.

Ich hatte eigentlich vor eine Art Kompromiss zu finden, aber irgendwie kapier ich aber überhaupt niht mehr was hier von den Gegnern einer Verschiebung gewollt wird. Sprache ist eine tolle, kreative Sache. Ich kann meiner Tochter sagen: "mein Häschen" oder zu einem chauvinistischen Kollegen: "Du Schwein". Das führt dann aber nicht dazu, dass wegen mir die Definition von Hase und Schwein geändert werden muss. Insofern bin ich mit meinem Latein bereits am Ende. Mir fällt dazu nur noch ein: ich will auch einen Artikel über Wrack iSv Hans Albers "Ich bin ein Wrack".--olag 23:15, 25. Nov. 2011 (CET)

Wir wissen's auch nicht. Perrak hat sich ja aus der hiesigen Diskussion zurückgezogen. Du kannst dir höchstens noch einmal seine älteren Beiträge hier anschauen. --Gnom 13:43, 27. Nov. 2011 (CET)

Perrak hat sich hier mal kurz gemeldet.--olag 20:59, 27. Nov. 2011 (CET)

Auf die Gefahr hin, dass die Diskussion dann dort weitergeführt wird, habe ich ihm dort geantwortet. --Gnom 21:20, 28. Nov. 2011 (CET)

Ganz einfach: wir versuchen eine Lösung zu finden. Dazu ein kleiner Fall. A, Staatsangehöriger des Staates A-Land, tötet unter bestimmten Umständen auf dem Gebiet von B-Land den C, einen C-Länder. A wird in D-Land ergriffen. War es Mord? Jeder der vier Staaten A, B, C, D kann in seinem Strafrecht "Mord" anders definieren oder einen speziellen Mord-Tatbestand gar nicht kennen. Theoretisch kann jeder der 4 Staaten festlegen, dass die Tat nach seinem Strafrecht strafbar ist, mögliche Anküpfungpunkte sind Tatort, Staatsangehörigkeit von Täter oder Opfer, unter Umständen auch Ergreifungsort. A könnte in jedem der vier Staaten vor Gericht gestellt werden, in jedem Fall kann nach dem dort anwendbaren Strafrecht die Frage, ob ein Mord vorliegt, für dieselbe Tat verschieden beantwortet werden. Aber wir sind ja eine Enzyklopädie, die über Wissenswertes aus allen Staaten berichtet, und nicht nur über Taten aus dem Jahr 2011, sondern auch von 1941, 1871, und weiter zurück bis zum Mittelalter, Altertum, Römer, Griechen, Ägypten, China und so weiter. Was sagt staatliches Recht aller Staaten oder Rechtsphilophie jeder dieser Epochen, was Mord ist? Was sagt die Religion, was Mord ist? Oder besser, alle Religionen? Sind die statisch oder haben sie sich entwickelt, haben sich die Anschauungen im Lauf der Zeit gewandelt? Definieren Religionen heute Mord noch selbst oder überlassen sie das dem staatlichen Strafrecht? Finden wir die Definition, was Mord ist? Schon das heutige Recht in D, A, CH zeigt: Die Frage ist zu verneinen. Wir können einen Artikel darüber schreiben, was in jedem einzelnen Staat zu jeder Zeit seit Menschengedenken, in jeder Philosophie oder Religion zu jeder Zeit für eine Definition von Mord gegolten hat. Wie verfahren wir dabei mit einem Kleinstaat in der Südsee, in dem die Dorfältesten über Straftäter zu Gericht sitzen, wobei man nicht zwischen Mord und Totschlag unterscheidet, sondern nur den Ausdruck lua (frei übersetzt: ins Jenseits schicken) kennt? Nehmen wir den in den Artikel "Mord" auf oder in den Artikel "Totschlag" (der natürlich mit gleicher Ausführlichkeit parallel zum Artikel Mord geschrieben werden muss) oder in einen allgemeinen Artikel "Tötungsdelikt"? Jetzt bin ich ratlos! --DiRit 00:06, 1. Dez. 2011 (CET)

Tatsächlich ist ein historisch und global allgemeingültiger Artikel zu "Mord" ein schöner Extremfall dafür, was eine Enzyklopädie leisten muss, ohne es in Perfektion und NPOV leisten zu können. Eine echte Herausforderung. Aber man sollte sich nicht der Illusion hingeben, dass sich die meisten Artikelgegenstände leicht definieren lassen. Wahrscheinlich ist bei näherem Nachdenken ein Artikel über Eigentum oder Liberalismus, über Krieg oder Autismus ähnlich problematisch. Eine klare allgemein anerkannte Definition gibt es für die wenigsten Dinge. Es reicht, wenn es Schnittmengen oder sog Familienähnlichkeiten gibt. Ich denke, dass das bei Mord der Fall ist. Aber selbst wenn es nicht der Fall wäre, ist immer noch ein Artikel möglich, in dem eben die Abwesenheit eines eigenen Begriffs für Mord in Sprachen oder eigenen Tatbestands in Rechtsordungen thematisiert werden kann. Oder die Tatsache, dass Dinge zwar ähnlich genannt werden, aber doch ganz unterschiedliches bedeuten. Was aber gar nicht geht, ceterum censeo, ist dass Totschlag, manslaughter, homicidium etc alles unter Mord susumiert wird, wie das jetzt der Fall ist, nur weil der Ausdruck irgendwie am reißerischten ist. --olag 00:26, 1. Dez. 2011 (CET)

Rrrrrichtig, was du da unter "ceterum censeo" sagst. Darum müssen wir Perrak um Erlaubnis bitten, das Problem in UHTs Sinne wieder ändern zu dürfen. Gibt es denn jemand, der dagegen ist? --Gnom 08:40, 1. Dez. 2011 (CET)

Ich kann für Perrak nicht sprechen, habe ihn aber so verstanden, dass Mord keine reine BKL werden sollte. Leider bin ich mit Benutzer:Olag/Mord noch nicht sehr weit und das würde angesichts anderer Verpflcihtungen auch noch dauern. Strafrechtsgeschichte ist eigentlich gar nicht so mein Ding, obwohl mich die Entstehung des staatl Gewaltmonopols interessiert... Hätte jemand Lust, den Text (oder die Aufgabe) zu übernehmen, meine Ideensammlung notfalls radikal umzupflügen und eine schnelle pragmatische Lösung zu finden?--olag 14:42, 1. Dez. 2011 (CET)

Mordraten in Deutschland – zeitliche Entwicklung

Ich habe mal die Daten der Polizeilichen Kriminalstatistik (PKS) für die Bundesrepublik Deutschland durch gewälzt und die Anzahl der Morde in den Jahren seit 1993 herausgesucht und in ein Diagramm eingetragen. Die Daten davor sind auf Grund der Wiedervereinigung nicht vergleichbar. Vielleicht wollt ihr es ja einbauen? -- Michi 15:44, 7. Mär. 2012 (CET)

Jahr	Anzahl der Fälle von Mord und Totschlag	1993	4230
1994	3725
1995	3928
1996	3500
1997	3288
1998	2877
1999	2851
2000	2770
2001	2641
2002	2664
2003	2541
2004	2480
2005	2396
2006	2468
2007	2347
2008	2266
2009	2277
2010	2218

Wenn du die Daten pro 100.000 Einwohner berechnen würdest, könnte man auch die Zahlen vor der Wiedervereinigung verwenden. Grüße --h-stt !? 18:37, 7. Mär. 2012 (CET)

Mal wieder ein Nachweis, wie unsinnig es ist Mord und Totschlag in den Oberbegriff Mord zu packen. Die Kriminalitätsstatistik differenziert da und es werden bei jeder Weiterung des Artikels Missverständnisse und Irrtümer unterlaufen, weil die Fachterminologie einfach über den Haufen geschmissen wurde. Aber ich wollte das ja - bisher unwiedersprochen - in Ordnung bringen und kümmere mich demnächst darum.--olag disk ₂cv 09:14, 9. Mär. 2012 (CET)

Super. --Gnom (Diskussion) 13:40, 10. Mär. 2012 (CET)

Krieg

Wie verhält es sich im geltenden Recht im Verteidigungsfall? Wann ist es kein Mord? --Alleskoenner ✉ 17:01, 16. Mär. 2012 (CET)

Im Krieg (nicht nur im Verteidigungsfall) ist straffrei jede Tötung und Verletzung eines Kombattanten durch einen Kombattanten. Für den Rest gibt es den eigenen Straftatbestand Kriegsverbrechen der vorsätzlichen Tötung, was in Deutschland pauschal mit lebenslänglich bestraft wird, also - das sage ich jetzt salopp - kann man die Mordmerkmale mit verminderter Sorgfalt prüfen (an sich wären gleichzeitig auch die klassischen Tötungsdeliktstatbestände erfüllt, je nachdem halt).--93.135.63.86 23:07, 28. Mär. 2012 (CEST)

Wow, das gilt auch in Deutschland (nicht nur z.B. in Afghanistan)? --Alleskoenner ✉ 00:14, 29. Mär. 2012 (CEST)

Das gilt im Krieg. Gottseidank haben wir in Deutschland keinen Krieg. --93.133.195.55 14:30, 16. Apr. 2012 (CEST)

OK, danke! =) --Alleskoenner ✉ 20:45, 16. Apr. 2012 (CEST)

Eine statistische Grafik ohne Werte

ich habe dem Bild mal eine Legende angehängt, die ich aus dem im Link genannten englischen Wiki Artikel übernommen habe. (nicht signierter Beitrag von 88.74.172.209 (Diskussion) 15:51, 24. Aug. 2012 (CEST))

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 07:21, 1. Jul. 2012 (CEST)

erledigtErledigt MfG Harry8 11:45, 1. Jul. 2012 (CEST)

Deutschlandlastigkeit

Angesichts des Selbstbewusstseins ("Quatsch", "blödisinnig"), mit dem hier Bausteine entfernt werden, wäre mir eine kurze Begründung lieb. Für mich ist offensichtlich, dass der Artikel im besagten Abschnitt nur den deutschen Rechtskreis abhandelt und Ergänzungen dringend notwendig sind. Vielen Dank --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 13:27, 17. Dez. 2012 (CET)

Welcher Abschnitt (und welcher Baustein genau) ist gemeint? Mittelalter und frühe Neuzeit ? --pistazienfresser (Diskussion) 14:35, 24. Dez. 2012 (CET)

Reformpläne in Deutschland

Bundesjustizminister Heiko Maas (SPD) will eine Reform des Strafgesetzbuches bei den Tötungsdelikten (September 2014)

Ich würde mich freuen, wenn ein Artikelkenner (m/w) das an geeigneter Stelle in den Artikel rienbringen könnte. danke & Gruß --Neun-x (Diskussion) 19:27, 28. Jan. 2015 (CET)

Hier gar nicht, denn der Artikel ist rechtsvergleichend und international angelegt. Pläne zum deutschen Strafrecht passen daher nicht rein. Die besonderen Strukturen des Straftatbestand Mord (Deutschland) sind in dessen Artikel beschrieben, sie sind der anlass für die Pläne, weshalb das dorthin am besten passt. Solange es aber nur politische Pläne sind, und noch nicht mal ein Entwurf vorliegt erscheint es mir aber generell noch zu früh. Grüße --h-stt !? 20:17, 28. Jan. 2015 (CET)

Diskussion bezüglich des Objekts des Deliktes

Aufgrund der Kontroversen sollte auch ein Abschnitt hinzugefügt werden, indem auf das Objekt des Tötungsdeliktes eingegangen wird. So können z.B. weder ungeborene Föten, noch Hirntote getötet werden (im Sinne des deutschen Strafrechts. Wahrscheinlich werden diese Themen in anderen Artikeln besser und genauer bschrieben. Eine kurze Erwähnung mit einem Verweis erscheint mir in Betracht der Wichtigkeit des Themas allerdings nötig.

MfG --213.60.10.55 16:57, 3. Mär. 2017 (CET)

Das ist je nach Rechtsordnung unterschiedlich und darf deshalb hier gerade nicht dargestellt werden. Hier ist der rechtsvergleichende Artikel, der sich auf alle Rechtsordnungen bezieht. Grüße --h-stt !? 23:45, 3. Mär. 2017 (CET)